Transcription
После таких вводных слов, как дальше жить. Ну, в общем, чтобы без кокетства, я хочу сказать, что для меня большая честь выступать в Московском университете.
Начну с простого, а именно с простого в кавычках. А именно хочу обратить Ваше внимание на статью авторов, многим вероятно хорошо знакомых. Ну, нам-то точно хорошо знакомых. И видите, эта статья называется "Что такое жизнь с точки зрения историко-эволюционный подход к психофизической проблеме". Это на самом деле ровно про то, про что я буду говорить. Я обращу внимание на то, что я выделила красным.
Во-первых, эффект о прощения, я к нему ещё вернусь. И сознание как ожидание непредвиденного. Я даже не буду сейчас комментировать. Я просто к этому подберу позже.
В этой статье, в частности, упоминается Шентон, и говорится о такой вот метафоре, которая носит название "Simple Liv", то есть упрощение жизни. О чем идет речь? Речь идет о том, что мы последние уже очень много лет, мы, я имею в виду, вообще вся наука, естественно научная, мы заведомо упрощаем без чего, мы, наверное, не можем обойтись. Заведомо упрощаем объект, который мы исследуем.
То есть мы почему-то считаем по привычке, я думаю, и в этот момент нас не подташнивает. По привычке мы считаем, что для этого сложнейшего объекта, который психика наша, сознание, подсознание, вот всё это высшее, что оно поддаётся таким же методам, какие используются вообще в естественных науках.
Что делает наука? Она делает две вещи. Во-первых, она наблюдает за миром. Мир можно понимать в узком моменте: учёный сидит в зале и смотрит на сцену, на которой находится мир. То есть он как бы в этом мире, его и нету. Вот с чего эта наука взяла, вот это понять совершенно нельзя. Но мы привыкли так жить, что мы как бы такой нейтральный наблюдатель: вот мы ни на что не вмешиваемся, а сидим смиренно и хорошо.
Мы подготовлены, мы научены. И что мы делаем? Да, делаем анализ. Вся наука стоит до сих пор на анализе. То есть она всё больше и больше разрезает кусочков всё мельче и мельче. То есть сначала атомы, потом то, что в этих атомах, потом пошли кварки, фотоны. Вот теперь там струны появились.
Вот меня интересует, сколько мы ещё будем это резать и почему мы считаем, что, во-первых, есть какой-то предел этому резанию. Но самое главное даже не в этом, а самое главное, зачем мы режем. Это значит, что мы исходим из того, что, зная части, мы путём разных манипуляций, в том числе напряжения всех наших интеллектуальных сил, в итоге соберём какую-то картину. То есть мы исходим, как я считаю (это не все так считают), как я считаю, мы исходим из презумпции, что тщательное знание частей даст нам целое.
Хотя это похоже на веру, потому что целое больше, чем составляющее его части. Это довольно ярко и просто и изящно, как всё, что он делал, формулировать с которой я имела счастье хорошо быть знакомой. Многократно ездила в Тарту и беседовала с ним. Он говорил, что телёнка, конечно, можно на стейки разделить, но мы не собираемся. Вот так вот не делаем же?
Не делаем ли мы эту веру? То есть мы исходим из того, что просто лупа у нас ещё недостаточно крупная, или томограф недостаточно мощный. Пора переходить от ситуации знания к ситуации понимания. А понимание стоит совсем в другой области, в которую я сегодня даже и залезать не буду. А именно, вот у нас появился то, что сейчас очень модно, и бесконечные семинары собираются. Появился искусственный интеллект, который, ну, прямо совсем как мы. То есть не отличим.
Поедем дальше, но это вот такие опасные точки. То, что мы сегодня обсуждаем на тему несводимости психического и физического. Несмотря на то, что идут не то чтобы десятилетия, а столетия, я вот что-то не вижу настоящего продвижения на этом пути. В 1863 году Сеченов вот что писал. Ну, сами видите, что это такой механизм, наш мозг, который неведомо какими причинами и даже, судя по всему, ему и не важно, какими причинами он приведён в движение и даёт, в конечном итоге, вот то, что мы собой здесь сидящие и являем.
А именно, деятельность. Вот здесь на каждом шагу можно споткнуться, потому что, скажем, я не хочу намекать на дешёвые голливудские сюжеты типа "Матрицы", но всё-таки, если это очень хорошо работающая программа, то вроде она даёт нам высокий полёт. Это на самом деле высокий полёт или это имитация? Это очень трудные хоть какие-нибудь основания вывод о таком или ином решении: там есть сознание у кота или нет?
