Transcription
所以，黛安娜，美国美元在全球金融体系中已经作为支柱存在了几十年，这主要得益于石油美元体系，自1970年代以来，石油贸易与美元紧密相连。多年来，关于美元失去主导地位的讨论层出不穷，但现在这些讨论似乎以显著的方式变得更加现实。中国正在推动替代支付系统，海湾国家正在重新调整与中国和美国的关系，同时美国也在更积极地使用金融制裁，这次确实感觉有所不同。你的报告深入探讨了这些变化，我很好奇是什么促使你关注这个话题。
好吧，莉兹，我分析中国已经超过25年了。我记得2009年我在香港工作时，北京开始国际化人民币，当时有很多讨论，但在接下来的十年里几乎没有任何实质性进展。到了2019年，世界的面貌大为不同，我当时做了一份大报告，全面分析了中国增加其货币全球使用的战略如何发生变化。当我完成那份大报告时，我心想，天哪，我必须再写一份200页的报告。但推动我的是，我在想，中国正在做这些事情，这是一个相当广泛的话题，他们试图让自己的货币使用得更多，而有一个领域可能极其重要，那就是以美元计价的石油贸易。石油收入以美元资产的形式回流，这就是石油美元体系的三个支柱，它一直是美元主导地位的关键。如果你看看美元石油贸易的规模，它占全球美元贸易的1/10。因此，如果在这一领域发生实质性变化，可能会对美元的角色产生巨大影响。因此，我认为我们需要深入挖掘这个问题，尤其是当你观察美国、中国和海湾国家的动态时，许多曾经支撑旧石油美元体系的动力已经发生了变化。
太好了，你的报告确实突出了中国减少对美元依赖的努力，既是经济上的必要，也是对制裁的潜在对冲。我很好奇，你认为中国推动替代支付系统的程度主要是防御性的，旨在降低风险，还是进攻性的，积极重塑全球金融结构以削弱美国影响力？
两者都有，莉兹。这是出于防御的必要。中国在美元依赖方面非常脆弱，超过一半的贸易仍然是以美元支付。这里有一个区别，即以美元计价和以美元支付。我们今天的讨论可能不会深入到细节，但我们先关注以美元支付的部分。美国的对应银行系统和SWIFT管理系统使得从国家安全的角度来看，中国感到暴露。这在乌克兰战争后变得非常清晰，并且变得紧迫。经济方面的问题多年来一直困扰着他们，但这并不是主要驱动力，实际上这是一个战略安全考虑，经济成本的作用较小。
对于中国来说，石油美元的问题有两个脆弱点结合在一起，一个是对美元体系的依赖，另一个是对进口石油的依赖，这也是另一个关键脆弱点。这就是为什么这个问题如此重要，值得深入研究。当我环顾四周时，我感到惊讶的是，没有人真正将这些问题联系在一起，而这正是我试图做的。
太好了，你报告的另一个方面是支撑这些地缘政治变化的技术变革。你提到的“桥梁”平台和数字人民币听起来像是游戏规则的改变者，至少在纸面上是这样，但采用似乎是完全不同的故事。你认为最大的障碍是什么？是技术、监管问题，还是地缘政治的犹豫？是什么阻碍了采用，什么又可能加速采用？
根据我所做的所有研究，尤其是自2017年以来我开始关注大脱钩以来，我的结论是，世界正在分化为两个影响力领域。我们不再处于单极时刻，而是两个影响力领域，而不是多极，因为中国和美国在技术方面远远领先于其他国家，技术是无处不在的。因此，我们不能再有另一个极点。世界必须选择他们想要的美国主导的体系还是中国主导的体系。
从这个角度来看，以及在大国竞争加剧的背景下，目前没有哪个国家或跨国公司愿意选择一方，但他们将不得不选择。因此，技术和系统的角度变得至关重要，美国将向其影响力范围内的国家提供什么样的系统、技术和协议，以吸引尽可能多的国家，而中国又将提供什么样的系统和技术。
在某种程度上，地缘政治考虑变得至关重要，而技术考虑则不是。我们已经看到，MBD在技术上取得的进展并不是问题，实际上，涉及全球支付的区块链或分布式账本技术的许多创新都是中国本土开发的。因为中国在移动支付方面起步时几乎是从零开始，没有过时的基础设施，因此能够在国内移动支付方面超越美国。然后，他们在开发中央银行数字货币方面也处于领先地位，这在他们的观点中从国内的角度来看并不那么重要，但对于使全球支付更加高效和成本效益至关重要。
这在某种程度上是一个安静的革命，因为当然，很多关注点都在人工智能上。我必须说，全球支付系统并没有获得同样的关注。但以数字人民币为例，在美国，全球支付每年占GDP的2.2%，这就是低效的规模，纳税人都在为此买单。现在，使用中央银行数字货币进行跨境支付可以将成本减半，效率也从通过各种对应银行转移资金的三到五天缩短到几秒钟。
