Художній переклад: чи може тінь мати голос?

Всім доброго ранку! Я дуже вдячна вам, що ви змогли зранку по холоду дістатися в суботу на Печерськ. І власне, Оксана вже зауважила, що тут ми можемо ставити питання в різний спосіб, в різний час. Мені здається, важливий момент таких заходів саме в тому, що в нас немає сцени, немає кафедри як такої, і швидше навіть розмова між нами, в сенсі не між мною і якимось там узагальненими вами, а розмова між усіма нами це якраз те, що робить це життя цікавим. У тому числі наше просування, нашу самоосвіту з теми, нашу професіоналізацію.

Тому, власне, дякую за запрошення, Оксано. І перед тим, як почати, хотіла б зробити кілька попередніх зауважень. По-перше, я пропоную не чекати до зовсім кола питання відповіді, хоча це теж можна зробити, а спробувати структурувати наше спілкування як такий собі діалог. Я спробую дати кілька інпутів, можливо, поставити кілька питань, і в принципі, якщо вам буде цікаво й ви не будете засинати, вам не буде нудно, може ви мені кинете якесь запитання у відповідь. Або можливо у вас просто виникнуть питання чи зауваження по ходу.

Прошу-просто мальдуйтеся, беріть мікрофон, щоб це було простіше з технічного боку, і можемо говорити. Для початку я люблю повторювати, що я не дуже розбираюся на теорії перекладу, тобто це якась річ, яка мене дуже цікавить, але я не є професійною викладачкою перекладу, я не є теоретикинею перекладу абощо. Я стари не практики. Я перекладачка й лише з цієї позиції я намагаюся якимось чином рефлексувати свою позицію у перекладі, свої взаємини з літературою та відповідно художнім перекладом. Зі свого досвіду, зі свого походження професійного я можу говорити лише про переклад художньої прози.

Тобто я не працюю з поезією й очевидно це якісь інші сфери, в яких є своя специфіка, щодо яких я не почуваюся аж такою компетентною, щоби якось висувати гіпотези й теоритизувати. Зважаючи на те, що перекладаю я з німецької, власне, дебати про художній переклад і такі інші речі я буду теж висвітлювати чи згадувати з німецької перспективи. Цілком можливо, що в цьому своєму згадування я буду досить багато всього випускати якихось інших контекстів, але ми вже, власне, тут наближаємося до теми перекладу процесу здобутків і втрат. Власне, от в цьому моєму говорінні це будуть якісь моменти, мабуть, усвідомлених І ще, власне, зважаючи на певну фемінізованість професії, ми можемо говорити, що в художньому перекладі та перекладі загалом традиційно переважали жінки, або переклад вписувався в цю європейську традицію фемінізації, бідності і таке інше я буду використовувати фемінітиви, як генералізуючі поняття. Тобто я буду казати перекладачка, авторка і таке інше, маючи на увазі всі гендери статі і що б там ще мало бути.

І останнє, мабуть, я колись викладала в університеті, і відтоді я страшенно ненавиджу PowerPoint Тому це, що ви бачите, майже все, що я вам можу показати. І, власне, з того, з чого я хотіла б почати це художній переклад. Власне, ми досить довго дискутували, як назвати сьогоднішню розмову нашу, і ми дійшли до ось такого формулювання художній переклад: чи може тінь мати голос? Воно звучить трохи як на профспілкову розмову. Я сподіваюся, що це буде не лише профспілка, що це буде трішки ширше, і це буде взагалі розмова про нашу з вами роль у художньому перекладі.

І почати цю розмову я б хотіла із такої невеликої цитати із ради Івекович. Це, як вона сама визначає, Югославська або сербо хорватська. Вона називає своєю рідною мовою сербо хорватську попри всі політичні, мовні перипетії, які зараз відбуваються в останні 30 років. Теротикиня перекладу, філософиня, яка зокрема дуже потужно доклала свого часу до того самого translation turn. Як ви пригадуєте, от років 8-10 тому відбувся в культурологічних дослідженнях, в студіях відбувся такий поворот до перекладу, до розгляду перекладу як універсальної метафори соціальної як такої, зокрема метафори політичної: яким чином відбувається спілкування в суспільстві і чи не є воно часом, власне, таким перекладом нон-стоп або перекладами як такими.

І у цих дебатах досить багато йшлося про те, власне, наскільки переклад попри його ідеалістичність. Ми пригадуємо, власне, ось цю історію про Вавилонську вежу, коли оця прамова розпадається на різні варіанти мов, з'являється фігура перекладачки, яка забезпечує діалог. Тобто є ось це ідеалістичне уявлення про переклад як засіб забезпечення рівності, порозуміння і таке інше. Так от, власне, школа чи група, до якої належить Рада Івекович, вона говорила швидше про те, що переклад зовсім не є ієрархічною практикою. Переклад не забезпечує або не конче забезпечує діалог.

Переклад є політичною, соціальною практикою, яка в тому числі забезпечує нерівності, ієрархії та функціонування влади. Тобто переклад є певним чином практикою та агентом влади. І ось серед іншого рада Івекович говорить: Про те, що дуже люблю це місце. Вона каже: Переклад приходить першим. Він відбувається до будь-якої мови і є внутрішнім принципом усіх мов.

Перекладність це не якась випадкова властивість мови, а її іманентний і фундаментальний елемент. Це не означає, що в мові немає неперекладних елементів, але вони існують паралельно з принциповою перекладністю. І власне, виходячи з цього, я би хотіла почати розмову загалом про те, що таке переклад і літературний переклад зокрема. Власне, ми з вами часто помічаємо, що переклад це дуже дражлива сфера. Я на трансляторіємі розповідала чи переказувала, намагалася переказати історію про скандал навколо перекладу вегетаріанки Хан- Хан- Хан.

