Transcription
Добрый вечер, дорогие друзья! Вы на канале Свободного университета. У нас сегодня в гостях профессор Чикагского университета, экономист Константин Сонин.
Я очень рад этой встрече, давно хотел пригласить Константина, чтобы он прочитал для нас лекцию, и вот, наконец, всё сбылось. Константин, здравствуйте, и спасибо вам большое, что нашли время.
Про наш формат: он довольно очевидный, но как-то мы перед запуском не успели это обсудить. Мы вас слушаем в течение того времени, которое вам нужно: 40 минут, час — как вам удобнее. И рассчитываем на стандартное занятие — час 20, с учётом того, что у людей, надеюсь, будут вопросы.
Я анонсировала вашу лекцию, и я их призвала, чтобы пришли люди, не согласные с такой оценкой имущественного или экономического роста, экономического роста имущественного неравенства, и поспорили. Вот такой формат. Надеюсь, что будет интересно и выступление, и дискуссия. Передаю вам слово.
А, спасибо! Спасибо, Кирилл, спасибо за приглашение. Это честь выступить в Свободном университете, и спасибо, что слушаете.
Я хочу сказать, что любой экономист, когда читает публичную лекцию, сталкивается со следующей трудностью: очень трудно объяснить ситуацию, в которой экономисты знают про что-то очень много, но ещё далеко не всё.
Экономисты находят себя в таком же положении, как, скажем, врачи. Никто не сомневается в том, что врачи, биомедицина в целом, знают сейчас гораздо больше, чем знало в X веке. Ещё 200 лет назад люди от аппендицита умирали, а сейчас это уже практически 100% лечится.
Но в то же время есть огромное количество тяжёлых заболеваний, которым не то что их не лечат, но даже и подступиться пока что трудно. То же самое и с экономистами: по многим вопросам они знают очень много, но то, что они знают, много, есть закономерности, эти закономерности хорошо эмпирически установлены.
В то же время понятно, что это знание очень сильно неполное, и на многие самые естественные вопросы ответов нет.
Сегодня я постараюсь немного рассказать про то, что знают экономисты, про то, почему одни страны богатые, а другие бедные. Собственно, мой план состоит из того, чтобы поговорить на две темы: во-первых, чем важен долгосрочный экономический рост, и во-вторых, что такое и почему важны экономические институты.
Надо сказать, что уже после того, как мы договорились с Кириллом о том, что я прочту лекцию, лекцию, о которой я специализируюсь, в этот момент Нобелевский комитет по экономике, тот комитет, который присуждает Нобелевскую премию по экономическим наукам, сделал подарок в плане лекции.
Потому что Нобелевская премия 2024 года была присвоена ровно за то, за что я собирался говорить: за разработку теории институтов и за изучение того, каким образом институты и институциональное развитие влияют на долгосрочный экономический рост.
Мне было очень приятно, что, во-первых, премию получил мой многолетний соавтор Дара Си Молу, во-вторых, мой сосед по факультету, сидящий в соседнем офисе, Джим Робинсон, с которым мы вместе не работаем, но зато часто встречаемся.
То, что я собираюсь рассказать, соответственно, близко к тому, за что им дали Нобелевскую премию, но я немного поменяю акценты по сравнению с тем, что сказал Нобелевский комитет.
Стартовая точка того, про что я рассказываю, это то, что неравенство в мире очень-очень велико. В мире есть люди очень богатые и очень бедные. Половина жителей Земли получает суммарно менее 10% мировых доходов и владеет меньше чем 2% мировых активов.
Вторая половина получает практически всё и владеет практически всем. Но надо понимать, что это неравенство между людьми в мире — это неравенство, на самом деле, между странами.
Большая часть неравенства между людьми по всему миру объясняется тем, что одни страны богатые, а другие бедные. И эта разница тоже совершенно огромна. То есть 20% самых богатых стран в мире примерно в 30 раз богаче, чем самые бедные.
Ещё одна важная вещь, как стартовая точка нашего разговора, то, что неравенство сохраняется. Казалось бы, есть много разных теорий развития. Те, кто учили экономику, знают и теорию Соло, и модель МСЕ.
Эти модели, которые мы используем в повседневной экономической жизни, предсказывают, что с течением времени неравенство должно сокращаться, что бедные страны должны догонять богатые. Но вот один из эмпирических фактов, которые мы видим про мир, это то, что этого не происходит.
Соответственно, это тоже ещё одна стартовая точка. Значит, я хочу сразу сказать, как всякий экономист, который хочет защититься от упрёков того, что экономисты фокусируются не на том, что нужно.
Конечно, наши учебники экономики начинаются с того, что когда мы говорим про богатство и когда мы говорим про параметры богатства, то вот эти параметры, как когда-то гениально сказал Роберт Кеннеди, кандидат в президенты США, что эти параметры измеряют всё, кроме того, ради чего стоит жить.
Когда мы говорим про ВВП на душу населения, валовый национальный продукт включает в себя загрязнение, возгорание, дверные замки, тюрьмы для людей, уничтожение лесов уникальной природы, но не учитывает то, что нам важно в жизни.
Тем не менее, для того чтобы разговаривать о чём-то, нужно иметь какие-то параметры. В принципе, экономисты смотрели на корреляцию вот параметра ВВП на душу населения с другими параметрами, другими параметрами, которые характеризуют то, насколько хорошо жить, сколько людей, сколько телефонов, сколько времени они проводят на свежем воздухе, сколько времени они проводят в отпуске, как мало им приходится работать.
И оказывается, что корреляция огромная. Соответственно, на этом показателе, о богатстве, имеет смысл говорить как об общем чём-то, что отражает уровень жизни.
Я уже сказал, что если мы посмотрим на этот параметр, я говорил до этого про богатство, про доходы и владения, если мы посмотрим на параметр подушевого валового продукта, то разброс вот он также велик, как те параметры, про которые я говорил.
ВВП на душу населения в бедных странах — это 1, ВВП на душу населения в странах лидеров мирового развития — где-то ещё меньше. То есть неравенство огромное.
Теперь поговорим чуть-чуть о другом, потому что, конечно, хотелось бы посмотреть, откуда это берётся. Эта история начинается с такого слайда, который я очень люблю показывать. Если кто-то слушал мои публичные лекции, это может быть мой любимый слайд: история XX века для двух стран — Швеции и Аргентины.
Один параметр — ВВП на душу населения в неизменных долларах, соответственно, это отражает уровень жизни. Интересно, что этот график показывает, что в начале XX века история этих стран начинается из одной точки. Эти страны на протяжении многих лет, десятилетий были среди лидеров мирового развития и росли, развивались близко одинаково.
Потом их пути расходятся, и XX век кончается тем, что одна страна богатая, а другая страна бедная. Самая бедная, не самая богатая, но это всё-таки два разных мира: богатый мир и бедный мир.
Если посмотреть на то, что происходило в течение этого столетия, то мы увидим, что разница в средних темпах роста, средних темпах развития, она совсем небольшая. В Аргентине чуть меньше в среднем 1% в год, в Швеции чуть больше 2% в год.
То есть разница, казалось бы, меньше между темпами роста, но за столетие разница накапливается. Соответственно, одна страна из начальной точки оказывается в богатом мире, или точнее, сохраняет своё место в богатом мире, другая страна оказывается в бедном.
Чем эти страны ещё хороши? Это две страны, которые избежали каких-то катастрофических эпизодов века. На их территории не было мировых войн. Не шли на территории Швеции и Аргентины. Они, может, как-то и повлияли, но непосредственно на территории этих стран войны не было.
