Transcription
[موسيقى]
اهلا بكم ومرحبا مشاهدينا الكرام الى فقرة وجه لوجه.
نتوقف عند دخول القانون الجديد المنظم للهجرة في موريتانيا حيز التنفيذ، وفق ما نقلته وكالة الأنباء الموريتانية المستقلة، وذلك بعد نشره في الجريدة الرسمية مع القانون المنشئ لمحكمة مختصة في محاربة العبودية وتجار البشر وتهريب المهاجرين.
ويتضمن قانون الهجرة الجديد عقوبات سالبة للحرية من ستة أشهر إلى سنتين.
مع ضيفي مشاهدينا الكرام في الاستوديو سيد سليمان ديدي، الباحث في المركز الفرنسي الأفريقي للدراسات الاستراتيجية، أهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا على تلبية الدعوة.
أهلا ومرحبا بكم مرحبا كل الترحيب ورحبنا وانت بضيفي دائما في الاستوديو هنا.
إلى جانب الدكتور الحاج ولد ابراهيم، الباحث في العلوم الاجتماعية وزميل مقيم بمؤسسة دار علوم الإنسان بباريس، أهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة.
أهلا، شكرا جزيلا، أهلا أهلا، كل الترحيب بكما في هذه الحلقة.
أود أن أبدأ أولا بقانون الهجرة الجديد الذي أقرته موريتانيا، ما تعليقك عليه وعلى ما تضمنه من نصوص وما حاجة موريتانيا إليه؟
أطرح عليك سؤال أولا سيد سليمان ديدي، الباحث في المركز الفرنسي الأفريقي للدراسات الاستراتيجية. أهلا ومرحبا من جديد.
في الحقيقة، إن موريتانيا تواجه مشكلة هجرة حقيقية، مشكلة حقيقية شخصت السلطات خلال السنوات الأخيرة. هذه الهجرة التي دفعت السلطات الموريتانية والمشرع الموريتاني إلى سن هذا القانون.
نرى أن الإحصائيات أكدت أن المهاجرين من مناطق دول إفريقيا جنوب الصحراء تضاعفوا في السنوات الأخيرة.
هذا يدفعنا إلى ملاحظتين أساسيتين.
الملاحظة الأولى هي نجاح السلطات الموريتانية في كبح الهجرة من موريتانيا إلى الجنة الأوروبية.
ثانيا، إن الحدود الواسعة لموريتانيا مع بعض هذه الدول التي تشهد عدم استقرار سياسي جعل من تدفق المهاجرين نحو موريتانيا يزداد هذا العام.
ثم إن السلطات الموريتانية لاحظت من بين المهاجرين داخل موريتانيا تنوع هؤلاء المهاجرين.
لاحظت أن هناك مهاجرين من إفريقيا ومن آسيا، من جنوب آسيا ومن شرق آسيا.
اختلفت الهجرة لهذا السبب، ولذلك اتضح جليا للسلطات أن هناك جهات تنظم هذه الهجرة غير الشرعية، وكان لابد لمواجهتها من سن قانون يردع هؤلاء.
طيب، دكتور الحاج ولد ابراهيم، الباحث في العلوم الاجتماعية، ما تعليقك أنت على هذا القانون وعلى العقوبات الردع التي تضمنها وما حاجة موريتانيا الفعلية لهذا القانون؟
شكرا جزيلا أستاذ حميد ورحب أيضاً بالأستاذ ديدي سليمان.
أعتقد أنه، ولو افترضنا أن هذا القانون يلبي حاجة موريتانية، توجد عليه عدة ملاحظات.
أولا، القانون يحمل الرقم 046 65 ويعدل قانونا صادرًا في 3 فبراير 1965، يعني أن الحكومة الموريتانية منذ 1965 لم تلتفت لتحيين مدونة القانونية الخاصة بالهجرة.
إذا لماذا في هذه الظرفية؟ هذه هي المشكلة.
