Transcription
Es gab einen ganz bemerkenswerten Moment, und den schauen wir uns einmal an.
Trump denkt laut über die Ukraine nach, insbesondere über den Präsidenten, und folgendes hat er gesagt:
„Nun, es gab lange keine Wahlen in der Ukraine. Dort herrscht im Wesentlichen Kriegsrecht, und ihr Anführer – ich sage das nicht gern – hat nur noch 4% Zustimmung. Wenn Sie einen Platz am Tisch wollen, würde ich sagen, also die müssen sagen, die letzte Wahl ist lange her. Das hat mit Russland nichts zu tun, das kommt von mir und auch von allen anderen Ländern. Und heute höre ich: Oh, wir wurden nicht eingeladen. Nun, ihr wart drei Jahre lang dabei. Ihr hättet es vor drei Jahren beenden sollen, hättet es nie anfangen sollen. Ihr hättet einen Deal machen können, ich hätte einen Deal machen können, der ihm fast das ganze Land gegeben hätte. Und keine Menschen wären gestorben, keine Stadt zerstört und keine Kuppel abgerissen worden. Aber sie haben sich entschieden, es nicht so zu machen.“
Für wen spricht er? So Elma, wenn man das hört, bevor wir gleich Andre Melnik fragen: Ihr hättet einen Deal machen sollen, ihr hättet es gar nicht erst anfangen sollen. Das ist ja eine komplette Verdrehung der Tatsachen, so als hätte Putin die Ukraine nie angegriffen. Ja, er spricht für sich und nimmt den Anspruch, er spricht für das amerikanische Volk. Und das ist, muss man klar sagen, eine völlige Verdrehung der Geschichte.
Er hat das Narrativ von Vladimir Putin übernommen, der das ja schon seit langer Zeit behauptet: Die Ukraine sei schuld. Und auch eine kleine Fußnote: Diese 4%, von denen er spricht, Zustimmungsrate, sind Blödsinn. Die neueste Umfrage sagt, 57% stehen hinter Selenski. Das mag jetzt nicht weltbewegend sein, aber unterm Strich trotzdem die Mehrheit in der Ukraine.
Also, Donald Trump versucht sich auf der Linie von Wladimir Putin, und das zeigt eigentlich sehr deutlich, auf welcher Seite er am Ende steht, wenn Sie sich an den Tisch setzen und tatsächlich einen Deal aushandeln wollen.
Bevor wir gleich Andre Melnik fragen, Elma, noch eine Frage: Was ist das für ein Verhältnis zwischen diesen beiden Männern? Gibt es da eine persönliche Befindlichkeit? Hat das was mit, also wenn man sich anschaut, was gerade in Amerika grundsätzlich passiert, da ist ein Gefühl dominant, ist mein Eindruck, nämlich das Gefühl von Rache. Gibt es da eine alte offene Rechnung?
„Verpuliarin“ nickt. Ja, die gibt es. Also eine Rechnung gegenüber den Europäern, nicht gegenüber Wladimir Putin. Ganz offenbar bewundert er Wladimir Putin, weil er mit autoritärer Kraft dieses Land Russland zusammengehalten hat.
Weil er auftritt wie einer der Mächtigsten dieser Erde, obwohl er, ich sag mal, von der Wirtschaftskraft ja gar nicht viel vorzuweisen hat.
So, und Donald Trump ist einer, der ist der festen Überzeugung, dass Amerika Größe dadurch beweist, dass er imperiale Ambitionen zeigt, dass er auch, das ist ja bezeichnet, Partner, Freunde unter Druck setzt, erpresst und nötigt, während er gleichzeitig das Narrativ von Wladimir Putin übernimmt.
Und man könnte ja, glaube ich, ehrlicherweise sagen, das ist ja ein Zeichen von Schwäche und nicht ein Zeichen von Stärke, wenn er ausgerechnet gegenüber dem, der in Europa einen Krieg ausgelöst hat, einen Angriffskrieg, so schwach auftritt.
Was auch interessant ist, ist das Verhältnis, das Trump zu Selenski hat, und zwar schon aus seiner ersten Amtszeit. Wir dürfen nicht vergessen, dass Selenski eine wesentliche Rolle dabei gespielt hat, dass das erste Amtsenthebungsverfahren gegen Trump geführt wurde.
