Transcription
Mos Hassan Yusef. Tusen tak for at indvillige i dette eksklusive interview for ILV News her i Den Hellige By Jerusalem på Jerusalem Center for Security and Foreign Affairs. Det er en fornøjelse at have dig med os.
>> Nå, tak fordi I havde mig.
[Musik]
Du voksede op, tydeligvis ret nedsunket i Hamas' ideologi og til sidst utroligt, faktisk, du ved, risikerede alt for at komme videre og afsløre den. Tag mig bare tilbage dertil et øjeblik, hvis du kan, til det definerende øjeblik, der sagde til dig, at du var i stand til at sige til dig selv: Jeg vil bryde væk fra dette.
Um, det er ikke et øjeblik, det er en kæde af begivenheder.
>> Uh, siden barndommen, uh, voksede jeg op i en kultur, uh, som jeg i dag beskriver som en dødskultur, der ikke, øh, hylder, øh, livet. Den islamiske kultur er ikke optaget af dette liv. Den er optaget af efterlivet. Uh, dette liv er bare, de betragter det som midlertidigt. Det er en illusion. Uh, og, øh, deres arbejde er, øh, for efterlivet. Uh, denne type mentalitet, øh, skaber ikke et produktivt, øh, samfund.
>> Og hvis vi ikke bekymrede os om livet, så, øh, hvorfor betyder det så noget? Så, øh, udfaldet af en sådan, øh, tankegang, øh, er vold, øh, hensynsløshed, øh, misbrug, øh, og det er en meget farlig indoktrinering, øh, men selvfølgelig, når du lever i det, indser du det ikke, du tror, dette er livets gang, du tror, dette er Gud, dette er, øh, det universelle design, så jeg kunne ikke forbinde hvorfor, øh, volden og, øh, hvorfor lidelsen.
Um, da jeg var omkring 10 år, startede den første palæstinensiske intifada i 1997. I 1987.
>> Og, øh, så du kan sige, at mindst de første 10 år af mit liv og min tidlige konditionering var til en vis grad tålelig. Men da den første intifada startede, øh, udviklede tingene sig til det værre meget, meget hurtigt. Jeg boede i området, um, øh, ved siden af kirkegården, og der var masser af sammenstød, ikke kun mellem IDF og, øh, palæstinensere.
>> Uh, det var faktisk også palæstinensere og palæstinensere.
>> Under intifadaen. Under intifadaen, selvfølgelig, så mange mennesker, enhver var i stand til bare at bære en maske og blive en frihedskæmper, og de ville, øh, udføre æresdrab i navnet af intifadaen, det var totalt kaos.
>> Var du bange?
>> Jeg mener, som barn havde jeg ligesom, jeg var nødt til bare at lære at leve side om side med dette, fordi, øh, skydningen var overalt, for ikke at nævne, at min far, øh, var en af Hamas' ledere. Så med jævne mellemrum kom IDF til vores hus og tog ham.
Øh, så samfundet gav Israel skylden for alt, og det troede jeg på. Men på den anden side ser jeg volden. Jeg ser folk, du ved, øh, bære en slagterkniv og følge nogen for at dræbe ham, ikke? Bogstaveligt talt hans fætter eller en bror, der forsøger at dræbe sin søster for ære, kun fordi hans søster bragte skam over familien. En kultur, der er baseret på ære og skam, ikke rigtigt og forkert. Dette er en meget vigtig ting for, øh, vesterlændinge at forstå, at de ikke måler det ved, som om de er villige til at tage parti for det forkerte, så længe det bringer dem ære.
Øh, og, øh, i dag oplever jeg selvfølgelig dette, øh, hvordan man ligesom skal gøre det rigtige, sige nej til vold.
>> Og ikke selvmordsbombeangreb, ikke kidnapning af civile, målretning af civile vilkårligt, straks bliver personen stemplet som forræder. Så der er denne kollektive bevidsthed i, øh, samfundet, der er enig i barbariske praksisser, og disse barbariske praksisser kommer grundlæggende fra, øh, det 7. århundrede.
Øh, og selvfølgelig, du ved, som barn, jeg, jeg kunne ikke lide vold. Jeg kunne ikke lide at blive slået af, af mullaerne, af imamerne og af rektoren, af læreren, af forældrene, af børnene på gaden, hvilket er ligesom normalt, betragtes som normalt, øh, i hvert fald i vores tid, for et halvt århundrede siden.
Så grundlæggende er udfaldet af dette, der er ligesom oprør. Noget inde i mig begyndte at ændre sig, at jeg ikke accepterer dette, og hvis jeg ikke stod op for mig selv, ville ingen komme og forsvare mig, ingen lov, jungle.