Ви, мабуть, чули цю всю історію, правда? Чи переклад роману, який 16-го року отримав міжнародного букера, був перекладений американкою молодою, де Борою Сміт, і після того роман взагалі сьомого року дуже довго лежав, поки не був перекладений і після цього спалахнув скандал щодо неточності у перекладі. Зокрема, кореоністи підняли ось цю всю тему, професора підняла тему того, що регістри не сходяться, ідіотматика не сходиться, щось там іще випущень багато і таке інше. І це дало поштовх до якихось дебатів про те, що ж таке переклад, де межі його близькості або віддаленості, інакшими словами вірності або свободи в роботі із вихідним текстом. Ну, звичайно, я про це згадую, щоби просто наголосити, що українські скандали ось ці останні роки із Кінгом, із, не знаю, із усілякими непозбувними бентегами всіх можливих ракурсів і штибів Це цілком очевидно не якесь типове українське пострадянське явище, зав'язане на якихось процесах в нашій культурі, де є оця якась особлива чутливість до перекладеної літератури.

Власне, це певний процес, який як мінімум зачіпає сектор умовної північно-європейські та північноамериканської культур. Загалом, якщо подумати, власне, а що таке переклад? Переклад це певна практика, яка, якщо ми порівняємо її з усним перекладом а ви мабуть, мали досвід рано чи пізно якогось усного перекладання, правда? І ми ж з вами пам'ятаємо, що письмовий переклад і зокрема літературний переклад відносно пізно відщепився від усіх практик перекладу, який знала умовна європейська цивілізація. Так ось, переклад як такий: часто не надто поціновують люди умовної фізичної праці.

Коли перекладаєш, можна дуже часто зустріти ось цю реакцію: Ну ти ж просто говориш. Ну це ж не мішки тягати, не робити щось Ну що тобі? Важко поговорити ще півгодини, зрештою. Ну постояла, поговорила, пішла Тобто у нас є певний контекст, який тяжіє до знецінення або який не завжди Тобто це культурні практики, в яких не конче записана, закорінена повага до певного виду діяльності, який не є матеріально виробничим. Це другий момент.

Коли ми перекладаємо та ще й усно, ми не виробляємо, ми не бачимо результатів своєї праці. Мені дуже подобалось, коли я сиділа дуже багато над якимись замовленнями і книжками, я починала в вільні хвилини просто плести для того, щоб мати в руці щось, матеріальне свідчення того, що я щось зробила. Цілком зрозуміло, що це стосується, власне, ось ця начебто вада або специфіка цієї діяльності. Вона стосується не лише перекладу, а фактично дуже багатьох наших вмінь і знову ж таки практики, які ми маємо в сучасному житті. І мені здається, це може бути пов'язано з тим, що наше життя і форми соціальної, і форми роботи розвиваються швидше, ніж ми встигаємо за ними.

І звідси є туга за якоюсь матеріальністю, за чимось відчутним таким. При цьому залежність від перекладу дратує. Ми всі з вами рано чи пізно потрапляємо в ситуацію, коли ми залежні від перекладачки, тому що ми не знаємо іншої мови. Наше поле, наше володіння іншими мовами обмежене. І ситуація залежності перше викликає відчуття недовіри, недовіри до точності передачі змісту, можливо, навіть до форми, тому що а от коли ця людина говорила, вона взагалі-то не посміхалася, ти посміхаєшся.

Може, тут щось не те, правда? І це недовіра або дратування загалом від своєї ситуації, залежно від іншої людини або від іншої ланки в процесі комунікації. Інакше кажучи для мене, коли я намагаюся якось розібрати власне відчуття в цей момент, це роздратування від того, що я не можу більше не помічати своїх меж. Ситуація перекладу зіштовхує нас із власною обмеженістю, і це викликає якщо не злість, то роздратування, то невдоволення. І дуже часто, ви теж, мабуть, всі знаєте зі свого досвіду, це призводить до того, що фігура перекладачки стає собі таким екраном для проекції.

Тому що теж пам'ятаєте, можливо, ось таких ситуацій усного перекладу, коли дві сторони не можуть порозумітися, а винна ти? Ну бо зрозуміло, а хто ж іще? І звідси, власне, дуже хочеться перескочити й сказати й згадати оці двотисячні, коли є прекрасна якась література, яку ми перекладаємо, є прекрасне читачство, яке її читає, і є перекладачі, які завжди все роблять неправильно. Тобто ще на початку двотисячних в Україні було дужче в Києві. Було дуже легко почути, що в Україні хороших перекладів нема.

Бо переклад в принципі щось не дуже добре, хибне або я не знаю чому. Чи воно вторинне порівняно з школою російською, чи радянського, чи якихось там 80-х років перекладу і всілякі таке. Тобто там не буду зараз спекулювати. У будь-якому разі у нас є оця заготовка, готовність до проекцій і часто до дуже невідрефлексованих проекцій у сфері перекладу і, власне, на фігуру перекладачки. При цьому ми всі прекрасно пам'ятаємо, що переклад це завжди відносини.

Це не статичний стан. Це в жодному разі не ось ця простенька метафора, не знаю, фургончика-вагончика, який переїздий з берега на берег, щось там транспортує, якісь смисли, тут взяв, тут привіз, завантажив і залишив і все добре. Тобто переклад це комунікація, це відносини між людьми. Мало того, це відносини посередництва, які, з одного боку, безумно важливі для забезпечення комунікації, з іншого боку, є дуже вразливими до часто невідрефлекованих людських емоцій, зокрема негативних емоцій. У царині літератури, як я вже зазначала, це перекладацьке посередництво іноді здається особливо болючим.

Читаючи твір, ми, як наївні читачки, часто хочемо вірити, що ми маємо справу із твором. Ну що ж ми читаємо? Читаючи автора, ми хочемо читати автора. Йому дуже легко забуваємо про те, що ми читаємо перекладений твір. Ми читаємо переклад.

Як на мене, власне, це може бути ще пов'язано з тим, що читання, зокрема, якщо говорити про високу полицю або про, не знаю, може поезію, про щось, що не є ось таким дуже масовим явищем, читання це якась дуже інтимна практика. Практика, в якій я розриваю свої контакт із зовнішнім світом, я відпускаю себе у свою уяву. Я переживаю якийсь описаний світ, світ побачений іншим й знову ж таки актуалізований мною. Якщо говорити за полем Рікером, то, власне, якраз ось це читання це практика, яка звільняє уяву, і в цьому звільненні, в цій грі уяви певним чином відбувається ось ця зустріч між рікерівськими ІДем та Іпсе, тим та іншим у мені. Інакше кажучи, ось це перевідкриття себе, забезпечення власної суб'єктності як такої відбувається через практику читання.