Es gab ein Telefonat zwischen Trump und Selenski, wo Selenski quasi aufgefordert wurde, Beweise zu finden, damals im Fall Hunter Biden gegen Joe Biden. Und es ging eigentlich darum, die Wahl damals zu beeinflussen.
Und es gibt einen Groll immer noch bei Trump, dass die Wahl damals, also sie ist ja nicht speziell verloren gegangen in Trumps Welt, sondern Trump sagt ja, die Wahl ist gestohlen worden. Aber er macht Selenski dennoch dafür verantwortlich, dass es da dieses Impeachment gab.
Das ist ein sehr interessanter Punkt, sollten wir gleich noch mal vertiefen. Das ist nämlich mein Eindruck schon die ganze Zeit, dass es um so ganz schlichte, sehr archaische Gefühle wie Rache geht.
El, ist da was dran an dem, was Jan „Puerin“ gerade gesagt hat?
„Ja, ich glaube, da ist was dran, und das schlägt sich ja in Taten nieder. Ich will mal beschreiben, was uns Selenski da am Freitag, ich war mit im Raum, nein, am Samstag war es, als es ein Gespräch gab mit den amerikanischen Senatoren. Da hat er erzählt von letzter Woche, als der Finanzminister der USA, Scott Bessent, in Kiew war.
Und der hat ihm gewissermaßen einen, wir würden das Knebelvertrag nennen, vorgelegt, in dem stand drin, dass die Ukraine die Hälfte aller Einnahmen aus der Ausbeutung der Rohstoffe an die USA überschreiben sollte. Zugang zur kompletten Infrastruktur, zu den Häfen, auch da jeweils Abgaben entrichten soll, in einer Gesamthöhe am Ende von etwa 500 Milliarden Dollar, die die USA sich daraus erhoffen.
Zum einen als Ausgleich für das, was die USA in Unterstützung schon geleistet haben. Da glaubt Donald Trump, das wären schon 300 Milliarden gewesen. Das stimmt nicht, es waren 175 Milliarden, und 70 Milliarden davon sind in die amerikanische Rüstungsindustrie geflossen.
Und das zweite eben, dass er gewissermaßen die Ukraine zu einer Art Kolonie dadurch machen würde, weil sie gar nicht in der Lage wäre, eine eigene Wirtschaftskraft für das eigene Land zu entwickeln. Manche erinnert das an den Versailler Vertrag, und das wollte der US-Finanzminister unterschrieben haben von Volodimir Selenski, der das natürlich abgelehnt hat.
So, und jetzt bin ich sehr gespannt auf die Einschätzung von Andrej Melnik, der uns, wie gesagt, aus Brasilien zugeschaltet ist.
Noch demnächst ist, glaube ich, der Arbeitsplatz New York. Ich freue mich sehr, dass das geklappt hat, Herr Melnik.
Und aus aktuellem Anlass, weil Selenski heute auch darauf reagiert hat, gesagt hat, diese 4% Zustimmungsrate, das ist Quatsch.
Wie würden Sie denn die Situation in der ukrainischen Bevölkerung gerade beschreiben? Wie viel Rückhalt hat dieser Präsident? Wie viel Rückhalt gibt es noch für die Führung dieses Krieges? Und wie klingt das in ukrainischen Ohren, wenn eine solche Ansage aus Washington kommt?
„Also, ich habe mit meiner Mutter, mit meinen Schwiegereltern gesprochen, und natürlich kochen jetzt die Emotionen bei uns zu Hause wegen all dieser Äußerungen und dieser Kakophonie aus dem anderen Ende des Atlantiks. Und das kann man auch nachvollziehen.
Ich würde auch jetzt vielleicht ungern schimpfen wie ein Kesselflicker, aber das würde ich nicht tun, und zwar aus einem Grund: Wir brauchen die Amerikaner. Die Amerikaner waren für uns Nummer eins seit dem Beginn des Krieges als Verbündeter und Unterstützer.
Und ich glaube, wir dürfen jetzt nicht dieses Spiel spielen, das Putin uns aufzwingt. Wir dürfen uns nicht teilen lassen, wir dürfen nicht diesen Keil treiben lassen zwischen uns und die Amerikaner, zwischen die Europäer und die Amerikaner. Denn der Krieg ist noch lange nicht zu Ende, und das ist, was im Fokus bleiben muss.