Ну вот, как я могу это выяснить? Из того, что кот молчит? Следует, что он молчит. Я конечно могу исходить из того, что курица по всей видимости очень глупа, потому что у неё маленький мозг. Это довольно хилое основание, потому что, во-первых, не такой маленький, если иметь в виду соотношение мозга, а во-вторых, у вороны тоже сильно большой мозг.
А как мы знаем, они недавно признаны обладателями интеллекта, сопоставимого с шимпанзе. Это как получилось и так далее. Таких примеров много, я не хочу сюда уходить. Один из двоих вместе с Уотсоном, которые нам предъявили двойную спираль ДНК, ФНС Крик, как вы наверно знаете, в последние годы своей жизни, не маленькое количество лет, увлёкся проблемой сознания.
Смотрите, что он пишет: "Если бы нам удалось узнать все свойства нейронов, плюс взаимодействия между ними, то мы смогли бы объяснить, что такое дух". Вот здесь я перевожу "дух". Извините за глупую игру словами. И говорю: "Нет, категорически нет. Никогда не соглашусь, ничего бы мы не объяснили, мы бы кучу вылили всяких сведений, цифр, там, ну масса всего могли бы нарисовать, но на этот вопрос мы бы не ответили".
Вот, я последнее время маньяк, я бы даже сказала, на тему о том, что современной науке везде, в России и во всём мире, ей нужен философ. При этом, когда я говорю "философ", я имею в виду и профессионального философа, который работает в команде. Хорошее философское не образование, а хорошая философская подготовка для самих учёных.
Вот мы сегодня были в институте философии, там на другом и об этом там как раз вспомнили, что ведь философия воспринимается как какой-то такой необходимый несчастный довесок. Вот когда я училась в университете, понятно, в советские годы, там был целый ряд кошмарных предметов. Там политэкономия социализма, например, была, несчастная загадка: "Что это такое?" Потом акрон, научный атеизм - понимаете, это абсурдная фраза. Вот такого было, но и все мы относились к этому как к чему-то необходимому, ну как бы не сдадите экзамен - вылетите из университета, деваться некуда. Вот что-то в этом духе продолжает оставаться в восприятии философии как, ну, как бы для приличия надо бы сдать.
Вот это абсолютно неправильная точка зрения, потому что философ - это человек, который обучен профессионально, точно и изящно мыслить. Это значит, он может формулировать правильно вопросы. Значит, что он, как никто может, может быть, сам не обязательно, не будучи профессионалом в какой-то области, может объяснить данные, но он должен рядом быть. Он должен сказать: "Здесь у вас ошибка, логическая ошибка, или ещё какая-то ошибка". Вы делаете вывод, который не вытекает из данных, которые перед вами лежат. То есть это чрезвычайно важная роль.
Поэтому я возвращаюсь к Фрэнсису Крику, который у меня вызывает восторженные чувства, но только вот с этим я не соглашусь никогда. Хорошо, дальше едем. Есть такая вещь, при Давид Израилевич Дубровском, и говорит про это страшно. Но всё-таки субъективный мир и объективный мир, есть такое понятие "умвельт", которое было предложено теоретиком биологии Клем.
И "умвельт" означает мир для данного существа. То есть у муравья свой ум, у меня свой, у ребёнка 3 лет свой и так далее. То есть у всех свой. Встаёт вопрос, как вообще нам удаётся хоть до чего-то договориться, потому что эти миры. Тогда встаёт вопрос, ну, как бы: студенты могут задать такой вопрос и задают: "Хорошо, а на самом деле, как вот вам кажется, что это так? Ну, какой мир у кальмара?" - "Да, пёс его знает, какой мир у этого кальмара".
Ну для этого надо кальмаром быть, чтобы понять, как это выглядит. То есть, всё. Тогда вот, я ещё раз говорю: а на самом деле, какой мир? Вот откуда посмотришь, вот такой мир и увидишь. Но всё-таки наш субъективный мир подразумевает довольно много всякого. Но прежде всего это память. Я не буду въезжать в эту сторону, потому что это так сказать отдельная лекция должна была бы быть.
Всё-таки это то, что мы помним. Если у нас смело - память, то мы это уже не мы. Это уже непонятно, что это такое. Мы - это то, как мы себя идентифицируем. Все ли могут себя идентифицировать? Я имею в виду не на тему, я в психиатрии много работала. Я не врач, а исследователь, естественно, но всё-таки первый вопрос, который задают пациенту, который попал в психиатрическую клинику: "Как вас зовут? Какой час? Какой день? Где мы находимся?" То есть как бы он себя размещает вообще в каком-то пространстве и желательно времени или нет.