І якщо дивитися з такої позиції, то мені здається, що якраз зрозуміло, чому ми так легко дратуємося, наштовхуючись на факт посередництва у читанні. Тому що це дуже інтимна річ. І раптом цей інтимний процес моєї зустрічі з собою через текст включено ще когось. Когось, кому я боюся довіряти. Можливо, я просто боюся.

Може я хочу, щоб світ утверджував просто так, я хочу чути божественний голос, який утверджує мене тут і зараз, а не продиратись, шукати, вигадувати себе щоразу заново. І тому, власне часто болюча реакція виникає просто через те, що оця сфера, в якій я себе шукаю, це не просто сфера якогось там тексту, це сфера скопійованого тексту. Тому що переклад, художній переклад, літературний переклад це все одно начебто копія з певного оригіналу. Я не маю доступу до оригінального тексту, я маю доступ лише до цієї копії. А як ми з вами пам'ятаємо ще від Бендіміна, і в принципі нам же Бендіміна і не потрібен, і навіть бодріяр нам не потрібен, щоб це розуміти, жодна копія не дорівнює, не є рівноцінною оригіналу.

Хоча б через те, що вона реплікабельна, вона серійна в той час, коли оригінал таким може бути лише один. І відповідно ось ця зустріч із собою в площині якоїсь умовної копії вона наче позбавляє мене вартості якоїсь чи що. Змушує мене ставити питання: А може, взагалі в цій копії, яка не є досконалою, є якісь помилки й хиби? І одразу якось дивитися, шукати ці точки неточності і взагалі закидати цьому процесу, якусь ваду робити свою проекцію. Я можу не знаходити себе там через вади перекладу.

Власне, за цим усім, що я зараз спробувала дуже гіпертрофовано описати, прозирають класичні парадигми християнського патріархального світогляду Ми всі пам'ятаємо, звичайно Слово було убого. І людина, намагаючись відтворити це слово в якійсь формі й тут письмо вже є формою перекладу цілком очевидно. Перше грішить, друге хибить. Грішить просто через те, що Власне, за цього грішить виходить постійний, константний якийсь такий моральний, моралізаторський закид в надмірній амбітності. І відповідь північно- або західноєвропейської християнської культури чи культур на це це вимога аскези.

На моральному рівні чи на моралізаторському рівні ми вимагаємо, ми чекаємо від людини-посередника між отим самим священним словом і його втіленням десь тут. Ми вимагаємо естетичних практик для того, щоби не впадати у гріх самозвеличення. І людина хибить. Звідси захід прагматичний. Людина, яка не дорівнює Богові і ніколи не може, відтворюючи, дорівнятися в плані якості.

Вона завжди робить якусь блідішу копію, інакшу копію і таке інше. Тому звідси вимога до перекладу, в тому числі завдавати якомога меншої шкоди. Тобто дотримуватися якоїсь цілковитої, неможливої дослівності, не додавати нічого від себе, зберігати якийсь такий заморожений стан, смислів, форм і всього іншого. Що, звичайно, і одне, і інше не є можливим. Це якісь максими, це якісь вимоги, які окреслюють десь там для мене підсвідомо рамки мого існування як перекладачки в перекладі.

Ну і виходячи з цього погляду, мені здається, що я можу описати перекладачку перше як жінку. В ієрархії оригінал-переклад або оригінал копія, ось це відтворення, ця ієрархія традиційно в християнських культурах кодується як чоловічі чи жіноче. Ми всі пам'ятаємо, Бог він чоловік. При цьому, власне, той чи та, хто здійснює записування, переписування або інакше кажучи переклад представлена як така собі фігура відсутності. Тобто це така мегачутлива мембрана між між контекстами, між смислами, між суб'єктами й суб'єктками.

Це якась безмежно ерудована і, що головне, чутлива мембрана, яка має вловлювати багато раціонально неописаних, невизначених речей і так само втілювати їх. І тут Рада Івекович, повертаючись, власне, до християнської міфології, говорить про те, що актом пра перекладу було народження Марією Христа. Тому що Марія, народжуючи Христа, втілює значення буквально. Слово Боже втілюється, але при цьому Марія не має свого Євангелія офіційно. Вона залишається описана мовою чоловіків.

Вона залишається бранкою ось цих ієрархій. Крім того, звичайно ж таки, переклад, і в тому числі літературний, тривалий час був кодований як жіноче заняття, не конче заняття, яким займаються лише жінки, але ті члени, членкині суспільства, яких умовно зведено до квазі жіночих професій або жіночих ролей. Прикладом можу навести, наприклад, подружжя Шілерів, де Шарлотта Шілер була набагато освіченішою за свого чоловіка, визнаного генія і таке інше. І для того, щоб чоловік міг писати, міг комунікувати з італійською культурою, брати, запозичувати чи якось розвивати ідеї, Шарлута перекладає. Вона ніколи не має амбіції публікувати свої тексти, вона цим не заробляє, вона служить своєму чоловікові, перекладаючи.

Так само, власне, робота гувернерів та гувернанток, які десь там підпрацьовують, перекладаючи якісь речі. Все це кодується в принципі як типу жіночі форми діяльності чи активності. По-друге, власне, перекладачка, крім того, що вона потенційно ходується як жіночий суб'єкт, це ще й ремісниця. Відтворюючи, втілюючи, вона зобов'язана до постійного каяття. Пригадуємо ось той муралізаторський захід.

Вона приречена на вимогу самовдосконалюватися в режимі аскези. Вона має бути досконалою, без шансу на досконалість, тому що вона людина. Зрештою, вона має відмовитися від свого Я, розчинитися в авторі, в тексті, в контексті, стати тінню, прозорим склом, ще кимось там для того, щоб якомога менше зіпсувати перетворити сакральний оригінал. Це все ми з вами в університетах чули, правда? Всі ці метафори живуть досі, це ж нічого нового в цьому.

Тобто власне, ця професія як така, вона базово обтяжена травмою недостатньої професійності, певним прокляттям недосконалості. І третє, власне, перекладачка в цій традиційній рамці ще й постає агенткою влади. Тут я перейду до романтиків. Які визначають перекладача як людину, котра здійснює велике завдання акультурації нації? Може, ви це пам'ятаєте, Шляєрмахер, Гумбольд, трохи, мабуть, десь там фігте, хоча там він менше.