Und wir sollten natürlich nicht unberührt lassen all diese Beschuldigungen, die wir gehört haben, und das tun wir auch. Gleichzeitig müssen wir versuchen, das ist nicht einfach, aber wir müssen versuchen, Donald Trump zu überzeugen, dass alles, was er hört, was sein Team hört, jetzt in Saudi-Arabien von Putin, das alles sind Märchen.
Und man darf Putin nicht trauen. Und ich hoffe, wenn Donald Trump, und das ist auch die Einladung, die im Raum steht, nach seinem Sonderbotschafter, der heute in Kiew ist, auch mal die Ukraine besucht und mit eigenen Augen schaut, wie schwierig, wie prekär die Lage bleibt.
Drei Jahre Krieg, das muss man sich vorstellen, das Leid der Menschen und all die Zerstörungen im Land. Und wir hoffen, also wir dürfen diese Hoffnung nicht verlieren. Wir sind am Anfang dieses langen Weges, und ich glaube schon, dass es uns gelingen kann, auch Donald Trump als neuen Präsidenten zu überzeugen.
Und er wird vier Jahre bleiben im Amt, das muss man auch vor Augen führen. Wir müssen mit ihm zu tun haben, das ist das eine.
Und das andere: Wir haben jetzt gerade über den Wecker gesprochen, der seit Jahren klingelt. Ein schönes Bild, wie ich finde. Und jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Zeit, auch mitten im Wahlkampf in Deutschland.
Es gibt noch ein paar Tage vor der Wahl, dass die Parteien, auch der wahrscheinlich künftige Kanzler Friedrich Merz, sich klar positionieren. Migration, innere Sicherheit sind wichtig, keine Frage für die Menschen. Das haben wir gesehen, diese Attentate, furchtbar.
Gleichzeitig, wenn man sieht, dass womöglich die Amerikaner sich doch zurückziehen werden, dass sie ihre Truppen aus Osteuropa, vielleicht sogar aus Deutschland abziehen werden, was wird das bedeuten für die Sicherheit in Europa?
Das heißt, es wäre schön, aus meiner persönlichen Sicht, ein wichtiges Signal, wenn sich alle demokratischen Parteien in Deutschland in diesem Wahlkampf in den letzten Tagen auf die Zielgerade konkret positionieren und sagen: Leute, 5% für die Verteidigung klingt astronomisch gigantisch, aber es gibt wahrscheinlich keinen anderen Weg.
Und das muss man auch den Menschen in Europa, in Deutschland zutrauen. Man muss ihnen die Wahrheit sagen, wie man die eigene Sicherheit auch gewährleisten soll, wenn die Amerikaner vielleicht doch nicht so sind, wie sie seit Jahrzehnten diesen Schirm für uns, also für die Europäer, für Deutschland aufgespannt haben.
Und das ist jetzt die große Frage: Sich nicht spalten lassen und das tun, was richtig ist, auch wenn das schmerzhaft ist.
So, da versucht ein verzweifelter Botschafter und Vertreter seines Landes, irgendwie Zuversicht zu verbreiten. Ulf Röller, allein mir fehlt, aufgrund der Umstände, ein bisschen der Glaube, dass es tatsächlich so ist.
Aber ich verstehe die Position von Herrn Melnik an dem Punkt sehr, sehr gut. In Brüssel wird darüber geredet. Wenn man sich das Treffen gestern anschaut, Ergebnis Null, nichts, gar nichts.
Der Versuch, irgendwie etwas auf die Beine zu kriegen, kann das jetzt gelingen? Wenn ich ein bisschen das noch ausholen darf, den Rotaria-Club, ein bisschen was wir hier gemacht haben, ist ja auch der Rotaria-Club.
Wir sind uns sehr schnell einig, was Trump gemacht hat, ist Schuldumkehr. Die Ukraine ist für diesen Krieg zuständig, das ist der minimalste Konsens in Europa. Und alle regen sich auf, das stimmt.
Er hat aber schon etwas gesagt, dass drei Jahre eigentlich nicht viel passiert sind. Und vor allem im letzten Jahr habe ich keinen in Brüssel gefunden, der irgendwie geglaubt hat, dass die Ukraine wirklich das ganze Staatsgebiet zurückkriegt oder dass irgendeiner geglaubt hat, sie würden in die NATO kommen oder in die EU.