这里还有一个非常重要的点，因为支付、结算和汇率的转换是即时的，当然在汇率方面确实存在一些问题，但不深入技术细节，你会发现不需要保持非常大的储备来满足流动性和结算需求。因此，这不是一个关于储备是分配给人民币还是美元的问题，而是它们本身会少得多。
任何这些系统的采用面临的最大挑战是，美国也可以决定朝这个方向发展，探索这些优势，但他们并没有这样做，我认为这是一个战略错误。法律和合规方面的问题实际上在我与从业者的对话中占据了80%的障碍，而不是技术方面。
太有趣了，我们来谈谈海湾国家。我认为报告中一个非常有趣的方面是海湾国家走在钢丝上的局面。以沙特阿拉伯为例，你提到沙特阿拉伯的2030愿景，这就是一个例子，它与中国的经济雄心密切相关，但安全问题也将这些国家与美国紧密相连。那么，是什么会推动他们开始更认真地使用人民币进行石油贸易呢？是否有特定的金融或政治激励可以在一个方向上倾斜平衡？
你说得完全正确。在石油美元体系的开始，沙特阿拉伯的经济和安全都是与美国紧密相连的，而沙特阿拉伯是OPEC的关键国家，这就是为什么重点放在这个国家上。但它也象征着海湾地区更广泛的发展。现在，沙特阿拉伯的经济最初是与美国相连，但现在石油的经济与中国相连。沙特阿拉伯对未来的看法在某种程度上也与中国相连，因为这是技术。因此，愿意与沙特阿拉伯合作发展其经济的国家将占据优势。
安全考虑仍然与美国紧密相连。尽管中国在该地区的影响力正在增加，沙特人确实将中国视为比美国更值得信赖的合作伙伴，可能美国并没有意识到这一点，当然，他们对伊朗协议等表示感激。然而，他们确实意识到安全仍然牢牢掌握在美国手中。在这个层面上，这就变成了一个地缘政治考虑，沙特阿拉伯正在走钢丝，试图在这两者之间找到平衡。
重要的是，他们创造了替代基础设施，以便为自己提供灵活性。他们是“桥梁”平台的一部分，阿联酋在“桥梁”平台的发展初期就参与其中。当涉及到在这些平台上使用人民币支付石油时，这很可能是一个在最高层做出的地缘政治决定。但在非石油贸易方面，沙特阿拉伯与中国的经济模式之间存在很多协同效应，他们都是由国有企业主导的，彼此之间的沟通相对顺畅。
在这一层面上，任何与非石油贸易相关的事情，系统的成本效率将是关键。因此，商业考虑和经济考虑将是普通企业的关键考虑因素。如果你明白我的意思，非石油贸易是2030愿景目标的一部分，想要增加其份额，可能会更多地受到经济理性的驱动，而不是地缘政治理性的驱动。在这一点上，我的评估是，目前没有任何直接的触发因素可能导致重大重新调整，但基础设施的建立使这一切成为可能，这表明了战略意图。
太有趣了，报告的另一个非常有帮助的方面是为美国政策制定者概述了几项政策建议。从现代化美国基于美元的全球贸易基础设施到加强与海湾国家的关系，但考虑到这些改革往往需要很长时间，你认为美国目前最大的缺口是什么？从美国的角度来看，维持美元主导地位的最有效的短期措施是什么？
从非常短期的角度来看，如果我们聚焦于石油美元体系，而不仅仅是全球美元使用的问题，那么与沙特阿拉伯的关系将是关键。实际上，承诺并不需要很长时间来实现。如果你明白我的意思，我们可以争论这是否需要时间，如果存在分歧，但如果你必须建立基础设施，可能需要三到四年，甚至十年，具体取决于基础设施的类型。但承诺和找到共同点希望会更容易。当然，我可以理解，作为一个从未身处政策制定者位置的人，故事在另一边可能看起来不同，但这是一个相对直接的问题。
关于使用分布式账本技术来实现全球支付转型的问题，考虑到这一领域的研究已经相当先进，也不应该花费太长时间。这并不像建设新的电力线路那样复杂，目前美国在电力生成和传输方面确实存在问题。如果你想要改善这一点，可能需要十年的投资。鉴于我们目前的状况，我认为建议关注中央银行数字货币和分布式账本技术，以现代化过时的美国基于美元的跨境支付系统，从时间线的角度来看并不是一个问题。