Поэтому здесь есть, конечно, серьёзное "мы" - это то, как мы себя размещаем в этом времени и пространстве. В неком объективном времени и пространстве. Объективном - это что значит? Это в том, в котором мы все сейчас живём. Это наше собственное время, которое мы должны удерживать в сознании. Мне столько-то лет, а не то, что мне вчера столько, а сегодня столько, а послезавтра на 10 лет меньше, а потом внезапно на 4 минуты больше.
То есть мы должны эту способность размещения себя в этом держать во время. Мы должны себя узнавать. А кстати, вот большая загадка: а мы как, собственно, себя узнаём? Я как женщина могла бы воздержаться, но я не воздерживаюсь. Поэтому если посмотреть на свои фотографии в 3, 5, 15 и дальше, я остановлюсь. Возраст за это время сменилось, там, большинство моих клеток у меня сменилось, мировоззрение на противоположное. Я вообще другая личность. Люди, которых я любила и высоко оценивала, теперь я считаю, что это абсолютно никчёмные люди. Зря я на них время потратила.
То есть изменилось вообще всё, что у меня. Собственно остался геном. Вот, поэтому, как мы себя узнаём? Значит, у нас есть какой-то механизм, которым мы себя держим. У людей искусства, у гениев, я имею в виду, у них есть какие-то особые щупальца, которые вообще делают другую вещь. Они как-то унюхали, скажем, возьмём импрессионистов. Импрессионисты они узнали про то, как человек обрабатывает сложные зрительные образы. Узнали, нюхали за много десятилетий до того, как к этому подошла психофизиология или там сенсорная физиология, как хочешь её называй.
Более того, импрессионисты рисуют то, чего вообще нет. Не рисуют, а пишут то, чего нет вообще. А именно настоящий момент. Где этот настоящий момент? Его кто-нибудь видел? Он уже прошёл, а теперь следующий наступил, и опять: "Никакого настоящего вообще в природе нет". Об этом Святой Августин Блаженный писал, что он не знает, что с этим делать, что непонятно, в каком времени мы живём, потому что настоящего нет.
То есть мы вообще где живём? В том, что прошло, или в том, что ещё не наступило? Всё-таки, великий Крол, я вам скажу, там много. Вот и вот здесь вот это вот время, которое течёт по-разному в зависимости от того, как получилось. В некотором смысле подсознание. Довольно мало знаем. Оно даже проще. Мы как бы всё это свалили, что не рефлексирует, вот в некое пространство, там под водой.
И знаем, что это мощная вещь. Действительно мощная, что она очень серьёзно определяет наше поведение. Что это такой энергетический котёл. Если те, кто постарше, может быть, помнят, были такие кастрюли сварки. Они из такой толстой стали были, и в них варили там в п раз быстрее, чем любая другая кастрюля. Там дырочка такая была, через эту дырочку пар выходил. Если эта дырочка закупорила, то кастрюлю могло рвануть вместе с домом.
Я однажды видела, как такую закупорила в доме, кстати, физика одного. Её так поводило стало. Ну, в общем, короче говоря, это именно то, что будет происходить, если подсознание не будет иметь подсознания. Без сознания, в данном случае даже не важно, иметь выхода из-за очень плотно прикрытой крышки внутренней цензуры. Я даже сейчас имею в виду не внешнюю цензуру, а именно внутреннюю сам себе. Всё закрыл - то рванёт обязательно, и адрес известен, куда рванёт. А именно в психиатрическую клинику.
Сознание - это то, чем обладают люди. То есть человек Хома - это тот, у которого есть язык. Про это я почти ничего не смогу сегодня говорить. Язык, не вообще коммуникация, а наш сложный. Человек - и второе, это те, у кого есть сознание. Ну, не хочу по кругу ходить, но понятно, о чём разговор. Значит, если это в крайнем понимании сознания, то есть высокопарные вещи, тогда людей на планете жило не так много. И этот список, там Кант, Шопенгауэр. Ну, список известен.
Или есть точка зрения такая, что сознание - это когда мы не во сне, и в коме тоже. Очень странная точка зрения, потому что во сне, как мы знаем, происходят удивительные вещи. А уж считать это сознанием или подсознанием, это знаете, это игрушки. Дело не в этом.
И что касается комы, то тоже к несчастью таких случаев немного. Но те, которые есть, говорят нам о том, что люди, которым повезло, и они из этого каменного состояния вышли, они довольно много слышали и видели. Вот что это было тогда. Сознание - это не эпифеномен. Это реальная вещь, что оно не редуцируется или с выдумыванием. Ничего себе! То есть мозг получается, если это довести до последних границ, то это получается такая герметичная абсолютно самодостаточная вещь, которая сама себе всё и продуцирует.