Und trotzdem ist das wie eine Monstranz vor sich hergetragen worden und hat quasi die Kraft genommen, sich wirklich mit dem Konflikt auseinanderzusetzen.
Das ist vielleicht das Positive an Trump, so wird es auch in Brüssel gesehen, dass er jetzt quasi Verhandlungen mit der Pistole am Kopf führt. Und jetzt hat man keine Chance mehr, noch einen Weg zu finden.
Wessen Kopf die Pistole ist, die Pistole am Kopf ist, sind wir uns sicher, dass sie genau am richtigen Kopf ist, am Kopf der Ukraine? Ja, ich glaube, sie ist. Natürlich ist Putin, da finden wir sofort den Konsens.
Aber die Europäer haben viele Jahre Zeit gehabt, ihre Sicherheit aufzubauen, und es ist ihnen nicht gelungen. Und natürlich haben sie geglaubt, die Amerikaner müssten bereit sein, das zu tun.
Diese Lebenslüge ist geplatzt. Jetzt ist man erstmal sehr, sehr durcheinander. Das hat man gesehen, was in Paris passiert ist. Ein VI für viele Leute in der EU, ein katastrophaler Gipfel von Macron, wo er sich inszeniert, und am Ende kommt raus, dass sie sich überhaupt nicht einig sind über die Fragen der Bodentruppen.
Es wirkt nicht nur hektisch, es wirkt unorganisiert. Ich glaube, auf was es hinausläuft, wenn man sehr positiv denkt, ist es eine Koalition der Willigen, die sich, meiner Ansicht nach, auch schon vor von der Leyen formiert.
Ich glaube auch, dass die Deutschen im Verteidigungsministerium schon sehr gezielt darüber nachdenken, wie viele Bodentruppen sie stellen werden, ohne darüber jetzt offiziell zu reden.
Natürlich wissen die Franzosen, die Engländer wissen, dass sie dabei sein müssen. Bei den Portugiesen und Spaniern haben sie immer noch das Gefühl, es ist sehr weit weg für sie.
Aber es wird eine Koalition der Willigen geben. Das Problem ist, die müssen alleine voranschreiten. Es ist eigentlich nicht eine Sache, die die EU lösen kann, weil die EU keine Armee hat.
Es ist eine nationale Frage, die münden muss in eine europäische Armee, die von nationalen Regierungen gespeist wird. Das heißt, der Prozess, wie ein hochrangiger sagt, wird sehr schwierig, und es wird sehr viel Konflikt geben.
Aber am Ende hofft man, diese Koalition der Willigen hinzukriegen. Aber konkret, wie soll das dann aussehen?
Na ja, es kann sein, also wer bestellt jetzt ganz konkret? Also das Problem, glaube ich, ist jetzt, dass du mit Macron eigentlich eine „Lame Duck“ hast. Wenn du ehrlich sagst, einmal kurz durchgehen, also wo sind du?
Du redest immer vom Europa der Mitte und sagst, kriegt man direkt Ärger, wenn man das sagt? Absolut. Ja, warum kriegt man dann Ärger?
Na ja, also weil z.B. die Rechtspopulisten, die ja von V angesprochen worden sind, sagen: Na, ich weiß, also wir sind doch auch die Mitte. Was heißt die Mitte? Das heißt, wir sind am Rand, und ihr seid wieder die Edelvariante.
Aber ich nenne es trotzdem die Europa der Mitte, weil ich glaube, dass die Patrioten, die sehr, sehr Rechten in Europa, ein ganz anderes Europa wollen als das, das wir jetzt kennen.
Dieses Europa der Mitte ist Macron, ist Scholz oder dann Merz. Aber dass diese zwei führenden Länder, Frankreich, ist mehr oder weniger politisch gelähmt.
Der französische Präsident versucht mit solchen Gipfeln, ein bisschen Flügel, ein bisschen Luft unter die Flügel zu kriegen. Merz ist noch nicht, wenn er es werden sollte, noch nicht da und kommt vielleicht in schwierige Koalitionsverhandlungen.