إن القانون يأتي نتيجة لضغوط خارجية، يعني أنه لا يلبي حاجة داخلية لموريتانيا، وطبعا يعرف جميع المتابعين وخصوصا الموريتانيين أن هذا الاتفاق يأتي بضغط من وزير الداخلية بالخصوص، لأنه من وجهة نظر كثيرة هو الحاكم الفعلي للبلد، خصوصا فيما يتم الحديث عنه عن غياب الرئيس، وأنه يوكل قطاعات كبيرة جدا لشخص واحد تقريبا.
وهذا ما يتحمله الموريتانيون ذق له وكاذ له في كثير من الأمور، خصوصا قانون الرموز المذر للجدل، وقوانين كثيرة تعطي الأحزاب مسائل كثيرة تدار حول وزير الداخلية.
هذه إقرار هذا القانون أيضا يأتي في إطار ما يمكن تسميته تصلب الإرادة السلطوية أو التسلطية لوزير الداخلية، خصوصا بعد الاتفاق مع الأوروبيين وزيارته.
قبل ذكر أنك حقوقي، أيضا حديثك ربما تمام، سنتحدث عن وزير الداخلية وأيضا قد يأتي ذلك في هذا السياق.
ولكن حتى أحيل ما فهمته من كلامك لضيف السيد سليمان ديدي، هل نحن فعلا أمام ما يسفه البعض بأنه قانون سوري تم إقراره بطريقة استعجال لتلبية موصفت بأنها استجابة لشركات أمنية فقط بين ومؤسسات سياسية أيضا بين موريتانيا والاتحاد الأوروبي؟
في الحقيقة، عندما تعود إلى نص مواد القانون تجد أن هذه مواد طبيعية وتجدها حتى أقل من تلك التي نراها في بعض الدول المتقدمة في أوروبا.
مثلا، القانون واضح، حدد نوعية الجرم وحدد العقوبة، وهذا مسألة طبيعية لأي مشرع أن يقدم صيغة قانونية بهذه الطريقة.
طبعا، كل عمل من الإنسان معرض للنقصان، لكن المشرع نفسه يمكن في مرحلة معينة أن ينتبه لهذا النقصان ويصححه.
ليس فقط تلبية واستجابة، كما قلت لكم، بأن موريتانيا في 2024 تضاعف عدد المهاجرين المتجهين إلى موريتانيا، حتى إن من بين هؤلاء المهاجرين غير الذين لم نتعود عليهم، جاؤوا من جنوب آسيا ومن شرق آسيا.
هنا يتضح جليا لدى السلطات الموريتانية أن هناك عصابات لتهريب المهاجرين، ولذلك لابد من قوانين تشريعية تحفظ حقوق الإنسان وحقوق المهاجر وتردع كذلك كل المتجاوزين للقانون قبل هذه العصابات لتهريب المهاجرين.
البعض ربما يعتبر أنه تم ستؤذي، إن كان الأمر صحيحاً، ستجيب على هذا الأمر، تم وضع العربه قبل الحصان، بمعنى أن موريتانيا تطرح البعض السؤال: هل هي قادرة فعلا على محاربة الهجرة غير النظامية، وشبكات تهريب البشر لتجار البشر؟
البعض يقول إن الإشكال ليس في سن القوانين المتعلقة بالهجرة، ولكن الإشكال الأساسي اليوم في موريتانيا هو محاربة الفساد والفاسدين.
صحيفة لوموند الفرنسية تحدثت مؤخرا عن قضية فساد تثقل كاهل الشرطة الموريتانية، بقدر تقول الصحيفة ما تكشف عن نقاط ضعف شريك رئيسي للاتحاد الأوروبي في مكافحة الهجرة غير النظامية.
نتحدث عن أحد عناصر من الشرطة، بالإضافة لضابط شرطة واثنين من المهربين متهمين بتلقي رشاوى من مهاجرين من جنوب الصحراء.
كيف ترد على ذلك؟
تمام، هذه نقطة أساسية تواجه، وهي إحدى ثلاث نقاط تواجه هذا القانون.
ولكن قبل أن أرد على هذه النقطة، نرجع لنقطة الأرقام ونقطة البداية.