Вони говорять про те, що є своє. Ось те своє, рідне, воно певним чином недорозвинене, воно бідне, і його потрібно розвивати. І саме через практики перекладу цей культурний переклад, тобто освіта, бильдумг, що німецькою це не лише освіта, а й глобальна акультурація, відбувається через запозичення з інших культур, в першу чергу з античної, але й з власне сусідніх. І на відміну від оцієї традиційного французького підходу німецькі романтики свого часу вимагали залучення чужого й очуження свого. Тобто дослівно у перекладі.

Не наближати оригінал чи текст до читача, а наближати читача до тексту. Тобто писати не дуже простий текст, запозичуючи дуже багато чужого, щоби читач доростав, освічувався, просвічувався, якщо хочете, до моменту розуміння іншого, щоб кругозір його як представника нації, що важливо, розширювався. Тут ми от власне виходимо вже на сучасні якісь уявлення про вірність і зраду в перекладі, свободу перекладу, вірність, кому і чому має зберігати переклад перекладачка у романтиків. Вже точно не оригіналу, тому що завдання перекладачки в романтизмі точно не переносити якийсь сакральний оригінал кудись. Не просто так.

Це вірність своїй нації, вірність своєму покликанню. І тому, власне, перекладачка Гумбольта це людина, яка стоїть, так би мовити, при брамі. Це прикордонниця, яка відбирає в чужій культурі корисне і перетягує його в свою, і залишає некорисне чуже, яке не потрібне цій культурі, залишає там. Тобто вона проводить ось цю селекцію. Відповідно, вона має бути гіперкомпетентною, гіпервідповідальною, і при цьому, я ж кажу, вона обтяжена владою.

Вона не може позбутися цієї влади. Це записано в її функцію. І от, власне, після дебатів англомовних про переклад, коли в Німеччині ця хвиля потихеньку піднялась у публіцистиці, Літературна критикиня Зіґленда Гайзел, власне, мені здається, випала в якийсь такий навіть момент моральної паніки щодо того, що робить переклад із нами читачами. Вона каже: Я порівнюю 4 варіанти перекладів Достоєвського й вони всі четверо відрізняються. Відрізняються по своїй експресії, по психології персонажів, по якихось там, не знаю, продуманості, мотивації героїв і взагалі сюжету.

Я не знаю, яким є Достоєвський. Я знаю лише, яким його бачать ці четверо перекладачок. Чи шестеро, здається, там навіть 6 варіантів є. Ця перекладачка своєю інтерпретацією визначає, яким читачі побачать текст, пише Зіґлінда. Тому справа перекладу здається мені жахливою.

Це надзвичайно ризикована пригода, обтяжена неймовірною відповідальністю. Власне із професіоналізацією дисципліни перекладу, зокрема художнього перекладу й ремесла, Переклад, на щастя, перестав розглядати себе як частину цього націоналістичного чи націєтворчого такого процесу. Тобто сьогодні нам важко говорити про те, що перекладачі, перекладачки є ось такими суб'єктами творення. Творення, можливо, але не конче нації. Ми говоримо все-таки про літературу, про сферу ідеального, якщо що розвивається, що має власну цінність у собі, а не обов'язково прив'язану до якихось соціальних структур.

Але водночас, позбувшись Бога, якого ми маємо опустити, привести на землю, позбувшись нації, яку ми маємо виховати й створити через свої переклади, сама сфера все одно не позбулася бінарної ієрархічності. Сфера перекладу досі перебуває у тих полонянкою відносин пана і Слуги. Публіцист Фелікс Пютер у дебатах із Гайзель пише: Наші культура читання і літературний процес зациклені на культі оригіналу як, мабуть, ніколи раніше. Власне, ми всі чекаємо якоїсь оригінальності, можливо, в сучасному світі оригінальність, як взагалі, як річ, яка постійно вислизає, яка симулюється, якої в принципі майже немає, стала найбільшою якоюсь мрією, можливо, бажанням чи фантазом. І відповідно, власне ось ця позиція перекладачки як прикордонниці все одно не знялась, навіть попри те, що ми вийшли за межі чи начебто вийшли за межі уявлень про якісь монолінгвальні культури, з яких можна запозичувати, яких можна ростити одна на базі іншої й таке інше.

Якщо зображати відносини оригіналу й перекладу, сьогодні, мені здається, можна десь підійти до такої простенької схемки, де оригінал позначає пряму, до якої ми можемо провести паралельну пряму, що означало би вірність перекладу, його дослідність, близькість до оригіналу, з яким ми працюємо, і якусь хвилясту, абсолютно незрозумілу конструкції, таку спонтанну лінію, яка б позначала свободу в перекладі. Наша переглецька максима сьогодні звучить так близько, як тільки можна, так далеко, так вільно, інакше кажучи, перекладаючи іншими словами, так вільно, як тільки треба. І ось момент того, де є межа між цими модальностями треба і можна, вона все одно залишається на перекладачці. З цим можна сказати хіба що одне: відповідальність цілком очевидна. Не те, що нікуди не ділась, вона тільки зросла.

Тиск зростає, проекції не зникають. Якщо перевести погляд із перекладу на сам оригінал і поставити питання власне: А що є оригінал? За що ми боремося? Відносно чого ми відчуваємо якусь неповноцінність? Або вторинність, або наступність, як це називає Benjamin?

Що таке оригінал? Чи тотожний оригінал вихідному тексту? Прокидайтесь, я вже довго говорила, я думаю, що вам вже стало нудно. Тотожний чи ні? Ну Шіллер, написавши розбійників.

Це той самий Шіллер, це ті самі розбійники. Що я роблю, коли перекладаю п'єсу молодого брехня сьогодні? Що я перекладаю? Я перекладаю текст Брехта, наче правда? Що ще я перекладаю через 100 років після написання перших п'єс Молодого Брехта?

Зміну культурних кодів. Широко. Дякую. Ще. Контекст.

Який контекст? Історичний, тобто контекст створення цього тексту. А ще який? Характер, традиції, тогочасні. Тобто контекст створення, знову ж таки, то якусь екзогезу цього тексту.