Aber ich glaube, das hören sie auch, hört man auch aus der Kommission bei den Regierungschefs. Ist es angekommen, der Weckruf? Das sagen sie: Wir wissen, es gibt jetzt keine Chance mehr, sich rauszuwinden, sonst ist die Sicherheit Europas auf dem Spiel.
Aber du musst es ja auch deiner Bevölkerung erklären. Was heißt denn das? Wenn man sich den deutschen Wahlkampf anguckt, über was wir jetzt gesendet haben, auch ihr gesendet habt, da war ja nicht das Topthema, deutsche Soldaten in den Osten zu schicken.
Kannst auch politisch nicht verkaufen, gar kein Vorwurf. Sondern du siehst aber, das ist die Debatte. Das ist schlichtweg eine simple Realität.
Deswegen frage ich gerade ganz konkret, V „Poliarin“, Sie haben gerade bei Herrn Melnik den Kopf geschüttelt. Will mich noch mal interessieren, an welcher Stelle?
Und daran anschließend aber die Frage, wenn wir das mal abklopfen: Was würde das heißen? Also die Vorstellung, deswegen meinte ich, politisch keinem zu verkaufen und zu vermitteln, wir schicken dann Bundeswehrsoldaten an eine ukrainisch-russische Demarkationslinie, was auch immer das dann sein wird.
Und dann die Vorstellung, dass da jemand ist in Moskau, der weiß, dass es den Rückhalt aus Washington nicht mehr gibt und sagt: Na gut, dann testen wir das doch jetzt mal aus. Dann probieren wir doch jetzt mal, dann gehen die ersten 100 Mann mal rüber und dann schauen wir mal, wie viel Gegenwehr da kommt.
Das kann man noch dann austesten. Ich fange erstmal mit meinem Kopfschütteln an bei Herrn Melnik. Ich stimme ihm ja zu, dass die Amerikaner unverzichtbar waren für die Unterstützung der Ukraine.
Aber ich glaube, wir müssen den Realitäten ins Auge sehen. Ich glaube, dass Trump gerade dabei ist, ein Wahlkampfversprechen zu erfüllen. Er möchte raus aus der Ukraine, er möchte einen Deal, whatever it takes.
Dabei ist es nicht so entscheidend, was in diesem Deal steht und was dabei für die Ukraine herausspringt, sondern dass er diesen Deal präsentieren kann, dass er sagen kann, er hat das Wahlkampfversprechen erfüllt.
Und dann finde ich gerade sehr bemerkenswert diese Annäherung an Russland. Ich glaube, dahinter steht ein Plan. Es geht also weniger jetzt um die Ukraine, sondern es geht eigentlich um neue US-russische Beziehungen.
Interessant fand ich auch, dass bei dem Treffen in Ria z.B. gesprochen wurde über eine Energiekooperation in der Arktis. Für mich sieht das so aus, als ob es ein geopolitisches Denken dahinter geht, z.B. diese Achse zwischen Russland, China, dem Iran und Nordkorea aufzubrechen.
Russland wegzulösen, Russland wieder mehr an die Amerikaner ranzuholen, nicht in einer tiefen Freundschaft, aber in einer Partnerschaft, in einer Zweckgemeinschaft sozusagen bei der Aufteilung der Welt.
Jetzt zu Ihrem Punkt, dem zweiten Punkt: Ich fand es nicht so klug, am Anfang direkt zu sagen, dass die Gebiete im Prinzip nicht mehr zurückzuerobern sind militärisch, auch wenn sie Recht haben, dass das so diskutiert wurde und das militärisch so der Stand war.
Aber man hat, sozusagen, alles schon auf dem Tisch. Zu Neunus, da reden wir. Im Prinzip sieht es für mich so aus, als hätten die Amerikaner schon weitgehende Zugeständnisse gemacht in diesen Verhandlungen. Von Putin habe ich noch kein einziges Zugeständnis gesehen.
Da geht es munter weiter mit dem Angriff auf die Ukraine, und ich glaube, wir Europäer sind jetzt in einer Situation, wo die Amerikaner sehr klar sagen, was sie nicht machen.
Sie werden keine Bodentruppen in die Ukraine schicken, sie werden das nicht im Rahmen einer NATO-Mission ermöglichen. Sie sagen, Artikel 5 würde nicht gelten.