В этих странах было по-разному. В Аргентине были диктатуры, и даже была 6 лет жестокая диктатура, но в принципе там ничего похожего на Гитлера или Сталина ни в Швеции, ни в Аргентине не было. Соответственно, про эти страны можно сравнивать и можно говорить на протяжении десятилетий.
Когда мы говорим про это протяжение десятилетий, смотрите на эти цифры. Когда мы говорим про какие-то короткие периоды, ну, там, допустим, 10 лет, вот в истории Аргентины был такой период, когда темпы роста 10 лет были очень быстрыми.
Но за столетия оказывается, что все эти короткие периоды совершенно не важны, а важны только проценты долгосрочного роста, то, что влияет на конечное положение стран.
Я ещё хочу сказать, что я всё время сравниваю одни страны богатые, другие бедные, одни успешные в темпах роста, другие — нет. Это не значит, что страны чем-то плохие или что там у Аргентины в её провальном XX веке не было никаких успехов.
Конечно, были совершенно феноменальные успехи. Аргентинская литература для XX века — это как русская литература X века для мировой. Аргентина дважды выиграла чемпионат мира по футболу, а Швеция, например, только один раз играла в финале.
То есть, конечно, были огромные достижения, но тем не менее XX век кончился тем, что Швеция была богатой страной, Аргентина, начинавшая XX век бедной, богатой страной, закончила бедной.
Окей, значит, я не собираюсь сегодня много говорить про Россию, но просто про один слайд из работы Маркевича и Харрисона, который я всегда рекламирую. Если так посмотреть на историю российского XX века, вот все мы знаем, сколько там было разных удивительных событий: трагедий, сталинский террор, Вторая мировая война, до этого Первая мировая война, революция и так далее.
Но если говорить просто про рост, то видно, что даже весь этот сталинский рост двадцатых-тридцатых годов — это всё просто возвращение к тому тренду, который был до революции. В сущности, экономически в XX веке два события было в истории нашей страны: это Первая мировая война и революция.
Вот этот провал, потом это фантастическое восстановление, но всего лишь догоняли тренда, а не какое-то особенное ускорение. Вторая мировая война — это боль, это коллективизация и голодомор.
Второе большое событие — это коллапс Советского Союза, экономическая катастрофа в конце века. Так, значит, дальше я не буду особенно к России возвращаться.
Что мы знаем? Темпы роста разных стран различаются. Страны отстают, и разница очень большая. Если мы посмотрим на страны, которые сейчас богатые, которые сейчас бедные, то как правило, сейчас богатые — это те, которые были лидерами роста.
Мы ещё знаем, есть много разных корреляторов роста. Мы, например, знаем, что международная торговля — это важнейший детерминант роста. Нет стран, которые в современном мире растут без увеличения активного участия в международной торговле.
Но если сводить всю макроэкономику, всё, что нам известно, пока мы не говорим про институты для определения роста, ну и соответственно, богатства в конечном счёте, то темп роста в классических теориях определяет физический капитал.
Это то, как люди склонны к сбережениям, человеческий капитал, какой уровень образования и желания людей получать образование, это пея технологий, это развитость рынков, то есть финансовых прежде всего рынков, это расстояние до технологического фронта.
Но сложность, с которой экономисты столкнулись, и про которую я вот сегодня говорю, это то, что если мы посмотрим на эти вещи: физический капитал, человеческий капитал, степень развития технологий, развитость рынков, расстояние до технологического фронта, то то, что мы можем сделать, то что мы можем поменять, то почему тогда страны не становятся богатыми, если есть рецепты?
Если есть то, что нужно сделать, если есть реформы, которые нужно провести, то почему страны остаются бедными? Почему страны не применяют их и не становятся богатыми?
Экономисты потратили немало времени, пытаясь найти фундаментальные параметры. Например, долгое время верили, что география может определять, каким образом развивается страна и, соответственно, богата она в конце концов или нет.
Может быть, климат важен, может быть, природные ископаемые важны, но оказывается, нет. Если мы там посмотрим на природные ископаемые, то среди стран, у которых есть огромные запасы нефти, мы, например, видим страны очень богатые, которые там живут в роскоши.
Мы видим страны, которые относительно богатые, как та же Россия. Мы видим страны, которые свою нефть тратят на вещи какие-то ненужные, как когда-то истратили Иран и Ирак на войну между собой.
Мы видим страны, как Венесуэла, которые живут просто в нищете и доходят до голода, при том что по запасам нефти эта страна такая же богатая, как Саудовская Аравия или Россия.
То есть, ясно, экономистам, в результате сотен статей, может быть, тысяч статей, что вот эти параметры не определяют, какие страны богатые, а какие бедные.
Следующая группа могла бы быть связана с проводимой политикой, то есть с тем, что уже можно поменять. Страна не может поменять географию, страна не может поменять климат, страна не может поменять природные ископаемые, но она может поменять инвестиции в образование, инвестиции в инфраструктуру и технологию.
Макроэкономическая политика тоже — это выбор, а не какая-то данность. Но вот экономисты считают, что и это не определяет долгосрочного развития стран. Не в этом дело.
Не вот в этом разница между одним процентом в Аргентине и 2% в Швеции. Современное понимание того, как это устроено, институциональное, современный консенсус экономистов, которые занимаются экономическим развитием, построен примерно вокруг следующей теории.
Эта теория изложена в книгах Даро Амо и Джима Робинсона, Гуса Норта, Улиса Ига и других людей. Это тысячи статей. Но если это описывать кратко, это выглядит примерно так: главное понятие, которое нам нужно, чтобы объяснить, почему одни страны богатые, другие бедные, почему одни страны растут, а другие нет, — это понятие институтов.
Дара определил институты как правила игры. Это очень удобное определение, с одной стороны, потому что оно страшно абстрактно, оно включает и формальные, и неформальные институты.
Оно также позволяет уточнять, когда мы говорим о чём-то более конкретном. Конечно, самые важные институты с точки зрения экономики — это те институты, которые обеспечивают право человека получать выгоду от своих усилий, от своего таланта, от своего капитала.
Потому что если человек прилагает усилия, а у него всё отнимают, если он во что-то вкладывает, а прибыль получить не удаётся, тогда у него нет стимула для инноваций, тогда у него нет стимула для рисков, у него нет стимула для экономического роста.
Эти институты — это и законы, это и то, как устроены, как функционируют регулирующие правоохранительные органы, это и правоприменительная практика. В принципе, институты могут быть и неформальными.
Вот теория Амо и Робинсона сформулирована примерно следующим образом: институты бывают очень грубо инклюзивные и экстрактивные. Инклюзивные экономические и политические институты — это те институты, которые дают возможность всем гражданам, всем желающим участвовать в рыночном обмене.
То есть что-то производить, торговать, и так, чтобы у тебя не отнимали прибыль в процессе созидательного разрушения. То есть если ты что-то придумал новое, что вытеснит другой продукт, существующий на рынке, то ты сможешь с этим продуктом выйти, тебя не изобьют, тебя не посадят в тюрьму, тебе дадут возможность воспользоваться плодами своего труда.
Это экономические инклюзивные институты. А инклюзивные политические институты — это те, которые защищают право всех граждан участвовать в управлении государством и влиять на то, какие существуют экономические институты.
Это хорошие институты. Плохие институты, экстрактивные, — это такие институты, которые затрудняют доступ новых участников на рынок и защищают существующие монополии.