ربما، أن هذا القانون في النهاية هو منتج ليصدر لأوروبا، ليس موجهًا، مثلا، عندما طمأنة الخارج.
تقصد لأسباب كثيرة جدا، مثلا لن تحدث عن الأرقام.
في زيارة وزير الداخلية لبروكسل في أبريل 2022، تحدث عن 136 ألف لاجئ مهاجر في موريتانيا من جنوب الصحراء.
قبل تقريبا أسبوعين أو ثلاث، تحدث وزير الخارجية في منتدى في جدة، منتدى المانحين لدول الساحل عن حوالي 350 ألف لاجئ.
يعني نتحدث عن نسبة 10% من عدد السكان، وفي كلتا الحالتين وزير الداخلية يطرح الرقم، ونحن طبعا الإحصاءات موجودة، ولكن وزير الداخلية لم يتحدث عن الأمر في الداخل، يتحدث عن المهاجرين، وثم حديث آخر أيضا عن اللاجئين الذين يمثلون 10% من تعداد السكان.
نحن نتحدث فقط هذا الرقمين يخصان الهجرة، الهجرة وليس اللاجئين.
لهذا السبب، ودت نقطتين:
وزير الداخلية تحدث عن الأمر في بروكسل، وهذا ما فاجأ الموريتانيين.
نحن صامتون منذ 1965، لا تتحدد، رغم أنه موجود عندنا مكتب الإحصاء، وعندك جهاز البيومتري، مثلا تعرفوا كل من دخل أو الإحصاء البيومتري لجميع السكان، يعني تعرف من دخل ومن خرج من البلد.
ولكن تعطى أرقام فجأة للخارج: 135000 في 2022 في أبريل، وزير الخارجية في جدة يتحدث عن 35 أو ربما 300000.
طيب، أيا كانت هذه الأعداد، هذه الأعداد مرتفعة اليوم في موريتانيا.
هل المعضلة الأولى والكبرى هي محاربة الفساد أولا؟ نعم، هذه هي النقطة.
النقطة التي تواجه، يعني نحن تجاوزنا، تجاوزنا النقطة الثانية، هي ربما سنعود إليها في الحوار، هي البعد الحقوقي والقانوني، لأنه هذا، لأنه هذا القانون نعم تمام.
إذا سأنتقل إلى سؤالك الذي هو مسألة الفساد.
طبعا، هذا القانون، حتى لو تجاوزنا، لو افترضنا أنه يلبي حاجة وطنية وفعلا هناك موريتانيا، كانت دائما وربما أبدا نتيجة الموقع الجغرافي كرابط الجسر بين إفريقيا الغربية وشمال إفريقيا.
كانت دائما والموريتانيون أيضا مهاجرون، يعني هي هجرة في جميع الاتجاهات.
وطبعا، ربما سمعتم عن الأرقام الأخيرة المهاجرين الذين عبروا لأمريكا.
طبعا، نتحدث عنه لنوضح أن نقطة المشكل الذي سيواجه تطبيق هذا القانون هو معطى الفساد كما تحدثت.
وطبعا التقرير الذي تحدث عنه لمونت قبل أسبوع، أن هناك مفوض كان هو المسؤول عن مفوضية الهجرة، يعني في موريتانيا كلها في مسألة الهجرة.
هي مسألة مفوضية، يعني كومييسر، مسألة أمنية، هذا الذي تمت إقالته، عبد الفتاح، وتم إقالته.
والحكومة الموريتانية تنفي أنه بسبب الفساد.
وطبعا، التقرير موجود وليس وحده، مع 11 شخص متهمين في مسألة خطيرة، وهذا ما يثقل كاهل الأوروبيين، أنك شريك.
طيب، حتى أجيبك وحتى أكون منصفا مع ضيفي في الجانب المقابل، سيد سليمان ديدي، ربما موريتانيا ما كانت بحاجة لهذه الدعاية التي يصفها البعض بالسلبية في هذا الوقت الذي تحارب فيه هذه الهجرة غير النظامية وتسعى لطمأنة الشركاء الأوروبيين.