Und wenn das so ist, dann ist das für die Europäer ein extrem schwieriges Umfeld, weil wir sprechen natürlich über eine mögliche Absicherung eines Waffenstillstandes, und das ist auch sehr richtig so.
Aber dafür braucht man Waffen. In dieser Welt, in der es um Dominanz geht, wie Ulf ja zurecht sagt, braucht man auch vor allem erst die Genauigkeit.
Und die Frage ist erstmal, was sollen diese Truppen denn überhaupt machen? Aber vielleicht fangen wir noch mal einen Schritt früher an. Es ist ja so, es gibt momentan gar keine stabile Linie in der Ukraine, die man einfrieren könnte.
Es gibt aktive Kampfhandlungen, und die russische Armee rückt insbesondere im Donbass immer weiter vor. Putin hat momentan überhaupt keine Initiative, das einzufrieren, weil er noch Geländegewinne macht und weil er mehr annektiert hat, als er momentan militärisch kontrolliert.
Das heißt, es muss erstmal darum gehen für die Europäer, auch wie können sie die Ukraine in die Lage versetzen, einen Stopp zu erzielen. Also, dass die Kampfhandlungen wirklich erstmal, also dass die Russen nicht mehr weiter vorrücken.
Also eine Linie zu stabilisieren. Und dann stellt sich die Frage: Sollte es einen Deal geben, und vielleicht gibt es den, obwohl Russland daran nur interessiert wäre, wenn es wirklich weitreichende Zugeständnisse von Amerika und der Ukraine bekommt.
Dann stellt sich die Frage, wie können wir einen Waffenstillstand absichern? Das ist die erste Frage.
Und die zweite ist aber, wie können wir Russland von einem neuen Krieg abschrecken? Die große Sorge in der Ukraine ist, der Kriegszustand, das Kriegsrecht wird aufgehoben, mehr Leute verlassen das Land, all die Soldaten fahren zu ihren Familien in Europa, bleiben da.
Wir werden nie wieder als Ukraine diese Unterstützung mobilisieren können, die wir jetzt haben, und Putin nutzt es als Atempause.
Also die Frage: Was sollen denn überhaupt europäische Soldaten in der Ukraine leisten? Sollen die den Waffenstillstand überwachen? Sollen die eine demilitarisierte Zone kontrollieren? Sollen die wirklich eins zu eins an der Grenze stehen?
Oder sollen die, das auch ein Modell ist, so eine Art Stolperdrahttruppe sein, wie wir das im Baltikum hatten? Also ein kleineres Kontingent, vielleicht 40.000 Soldaten.
Aber dann ist eben die Idee: Wer kommt denn danach? Also was aktiviert denn dieser Stolperdraht? Und die alles entscheidende Frage, und da haben die Europäer keine Antwort drauf, ist: Was passiert, wenn diese Truppen, wie auch immer, welche Truppen, europäische Truppen in der Ukraine angegriffen werden von Russland?
Sollen die dann zurückkämpfen? Und wenn dann Amerika sagt, wir sind nicht dabei, dann bist du direkt im Krieg mit Russland.
Na ja, und dann ist es auch das Ende der NATO. Also stellen wir uns vor, europäische Soldaten in der Ukraine werden von russischen Soldaten angegriffen, und Amerika schaut zu und macht nichts.
Dann können wir die NATO begraben. Vielleicht noch mal zu der Doppelstrategie, was sie jetzt zumindest versuchen. Ob das aufgeht, sind all die Fragezeichen, die sie nennen.
Die Doppelstrategie der Kommission, der Regierungschefs ist, und sie reden z.B. heute haben sie wieder mit Wenz geredet, auch die Kommission.
Die Frage ist, was gilt im Trump-Lager immer? Ja, die Klingen hinter den verschlossenen Türen wesentlich vernünftiger. Ob wirklich der Artikel 5 gilt, obwohl natürlich, wenn du so einen Wind machst wie Trump, geht das Vertrauen verloren.
Der Artikel 5, es ist ja auch kein Artikel 5-Territorium. Lebt man davon, dass man da geht? Es ist ja kein Artikel 5-Territorium.
Ich finde, wir sollten das einmal nur klar sagen, weil ich das vielleicht missverständlich ausgedrückt habe in der Ukraine. Aber die Garantie, die lebt ja von Vertrauen, dass du die Amerikaner bringst.