>> Så fra en meget tidlig alder lærte jeg grundlæggende at kæmpe tilbage, og i det samfund kan de ikke lide dig, når du kæmper tilbage, især hvis du bringer forlegenhed, øh, til stammen eller til familien, fordi du er ansvarlig over for din stamme, ikke over for, øh, forfatningen eller lad os sige, øh, lov og orden.
>> Du er kun ansvarlig over for stammen. Der er ingen individualitet. Du betyder intet. Så længe du bidrager til stammen, får stammen æren. Og hvis du bringer skam over stammen, vil stammen straffe dig.
Øh, og hvis du faktisk bringer, øh, nok skam, vil de dræbe dig. Din egen stamme vil dræbe dig. Så den slags mentalitet, og da jeg forsøgte at kæmpe tilbage, øh, var min far en meget vigtig figur i vores samfund.
>> Han var altid flov, og jeg forsøgte at forklare ham, jeg sagde, de er faktisk de dårlige fyre. Jeg er ikke den dårlige fyr, men jeg tog skylden alligevel. Så det er meget svært for mig at fortælle dig, hvad vendepunktet er.
>> Okay.
Øh, og, øh, at være oprørsk siden en meget ung alder, øh, forårsagede mig, øh, jeg skabte så mange fjender.
>> Ja.
>> Og, øh, folk ville bare have mig, og de ville have alle andre til bare at adlyde.
>> Øh, ikke at gå imod strømmen.
Um, så du kan sige, at siden barndommen, øh, var der, øh, en adskillelse mellem mig og sådan en, øh, mentalitet, selvom jeg blev konditioneret i det samfund, men dette fortsatte med at udvide sig, udvide sig. Den første intifada var meget svær, men den anden intifada var meget værre.
Ja.
>> Um, og jeg var nødt til at gøre noget ved det, stå op for mig selv, for det, jeg tror er rigtigt, for det er bare at give Israel skylden for alt. Og jeg ser den faktiske fjende indefra.
>> Ikke sandt?
>> Og, øh, fejlbehandlingen og den dårlige voldelige adfærd. Det var en meget åbenlys løgn. Men okay, jeg forstår dig. Du siger, at besættelsen er forståelig.
>> Men hvorfor dræber du dine, øh, dine døtre og dine søstre, og bare for skam? Det er en ulækker praksis.
Øh, og jeg blev træt på et tidspunkt af bare at give Israel skylden for alt.
>> Jeg betragtede ikke Israel som en ven, for da de kom og arresterede min far, gjorde det mig også had til Israel i en ung alder. Så det er meget, meget kompliceret. Jeg kan ikke huske et øjeblik, um, um, der ændrede alt.
>> Ja.
>> Men senere i mit liv, da jeg kom i fængsel, um, var der, øh, Hamas-ledere i fængsel, og de torturerede, øh, grundlæggende vores folk.
Mhm.
>> Og, øh, jeg tænkte ved mig selv, du ved, hvad nu hvis Hamas en dag lykkedes med at ødelægge Israel og bygge deres egen stat? Og det var, det var ligesom et sted, øh, tilbage i 1996.
>> Og her sidder vi og har den samme samtale i dag. Det er utroligt.
>> Ikke sandt? Fordi det var også 16 måneder, min første fængsling med Hamas, låst inde i deres celler, øh, vidne til deres brutalitet og også deres snæversynede, øh, og deres vrangforestillinger.
Så det er meget anderledes, når du ikke kan lide folks vrangforestillinger, eller du ikke kan lide deres livsstil eller deres måde at tænke på, eller lad os sige, endda deres vold, øh, men du stadig har en afstand mellem dig og disse mennesker og lever med dem.
Øh, jeg boede i Hamas i fængsler i omkring to år i alt, tre fængslinger, og jeg, jeg var chokeret. Jeg kunne ikke, jeg kunne ikke leve side om side med disse mennesker.
Kan jeg spørge dig, jeg mener, alt det, du beskriver lige nu, jeg mener, det er det, du sagde, du kaldte det en dødskultur, og, øh, det er ikke en politisk bevægelse, det er ikke en religiøs bevægelse, Hamas er noget, det er ikke en modstandsbevægelse.
>> Det er noget helt andet. Hvorfor forstår verden det stadig ikke? Hvorfor tror du, at de kæmper for at forstå alt det, du lige har beskrevet?
>> Ja, verden tror, Hamas er et resultat af besættelse.
M.
>> Og de tror, at besættelsen skaber Hamas. Det tror jeg ikke, for hvordan kan vi forklare andre jihadistiske grupper i regionen og den barbari, som vi faktisk er vidne til nu i Syrien? Den syriske borgerkrig, den libanesiske borgerkrig, øh, PLO, øh, og andre, øh, militser, som alle er inspireret af Det Muslimske Broderskab, had mod Vesten, 9/11, 7. oktober, massakrerne, du ved, dette er, og igen, hvis det var besættelse, det er forståeligt.