هل المعضلة الأساسية فعلا هي محاربة الفساد قبل مكافحة الهجرة غير النظامية؟
عندما نعود إلى المعطيات على أرض الواقع، لا نحتاج إلى محاولة دعاية للشركاء الأجانب.
موريتانيا، هذا العدد الكبير من المهاجرين الموجود اليوم على أرض موريتانيا، السبب الرئيسي حسب المحللين المهتمين بهذا الشأن، هو نجاح موريتانيا في كبح الهجرة بالعبور إلى الجنة الأوروبية.
إلى أوروبا، لكن يعتبر نجاحا نسبيا، لأن النسبة عدد المهاجرين مرتفع.
هل يعزى ذلك إلى الف؟
أشرت إلى البداية في الحديث عن ملاحظتين، الملاحظة الأولى تتعلق بكبحها للهجرة إلى خارج موريتانيا نحو هدف المهاجرين.
النقطة الثانية، هو الحدود الواسعة لموريتانيا مع بعض هذه الدول التي لا تشهد أي استقرار سياسي ولا استقرار أمني، جعل المهاجرين يتدفقون إلى موريتانيا بطرق غير شرعية، وهو ما دفع موريتانيا إلى سن هذا القانون الذي حدد فيه نقاط العبور.
طيب، نحن نتحدث عن الشرطة الموريتانية، لا، نعم فقط، حتى التوضيح لأن الشرفاء يعني موجودون.
ولكن ثم بعض الحالات التي تستدعي التوقف عندها والانتباه.
أشير بهذه النقطة بالنسبة لإحصائيات الناس المهاجرين، الذين نجحت موريتانيا في إعادة ترحيلهم إلى بلدانهم في العام الماضي، كانت 6000.
هذا العام تضاعف العدد إلى قرابة 13000 وفق إحصائيات وزارة الداخلية.
هذا من جهة.
من جهة، صحيح أن هناك حالات فساد ليست على المستوى العالي بالسلطة.
هذا الحادثة الأخيرة التي وقعت الشهر قبل شهر تقريبا، وشهر ونصف، تبين أن هذه الحادثة ليست لم تتورط فيها رؤوس كبيرة فقط، بل هي تصرف من أفراد من الشرطة.
وتمت معاقبتهم مباشرة.
تمت حوادث معزولة، تم إيقافهم من طرف زملائهم على طريق الأمل، ثم بعد ذلك تمت إحالتهم إلى الإدارة المعنية التي أمرت مباشرة بفتح الموضوع.
الآن جميع أفرادها موجودون في السجن في انتظار محاكمتهم.
طيب، موريتانيا، المهاجرين، عملت مهاجرين بكل ودية، قبل عامين، فتحت عدة مراكز بواك شطبو لتصحيح وضعية المهاجرين.
كثير من طبيعة المهاجر، هناك المهاجر الذي ينوي الاستقرار بموريتانيا، وهذا توجه إلى مراكز.
ما أن تتحدث عن معاملة المهاجرين بكل ودية؟
ودة، أنت تثير مسألة الحقوق.
صحيفة المون كشفت بالتعاون في مايو الماضي مع لايت هاوس ريبورت ووسائل إعلام أخرى أن موريتانيا تستخدم حتى أموال الاتحاد الأوروبي للاحتجاز التعسفي والتخلي عن آلاف المهاجرين من جنوب الصحراء الكبرى في الصحراء على الحدود مع مالي، وغالبا بدون ماء أو طعام.
باختصار شديد، ماذا عن هذا الأمر؟
هذا تقرير منشور في قبل، في أبريل الماضي، يعني قبل أربعة وخمسة أشهر، وأنا أعرف أحد الصحفيين الذي اشترك مع لايت هاوس في التحقيق في موريتانيا، وهو الشاب زميل يسمى علي الشيخ.
طبعا، ليس أمر سري لأنه تم اعتقاله.
تم اعتقاله من طرف وزير الداخلية، من طرف إدارة الأمن، لأنه شارك في هذا التقرير.