А ще? А я перекладаю, перекладаючи Брехта сьогодні, я перекладаю разом з цим і біографію Брехта. Тому що пардон вже помер. І в нього було бурхливе життя. І в нього було багато історій з літературою і в літературі, правда?

Я перекладаю не просто молодого автора, я перекладаю Брехта. Навіть якщо на момент написання він був просто молодим автором і нахабою. Перекладаючи п'єсу Молодого Брехта сьогодні, я перекладаю тільки текст. Окрім навіть біографії та історії контексту становлення автора. Сам текст має свою біографію.

Як ви гадаєте? Зокрема, якщо це драма, цей текст має біографію постановок, екранізацій, прочитань. Забуття, можливо, правда? Затінення іншими текстами пізнішими великого Брехта, а не молодогобрехта і таке інше, можливо, перепрочитання. Я підтягую купу контекстів, перекладаючи один текст.

При цьому вочевидь я перекладаю ще й десь там і саму історію як таку, тому що брехня у його зав'язаності, його фокусі на соціальних відносинах і таке інше, і історія прочитання його текстів через Другу світову, нацизм, добу після нацизму й таке інше це все інші інтерпретації. Тобто, інакше кажучи, я перекладаю все герменевтичне коло або герменевтичну спіраль, у якій постав цей текст як текст на сьогодні. Тепер я повернусь до вихідного питання: то чи дорівнює оригінал вихідному тексту? Чи дорівнює оригінал взагалі тексту як такому? Я не чую, перепрошую.

Згадаєш, що взагалі некоректно ставити питання: чи дорівнює? Знак рівності для математики, для філології він не годиться. Годиться. Окей, так. Цілком можливо.

Просто коли критика кладе поряд два тексти вихідний і ваш, і порівнює їх ось так і каже: Ось тут відмінності, ось тут втрати, а тут так бути не могло, бо це ж брехня. Він же не міг так, ми ж вже читали з нього. То цілком очевидно, що наші практики читання і наші парадигми читання все ще виходять із цього дорівнює, із цієї тотожності, яка насправді є неможливою. І тут мені дуже не подобається, якщо чесно, коли ми говоримо про здобутки і втрати в перекладі. Тобто що є якась єдність, якась цілісність, яку ми переносимо і по ходу, власне, як відро з водою.

Десь розхлюпали, десь повернули, сонечко блиснуло, відповідно, щось втратили, додали і отак от вийшло щось нове. Цілком очевидно, що працюючи з текстом, ми працюємо із величезним пластом культури, нашаруваннями інтерпретацій, ми інтерпретуємо. Ми взагалі не переносимо ніякий відро нікуди. Очевидно, що ми створюємо якийсь продукт, який відповідає нашому часу, нашим компетенціям читання. Можливо, нашим вмінням взагалі зазирати кудись за текст і вичитувати ті всі коди, які свідомо чи несвідомо відіграли свою роль в цьому процесі.

Ми включені в процес становлення твору як оригіналу. Якщо Ну, власне, зараз я перейду до красивого Бендіміна, який говорить про те, що текст або оригінал має таке собі фортлейм продовження життя, продовження життя як такого саме через переклади. Я би не зводила все тільки до перекладів, так? Бен-і, він фокусується на перекладі. Але загалом цілком зрозуміло, здається, що текст у своєму цьому існуванні в спіралі герменевтик, що текст ніколи не тотожний сам собі.

Він весь час розвивається і змінюється. Через те, що змінюється контексти, змінюється мова, читання і таке інше. І переклад, коли ми робимо переклад, ми робимо якусь зарубку в цьому герметичному колі, ми робимо точку, де ми фіксуємо текст, твір на певному стані його розвитку, його прочитання і його існування. І тим даємо поштовх до ще наступних кіл-герменевтики, які вже йдуть десь там у паралельних вимірах або не знаю, розгалуженні герменевтики, такого іншого. І наступний переклад, кожен наступний переклад робить те саме.

Тобто ми помножуємо ось ці герменевтичні практики. Знову ж таки, за Беніаміном ми продовжуємо наступне продовжене життя твору. При цьому Бенімін пише, що переклад не може бути, як він каже, беззвучною тотожністю двох мертвих мов. Переклад це не між мовами. Переклад це щось інтимне, глибинне і, вочевидь, культурне.

І якраз ось можливість провокувати подальші дискусії, розмови, подальші прочитання це те, що бендімін називає не просто хорошим перекладом. За те, що Бендімін називає взагалі здатністю перекладу оживлювати й переоживлювати оригінал, перетворювати твір як оригінал в нашу добу. Якщо ми зараз подивимося ще на такий момент, власне, а що означає перекладати загалом? Що ми робимо, коли ми перекладаємо? Найперше, очевидно, чим ми займаємось, ми читаємо.

І практики читання наші теж можуть дуже відрізнятися. Пьотр пише: Авжеж, перекладачі можуть викривлювати, неправильно описувати, хибно розуміти. Але цим вони лише оприявнюють те, що й так завжди відбувалося під час читання: ми викривлюємо, неправильно описуємо, хибно розуміємо. Тому читання перекладу це чесніша насолода, адже в цьому перекладі посереднику ми віднаходимо себе й усвідомлюємо: Ми не можемо довіряти власним очам. Переклади позбавляють нас любої, однак диявольської ілюзії начебто ми читаємо безпосередньо автора.

Перекладаючи, ми читаємо й створюємо підґрунтя для подальшого читання. Тобто, можливо, переклад можна розглядати не лише як ось цю сукупність чи процес реплікативних практик реплікації й відтворення, але розглядати як сукупність практик читання. Коли ми перекладаємо, коли ми читаємо, ми уявляємо, ми щось бачимо й уявляємо собі цілком очевидно. Естер Кінський поетка, перекладачка, письменниця у своєму великому есе Роздуми про переклад пише, вірніше, розказує, що переклад для неї це в першу чергу робота з уявою. Перекладаючи, я пишу якусь картину.

Картину, яку я бачу у своїй голові. Це картина, яка постає в моїй уяві у зв'язку з певними словами іншої мови. Вона наводить простий приклад. Людина, яка виростає у багатомовній сім'ї, каже, що для неї слова table, ті ж і інші. Я не пригадую, якими вони ще володіють у сім'ї.