Okay. Så der, der er de dårlige fyre, der blev ekstreme. Lad os sige, Hamas som et resultat af undertrykkelse, ikke? Lad os sige, lad os.
>> Øh, lad os være enige med dem et øjeblik.
>> Men hvad med æresdrab? Du ved, de har slagtet kvinder regelmæssigt, og de har aflyst kvinder regelmæssigt. De er racister over for jøderne. De er racister over for sorte mennesker. De er racister over for alle ikke-muslimer.
Øh, kristne, øh, migreret overalt ellers. Ligesom min by er en kristen by.
>> I dag, hvis du tager derhen, er der ingen kristne. Kun et meget lille mindretal.
>> Hvilken by er du i?
>> Ramla.
>> Okay.
>> Så, øh, der er så mange ting, korruption. Okay. Du, de hævder besættelse og giver Israel skylden for alt. De har rejst milliarder af dollars, øh, over, øh, syv årtier, og hvad, hvad har de gjort med pengene udover korruption, mobning af folk, undertrykkelse af folk, øh, og du ser dem bare på gaden, især efter den palæstinensiske myndigheds tilbagevenden til vores by. Vores by var en meget smuk by. Vi havde ingen checkpoints. Vi havde intet af det. De begyndte at opmuntre til selvmordsbombeangreb, der slog fejl.
Så for folk, der er udenfor, kan de bare sige, hey, det er på grund af besættelsen, og de er ikke villige til at se, at dette ikke er sort og hvidt. Det er paradoksalt.
>> Det er en matrix af, øh, af ting.
Um, så folkene, øh, der ikke bor der, kan ikke drage forbindelserne, og folkene, der bor der, er bange for at tale.
Så det er mit spørgsmål, mit næste spørgsmål. Du formåede at komme ud og kunne tale om og virkelig fordømme,
>> hvad du så der,
>> men du ved, hvordan, hvordan lykkedes det dig at gøre det, velvidende at du vendte dig mod din familie på en eller anden måde og alt det, du kendte?
>> Nå, faktisk så jeg det ikke sådan.
>> Okay.
>> Fordi, øh, min intention var ikke at vende mig mod folk.
Uhm.
>> Øh, jeg vendte mig mod vold. Det er en meget, meget anderledes ting.
>> Troede du, at din familie ville støtte dig?
>> Absolut ikke. Fordi som jeg fortalte dig siden barndommen, gjorde jeg mindre ting,
>> og de støttede ikke det,
>> end at modsætte sig palæstinensisk vold og palæstinensisk nationalisme, der fører til vold.
Øh, og det var en meget smertefuld oplevelse. De accepterede det ikke. Og selvfølgelig kan du se, du ved, hvordan min familie reagerede i dag, da jeg, øh, da jeg skrev bogen, og faktisk afslørede jeg mig selv for offentligheden, fordi jeg ikke burde have været flov over at gøre det rigtige.
>> Ikke sandt?
>> Ikke sandt. Så for mange mennesker vil de ikke tage risikoen. Fra begyndelsen var det ligesom for mig, hvis jeg ikke tog risikoen, ville jeg grundlæggende dø. Hvis jeg ikke forsvarede mig selv, ville jeg lide. Hvis jeg ikke stod op for, hvem jeg er, ville det være et problem. Så jeg havde, jeg udviklede denne mentalitet som en gadedreng, du ved, og, øh, jeg var virkelig ligeglad. Jeg mener, jeg dansede med døden regelmæssigt, ikke kun på grund af volden fra intifadaen. Det er et meget, meget farligt sted.
>> Du løber bare for mit liv regelmæssigt. Og det er derfor, at fra en tidlig barndom, og desværre måtte jeg se, øh, brutalitet, vold, det gjorde mig til noget andet.
Øh, jeg begyndte at arbejde, for eksempel, da jeg kun var 10 år.
>> Wow.
Øh, for at hjælpe min mor økonomisk, mens alle lederne af revolutionen nød, øh, pengene, og min far i fængsel, min mor vidste ikke, hvordan hun skulle klare det, så der var ingen måde for mig at vende mig imod. Jeg troede ikke engang i dag, at jeg er imod mit folk.
Når jeg siger, at for eksempel mit folk ikke er palæstinensere, for da jeg blev født, var der intet skrevet på min pande, der sagde Palæstina.
Uhm.
>> Jeg blev født som et uskyldigt, øh, barn.
>> Ikke sandt?