То есть ты что-то изобрёл, но тебе нельзя войти на рынок, потому что нужно получить лицензию, а лицензию невозможно получить, потому что тот монополист, который сейчас контролирует рынок, сам написал правила, по которым получать лицензии.
Эти институты в области экономики затрудняют доступ участников на рынок, а экстрактивные политические институты затрудняют доступ новых участников на политический рынок.
Элита остаётся неизменной, у граждан нет возможности самим поучаствовать в политике, сменить тех, кто находится у власти, на других, если им хочется попытаться сменить на самих себя. Эти институты защищают тех, кто сейчас находится у власти.
Гени Дм Робинсон, Самон Джонсон, который получил Нобелевскую премию, и вот те, кто создавал эту теорию последние 20 лет, состоит в том, что они увидели, насколько инклюзивные экономические институты являются оборотной стороной инклюзивных политических институтов и наоборот.
Что вместе инклюзивные экономические институты и вместе экстрактивные политические экономические институты, то есть там, где есть доступ на рынок, там есть и более демократический процесс.
Там, где есть более демократический процесс, там элитам труднее защищать своё право извлекать ренту из контроля над законодательством и над институтами.
Надо понимать, что вот теория Джонсона, Рона, все эти теории звучат очень абстрактно, но в принципе вот эти инклюзивные и экстрактивные политические институты — это не такие уж абстрактные понятия.
То есть инклюзивные политические институты можно посмотреть на страну и посмотреть, если в ней есть выборы на национальном и местном уровне, на которых побеждает оппозиция — тут инклюзивные политические институты.
Если нет, если у власти остаются одни и те же, если выборы номинально проводятся, а побеждает один и тот же лидер, значит, институты не инклюзивные. Экстрактивные — они защищают того, кто сейчас находится у власти.
Это может быть по-разному нарисовано: где-то вся власть принадлежит диктатору, в каком-то режиме, где-то есть правящая партия, где-то есть выборы номинально, но реально они ничего не решают.
Но эти политические институты экстрактивные. То же самое посмотреть на экстрактивные экономические институты. Если мы видим на рынках, что на местном, местном рынке в провинциальном городе, что на рынке, что на рынке национальном, если мы видим долгосрочные монополии, если мы видим, что какая-то фирма прибыль, а конкуренты не появляются с более новыми технологиями, наверное, институты экономически экстрактивные.
Если мы видим, как, скажем, на рынке IT в США, если мы видим одну монополию, которая сменяется с другой, если мы видим фирмы, которые приходят и разоряются, бывшие доминирующие фирмы, там, кто постарше, может помнить такие фирмы, как Мола или Nokia — всё, там их больше нет.
Это значит, что институты инклюзивные. Если есть барьер для входа, если ты должен получить 20 лицензий для того, чтобы открыть новый бизнес, и потом платить полиции, сам надзору — это экстрактивные экономические институты.
Если есть законы и практики, защищающие конкуренцию, если разрешение на открытие бизнеса можно получить легко, если у тебя есть бизнес, к тебе не могут прийти никакие спецслужбы или полиция и забрать это — это инклюзивные экономические институты.
В принципе, это всё умеют мерить и с помощью экспериментов, когда фирмы просто пытаются открыть какие-то бизнесы, и с помощью других параметров, экспертных опросов, чего угодно.
То есть эти понятия вовсе не абстрактны. Они в одной лекции звучат абстрактно, но реально экстрактивные и инклюзивные политические институты — это очень-очень конкретные вещи.
Если подумать, теория сформулирована. Дальше, что могут сделать экономисты, чтобы её проверить? Понятно, что экономисты, в отличие от биомедиков, не могут провести лабораторный эксперимент.
Экономисты проводят огромное количество лабораторных экспериментов, но проблема в том, что в лаборатории невозможно проверить никакую теорию, потому что не можем мы взять две страны, сделать одну контрольной группой и в другой провести какое-то воздействие, посмотреть, что выходит.
Соответственно, экономистам, как и представителям других естественных наук, например, астрофизике, приходится смотреть на то, что есть, то есть на те данные, на те эпизоды, в которых возникают естественные эксперименты.
Вот один хороший для экономистов — это то, что произошло после того, как Корея разделилась на две страны. После окончания Корейской войны, до окончания Корейской войны это были две страны. Война велась между северными корейцами и южными корейцами, но на самом деле между китайской армией с советской поддержкой на севере и американской армией на юге.
То побеждала одна страна, то побеждала другая страна. Можно думать про эту войну как последствия Второй мировой войны. Короче говоря, тем, что страна была разделена на две части, и эти две части выглядели очень похожи.
90% каждой из этих частей была сельская местность, обе страны были отсталыми и были бедными. Но в каждой из этих двух стран был по большому городу: Сеул на юге, Пхеньян на севере.
Но дальше эти страны пошли по разным путям. В одной стране усилиями правящей элиты строились инклюзивные политические институты. Такое бывает. Конечно, они не были совершенными.
Долгая история корейского экономического чуда — то, что Южная Корея стала просто богатой страной, догнала Западную Европу по уровню экономического развития.
Первый 15 лет пришлись на диктатуру, но большая часть диктатуры кончается где-то вот здесь. Этот период роста — это авторитарный режим. Но вот эта большая часть южнокорейского экономического чуда — это 35 лет демократического развития.
Надо понимать, что Корея настолько конкурентная, что в среднем президент после окончания своего срока садится в тюрьму. Вот только что на прошлой неделе южнокорейский парламент объявил импичмент действующему президенту.
Но это совершенно-совершенно обычное дело. Они почти все садятся в тюрьму. Главное, что они очень быстро меняются. То есть мы видим, что в стране суперконкурентные, супер инклюзивные политические институты, и это сопровождается просто действительно экономическим чудом.
А Северная Корея стала чудом в другом смысле. Она стала чудом в том смысле, что это страна, в которой за последние полвека уровень жизни не только не вырос, вот это вот то, как он рос в среднем по миру, а он снизился.
Причём он снизился и относительно среднемирового, произошло, но он снизился в абсолютном уровне. То есть в Северной Корее, конечно, элита живёт относительно хорошо, но подавляющее большинство граждан живёт невероятно плохо.
Значит, это случай естественного эксперимента. Жизнь дала возможность проверить гипотезу про то, как сказывают инклюзивные и экстрактивные институты на росте.
В принципе, можно смотреть и на другие данные. Вот, например, из опыта СССР. Конечно, было бы лучше прочитать отдельно историю Советской экономики, потому что Советский Союз был очень во многом не похож на другие страны.
Это может быть и не очень было бы честно сравнивать. Но, конечно, СССР — это был пример экстрактивных экономических институтов. Это была власть очень узкой элиты, временами это была просто персоналия диктатура, временами это была власть какой-то очень небольшой процента населения, бюрократии.
Для остальных людей возможности получать, возможности там рисковать, возможности вкладывать капитал, возможности получать прибыль и рост благосостояния за счёт приложения усилий были совершенно минимальными. Это было свойство социализма, что он подавлял инициативу.
Даже несмотря на то, что были какие-то меры поощрения, это было несравнимо с тем, что можно сделать в капиталистических странах. Если посмотреть, то начиная с 50-х годов, когда кончилась война, годы террора и революции, то, конечно, Советский Союз отставал и от Соединённых Штатов, и от Западной Европы, и от стран-соседей.
Вот видно, как растёт разница между Финляндией, бывшей частью Российской империи, и Советским Союзом. Даже от стран, которые, в общем-то, боролись за демократию в это время.