والتقرير يكشف بالصورة أن الشرطة الموريتانية تأخذ المهاجرين وترميهم في الصحراء.
هذا مخالف، حتى لو تجاوزنا القانون، مخالف لقيمنا كموريتانيين.
شعب، شعب صحراوي، ونعرف ما معنى الصحراء وماذا أن تترك في الصحراء.
طبعا، هو يتهم دولا أخرى، منها المغرب وتونس، ولكن طبعا، الموريتانيون، هذا مخالف لقيمنا، خصوصا أن الشعوب التي تأتي هي شعوب قريبة جدا، شعوب الشعب المالي، الشعب السنغالي، إفريقيا القريبة كلها.
في النهاية، الموريتانيون، لهم قيم، هذا مخالف لكل القيم.
حتى لو تجاوزنا القانون.
إذا، هذه مسألة الحقوق، البعد.
هذا القانون يركز على ماذا؟
المادة الأولى والمادة الثالثة، هو قانون ردعي، قانون ردع عقابي.
حتى في جزء الثاني منه، الذي هو إنشاء المحكمة.
المحكمة، كلها يعني مخالفات الدخول، إنشاء محكمة خاصة لمخالفات الدخول.
تصور أنك تنشئ محكمة خاصة لمخالفات المرور، يعني مخالفات الدخول، هذه ممكن أن تتعامل معها أي محكمة في الداخل، ابتدائية.
ولكن هو عملها مفوضية مركزية على التراب الوطني في نواكشوط.
يعني، أنت لو تم اعتقالك على بعد 1200 م من الحدود المالية، ستنقل بسبب مخالفة...
أوكي، ممكن أن نتفهم أنه في مفوضية، مثلا، للقصر في موريتانيا، في مفوضية للقصر، لأن القصر طبعا عندهم طبيعة خاصة كمتنافس.
مع العلم أن هذه المحكمة تضم تشكيلات، أحداهما جماعية تتكون من ثلاثة قضاة، وثانية فردية وتضم رئيس المحكمة أو من ينتدبه.
لماذا؟
أولا، هذه المحكمة أنشئت لتجار البشر وللعب وللمهاجرين وللهجرة.
هنا الهدف في الموريتانية في هذه الظرفية بالذات هو ردع هذه العصابات التي يبدو بأنها انتشرت بشكل كبير.
تصور أنك تجد مجموعة تأتي من باكستان أو من تايلاند تأتي من دول أخرى إلى موريتانيا للعبور إلى أوروبا، فهذا يتضح جليا أن هذه عصابة، وعصابة كذلك تفشت، يعني نشاطها توسع.
وكان لابد للمشرع الموريتاني من سن قوانين لردع هؤلاء المخالفات.
عندما تتقدم تدخل إلى أي بلد بطريقة غير شرعية، من الطبيعي أن مك...
هل تعتقد أن إنشاء محكمة خاصة سيثني مهربي البشر ويحد؟
طبعا، هذه المحكمة، المحكمة هذه المحكمة ابتدائية مختصة في هذه الأمور الثلاثة التي ذكرت لكم.
ولذلك ستلعب دورا أساسيا ومهما في ردع هؤلاء المجرمين.
أما بالنسبة لهذه الإشارات الإيجابية، لأنه لم يتبقى لدي الوقت، لدينا دقيقتان فقط.
تمام، هذه الإشارات الإيجابية على الأقل على الورق، من حيث سن القوانين في موريتانيا.
هل نتوقع الآن في هذه المرحلة تعاونا ما بين موريتانيا والإدارة الأمريكية الجديدة، إدارة دونالد ترامب، تحديدا في مسألة استعادة رعاياها المقيمين بطريقة غير نظامية في الولايات المتحدة، خاصة وأن ترامب توعد بترحيل أكبر عملية ترحيل على الإطلاق للمهاجرين منذ اليوم الأول.
كما عين أيضا متشددا مسؤولا على الهجرة، ذلك في أعقاب حادثة إطلاق النار من موريتاني على يهودي أرثوذكسي في شيكاغو، والتي تحدث عنها حتى دونالد ترامب خلال حملته الانتخابية.