Как скажем, я бы сказала, как мозг психически серьёзно заболевшего человека, который заполнен галлюцинациями. И он вовсе не требует выхода во внешний мир, потому что там всё уже есть. Поэтому я бы сказала, что для изучения такого рода вещей психиатрия - это очень серьёзная дверь, потому что она показывает нам вещи, которые в норме увидеть нельзя. Мы можем только фантазировать, а там ты реально видишь этого человека.
Я много лет работала с этим. Понимаете, человек, у которого галлюцинации, нет способа, только со стороны врач, который вообще ничего не понимает может начать разговор на тему о том, что "здесь же нет восьми чертей, и не пахнет здесь газом". Никто вас не травит, и в ухо вам никто не говорит: "Иди и выпрыгивай там с восьмого этажа". Этого же нет ничего. Это идиотский разговор, потому что для него всё это есть. Все сенсорные системы могут быть задействованы, все, от тактильных до альфакторных.
Он получает полное представление о мире. Вот это ВС, эти отдельные миры. Вот предлагаю, например, вот я нашла такое существо, и мне очень увлекает мысль побеседовать с этим существом. Значит, оно, когда к нему живёт в океане, когда к нему приближается кто-нибудь, в ком он чует опасность, оно становится прозрачным. Какой мир у него, как собираемся общаться? Мне волнует ещё вот какая вещь.
Я даже не знаю, почему она меня, собственно, так тревожит. Живем не только в мире, скажем, кавычках твёрдых объектов. То есть столов, микрофонов, компьютеров, арбузов и творогов. А мы живём в мире знаков. И нам этот мир знаков возможно важнее, чем реальный мир. Вокруг этого идут войны, всё человечество на этом, так сказать, уже много тысячелетий себя истребляет.
На этом построена наша цивилизация, уж искусство точно. То есть почему мы рыдаем над фильмами или над книгами? Не было этого ничего никогда! Зачем придумали? А я серьёзно интересуюсь: вот зачем ведь есть реальный мир? Для чего? Почему такая потребность эти вторые миры создавать? Зачем эти удвоения, зачем эти повторы? Мы очень гордимся тем, что у нас большой мозг и тем, что у нас большие лобные доли, но есть и другие существа, у которых большие очень сложно организованные мозги. Например, к примеру, у дельфинов ужасно сложный мозг, у нас нейронов больше, другое количество нейронов, то есть плотнее эта сеть.
Некоторое время назад я наткнулась и не могла оторваться на письма и некоторые заметки Эйнштейна и стала их читать. Не пожалела! Эйнштейн пишет: "Вера в то, что внешний мир независим от воспринимающего объекта, является основой естественных наук". Что мы уже говорили, вроде бесспорная вещь, то есть это объективный мир некий.
Он, кстати говоря, Эйнштейн так и не смирился, немножко примирился с квантовыми фокусами, но не сдался полностью. Он так и не сдался. Но смотрите, что пишет тот же человек. "Душа и тело", пишет Эйнштейн. Заметим, не богослов.
А Эйнштейн просто разные способы смотреть на одно и тоже. Вот уж никак не ожидала от Эйнштейна таких слов! С разной точки смотрим. Был такой замечательный человек, нейрохирург Валентин Феликсович Войны-Синецкий. Он был архиепископ, разумеется, сидел много лет, вообще страшная судьба. Сейчас он святой.
А вот на разных допросах он много разного говорил. Вот то, что здесь написано, может, в другом месте я читала. Ему говорят: "Ну, где ум? То есть, где вы там видели ум в мозгу? Вот вы оперируете, сколько я сделала операций на мозге, ни разу не видел там ума".
И чести не видел. И совести. Это знаете, что напоминает? Это напоминает, как когда Гагарин полетел в космос и вернулся. Вскоре, как мы знаем, все кинулись его спрашивать: "Видел он там Бога?" Он ответил: "Ого, видел, о чем и сообщил". Ну вот. И они говорят: "Ну вот, пожалуйста, всё!" Вопрос исчерпан, как бы.
Он Бога не видел. А как они считали, что он должен был увидеть? Он, как на старых картинах, должен был увидеть такого старца благообразного с большой бородой, который в облаке удобно устроился. Знаешь, уже слепил Адама, теперь выдрал у него ребро и подружку ему лепит. Да вот он, они что хотели увидеть? Поэтому, когда это, у меня, кстати, и молодые, самый из студентов, которые вот к нам приходят и говорят: "Я хочу мозг! Я хочу там увидеть".