То есть это, конечно, косвенное свидетельство того, что плохие институты плохо сказываются на долгосрочном экономическом развитии. Но хоть какое-то.
А теперь поговорим о другом эпизоде, другом исследовании, которые показывают важность экономических институтов и связь с политическими институтами, и которые уже непосредственно из работы Робинсона и Джонсона, за которую присудили Нобелевскую премию в этом году.
Вот Нобелевский комитет в своём релизе нарисовал очень симпатичную картинку, которую я из их релиза позаимствовал. А с помощью этой картинки иллюстрируется следующая история, которую можно увидеть в наблюдаемых данных.
Что вот те страны, которые сейчас богаче других и раньше были колониями, это те страны, в которых были созданы хорошие экономические институты, инклюзивные экономические институты в период колонизации, то есть столетия назад.
Причём интересно, что неважно, кто был колонизатором — всё равно работает. Можно ещё другую вещь увидеть в данных: что те страны, которые были беднее или заселены плотно до колонизации, именно эти страны получили хорошие институты.
Они были бедными, они получили хорошие институты во время колонизации. Во время получения независимости эти институты продолжили быть хорошими, и через столетия это обеспечило процветание.
Вот тут эта картинка. Тут начинается всё с бедности, тут появляются хорошие институты, вот тут промышленная революция. Промышленная революция произошла в Англии.
Для этих стран колоний, что в одних, что в других, они заимствовали технологии. Но оказалось, что одни страны смогли эти технологии хорошо заимствовать и стали богатыми, другие страны остались бедными.
Соответственно, Амо, Робинсон и Джонсон сформулировали следующую теорию: условия жизни во время колонизации определяли, какого размера были колонии. Например, там, где было очень много людей, там, где была высокая плотность населения, там колонии устанавливались маленькие.
Там, где была низкая плотность населения, там колонистов было много. Из размера колоний следует качество колониальных институтов. Грубо говоря, таким образом, что ли, колонизаторов, белых людей, которые туда приехали, их было мало.
Тогда не нужно было здесь, в этом месте, принимать законы, которые бы включали и местное население. А если было много, то тогда это место должно было существовать как самостоятельная политическая единица, и соответственно местное население тоже становилось предметом трений в судах.
То есть для них действовали те же суды, что и для колонистов. Они постепенно участвовали и в политических институтах. Соответственно, институты распространялись на них.
Из этих институтов эти институты сохранились в момент независимости. Грубо говоря, колонии, получив независимость, просто сохранили те институты, которые, может быть, были без них, но теперь над которыми они получили контроль.
Но они их сохранили. Эти институты определили современные институты. Здесь очень высокая корреляция.
Ну а современные институты, как мы говорили, создают стимулы для экономического развития и роста. Они обеспечили богатство и процветание в наше время.
Конечно, тут, как во всех таких вопросах, возникает следующая фундаментальная сложность. Если мы рассматриваем какую-то, мы видим какие-то корреляции в данных.
Вот, например, на предыдущих графиках здесь мы видим отрицательную корреляцию: чем больше была урбанизация, чем выше была плотность населения 500 лет назад, тем выше уровень жизни. Тем выше уровень жизни в 20-м году.
То есть мы видим корреляцию, но это не значит, что мы видим какую-то причинно-следственную связь. Может быть, это просто совпадение.
Соответственно, для экономистов, что важно, и здесь Амо, Робинсон и Джонсон произвели своего рода революцию. Я на этом останавливаться не буду. Некоторую методологическую революцию в том, что нужно смотреть на причинно-следственные связи, отчищая их от корреляции.
Они предложили целый комплекс практических статистических тестов, которые позволили отличить причинно-следственную связь по этой теории от простой корреляции. В частности, очень сильно упрощая, нужно смотреть, конечно, для того чтобы видеть причинно-следственную связь, на что-то, что не зависит от той истории, которую мы рассказываем.
А вот Амо, Робинсон и Джонсон очень удачно использовали понятие параметра, который измерен и посчитан — смертности среди колонистов. То есть то, насколько там была распространена малярия, другие заболевания, которые тоже связаны с климатом, как это влияло на размер колоний.
Понятно, что вот этот параметр, смертность среди колонистов, он не зависит, он не связан с тем, что в итоге стало всё хорошо. Потому что альтернативная теория могла бы быть, что в тех странах, которые лучше, в них просто с самого начала сформировались хорошие институты.
А вот с помощью этого теста, с помощью использования тех показателей, которые не могли повлиять, и не могло быть общей скрытой переменной, которая бы на них влияла, с помощью этого им удалось установить причинно-следственную связь.
Что это действительно было от уровня жизни во время колонизации, от географических и климатических условий к размеру колоний, дальше к колониальным институтам. Ну и дальше уже к богатству и процветанию.
Очень хорошо. Значит, это одно большое исследование, это несколько статей, целая литература, порождённая этим. Но в целом теория Амо, Робинсона и других институционализм довольно сложное концептуальное понятие.
В том, что одна и та же, что в странах с одними и теми же фундаментальными параметрами, климатом, географией, природными ископаемыми, чем угодно, в них могут происходить разные вещи в зависимости от того, какие в стране институты.
Если меня вдруг слушает очень пожилой человек, который учил марксистскую экономику когда-то в советское время, то вот это в точности ей противоположно. Потому что в марксистской экономике всегда фундаментальное материальное, что-то связанное с материальными ценностями, владения средствами производства, взаимоотношения между средствами производства и людьми, кто чем владеет, кто какие технологии использует.
И от этого происходит то, что у людей в головах. Теория множественных равновесий говорит, что нет, мы можем иметь две страны с абсолютно одинаковыми климатом, географией, вообще всё что угодно материальное, но граждане этих стран ведут себя по-разному.
У них в голове то, как они себя должны вести, оно разное. И то и другое — это устойчивое положение.
Вот, например, такой простой пример, он рассказан во многих статьях Дугласа Норта, и мне очень нравится статья 1993 года Кевина Рифи, Андрея Леера и Роберта Виша. Там тоже очень хорошая модель.
Вот представьте две одинаковые страны. Понятно, для анализа всегда нужно представлять что-то совершенно одинаковое: одинаковые люди, одинаковые производственные возможности, всё абсолютно одинаково.
Но в одной стране очень боятся друг друга. Очень боятся, что сосед у тебя что-то украдёт. И все жители этой страны много инвестируют во всякие камеры, замки, разные вещи.
Кроме того, проводят много времени, следя за тем, чтобы сосед ничего не украл. Причём ещё происходит такой феномен, что если у тебя крепкие замки, у тебя хорошие камеры и у тебя сильные охранники, то ты тогда можешь у соседа, у которого этого всего нет, всё отобрать.
Потому что раз ты у него отберёшь, а у тебя сильные охранники, то он к тебе не может прийти и забрать обратно. То есть получается вот такая страна, в которой все очень сильно боятся друг друга, очень сильно друг за другом следят, и все друг у друга при этом пытаются что-то украсть.
Они, может быть, не воруют, потому что боятся, но пытаются друг у друга украсть. А в другой стране, в ней никто не боится никого, потому что все не верят, что кто-то у кого-то что-то украдёт. Все занимаются производством, творчеством, что-то создают новое.
Соответственно, в этой экономике что-то производить новое — это более выгодно, чем что-то воровать. Соответственно, здесь никто и не заботится об излишних замках, камерах, о том, чтобы стоять весь день, следя за тем, чтобы тебя ничего не украли.