我认为在当前气候下，可能最困难的建议是，我作为一个来自保加利亚、住在伦敦的人，既不是中国人也不是美国人，保持独立和冷静的分析视角，同时也看到美国以外的反应。美国在吸引现有盟友，甚至未对齐国家加入其影响力范围时，必须提供更多的“胡萝卜”而不仅仅是“棒子”。当然，最有说服力的方面之一是加倍利用美国现有的优势，即其金融体系的深度、广度和复杂性。因为在我的研究中，石油支付和石油收入的使用是最可能受到这些变化影响的部分，而石油定价实际上仍然牢牢掌握在美元领域。这是因为市场体系、自由透明的体系以及长期建立的信任和基础设施将是最值得信赖的，能够提供定价信号。因此，加倍利用现有优势也不是一项特别艰巨或耗时的任务。
展望未来，你提到我们正朝着一个更加分散的货币架构发展，而不是完全的美元化，但还有其他可能的情景。你将关注哪些关键指标或里程碑，以判断这种转变是将保持渐进，还是会加速成更重大变化，比如全球金融秩序的根本重组？
好问题，莉兹。我试图展望未来，当然，预测未来总是一个困难的练习。但我试图从关键驱动力的角度来看待这个问题。关键驱动力是美中关系，我将非常仔细地观察这一点，看看它将如何展开。在最高层面上，目前最可能的情景是石油贸易的逐步美元化，以及海湾国家与世界其他地区的贸易更广泛的美元化。
我在这份报告中没有关注广泛的美元化问题，但非常令人担忧的是，突发冲击导致迅速变化的情景是第二种最可能的情景，而不是更快的选项。这是因为我们正处于大国竞争的背景下，这在某种程度上使世界变得非常不确定和不可预测。你会面临经典的金德尔伯格陷阱，现有的霸权无法完全履行其角色，而有抱负的超级大国既没有准备好也没有能力做到这一点。因此，你在全球经济中创造了一个真空，导致地缘政治风险增加。我不需要列举过去几年我们面临的地缘政治冲突。
无论是地缘政治事件，还是经济事件，比如中国经济崩溃，或者美国发生骚乱，社会结构解体，这些情景在15年前看起来疯狂，但现在并不那么离谱。因此，担忧在于，取决于冲击的类型，你可能会迅速改变方向，选择加入中国体系，或者迅速选择留在美国。
太有趣了，你在报告中提到的这些“黑天鹅”事件可能会引发变化，其中一个特别让美国政策制定者担忧的情景是台湾海峡危机。如果发生这种情况，事情会如何变化？我们会看到更多倾向于中国主导的倡议，还是人们会逃向美元寻求避风港？我们应该如何看待这些应急情况？
台湾冲突的情景是一个关键的担忧，是可以动摇系统的关键冲击之一。我们不必等到2049年才担心这个情景，我们现在就要担心这个情景。它还取决于冲突的形态，因为显然，如果是全面的军事入侵台湾，美国的反应将非常不同，这也会使世界其他国家处于非常不同的立场，他们将不得不做出选择。
这可能是一个情景，如果你愿意的话，台湾目前的状态是中国正在加大灰色地带的压力，很难确定在什么情况下灰色地带的压力会越过红线，被视为军事行为，或者足够激进以需要美国的回应。因此，取决于涉及的情景或子情景，我会说，在这种情况下，从美国的角度来看，使用金融和经济武器的可能性变得更高。显然，在全面入侵的情况下，这将是其中之一，但可能不是最重要的，而是在灰色地带的情况下，无论是封锁还是中国加大海警的使用，建立其存在的方式，在这些情景中，美国可能会使用的第一个不对称反应，我会猜测，确实涉及特别使用美元或基于美元的系统。
太有趣了，我的报告非常全面，我们今天仅仅触及了表面。你想向我们的观众强调哪些其他关键要点？
我们确实进行了广泛的探讨，但在这项研究中，有一件事也让我走了很多方向。我一直在尝试关注所有相关的内容，往往有太多内容是相关的。问题不仅仅在于技术和分布式账本技术如何革命化全球支付，而是全球贸易本身。运输和提单的系统是如此过时，涉及的纸张和时间太多，而在现代世界中，这些事情可以在几秒钟内完成。如果它变得数字化，很多在这个领域的障碍实际上是商业障碍，因为各种银行和大型金融机构试图数字化贸易和贸易融资的那一部分，因为这些文件对贸易融资是相关的，但实际上并没有取得进展，很多这些倡议都失败了。
在这个分化的世界中，这变得复杂，但无疑，国家自上而下的方式在创建规则和法规方面将有助于更大规模地提高贸易效率。
太有趣了，黛安娜，非常感谢你抽出时间与我交谈。这是一次非常有趣的对话，但正如我所说，报告中还有更多内容，我们确实鼓励我们的观众查看报告，深入分析当今全球金融中发生的重大变化。我感谢你的见解，并期待看到未来几年这一切如何发展。
我也是，莉兹，我一直开玩笑说，如果你不想读完160页的报告，你可以把它当作门挡。是的，门挡，一个不错的选择。非常感谢你。