نعم، وهذا هو الجانب المؤسف من هذه الشركات.
أنت تضع نفسك محل شرطي العالم.
في النهاية، أوروبا عندها من المقدرات المالية والأمنية أنها تحرس حدودها، ولكن ليس من المطلوب منك أنت كدولة من العالم الثالث أن تعمل كشرطي للاتحاد الأوروبي.
فاحر، ولكن الأمن الموريتاني مهدد أيضا بهؤلاء.
إذا كانت تأتي مساعدات من الاتحاد الأوروبي حتى تضمن وتساعد موريتانيا على ضبط حدودها، هذه محاج.
لا يوجد ما يثبتها في النهاية، موريتانيا كانت دائما وأبدا مفتوحة، والموريتانيون أي كانوا يهاجرون، كما تحدث في البداية، إلى إفريقيا.
لا توجد حالات أمنية، هذه دعاية وزارة الداخلية بالتحديد، مثلا، مردود عليها.
تقول تماما، مردود عليها في نقطة ترامب.
الجانب الآخر أنه في أيضا، فيرا س في تقارير تفيد أنه بالفعل موريتانيا اتفقت مع إدارة بايدن على استعادة المهاجرين، يعني ترامب سيجد الطريق ممهد أصلا، لأن موريتانيا حتى قبل وصوله للسلطة قد وقعت.
وهذا ما يسهل طبعا عملية إعادة المهاجرين، الذين يقدرون بـ 50000 حسب الإحصائيات، 50000 موريتاني في سنتين ذهبوا.
كيف استطاع هؤلاء الدخول إلى الولايات المتحده في هذا الظرف، الوزير؟
للأسف، هذا موضوع آخر يمكن أن نخصص له، لأنها نقطة استفهام كبيرة.
كيف ستتعافى موريتانيا مع هذا الأمر؟
وهل نتوقع أن يكون الموريتانيون فعلا أول ضحايا عملية الترحيل الواسعة التي تحدث عنها الرئيس الأمريكي دونالد ترامب؟
حسب المعطيات التي لدي بأن معظم المهاجرين الموريتانيين الموجودين في الولايات المتحدة الأمريكية، كلهم، معظمهم بدأوا بإجراءات الحصول على الإقامة وتسوّي وضعيتهم بعد هذا الحدث الأخير، قذ من قبل الحادث الأخير، لأنه أثر كثيرا على الجالية الموريتانية في الولايات المتحدة.
العلاقة بين السلطات الموريتانية والسلطات الأمريكية في هذا الصدد بدأت منذ العام الماضي، وشهدت منذ نوفمبر الماضي، خلال عام ثلاث رحلات تجاه موريتانيا بخصوص بعض المهاجرين الذين لم يقوموا بالخطوات الأولى لتسوية وضعياتهم.
الآن الموجودون في الولايات المتحدة، أغلبهم حسب زملائهم قدموا بدأوا الخطوات الأولى، ولذلك لا ينطبق عليه...
هناك أصب في عقده القضاء الأمريكي، ولا يمكن أن يرحله الرئيس الأمريكي إلا بأمر من القضاء.
أنا أشكركم جزيلا، شكرا على كلكم.
سنتابع هذه المسألة عن كثب معكم ومع ضيوف آخرين.
سنتابع أيضا تطبيق هذا القانون الجديد للهجرة الذي تم سنه في موريتانيا بالتوازي مع إنشاء هذه المحكمة المختصة في محاربة العبودية وتجار البشر وتهريب المهاجرين.
الشكر الجزيل لكما، سليمان ديدي، الباحث في المركز الفرنسي الأفريقي للدراسات الاستراتيجية، على تلبية الدعوة.
دكتور الحاج ولد ابراهيم، الباحث في العلوم الاجتماعية وزميل مقيم بمؤسسة دار علوم الإنسان بباريس، شكرا جزيلا لك أيضا على تلبية هذه الدعوة.
كنتم معنا في فقرة وجه لوجه.