И получается две вещи: что у нас просто две одинаковые страны, в них ведут себя по-разному, и в одной стране все живут плохо, в другой стране все живут хорошо. Это, конечно, идеализация, это очень сильное упрощение, но это один из вариантов ответа на вопрос, почему так оказалось, что, как мы, экономисты, не глядим на данные, но не получается, климат, география, природные ископаемые ни на что не влияют.
Что действительно это должно быть каким-то фундаментальным образом связано с тем, как люди себя ведут. А Амо и Робинсон предложили политическую модель. Я опять позаимствовал картинку из Нобелевского пресс-релиза, потому что редко когда нарисуют экономистам хорошую картинку.
А здесь Нобелевский комитет постарался. У Робинсона есть более глубокие политические модели, которые объясняют, как вот эти множественные равновесия работают, как поддерживается плохое равновесие.
Потому что вот это то, что объясняет, даёт ответ на вопрос, с которого мы начали: как так получается, что страна остаётся очень долго на пути низких темпов роста? Почему она живёт с экстрактивными экономическими институтами?
Знаем все, могут прочитать книгу про другие страны, все могут прочитать работы экономистов, все могут прочитать книгу о Симоле, Робинсоне, знают, что хорошо бы жить с инклюзивными экономическими институтами, но не могут к ним перейти, потому что у них экстрактивные политические институты.
То есть вот у Амо, Рона — это на самом деле десятки статей, которые объясняют, каким образом плохое равновесие, равновесие, в котором элита держит свой небольшой кусочек, тратит его на вооружение, на охрану, на роскошь, на, не знаю, на дома в Куршавеле, и не даёт никому экономическим возможностям доступа к политическим возможностям.
Потому что если дать им доступ к политическим возможностям, они тогда дадут себе возможность и экономические. Соответственно, монопольные ренты элиты разрушатся.
Вот то, что это может быть долгосрочным равновесием. Эта теория, есть модели, каким образом богатая элита хотела бы, возможно, расширить избирательную франшизу.
То есть дать возможность людям голосовать и менять власть, но боится это сделать. Потому что если им дать, например, немного власти, если дать людям частично голосовать, например, дать свободные местные выборы, скажем, мров выбирать свободно, а, но тогда очень быстро окажется, что этой новой политической властью граждане воспользуются для того, чтобы захватить ещё больше политической власти.
И всё это окажется уже в той точке, которая нынешним элитам не нравится. Соответственно, они боятся это сделать.
Соответственно, всё, что происходит в таких странах, в которых, что происходит только с помощью революции. То есть когда стагнация, которую обеспечивают экстрактивные политические институты, она длится очень долго, потом происходят революции, потом происходит распад всего, происходят огромные потери экономического развития, потом всё восстанавливается.
В принципе, исторически бывали удачные революции, революция, и потом инклюзивные политические институты. Как мы знаем, бывают революции, которые сменяют одни экстрактивные институты на другие.
Наша страна, Российская империя, СССР, Россия дважды за 150 лет это продемонстрировала. Сначала экстрактивные институты Российской империи сменились на экстрактивные СССР, потом после Второй русской революции, революции 1917 года, в итоге восстановились снова.
То есть всё кончилось опять крайне неэффективной диктатурой, крайне неэффективной экономикой и снова новым устойчивым состоянием.
Ну, пожалуй, заключительный слайд — это то, что мы совсем коротко поговорили про то, что благосостояние стран определяется темпами роста. В конечном счёте, для того чтобы темпы роста были на протяжении десятилетий, а это совершенно необходимо, нужны хорошие институты.
Нужны независимые, не коррумпированные, эффективные, быстрые суды, нужна полиция. И для того, чтобы эти экстрактивные институты, инклюзивные хорошие институты работали, нужно, чтобы политические институты были инклюзивными, чтобы были выборы, чтобы были, возможно, другие механизмы, обеспечивающие сменяемость власти и участие граждан в смене институтов.
Но вот, к сожалению, это показывает и теория, это показывает и практика: плохие институты, и политические, и экономические, которые друг друга усиливают, монополия в политике идёт вместе с монополией в экономике, они, к сожалению, могут быть очень устойчивы.
Спасибо большое, Константин! С большим удовольствием слушал, хотя и вертел головой во второй монитор. У нас есть вопросы, я думаю, что сейчас их ещё больше появится.
Давайте, наверное, уберём презентацию, если можно, чтобы вас в первую очередь было виднее. Вот я, наверное, иногда задаю вопросы, потому что вопросов мало, но сейчас их много.
Но всё равно хочу задать вопрос, а то когда же я ещё задам вопросы? Вот первый мой вопрос, их всего будет два. Первый мой вопрос такой: а так, теперь мы ваш экран. Извините, видим десктоп.
То есть, ну да, я пытаюсь справиться. Ну, мой десктоп ничего особенного не показывает. Вот теперь отлично. Спасибо большое!
Вот, да, значит, вообще вот эта идея про инклюзивные институты, она кажется, что очень должно стране повести для того, чтобы, тем более в долгосрочной перспективе, сложилась такая констелляция институтов, для того чтобы долгосрочный экономический рост стал возможным.
И если на человеческую историю смотреть, то как будто бы это просто считано исключение. На самом деле Фукуяма нам, конечно, сообщал, что дальше так будет везде, но он тоже отказался от этого тезиса.
Вы задали вопрос? Да, да, это вопрос. Да, вопрос такой: не кажется ли вам, что это настолько редкая вещь, что её даже как-то бессмысленно ловить получается? Да, что всё равно мы ничего с этим не можем сделать.
Ну вот, мне совсем не совсем понятно. Потому что это правда, что эта теория, которая сейчас в каком-то смысле консенсус, может быть, не консенсус, а как бы общая мудрость того, что знает экономическая наука про развитие, она в каком-то смысле знает хорошо, что хорошо иметь инклюзивные политические и инклюзивные экономические институты, что это обеспечивает рост и развитие.
И что всякий раз, когда мы видим какой-то провал роста, это комбинация вот этих экономических экстрактивных институтов и политических. Но не очень-то понятно, как можно перескочить из одного состояния в другое.
Но что можно сказать, что, конечно, требуется не просто понимание, требуется какое-то массовое действие в рамках этого понимания. Да, потому что люди, которые живут в странах, которые медленно растут, в бедных странах, они в принципе могут прочитать книжку Амо, Робинсона и узнать, что нужно было бы жить по-другому.
Но мне кажется, что в принципе реформы происходят, страны переходят из одного режима в другой, и это связано с тем, что, я не знаю, в каком-то смысле люди, те, кто находятся в элите, может быть, они жертвуют своими интересами.
Может, они понимают, что лучше жить по-другому. Вот я могу сказать, что я, как и всем экономистам, занимающимся развитием институтами, демократию, которая там была в девяностые годы, были конкурентные выборы, как минимум на региональном уровне, было много конкурентных выборов.
Были там годы, когда треть действующих губернаторов проигрывала выборы. То есть это были очень высокие параметры конкурентности. И куда это всё ушло?
Ну вот я могу сказать, что в Америке, во многих других странах политика — это гораздо более важное дело. То есть в том смысле, что американцы реально в ходе избирательной кампании, она у них длится примерно 4 года, я бы сказал, из четырёх, они реально ходят гораздо больше на митинги.
Они реально потребляют гораздо больше рекламы, они гораздо больше обсуждают, они пытаются переубеждать соседей, они пишут письма другим людям, они ходят, слушают кандидатов, и кандидаты ездят по всей стране и со всеми разговаривают.