Особенно хочу работать на открытом мозге. Но я даже не буду комментировать, кто их пустит туда, к этому открытому мозгу. Даже дело не в этом, а дело в том, они что собрались увидеть? Там написано: "ди причастие" или что, учтите. Ише, КПС, видят ткань? Значит, это не тот способ видеть. А какой способ? Мы говорим: "У нас много есть разных методов, очень хороших".
Я не ругаю эти методы, я и сама участвую в работах, которые используют эти методы. Но для того, чтобы что-нибудь увидеть, нужно правильно задать вопрос. Это я опять к тому, что философ не только не последний человек. Он не только не маргинальное стоящее. Он тот самый, как я должна задать вопрос мозгу, чтобы когда я получу информацию из позитронно-эмиссионного томографа. Да, я получила ответ на свой вопрос, но я получу 5000 тонн цифр.
Дальше что? Буду делать с ними. Василий Розанов: "Всегда быть наблюдателем, не участником". Вот в чем страдание. Вот я думала, когда я это прочла, я думала: "А в МСТ страдает Бердяев". "Существование проявляет себя через человека". Здесь есть о чем подумать. Что значит проявляет себя через человека? А вне человека есть оно что?
Значит, проявляет. Человек - это микрокосмос и макрокосмос. Это я просто семена в зал кидаю. Я не предлагаю сейчас разбирать. Это требует огромного времени. Владимир, прямой текст строится изнутри. Внешний мир строится изнутри. То есть как ты его построишь, так и будет. То есть мы не страдальцы, которые наблюдают и ни на что повлиять не могут. Мы как раз активные участники: "Как ты его видишь, такой он и есть".
И если ты хочешь его изменить, изволь менять. А если ты ничего не делаешь и спишь всё время, тогда не жалуйся. Тот нейрон, который живёт в зрительной коре, он там и живёт, который, который живёт в слуховой. Ну, неважно, в данном случае, где показать, потому что, который речью, скажем, занят, он там и живёт.
Но для выполнения определённой задачи участвует гора всякого ассоциативного. Такие вот. Вот когда я читаю: "Запах лимона", у меня там появляется, где-нибудь, это вообще страшное дело. Так вот, а вот теперь я задаю вопрос: "Наум котом". Мы же что берем?
Нам нужно для того, чтобы ХКТ получился, условный. Это как метафора. Нам нужно 18 испытуемых, чтобы прошло через функциональный магнитный резонанс. Среди этих 18, три алкоголика, три домохозяйки, три профессора гуманитарных, но не умеют считать таблицу умножения. Как вы их собираетесь сложить? Да более того! Их будет с, поскольку мы будем сложные вещи складывать, то складывать их будет огромный компьютер, который будет читать маленькие штучки.
А надо ему это делать? Может, пусть отдохнёт этот компьютер, этот ты? Зачем эта информация? Она не нужна, это единичные вещи, кстати говоря, вот в той области науки, в которой я работаю, всё больше и больше звучит одно: "Будем исследовать, нам статистика нужна". Даже на одном я могу исследовать одного человека, тогда должна его 30 раз прообследовать. Хорошо, пока не то, что 30 раз, а если он уже не совсем дурачок, тот, кого я обследую, уже на второй раз он помнит моё задание. Так или ему надоело, или он устал, или как?
Кстати, я сталкивалась на работе с маленькими детьми, умными маленькими детями. Он понял алгоритм, он, разумеется, его не может вернуться. "О, я нашёл". Нет, он просто понял, и он начинает гнать вам, как будто он автомат. Он всё время вам выдаёт одинаковый результат. У меня, кстати, это очень интересная. У нас была работа, сложная лингвистическая работа, я её всю описывать не буду, но просто как пример.
Вот с таким живым материалом, где должны были спрягать "неву", мы потом эту работу делали на функциональном магнитном резонансе на взрослых и так далее, а на детях надо было, причем на очень маленьких детях, думаю, как они будут делать. Я думаю: "Господи, милостивый Боже, у меня там, скажем, 50 этих слов, эти дети меня пошлют подальше, там после второго слова". А вышло всё наоборот.
То есть анони воли в, стимул шёл, и я всё ждала, когда ребёнок наконец вообще меня отпустит. Он говорит, что "всё" как бы "всё". Когда следующий раз придёте, он страшные вещи делал. Лингвистические несуществующие СГА слова, он значит, он производил очень сложные формы, а противоположное этому. Это вот тот случай, когда ты не можешь предвидеть, что получится. Я уверена была, что будут большие сложности с детьми. А сложностей не было!
Зато я была уверена в успехе, когда шла те же вопросы задавать больным шизофренией, потому что про них известно, что они любят неологизмы, любят играть со структурами. Я думала, вот это как раз я им даю правильную пищу, как бы вот. И первый же пациент меня срубил на корню. Огромный детина значит вошёл там с санитаром, чтобы он меня там не убил сразу.