Вони завжди позначали різні предмети. Тобто стіл має бути такий, ті ж має бути якийсь інший. Тейбл ще третій стіл. Так само пізніше вона говорить про те, що в жодній із мов, якими вона володіє, в неї їх там щось із 5, немає тотожності, не те що тотожності, а навіть наближеної подібності кольорів. Тому що, знову ж таки, ми розуміємо, це концепти, які поставали протягом тривалого часу, протягом певної історії формування, мовної уяви літератури тощо.

І тому, коли ми кажемо німецьке blau, то це точно не англійське bloo. Це різні відтінки, це різні контексти, це різні традиції. Цілком очевидно, що ось та блакит чи лазур у маларме не може автоматично перекладатися блакиттю чи лазур'ю. І ми маємо думати теж, який відтінок за цим стоїть. І справа навіть не в тому, як люди бачать колір, а в тому, як вони його описують, які асоціації за ним стають і яка традиція за цим постає.

Відповідно, Естеркінський пише, що перекладаючи, вона не сполучає береги. Вона не транспортує змісти, вона не ловить авторську думку і не переносить її у свою мову. Знаєте, є ось це юридичне визначення перекладу як втілення твору мовою відмінною від мови оригіналу. Ось цей момент втілення. Мене, звісно, дуже тішить втілення через мову.

Але оскільки оригінал не є константою, і твір взагалі не є константою, відповідно, втілення чогось дуже динамічного цілком очевидно має бути лише дуже динамічним процесом перевигадування. І ось вона пише: Я не транспортую смисли. Я пишу свій стіл, кружляю над образом з оригіналу, але лишаю його чужим, не доторкнутисям у його чужості. Кожен переклад, як каже Естер, це процес, у якому що описується, переноситься, перекладається, поступається місцем питанню як? І тут, мабуть, теж такий цікавий момент.

Можливо, ми всі спілкувалися рано чи пізно з людьми, які й пишуть, і перекладають. І це начебто подібні практики в чомусь дуже відмінні. Власне, Естер говорить про те, що робота з перекладом це вже така банальність говорити робота в мові, на якихось пластах мови і таке інше. Це робота з відтінками, з деталями, з пересортуванням світу. Це те, що вона називає чужо названістю світу, і в цьому закладено вже щось цілком очевидно екзистенційне.

Перекладаючи, ми пишемо. Іла фон Дах це така швейцарська авторка і перекладачка описує на питання, чим відрізняються її практики письма і перекладу. Вона каже: Коли пишеш, то спершу маєш розмите відчуття, таке собі бажання щось висловити, і потім раптом бачиш ось воно. Це щось, що важко схопити, на відміну від раціонального письма, як вона протиставляє художнє письмо та есеїстику, наприклад. І тут, каже вона, переклад стоїть дуже близько до письма, хоч ти й мусиш посилатися на якийсь заданий, наявний текст.

Виникає пливке, майже безмовне відчуття тексту, його ритму, музичності, образності і всіх резонансів, що постають із цих елементів. Фондах каже, що для того, щоби написати переклад, вона має пропустити цей текст через себе. Він має пройти через мене, через моє відчуття мови, через мій внутрішній ритм. Варто мені перейти в модальність письма і проявляється щось на кшталт висвітлення зсередини, висвітлення якогось внутрішнього світу, тієї уяви, образів, які існують в мені. Які видно мерехтять як сценарії та образи.

Перекладаючи, я залишаюся висвітлювачкою незалежно від того: маю я справу з власними світами чи світами інших літературних текстів. Тому власне, скільки ж у перекладі від власне відтворення? Скільки в перекладі від копії? Так само, як у творі від оригіналу чи в оригіналі від твору? Кінський каже: переклад не прагне конкурувати з оригіналом.

Він навіть не намагається його імітувати. Він в першу чергу є проявом полеміки з чужим на людському рівні мови. Це творчий жест переоживлення в іншій мові. У тій мові, в якій виріс перекладач чи перекладачка, між якими перекладачка створює якусь чи намагається створити певну гармонію текстур до тієї іншої мови. Визначення цієї гармонії неминуче суб'єктивне й довірена цілком перекладачці її сприйняттю відповідності позначень, назв, звучань і розташування дій у часі.

Це дуже суб'єктивна практика, яка закорінена на отому чутті більше, ніж на якихось раціональних критеріях. Більше того, Естер в кінці свого есе доходить до образності. Описуючи переклад, вона говорить про кружляння навколотемних місцин, прірв і розколів, які розкриваються при кожній перекладацькій спробі звести на одній площині два твори з різних мов. У неспівпадіннях у неминучих розбіжностях розкривається жахливий світ сумніву в даностях проникнення по той бік узаконеного у своєрідність мовного життя. Власне, назвою для цього боку подій стала цитата з НІШa, яку Габі-Лойпель та Катаріна Рабе обрали для своєї збірки есе про переклад Танець у кайданах.

Там ми бачимо досить прозора метафора того, що відбувається або як обидві перекладачки інтерпретують своє перебування у сфері перекладу. Я не впевнена, чи ця метафора точна. Більше того, я схильна не погоджуватися з нею. Я схильна говорити, що власне при тому, що переклад як певна художня практика завжди зберігає прив'язаність до заданого тексту, до заданих умов. Він переносить постійно В процесі перекладу ми постійно переносимо акценти.

Тобто на відміну від авторів, нам не потрібно думати про сюжет чи не перейматися сюжетом принаймні його створенням. Нам не потрібно перейматися композицією. Натомість нашими залишаються психологія, мотивація й оці речі, про які говорять кінськи, власне, текстурність різних мовних світів, які ми намагаємося, ну поєднати ми їх не можемо, над якими кружляємо, створюючи інваріанти або просто власне свої варіанти чужого через умовне своє. Інакше кажучи, ми створюємо окремий творчий продукт, який за бендіміном не прагне подібності до оригіналу, який прив'язаний до оригіналу, але не є його копією в жодному разі. Зрештою, Бані Мін описує переклад як дотичну, яка торкається кола, але тільки на мить і тільки у нескінченно малій точці смислу.