Die Doppelstrategie, ganz kurz, die sie jetzt fahren, ob es klappt und ob sie zusammen bleiben, große Fragezeichen.
Ist aber einmal die Kommission wird gucken, wo ist noch irgendwo Geld im Haushalt, dass wir der Ukraine zur Verfügung stellen können, um Waffen kaufen zu können und so weiter.
Es wird am Montag ein Treffen der Außenminister geben, wo über 7 Milliarden Euro geredet wird, um maximale Munition zu kaufen. Das ist das eine.
Sie werden die Verteidigungsraten sich wahrscheinlich verpflichten, bis auf 3% hochzubringen. Die Schuldengrenze in Europa wird quasi ausgesetzt.
Das heißt, wer durch diese Verteidigungsausgaben mehr ausgibt und dadurch in Schulden kommt, wird nicht ein Strafverfahren der EU kriegen. Das ist das, was die Kommission macht.
Das ist das, also wir haben gerade gehört, das ist der eine Strang der Strategie. Und der andere Strang der Strategie ist eben diese Koalition der Willigen.
Das ist problematisch, weil du da nie alle 27 hast. Also Macron, es gibt viele, die das kritisieren, weil alles ist durcheinander.
Es gibt aber einige, die sagen, wenigstens er versucht was. Und diese Koalition der Willigen muss dann vielleicht eine Truppe, viele von der NATO sagen, die Europäer haben gar nicht mehr als 25.000 Mann, die kampffähig sind.
Mag sein oder nicht, aber jedenfalls haben sie mir diese Zahl genannt. Und diesem Paket, letzter Satz, mit der Kommission, die Geld bringt und dieser Bodentruppe, die man bereit zu geben hofft, man hofft, Trump zu überzeugen.
Weil ohne Sicherheitsgarantien der Amerikaner geht es nicht. Also zu überzeugen, es gibt auch eine Rolle, die die Amerikaner noch spielen können.
Es geht z.B. über Luftraumüberwachung, überhaupt Aufklärung. Also die Frage ist, können die Europäer die Amerikaner dazu bewegen, vielleicht nicht die erste Verteidigungslinie zu bilden, aber im Hintergrund zumindest Unterstützungsleistungen zu bringen und vor allen Dingen an Russland zu signalisieren:
Also wir wollen wirklich, dass es hier einen Waffenstillstand gibt und dass der Konflikt endet. Und wenn ihr wieder anfangt, dann sind wir da.
Aber die Frage, ob die Trump-Administration dazu bereit ist oder nicht.
Ich will nur noch eine Sache ganz schnell nachtragen, bevor Emmer gleich antwortet. Und dann habe ich eine Frage an Herrn Melnik, weil du gerade sagtest, Ulf, die Frage, ob man da alle 27 zusammenkriegt.
Da muss man einfach mal auf den ungarischen Außenminister verweisen, der am Montag gesagt hat: In Paris sitzen Kriegsbefürworter, Trump-feindliche, frustrierte europäische Politiker, um ein Friedensabkommen mit der Ukraine zu verhindern.
Sag mal, das ist die n, das ist vielleicht auch gar nicht mehr so wichtig. Also wenn du dir anguckst, was am Montag beschlossen wird oder angedacht ist bei den EU-Außenministern, ist ein 7,5 Milliarden-Paket, mit dem die Ukraine unterstützt werden soll, und das soll freiwillig sein.
Also nicht als quasi verpflichtend, weil dann könnten die Ungarn ihr Veto einlegen. Aber wer mitmacht, das ist dann das Entscheidende.
Soll auch auf eine andere Art und Weise entschädigt werden von der Kommission. Also man denkt da durchaus ungewöhnlich und weiß, was die Stunde geschlagen hat.
Elma, du hast voll sehr interessiert zugehört und auch genickt, als es um die Frage ging: Ist da jemand möglicherweise dabei, und wäre das vielleicht auch eine gute Nachricht in dem Zusammenhang?
Ist da jemand dabei, sozusagen diese Achse aufzubrechen? Das geht eigentlich ein bisschen in die Richtung, dessen, was Ulf ja auch sagt.