И я ему говорю: "Вот там такая задача будет". Он посмотрел на всё это и сказал: "Спрягать не буду". Я говорю: "А что так?" А он говорит: "Нет таких слов". Я, ну я спела лучшую из своих песен, как я думала, а именно, что жизнь сложна, что язык подвижен, есть слова, которые были, а их теперь нет, есть слова, которые мы сами придумываем, есть слова, которые впоследствии появятся.
Он посмотрел на меня чугунным глазом и сказал: "Когда появятся такие слова, тогда и приходите!". Если наш мозг - это компьютер, то уж как минимум не один, потому что один-то алгоритмический, а второй-то - гештальт! И в нём лежит вся эта свалка из квали, в частности, из разных метафор.
[Музыка]. Принюхался. "Мне кисло". "А мне сладко". "Вам холодно, а мне как раз жарко". Вот это всё, оно же где-то лежит. Это что? Алгоритмы, что ли? Нет, это не алгоритмы. Когда говорят на эту тему, то говорят: "Подождите, скоро появятся квантовые компьютеры". А вот я, как этот шизофреник, скажу: "Вот когда появятся квантовые компьютеры, тогда поговорим". Сеченов и Павлов - это люди, которые в эту игру играли.
Как я вам уже говорила, при всей моей нелюбви к И. П. Павлову, О, это игра, но не ущипнуть я его не могу. И сейчас у меня были все разговоры об Ар-Леоне в институте, созданным им. Я проработала больше 20 лет, это институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова, где как раз и стала нейра уже учёным.
Вот он создал этот институт. Ключевые события в нашей истории, нашей биологии начались. То есть один из пунктов, по которому его громили, был как раз потому, что его подозревали в идеалистической, так сказать, точке зрения на психофизический параллелизм. Его великий учитель, Иван Петрович Павлов, я без иронии говорю, потому что он, разумеется, великий, тот и субъективных состояниях, или вообще о сознании, у себя в лаборатории.
А кто произнесет, пусть уходит. Мне нравится, когда так вот. И его идея, вот эта парадигма активности, то есть происходят какие-то события в мире, а мы на них только реагируем. Это противоречит совершенно другой точке зрения. Парадигме троих людей: Пётр Кузьмич Анохин, Дональд Хеп и Швырков.
Ну, а сейчас это продолжают их ученики, естественно, и родственники. Алексей Алексеевич Леонтьев. Психология активности, активности. Владимир Бехтерев, который недооценен во всём. Я бы сказала, узкие круги знают, конечно, но широкая публика считает, что он что-то вроде шамана. Как только истеричка какая к нему придёт, он на неё как начнёт орать - она тут же как встанет и уйдёт здоровая. Ну он был серьёзный учёный, разумеется, и между прочим, что я вот здесь и предъявляю лекцией в Казанском университете, где описал проблемы бессознательного весьма ясным образом за три года до Фрейда, которого мой любимый писатель Набоков иначе как венский шарлатан не называл.
Галилей говорил нам, что книга природы написана языком математики. Книга природы написана языком математики - это значит, что математика объективная вещь. Объективная вещь, а объективная вещь. Почему, я уже намекала на это: почему математические доказательства применимы к реальной природе? Кстати говоря, тут меня уел ребёнок недавно. Я выступала в Сириусе, что это очень интересное место. Ну и люди, которые рядом, ну там много очень людей было, но в частности сидели математики, де, победители вообще всего на свете. [Музыка].
Это произнесла. Мальчик встаёт, вот такого примерно размера, и говорит: "Нет, говорит Галилей прав". Я говорю: "А почему Галилей прав?" Он говорит: "Потому, а Кант, Кант Иммануил не прав". Я читал. Нет, он ошибается. Вот, а Галилей прав, потому что математические законы подтверждаются физическими законами. И это, между прочим, серьёзный аргумент.
Помните, я задавала вопрос недавно: "Зачем искусство?" Лотман пишет, необходимость искусства очевидна. Это ему очевидно. Она даёт возможность человеку, а вот дальше очень важно. Пройти непройденной дорогой, в мире не было этого. Основная идея Лотмана была, что искусство не изображает жизнь, а творит жизнь. Это противоположная позиция. Это не то, что посмотрели, описали. Именно то, что у меня вызывает раздражение: "Пиццу? Ты зачем её фотографируешь, если не секрет?"
Нет, ну ты уже её ешь. Вот она уже сде. Ты что хочешь сказать? Ведь это серьёзный вопрос. У меня вот лежат очки. Да, я зачем должна их рисовать? Это не глупый вопрос. Почему дубль должен быть? Почему дубль?