То есть люди на поддержание демократии реально тратят гораздо больше времени. То есть вот вспоминая какие-то там начало 2000-х, на марше несогласных ходило сотни людей в многомиллионной стране.
Но вот в тот момент, когда людям как-то казалось, что политика не важна или политика — это что-то не то, чем ты должен ежедневно заниматься, вот это была ошибка.
Вот это то, что в головах способствовало созданию плохого равновесия. Спасибо! Я видел ваш сегодняшний, кажется, или вчерашний пост про то, как вы левый, но не в том смысле слова левый с точки зрения поддержки социальной инклюзивности, прогрессивной повестки, но не левый с точки зрения экономических практик.
Дано задать этот вопрос, вот не могу удержаться, он нас чуть-чуть в сторону уводит. Но кажется, всё-таки в рамках лекции мы остаёмся с ним. Как вы относитесь к этому описанию происхождения мирового богатства как колониального грабежа?
Если грубо сказать, что всё это, конечно, очень замечательно, что вы, значит, что вот экономисты, экономические историки считают, как развивались в X веке, но если мы посмотрим на период предшествующей промышленной революции, непосредственно промышленной революции, то богатство было получено за счёт работорговли, трансатлантической треугольника, дешёвые ресурсы из третьих стран, начинается промышленное производство в Европе, в Великобритании в первую очередь, и значит, эксплуатация при помощи даже местных племён, это неважно, значит, вот человеческого ресурса самым варварским образом в экваториальной Африке.
И дальше всё богатство, внутри которого мы живём, оно всё сделано вот просто на предельно-предельно каком-то грязном бизнесе. А уж потом начался какой-то рост и институты какие-то сохранились.
Вот я так понимаю левую критику, если очень упрощённо. Я не знаю, мне эта критика кажется совершенно необоснованной.
Мне кажется, вообще на левом фланге в области экономики, там как бы боль, она как правило честная. Дальше всё, что из этой боли, они выводят, это всё абсолютно неправильно.
Большая часть богатства, которое нас окружает, она не имеет отношения ни к какому, никаким выгодам колониальной торговли. Никак не оправдываю работорговлю.
И было огромное количество и жестокости, и воровства, и просто отъёма собственности из африканских стран. И то, что творилось в Китае в XIX веке. Это буквально какую страну не возьми, кроме нескольких мировых империй, все они были жертвенные.
Те графики, которые я показывал, то, что показывают работы Амо и Робинсона, а беднейшие страны, беднейшие страны, которые были колониями, да, нечего оттуда было вывести.
Они как раз стали реципиентами хороших институтов и двигателями прогресса. Например, если мы посмотрим на самую успешную из бывших колоний, да, США.
Ну, отчасти, отчасти США получили хорошие институты, потому что когда британские или европейские колонисты прибывали в США, там некого было эксплуатировать.
То есть, может быть, из Мексики можно было увозить золото, можно было эксплуатировать то, что там было, очень много населения, дешёвой рабочей силы, если захватить власть, как испанцы захватили.
Но в Америке ни рабочей силы дешёвой не было, да, ничего не было, и полезных ископаемых колониальных никаких не было. Тем не менее, вот это как раз дало толчок институтам и развитию.
Да, и про нынешнее богатство, которое нас окружает, я не знаю, что там было раньше, но той же Южной Кореи, уж если всю свою историю они были жертвами, тем не менее, оказалось, что если создать правильные институты, немножко с помощью оккупационных войск, но в сущности минимально с помощью оккупационных войск, то можно создать всё богатство вокруг себя.
Ну и мы же на наших глазах, наше благосостояние, оно создано там Гуглом и Метой. И вот ЗМ на наших глазах стал крупной компанией, воспользовавшись моментом.
Они абсолютно никого не ограбили, они предоставили услугу, которая всем нужна, и от этого создаётся гораздо больше стоимости, чем можно извлечь из земли или из эксплуатации рабской силы.
Я бы, конечно, продолжил, но не буду злоупотреблять. Идём к вопросам наших слушателей. Спасибо за то, что вы их пишите.
Извините, что занял, что своё любопытство тоже начал за общественный счёт удовлетворять. Оксана пишет такой очень конкретный вопрос: долгосрочный экономический рост — это какой период? Сколько лет, десятилетий, столетий нужно расти, чтобы рост считался долгосрочным?
Хороший вопрос. Спасибо. Экономисты, когда они имеют в виду долгосрочный, но имеется в виду десятилетие. Вот, скажем, если что-то растёт 20 лет, это уже, я бы сказал, долгосрочный.
Вот 10 лет может быть этого мало. Если мы посмотрим, например, на историю нашей страны последних 30 лет, у России был период быстрого роста с 1999 года до 2008 — 9 лет. Это был период быстрого роста.
Но если взять среднее за 25 путинских лет, то ничего выдающегося нет. А если взять, например, среднее за 40 лет, там с 1980 до 2024, так это просто низкие темпы роста.
И мне кажется, отставание среди мировых темпов роста. То есть мне кажется, что 10 лет — это мало для того, чтобы назвать рост устойчивым.
Да, спасибо. У нас с долгосрочным ростом как-то не очень.
Так, ещё один наш слушатель пишет: откуда у нас данные по Северной Корее, насколько им можно доверять? Ух, данные. Значит, картинки я взял у МВФ и у Всемирного банка.
Но они у всех выглядят примерно одинаково. Там можно прочитать, как они их подсчитывают, и лучше них этого никто не подсчитывает. Но я хочу сказать, вот ещё раз, что этот подсчёт вот этих показателей страшно агрегированных, он очень условный.
То есть, ну, это примерно как если здоровье человека описывается его температурой, так же богатство страны описывается показателем ВВП на душу населения. Но в то же время этот показатель очень хорошо смотри на Северную Корею.
Как мы видим, сколько у них, сколько часов они работают, сколько отдыхают, какой у них доступ к современным гаджетам, какая у них продолжительность жизни — это всё очень сильно коррелирует с ВВП на душу населения.
То есть цифра может быть другой, но совокупность вот того, что мы знаем, она хорошо коррелирует с тем, что эти цифры падали в последние 35 лет.
Спасибо. Ещё один вопрос от Оксаны. Мне кажется, она задаёт такие вопросы, что их надо цитировать. Кстати, может быть, Роксана, извините, я просто не понял, это ник или полное имя.
Страны, образовавшиеся, страны, как их обычно называют, постсоветского пространства, страны Балтии, Центральной Азии и так далее, являются естественным экспериментом, как Южная и Северная Корея?
Вопрос. Ну вот Южная и Северная Корея — это уж больно хороший эксперимент в том смысле, что страна была действительно поделена пополам. Это деление произошло в результате военных действий, мало связанных с чувствами жителей Северной и Южной Кореи.
Это в сущности к моменту деления была война между Америкой и китайской армией на стороне Северной Кореи. И разделилась на две очень похожие страны.
Значит, что-то можно извлечь из опыта стран, которые распались, которые образовались после распада Советского Союза. В то же время не так уж они автоматически сравнимы между собой.
Но вот, например, балтийские страны стали частью восточноевропейского экономического чуда, потому что действительно после того, как они вступили в Евросоюз, они начали догонять.
Может быть, балтийские страны росли не так быстро, как Польша. Польша — это настоящее экономическое чудо последних 30 лет, который просто стремительно догоняет Германию и богатые страны Западной Европы.
Но балтийские страны тоже догоняют. В других странах было по-разному. Интересная была маленькая статья Дена Трима уж 15 лет назад, которая показала, что буквально самым важным фактором развития для стран бывшего СССР являлась близость к Европе.