Wir sitzen da wieder im Rotaria-Club in München zusammen und reden eigentlich mit den Bösewichten, die wir als Bösewichte definieren. Mit denen reden wir gar nicht.
Das heißt, wir kommen gar nicht mehr ins Gespräch und isolieren sie, treiben sie letzten Endes auch immer weiter in die Ecke, egal ob wir das gut oder schlecht finden. Aber gar kein Dialog war noch nie eine gute Lösung.
„Ja, ich will aber da noch mal eine Kurve schlagen. Tatsächlich ist es ja so, dass wir Europäer es versäumt haben, gemeinsam mit den USA Putin daran zu hindern, diese 20% des ukrainischen Territoriums am Ende zu halten.
Und das ist vor Jahren, vor zwei Jahren, vermasselt worden, im Grunde genommen durch die Europäer, weil wir eine schwache Gegenwehr geleistet haben.
Wir haben eben nicht z.B. europäische Truppen oder NATO-Truppen ins Spiel gebracht, z.B. um die Luftverteidigung der ukrainischen Städte zu sichern oder ähnliches. Da gab es ja entsprechende Vorschläge.
So, und nur weil wir es vermasselt haben, im Grundsatz aufzugeben, die territoriale Integrität und Souveränität eines Landes, wie es in der Charta der Vereinten Nationen steht, ist ja im Grunde genommen dann die Aufgabe der alten regelbasierten Weltordnung.
Und da sind jetzt wir, versuchen im Grunde mit Kosmetik, mit kleinen Einzelmaßnahmen, die in Paris, Brüssel oder sonst wo beschlossen werden, irgendwie noch das Ergebnis zu verbessern.
Aber Fakt ist doch, wenn es zu einem Friedensgespräch kommt mit Putin und Trump an einem Tisch, mit einiger Wahrscheinlichkeit ohne die Ukraine, dann wird die Ukraine ein Stück weit geopfert auf dem Altar eines höheren Ziels.
Und das hat Frau „Puerin“ vorhin, wie ich finde, zurecht angesprochen. Es geht Donald Trump um etwas Größeres. Es geht tatsächlich darum, diese Achse aufzubrechen zwischen den, ich sag mal, Schurkenstaaten, wie wir sie in den letzten Jahren benannt haben.
Er will einen Deal, und zwar einen Atomdeal. Das Rüstungsabkommen New Start läuft in genau einem Jahr aus. Das ist das letzte Abrüstungsabkommen, das diese Welt noch hat, oder Rüstungsbeschränkung.
Und Donald Trump träumt davon, einen neuen Deal zu schaffen, mindestens mit Russland, vielleicht sogar mit China. Und damit er das erreicht, und es wäre historisch, wenn ihm das gelingen würde, weil sonst gibt es freie Bahn für den nuklearen Rüstungswettlauf.
Es wäre historisch, aber damit ihm das gelingt, ist er bereit, die Ukraine und das Staatsgebiet der Ukraine auf dem Altar eben zu opfern.
Und dazu gehört nur dann eine Unterstützung der USA für die Ukraine, wenn sie bereit ist, ich sprach es vorhin an, gewissermaßen ihre wirtschaftliche Zukunft an die USA zu überschreiben.
Das ist der Kern dieses Vertrags, den Scott Bess in der letzten Woche vorgelegt hat. Dann würde das nämlich bedeuten, dass die USA wirtschaftliches Interesse daran haben, die Restukraine ohne die 20% so zu unterstützen, dass Wladimir Putin nicht auf den Gedanken kommt, da weiter vorzumaschieren.
Das wäre aus Sicht von Trump die dauerhafte Lösung. Er hätte, wie man in Amerika sagt, Skin in the Game. Er hat wirtschaftliche Interessen, wenn er die Rohstoffe ausbeuten könnte.
So, das ist der große Plan, und das ist jetzt die Frage an die Europäer: Was machen wir damit? Steuern wir ein paar 100.000 Soldaten bei, um so einen Waffenstillstand dann zu organisieren?
Und sind wir bereit, das Signal zu senden in den Rest der Welt, dass die Landnahme, die Putin ja hier vollzogen hat, okay ist? Kann dann Donald Trump auch Landnahme in Panama, in Grönland oder anderswo und China in Taiwan betreiben?
Das ist die entscheidende Frage, die die Europäer beantworten müssen.“