А он говорит, это всё глупости. Ведь вот тургеневские барышни, помните, которые чуть что в обморок падают? Так вот она, как чуть чего увидела и все вокруг скачут с этими нюхательными обувными барышень. Пока Тургенев их не написал, в этот момент все падали в обморок. Стали падать. Не было никаких этих рахметово, пока Рахметов не был написан. После чего все легли на гвозди испытывать, значит, стойкость духа. Не было никаких лишних людей, пока не был описан лишний человек, и все Бездельники встали. Не просто Бездельники, мы лишние люди!
Вот в чем неприятность. То есть искусство - это вторая жизнь, это другая жизнь, мы себе ещё один мир строим. Павел Флоренский на эту тему говорил. Ну вот то, что здесь написано. Он говорил вещь, которая имеет отношение и к науке, и искусству. Для того чтобы прорыв такой свершился, независимо от того, это дыга или это я не знаю, физик гениальный, должна наступить такая расшатанная, как он пишет, на границе миров. Это, кстати, не художественный образ, это правда.
Если почитать дневники, описания свидетельств людей из мира, из не из мира, из когорты тех, кто эти открытия делал, они практически все это пит. Это ВС происходило в каком-то обом отдельной особой жизни. Что-то с ними такое происходило. Другой вопрос, что сон снится на тему правильно построенной таблицы периодической Менделеева - его кухарки не снится.
Я имею в виду, что нужно большой путь пройти для того, чтобы потом, войдя в такое состояние, вдруг, сч такой раз, и вот оно художество. Он же пишет, есть оплот сведений: "Это кристалл времени в мнимом пространстве". Вообще их надо почитать внимательно, этих людей. Вот уже так в мире сновидения время возможно течёт в обратном направлении. Это опять-таки Алиса вспоминается.
А Юрий Михайлович Лотман, когда очередной раз мы в Тарту приехали, он, возможно, это читал, возможно, сам додумался. Не знаю, он сказал: "Слушайте, а мы не можем какую-нибудь там энцефалограмму снять во сме, чтобы доказать, что время в обратную сторону идёт?" Ну понятно, что мы не можем и никогда не сможем. То есть энцефалограмму мы снимем, толку-то что?
Борис Викторович Раушенбах, академик, математик и человек, который топливо изобрёл, на которых корабли в космос летают, видите, что говорит: "От математики ждать может быть только мозговая картина. Сама математика не даёт возможности сказать, что главное, что второстепенное". Вот теперь давайте к мозгу.
Мозг сразу знает, что главное, что второстепенное. А вот откуда он знает? Он видит. Он же должен был бы статистику перебрать, огромную статистику. А он с первого предъявления. Вот вы когда встречаете знакомого человека на улице, вы же не сверяйте так: "Усы те, галочка, брови те, подбородок вроде тот". Этого же ничего не происходит. Вы, можете мне сказать? "Нет, он всё это делает только очень быстро".
Похоже, что нет. Похоже, что нет. Логическое описание мира может становиться препятствием для получения новых знаний, потому что не все они лезут в эти коробочки. Есть те, которые не учены. Хорошая музыка отличается от не измеряемой ни децибелами, ни литрами, ни миллиграммами. Ничем не измеряются. Это другое!
Вообще, конечно, это не сумма миллиардов нейронов и, конечно, восприятие - это активное извлечение знаний и даже конструирование. То есть благодаря сознанию только мы обретаем способность что-то вообразить и строить мир, которого не было. В этом смысле и наука, и искусство сходятся. Искусство творит мир, которого не было. Нет часов, которые текут со стола.
Но и нет того, что придумывает наука! Что я хотела бы знать? Во-первых, я хотела бы знать дурацкие вопросы, кстати, все как один. Зачем такая большая сеть? Она так огромна нам, ей. Поэтому, когда идут разговоры: "Вот человек будет дальше развиваться, у него будет такая". Но это просто цирк, кино!
Зачем нам такая голова? У нас здесь Вселенная находится, нам с ней-то дай Бог вообще разобраться когда-нибудь, и то мало шансов всё-таки! А зачем она такая огромная? Надо ли так много этого? Я раньше ещё задавала вопрос, который теперь не задаю, потому что умные люди мне на него ответили: я интересовалась, зачем мусорная ДНК.
Ну, думаю, накой чёрт там так много вообще несуще? Этот вопрос снят, потому что она не мусорная. Может быть, и здесь что-нибудь такое выяснится, как она сплетена, эта сеть, эти узелки. Узелки тоже надо было в кавычки поставить. Это что? Это ансамбли? Это места, в которых они сходятся? Это трубочки?