Переклад, хороший переклад за Беніміном, не просто переоживлює текст, цю текстуру, або просто інший світ у своєму мову світі, він ще й здатний створювати новий контекст. Переклад не може транспортувати контексти. Щоби транспортувати просто так, нам потрібно писати великий апарат до книжки і пояснювати все, де, коли, що було, і як, і те не факт, що ми зможемо це зробити. Швидше навпаки. Але хороший переклад здатен задавати тон, здатен сам створювати свій контекст.

Він стає подією. Так, як, очевидно, переклад вегетаріанці теж став подією в англомовному попри те, що вона має мільйон якихось розбіжностей, неспівпадінь і, можливо, навіть доведених помилок. Питання в тому, як визначати помилку в перекладі, правда? Тому я би говорила про переклад І у зв'язку з цим, ось, власне, ось ця нова подіяність перекладу і таке інше, вона тягне за собою ще й величезну відповідальність, і ризик провалу. Про ризики якраз і говорить теж Ти в своїх сумнівах, у своїх кружляннях навколо завжди ризикуєш.

І що більше ми зраджуємо вихідний контекст, контекст нашого сучасного письма, що менше ми підлаштовуємося під І що більше ми залишаємося в полоні цих текстур і власної творчості, то більше ми ризикуємо. Відповідно, власне, ось ця динаміка відповідальності, відповідальності та ризику, як на мене, все-таки визначає художній переклад як сферу, окрему сферу літературної творчості. Я хочу повернутися до якогось дуже такого побутового, простого порівняння. Власне коли говориш про те, що суб'єктність перекладачки, суб'єктність і суб'єктивність, все в одному. Тобто суб'єктивність це наші хиби.

Це наша базова хибність щодо оригіналу, наша базова зрада оригіналу завжди. Отож, суб'єктність і суб'єктивність перекладачки є константами, виходячи з яких, ми маємо змінювати свої практики читання перекладів. Що це означає на практиці? Можливо, що і читачство, і критика має виходити з усвідомлення того, що перед нами не оригінал, а не тільки, а просто переклад. Це інший текст.

І оцінювати цей текст у його цілісності, у його самості, якщо хочете, але не в контексті, не в тотожності чи неповноцінній тотожності з умовним оригіналом. У зв'язку з цим, власне, Пьотр наводить порівняння з музикою. Ми всі знаємо великих композиторів, але ми обговорюємо інтерпретації виконавців. Правда? Тобто, власне, чому в музиці цей поворот міг відбутися?

Чому виконавці, чому інтерпретації стали важливішими за оригінал? У той час, коли в літературі ми так болісно прив'язалися до того оригіналу, якого насправді нам не дано, до якого в нас немає доступу апріорі. Так само як не дано оригіналу в музиці це ноти, які можуть тільки інтерпретуватися. І тому це викликає питання в тому, наскільки можлива інакша парадигма критики, інакша парадигма читання. І наступне питання: власне, що це означає для професійної позиції перекладачки?

Визнати авторство перекладачки? Не авторство перекладу, а авторство як таке. Скажіть це в колі класичних людей з класичними уявленнями, і вам одразу скажуть: Ха! Ще чого захотіли? Ви ще, може, на обкладинку полізите до автора?

Може, ще автора викчернете там? Тому що це ж, власне, не ваш текст? Ви ж все одно до нього прив'язані, вийшли за ним чи за нею, так? Хтось колись не так давно нарікав, що в Україні існує більше десяти інваріантів, скажімо так, більше десяти перекладів острова скарбів Стівенсона. Ця людина ставила питання: а чому ми не можемо обрати один канонічний?

Навіщо ми помножуємо переклади того самого тексту? Чому ми не беремо ще 5 текстів Стівенсона? Чому всім треба робити острів скарбів? Так от питання: якщо ми відмовляємо перекладачці в авторстві, то тоді це питання легітимне. Тому що обрали один канонічний на 50 років.

Хай існує, а потім ще раз перейдемо відповідно до змінених парадигм: мовних, читацьких, рецептивних і таке інше. Але чомусь нам цікаво мати 10 варіантів. І я не знаю, як ви, але я, приходячи в книгарню, лізу першим чином на технічну сторінку подивитися, хто перекладала. І потім порівнювати цим пальцями, думаю, якісь з цих перекладів мені було би цікавіше прочитати. І тому, власне, я вам хочу під кінець показати ще можливо, ви бачили цю книжку.

Це нове видання Франца Кафки. На жаль, копія знайшлася чи фотографія знайшлася не дуже якісна. Перевтілення та інші оповідання. Якщо ви зауважите ось тут написано Франц Кафка. Нижче переклад Анни Савченко.

Як ми бачимо, небо не розверзлося. Кафка не перевернувся. Я так підозрюю, ні до кого в страшних кошмарах не приходив і не ображався за те, що сталося. Якщо чесно, як читачка перекладів, я хочу приходити в книгарню і бачити ось тут, на титульній сторінці переклад Анни Савченко. Чи ще переклад когось.

Чи п'яти, чи десяти людей. Тому що коли це ім'я стоїть тут, це збіса велика відповідальність. Тому що тоді ти в книгарні, на книжковій полиці не конче в книгарні, вступаєш у якісь відносини з цілою традицією перекладів Кафки. Не лише навіть українською традицією, а традицією багатьох мов. І твої ризики тут зростають набагато більше, ніж коли ти десь там на технічній сторінці, між коректоркою і літературною редакторкою виконала ще одну копію з того великого й недосяжного Кафки.

Тому власне, якщо ми змінимо свій підхід до читання перекладів, ми можемо змінити своє ставлення до позиції перекладачки в цьому процесі. І в такому разі, власне, ось цю дражливість від ситуації присутності посередниці, присутності третьої особи в наших інтимних відносинах Пригадаємо, перекладачка це третя в ліжку, перекладачка це зрадниця, ми ж всі любимо ці метафори. Вони ж такі соковиті, вони ж такі про секс, зрештою, про вірність Вони відпадають самі собою, вони перестають нас принижувати Тому що ми просто є і власне семи в розмові із кафкою, із читачем. І тому, власне, я ще залишила собі таку цитату, яку наші аргентинські колеги-перекладачки винесли на один зі своїх банерів у внутрішній боротьбі, в бійці за реформу Спілки перекладачів та перекладачок Аргентини це традутори-кріатори. Власне й на цьому я би хотіла передати слово вам, якщо ви хотіли би щось додати, тому що на цьому я би хотіла залишитися сьогодні на якомусь щаблі для подальшої розмови.