То есть чем ближе, тем, грубо говоря, лучше. Но это не очень хороший естественный эксперимент. Естественный эксперимент, но не такой хороший. Не такие сравнимые страны в результате него образовались.
Спасибо. Такой, мне кажется, довольно масштабный вопрос. Александра, есть ли взаимосвязи, взаимозависимость между экономическим ростом и перераспределением богатства и доходов? Способствует ли перераспределение росту, мешает ли ему, или зависимость более сложная, или её нет?
Ну вот, скажем так, не так уж хорошо видно, есть ли какая-то особая зависимость. Потому что, грубо говоря, мир богатых стран, мир стран-лидеров экономического развития, он выглядит так: большинство стран-лидеров мирового экономического развития — это страны с высоким равенством.
У них высокое перераспределение, но у них и большое равенство. И, ну, там те же Швеция, Германия, Франция. Но есть одна страна, лидер мирового экономического развития — США, которая очень-очень неравная.
То есть она абсолютно на другие страны не похожа. Тем не менее, она богаче, как в ВВП на душу населения, чем Германия, Франция или Швеция. Соответственно, получается, что вот мы, когда пытаемся усреднять по вот такой группе стран, состоящей из Западной Европы, Южной Кореи и США, то мы как бы это плохо усредняем.
Значит, это первое. Кроме того, хорошо понятно, что и положительная зависимость, и отрицательная между неравенством и развитием, она, в ней невозможно выделить причинно-следственную связь.
Понимаете, вот если страна, например, очень равная, то есть действительно у всех примерно одинаковые доходы, то там нет особой разницы, у них налог 30% или 70%.
Потому что если ты примерно такой же, как сосед, и платишь налог 70%, ты же и получаешь тогда примерно как бы 70%. Соответственно, для стран, которые сами по себе равны, для них высокое перераспределение — это не такая уж проблема.
В США, например, высокий налог — это что значит? Это просто значит, что богатые или верхний средний класс и средний класс платят больше, платят больше бедным.
Потому что бедные большую часть налогов не платят. Соответственно, это перераспределение очень сильное, но очень сильно влияет на стимулы.
И вот я бы сказал так, что ещё 50 лет назад экономистам казалось, что они гораздо понимают гораздо больше про связь неравенства и роста, что неравенство мешает росту.
Но вот сейчас это как-то стало менее понятно. Отчасти ещё потому, что последние десятилетия США снова такой лидер экономического роста, не Япония, не Западная Европа, и это на фоне постоянно увеличивающегося неравенства в последние 40 лет в США.
У нас, кажется, нету об этом вопроса, но у нас ещё есть, кажется, немножко времени. Там вопросов много, но всё-таки про Китай. Давайте пару слов скажем, потому что мне кажется, у нас его не было на графике, он не упоминался.
А рост у него как будто долгосрочный, а институты какие-то не очень инклюзивные. Ну вот долгое время, долгое время была такая общая логика, что есть большие возможности, когда у страны догоняющей развитие.
Догоняющей развитие — это на самом деле большое преимущество, потому что страна-лидер экономического развития, она как страна, как экономика, тратит очень много денег и ресурсов на неудачные эксперименты.
Там в США появилась какая-то компания, она потратила много сил, потом этот продукт провалился, и другой продукт победил. А стране догоняющего развития ей не нужно повторять вот неудачные эксперименты, ей нужно брать только результаты удачных экспериментов.
Например, там в России, когда были быстрые темпы роста 15 лет назад, 15-20 лет назад, то большая часть вот инноваций, которые по российским меркам были инновации, это просто было заимствование того, что успешно сработало в странах-лидерах мирового экономического развития.
Китай был много лет бенефициаром этого и бенефициаром догоняющего развития. И то, что там происходило, оно не противоречило теории экстрактивных и инклюзивных институтов.
Потому что, во-первых, экстрактивные институты не сильно мешают росту, когда это догоняющее развитие. А во-вторых, в Китае институты становились всё более и более инклюзивными.
То есть если посмотреть на 2010 год по сравнению с 1985, то, конечно, гораздо больше китайцев могли участвовать в экономической деятельности, было гораздо больше бизнесменов, было гораздо больше от, было гораздо больше международной торговли.
И это же сопровождалось повышением, как ни странно, повышением инклюзивности политических институтов. Потому что, например, это довольно новая вещь для Китая после восьмидесятых годов, что установился режим, может быть, не электоральной конкуренции, но режим такой конкурентной политики, в котором есть жёсткий механизм власти.
То есть нет возможности остаться на 20 лет, вот так вот было до последнего десятилетия, когда и политические институты стали как бы сдавать назад.
Потому что председатель Си как-то ему удалось отделаться от ограничений на свои дополнительные сроки, и экономические институты сейчас стали в рону меньше открытыми.
Это сопровождается замедлением экономического роста. Китай такая большая страна, что пока трудно сказать, это просто прямое подтверждение того, что им нужно было перейти к инклюзивным экономическим институтам, чтобы перестать, чтобы продолжать расти, или это мы просто наблюдаем какое-то временное отступление.
Теория там работает, проводит. Спасибо. Елена задаёт вопрос: как удаётся правителям добиваться долгое время, чтобы люди в бедных странах соглашались быть бедными?
Ну, как вот, например, там Путину сейчас удаётся убеждать россиян соглашаться, что идёт война, что нельзя больше ездить за границу, что нужно фильмы смотреть не в кинотеатрах, а на видео проигрывателя или на лэптопа, что нужно ходить не в McDonald's, а во что-то другое.
Ну вот так и удаётся убеждать, что просто много денег тратится на силовиков и много денег тратится на пропаганду. Это не путинское изобретение, это так везде.
Вот мы сейчас смотрим последние дни, когда открываются массовые захоронения убитых людей в Сирии, жертв террора. Вот как поддерживать власть, когда ты не популярен?
Ну, тебя много, много силовиков, много полиции, все, кто с тобой не согласен, сажают в тюрьму. И тогда, говоря вашим языком, бедные люди убеждаются, что им нужно продолжать жить бедными.
Спасибо! Комментарий, наверное, такой, если хотите прокомментируйте. Если нет, то, поскольку здесь нет вопроса, то можем пропустить.
Важно, ещё один наш слушатель пишет: важна свобода предпринимательства, а демократия в меньшей степени. Вспомним Сингапур. Как бы Сингапура вспоминается каждый раз, когда нужно подтвердить этот тезис.
Но сколько не вспоминай одну точку, являющуюся исключением, она является одной точкой, являющейся исключением. Да, как бы не только теоретически возможно, что диктатор поддерживает рыночные институты, но и действительно есть пример города-государства, в котором на протяжении десятилетий это поддерживалось.
Но в сотнях других диктатур по всему миру во второй половине XX века, в XX веке диктаторы, особенно технократические диктаторы, говорят, что мы будем поддерживать рынок, мы будем поддерживать конкуренцию, и довольно быстро оказывается, что трудно поддерживать институты рыночной конкуренции, если они не обеспечиваются институтами политической конкуренции.
Да, тут это пересекается с некоторыми следующими вопросами. Данил задаёт вопрос: мне кажется, вот вопрос, в котором есть большое коварство. Я так вижу, какие институты лучше для долгосрочного экономического роста: координированный капитализм, как в Европе, или либеральная капиталистическая модель, как в США?