Что это такое? Целые объёмы? То есть целые большие куски мозга, или это то, когда съезжаются туда эти джазз? Внезапная картина, которая потом рассыпает информация, где она? В отдельном нейроне в самой сети? Она внутри клетки, пишу? Я Боже упаси, потому что мне не нравится! Но даже в этом зале есть люди, я точно знаю, которые считают: "Да, внутри клетки, хорошо, а дальше режем клетку".
Режем дальше в фотоне тоже и дальше, едем ниже, струны пошли. Райская музыка играет! А может ли сед работать автономно? Это то, о чём Чалме в своё время писал, даже не буду комментировать.
А может, у него свои интенции есть? Это на тему свободы воли, и я не буду обсуждать сейчас это на всякий случай. А осознание, всё-таки не эпифеномен? Откуда оно взялось? Откуда вообще это всё? Может, мы это вообще выдумали, всё сами себя придумали, сами с этим живём?
Ну, это маленький, я заканчиваю. Это маленький список проектов, которые сейчас идут, он не весь. Я клоню это к тому, о чем Константин Владимирович, естественно, говорил серьёзно и гораздо лучше. Мы понимаем, в мире жёлтого дьявола, живущего в Нью-Йорке. Это глупая шутка, да? Никто цента не даст просто так, если не видна очень серьёзная ценность возможного выигрыша.
Поскольку эти цифры, которые здесь написаны, отнюдь не все. Цифры, есть частные фонды, в этом участвуют огромные деньги. Никто бы туда это не отправлял, если бы не надежда на то, что, если всё-таки мозг нас допустит к своим тайнам, если не полностью, хотя бы частично, это изменит нашу цивилизацию, это изменит ВС.
Сразу Мосс сообщал: "The Mind Is The Matrix of All matter". Опять же, мы не ждём от физиков таких слов. Матрица вообще всего. Всего вещества! Мозг – даже не мозг! А что это? Ум, сознание, как хочешь скажи.
И наконец, Альберт Эйнштейн. Видите, что он говорит: "А я вижу часы, но я не вижу часовщика". И человеческий мозг или человеческое сознание, лучше сказать, здесь не в состоянии ухватить. Вот это всё, ну и так сделано, короче говоря.
Это антропоморфный принцип. Мы так помещены в этот мир, что мир, в котором мы живём, нам годится для жизни. Ско бы здесь не было, на самом деле измерений 12, что, три, мы можем ухватить, поскольку с четвёртым, как я уже сказала, неизвестно, как дела обстоят. Ну и наконец, что было, что будет и на чём сердце успокоится. У нас будет другой мир. Он не будет, он есть.
Если кто его не видит, то сам виноват. Он сверхбыстрый, он прозрачный, он гибридный, он жидкий. В том смысле что то, это очки, то Туманность Андромеды. Он опасный. И он опасный, потому что нам придётся выбирать между свободой и безопасностью. Возможно, мы выберем безопасность, не хочу ваших свобод, хочу, чтобы меня не убивали по возможности.
Мир перестал быть человеко-мерным. Это к сожалению, этот термин придумал не я, но он меня потряс. Не времена, в которых живут люди. Это нанометры, это наносекунды, это скорости, в которых мы не только не живём, у нас вообще нет никаких шансов, как бы, хоть как-то их унюхать.
И это всё ведёт к тому, что вот здесь последнее написано: к пересмотру базовых этических и правовых норм. Вчера вот в Петербургском университете. Я на учёном Совете была, член большого учёного совета. И там выступал один юрист на тему: "Что будет с правом?" "Право не гото!" Возможно, это мир, в который мы сейчас вошли, к которому право, юриспруденция, в том понимании, в котором человечество об этом знает, вообще не приложимо.
Как бы что с этим делать? Понимаете, разработчик сидит в Гималаях, пользователь сидит в Багдаде. Ну и так далее. Но даже не буду всё описывать, так понятно: базовые этические нормы. Кто отвечает, например, за то, что происходит? Кто программист? Владелец компьютера, владелец машины, которая ездит без пилота. Мы вкладываем программы, этические нормы. Мы вкладываем этические нормы.
Не секрет, какие психологи здесь, наверняка, есть. Когда этот пресловутый едет вагон, если направо поедешь - одного задаёшь, если налево - пятерых задаёшь. Это как вы собираетесь туда вложить? Какое из решений? И, кроме того, это наступление праздной цивилизации и лишних людей, уже не в метафорическом, а в буквальном смысле.
Спасибо! Ой, спасибо! Как красиво! Спасибо большое, ужасно красиво и не замёрзшие. Между прочим, ты здесь? Да! [Аплодисменты]