Чи можемо ми розглядати себе кратора, творчинями. І не впадати в цьому в моралізаторські панічні реакції і загалом відійти від певної натхненної ієрархії натхненної старими давніми і трухлявими патріархальними практиками. Дякую. Чи є запитання? Може є репліки, зауваження?

Мене звуть Ісаєва Наталя. Я взагалі-то літературознавець. Я викладаю китайську літературу в національному університеті Шевченка і звичайно займаюся перекладом в рамках педагогічного процесу. Мене сьогодні трохи додавала сама спрямованість лекцій, тому що увесь час звучить якесь самобурчування перекладачів, перекладачок, які повинні відчувати певну недолугість, що ми не можемо досягти тієї рівності, тексту і т. Д.

І що не можна знати, який Достоєвський, прочитавши багато варіантів його переглядів. Але я впевнена, що німецький читач не зміг би дізнатися, який той, якби він прочитав у самого достоєвського в оригіналі. Тому працюючи з дуже далекою культурою від української, і яка апріорі загострює всі ці моменти незрозумілості, і так далі. Для мене дуже близькою стала теорія Роланда Барта, який раз назавжди сказав про смерть автора. Переставивши герменевтичні акценти в читанні на акценти читацької рецепції.

Тобто текст реалізується не тоді, коли автор пише його і викладає, а саме тоді, коли читач його читає і якимось чином сприймає. І таким читачим, на мій погляд, є перекладач, який читає в межах своєї культури, трансформує відразу текст в межах своєї культури, і потім відповідним чином викладає, трансформує і т. Д. Для свого читача. Говорячи, знову ж таки, чи є, на мою думку, це ніби так моя позиція, тому ні в якому разі, як би перекладач не перекладав і наскільки б він не змінював текст, він ніколи не має себе бичувати.

Він пропонує свій приклад перекладацький, як існує такий дивний термін. Але він останнім часом звучить, що перекладацький продукт своєму читачеві пропонує, а вже читач робить оцінки, наскільки це зроблено гарно. Що я скажу про приклади китайського нобелівського лауреата Моєня. Якщо би перекладачі перекладали його тексти дуже близько до оригіналу, не намагаються жодним чином змінити, адаптувати і т. Д.

Український читач, я гадаю, взагалі би нічого не зрозумів в цих текстах. Тобто з погляду і граматики, і символізму, і фразеологія всього на світі вимагає необхідності трансформувати, переосмислювати і коментувати ці тексти Тому, я вважаю, що взагалі не можна ставити питання про те, що перекладач це недолугість, це посередність Ланка в цій концепції Я вважаю перекладача обов'язково співавтором. І от такий варіант, який ви нам показали, це єдиний правильний і можливий. Тобто він себе називає перекладачем, але співавторство явно демонструє на титульній сторінці така моя позиція, як ви на неї дивитеся. Ага, дякую.

Власне, лишилося ще донести тоді до видавців. Якщо ми з вами згодні з цього питання, можемо далі говорити з видавцями? Мені здається, що перше мабуть, не вартом єдиним І мабуть, виключити автора з оцього процесу знову ж таки ерменевтичного зовсім теж не можна Тобто ми маємо те школа у своїй теорії, у своєму підході до літературознавства, до читання, знову ж таки. Мені йшлося більше навіть не про те, як ми самі визначаємо себе у професії. Тому що в перекладатському літературному колі ми живемо часто в такій красивій мильній бульбці.

Приїдьте на Медіан Черновєц. Усі будуть хвалити перекладачів, і це буде правдиво й правильно. Або за очі? Це третій вимір нашого існування. Але вийдіть за межі цієї умовної літературної бульки, і ви отримаєте непозбувну бентегу.

Я маю на увазі те, що читацькі практики, вірніше навіть практики читання наші парадигматично хибні й парадигматично заточені тільки під оригінал і ігнорують сам факт розвитку тексту, інтерпретації, й в тому числі інтерпретації через переклад. Тому мій захід швидше рухався в напрямку того, що ми маємо змінювати підходи до читання літератури для того, щоб за тим зняти ось цю дуже контраверсійну вписаність фігури перекладачки в ієрархії оригінал переклад. Десь так. Дякую. Ще питання є?

Добрий день! Мене звати Юлія Шекет. Я би хотіла спитати, як ви вважаєте, де є і чи є вона, ця межа, позиція такої, яку можна зазначити я митець, я теж митець, я так бачу Тобто чи є певні якісь маркери, ознаки того, що отут, в цій точці наша оця творчість, автономність своїх незалежних оригіналів вона вже є дещо недоречною і ми вже забули про автора і поринули в якийсь абсолютно інший світ, який не є дотичним до свого автора. Це хороше питання. І для мене якраз це є маркером того, що все-таки ми перебуваємо постійно у сфері творчості, творення, бо це те, що німці називають якісь відчуття.

Тобто відчуття на рівні діафрагми, а не голови якоїсь. Нам дуже важко придумати зовсім раціональні критерії. Це власне така ремарка до дебатів українських про критерії якості перекладів. З іншого боку я бачу, що зараз ці дебати розвертаються швидше до практик перекладацьких 18-XIX століття. Тобто якщо 20 століття вимагало перекладу, наближеного до дослівного або ось такого дуже підв'язаного під оригінал, то сучасні дебати більше повертаються до практики переписувань, переспівів, переказів як інваріантів власне та розширення ось цього літературного власне поля у перекладі й через переклад.

І зрештою Санчу Панса, автору Дон Кіхота. Ну ось це цей момент, який мабуть важливий. І може чим більше текстів, тим краще. Тобто хто буде визначати межу, у кого є оця от влада визначати межу правильності, неправильності, близькості, віддаленості або взагалі наявності точки перетину дотичної кола чи торкання дотичної кола це велике питання і очевидно воно десь там перебуває у сфері швидше відносин, ніж конкретних якихось інституцій, точок, позицій, фігур або когось такого. Важко, хоча, я ж кажу, з іншого боку, мені здається, ось ці практики переказів й переспівів, вони теж мають цікавий потенціал.

Може нам теж варто було б звернутися до нашої традиції, бо там вона в нас досить велика!