Понимаете, вот в этом нет никакого коварства в вопросе. Понимаете, если посмотреть на то, что я сегодня рассказывал, если посмотреть на графики, в не графике истории в Амо, Ромине, на книжке, в других работах, и те, и другие, координированный капитализм Западной Европы и то, что происходит в США — это всё одно и то же.
И то, и другое — инклюзивные институты. Там разнообразие большое. И те, и другие страны богатые, и те, и другие страны растут, и в тех, и других граждане меняют власть на выборах.
Если вы присмотритесь, то что сейчас происходит в мире, сейчас появилась та, может, успешный ты президент, неуспешный, низкая безработица, высокая — всё, от был срок 4 года.
Соответственно, это всё, вот эти все варианты — это всё часть инклюзивных институтов. Я бы сказал, смешно говорить, но это всё одно и то же.
Германская модель хорошая, американская разная. Разница в том, когда у тебя нет возможности поменять власть, когда одни и те же люди сидят во власти по 20 лет, и эти же люди обеспечивают монополию своим бизнесом — это проблема.
Ну вот этот вопрос точно. Ладно, без коварства, но такое, я вот сразу даже не понимаю, как его повернуть. Алексей пишет: есть ли страны с недемократическими режимами, в скобках без выборов, и инклюзивными институтами?
Пример. Пример Южной Кореи показывает, что можно. Можно перейти. Им немного повезло, потому что вот тот диктатор, который у них установил хорошие, хорошие, начал как бы начал рост.
Его убили охранники. Это в сущности просто случайность. У многих диктаторов их срок у власти состоит в том, что сначала там высокие темпы роста, а потом всё это обратно отменяется.
В Китае в период китайского экономического чуда мы определённо видели, может быть, инклюзивность, вот не такую в западном смысле, но инклюзивность в том смысле, что китайский человек мог начать свой бизнес, он мог завести своё предприятие, он мог заняться сельским хозяйством.
Там всё начиналось с сельского хозяйства, люди могли начать заниматься торговлей, и это всё можно было делать. То есть режим был идеологической партийной диктатурой, но тем не менее экономические институты были достаточно инклюзивными, чтобы позволить экономике расти.
Такие эпизоды в истории случались, но в принципе, как бы общая закономерность, что это навсегда не поддерживается. То есть если у нас есть инклюзивные экономические институты и экстрактивные политические, то либо политические становятся инклюзивными, либо экономически экстрактивные.
То есть это такое нестабильное состояние. Но они такие бывают. Да, спасибо.
Я думаю, что если мы в таком темпе будем отвечать, то вот у нас три последних вопроса, наверное, можем их все, если вы не против, кажется, мы почти в час 20 уложимся, чуть-чуть, может быть, 25 получится.
А ещё один вопрос от Даниила: есть ли причинно-следственная связь между инклюзивными экономическими институтами и инклюзивными политическими институтами? Что причина, а что следствие?
Вот нет-нет, вот это как раз, я бы сказал, одно из достижений, если так можно выразиться, это то, что современной экономики развития, современной институциональной экономики, что вот эта идея о том, что можно установить вот причину и следствия, что у нас там приняли хорошую Конституцию, в результате неё получился рост, что вот это всё-таки неправильно, и это отвергнуто.
И, соответственно, экономисты как бы в каком-то смысле стали скромнее. Что хорошо понятно, что вот эти две вещи, они взаимоподдерживающие. То есть инклюзивные институты экономические поддерживают политические и наоборот.
И точно то же самое с экстрактивными. В политике они поддерживают монополии в бизнесе, и наоборот, монополии в бизнесе поддерживают монополии в политике.
А вот что из них причина, что следствие — нет, такого нет. Это вещи, которые поддерживают друг друга. Спасибо.
Вопрос от Анатолия. Вот мне кажется, что вопрос немножко нас отсылает к другой эпохе, но не знаю. Вот Анатолий считает, что такой вопрос актуален: как посмотреть, теряет ли понятие страны как таковой актуальность в связи с процессами глобализации?
Уже не государство, а международные сообщества и корпорации определяют развитие. Как эта теория применима к ним?
Ну, хочется сказать, хочется сказать, как посмотреть. Потому что, с одной стороны, это действительно, действительно сейчас там вот каждый человек в мире, он является членом большого количества сообществ.
Он не только там член своего местного сообщества и своей страны, ты связан и со своими коллегами по работе. Например, если ты учёный, или ты участвуешь в сообществе Fortnite, или ты можешь быть поклонником Тейлор Свифт.
И это не всегда просто, что ты поклонник Тейлор Свифт. Бывает, что люди действительно каким-то образом самоорганизуются. Но мне кажется, что это пока ещё всё мало, чтобы играть большую роль.
Что вот как бы, к сожалению, хотелось бы, чтобы мы вот жили в таком мире распределённых альтернативных государств, что ты там платишь в одно место налоги на то, чтобы были хорошие светофоры и дороги, в другое место на то, чтобы была хорошая защита.
Но в итоге как-то государство, но побеждает, и страны там нападают одна на другую. И выясняется, что ты принадлежишь к этому государству, а не к другому.
Да, спасибо большое! Мне очень импонирует, как вы лаконично отвечаете на вопрос в изначальном смысле слова, то есть как бы коротко и содержательно. Это редко так получается. Обычно мы все вопросы просто не успеваем даже содержательно разобрать, потому что много отступлений.
Последний вопрос, там, извините, в чате перед одним из коллегой вопрос, которого я до конца не понял, и тоже, а здесь не могу точно прочитать. Видимо, это называется, мне кажется, что мы все должны так в Тубе сейчас называться, если мы из России, это пишем.
Прокомментируйте, пожалуйста, в парадигме этой теории, при каких условиях пострадавшие от Советского Союза страны Евросоюза догонят западные?
Ну, мне кажется, во-первых, про это экономисты пишут немножко мало, пишут, потому что заняты другими вопросами. Но в принципе, это восточноевропейское экономическое чудо, вот те страны, которые вступили в ЕС там 15-20 лет назад, они растут все эти годы, со своими спадами, с ускорениями, но они растут быстрее, чем страны Западной Европы.
И догоняют. Я думаю, что когда кончится война, можно ожидать украинского экономического чуда, похожего на итальянское экономическое чудо после Второй мировой войны.
Ну, то есть это, я бы даже сейчас, вот мне кажется, что даже говорить про эти, вот такая, такой большой ли разброс между Польшей и Австрией или даже Польшей и Восточной Германией, я не так уж уверен, может быть, это тоже уходит в прошлое.
Спасибо большое, Константин! Я думаю, что мы на этом вопрос закрываем. Я хотел ещё сказать, что мы, наверное, сейчас пойдём на новогодние праздники, что называется.
Давайте уже после праздников, в смысле публичных лекций в Свободном университете, мы сейчас собираем курсы, как обычно. В январе будет новый набор, тоже как обычно, где-то по плану 8 января мы поднимаемся из новогоднего салата.
Или где сейчас люди в наших эмигрантских условиях обычно проводят Новый год. Вот, и у нас будет лекция Гусана Гусейнова, которая будет посвящена языкам эмигрантских сообществ.
И я очень надеюсь, что в эти же дни примерно будет и лекция Андрея Зорина про антивоенного писателя Льва Толстого. Не только антивоенного, но нас он интересует с этой точки зрения.
Сегодня мы слушали профессора Чикагского университета Константина Сонина с лекцией про богатство и бедность и причины институциональные причины экономического роста. Спасибо большое, было очень интересно!
Спасибо! Всего доброго! Так, завершаем.