>> Palæstina og palæstinenserne stjal den uskyld, stjal den barndom fra mig, ligesom de fortsætter med at stjæle den fra alle børn. Selvfølgelig var det ikke åbenlyst for mig på det tidspunkt, men nu er spillet meget klart. Så vi måtte kæmpe. Jeg mener, den gode kamp, og jeg blev aldrig motiveret af had. Selv senere, da jeg blev, øh, en del af kontraterrorindsatsen for at stoppe selvmordsbombeangrebene, havde jeg en enorm mængde magt i en meget, meget ung alder. Jeg gik ned ad gaden, da jeg nok var 22 eller 23. Jeg ville have de israelske specialstyrker, og jeg ville også have Hamas-militserne, og de vidste ikke, at de gik på den samme gade, og begge parter beskyttede mig. Jeg havde adgang til våben. Ligesom jeg mener, at dræbe nogen for eksempel på det tidspunkt, ville jeg slippe af sted med det.
>> Fordi ingen ville engang vove.
>> At spørge folk. Absolut ikke.
>> Absolut ikke. Selv mine værste fjender.
>> Selv dem, der ønskede mig død. Jeg ønskede dem ikke, øh, skadet.
Og dette er for dem, der ikke, øh, læser min, øh, min første bog, for eksempel. Erh, jeg havde mange tilfælde, hvor nogle af mine fjender blev, øh, mål for attentater, og jeg kendte deres lokationer, og agenturet var lige ved at slippe en bombe på deres, øh, deres hoved, og jeg nægtede, fortalte dem, jeg kender deres lokationer, men jeg er ikke villig til at dræbe dem.
Det var den største udfordring. Og nogle af disse mennesker, faktisk dem, der, øh, stadig leder i Hamas, de farligste Hamas-folk. Og, øh, i dag vil jeg ikke sige, at jeg fortryder det. Deres, øh, straf på det tidspunkt var bare døden. De er mordere, massemordere. Og, øh, hvis jeg ikke insisterede på at arrestere dem, ville Hamas ikke have kidnappet, øh, uskyldige civile for at bede om deres løsladelse, nogen som Ibrahim Muhammad. Jeg, jeg insisterede på, at de ikke blev dræbt, selvom de ønskede mig skadet, og de ønskede mig død.
>> I dag, fortryder du så, at du ikke fik dem dræbt?
>> Jeg vil ikke, ja, jeg vil ikke sige fortryder. Jeg gør bare et punkt for at vise dig, hvis jeg var motiveret af had,
>> så ville jeg sige, okay, du ved, jeg kan, her er Israel, og Israel vil have dem døde, jeg vil have dem døde, dræb dem alle.
>> Ikke sandt?
>> Men det var ikke min, øh, oprindelige, øh, tilgang til problemet. 10 år, jeg forsøgte bare at stoppe selvmordsbombere, og selvom jeg havde en bombeekspert eller en bagmand, insisterede jeg på, at de blev arresteret.
Okay. Så 10 år med, øh, kontraterrorisme på regelmæssig basis, hvor så mange attentater fandt sted.
>> Ja.
>> Øh, jeg godkendte ikke drab på en eneste, øh, terrorist, terrorist. Jeg taler ikke om de uskyldige civile,
>> selvfølgelig.
>> Så hvordan kunne jeg vende mig mod mit folk? Jeg kunne bare ikke skabe en bevægelse, øh, i den alder over for en så destruktiv strømning i samfundet, der er enig i selvmordsbombning, for at skrive en artikel, øh, i avisen. Hamas ville henrette mig næste dag.
>> Eller min far ville være ligesom bogstaveligt talt, øh, flov, og ligesom jeg, der var ingen måde for mig at gøre det på. Jeg ville ønske, jeg kunne have rationaliseret med dem.
Så hvad gør jeg for at forsøge at overbevise hele samfundet, som at transformere et samfund ville tage sandsynligvis årtiers arbejde, og det er ikke kun arbejdet af en enkelt person, og på den anden side ville det være at, øh, lokalisere en selvmordsbomber og sikre, at de bliver låst inde eller stoppet, før de når deres mål og dræber civile vilkårligt.
Så disse er de svære valg, og selvfølgelig saboterede jeg, øh, terroroperationen.
>> Men min intention var ikke at skade, øh, uskyldige mennesker, der intet havde med det at gøre. Selv i dag, du ved, fra krigens begyndelse har jeg sagt her, vi er efter mange, mange år, og den palæstinensiske vold har ført til ødelæggelsen af Gaza, lidelsen for så mange mennesker, og forsøger at bringe til verden, at dette er, øh, resultatet af vold.
>> Forventede du, at noget som den 7. oktober nogensinde ville ske? Kunne du have forestillet dig, hvad der skete den 7. oktober?
Jeg så ting, der var meget værre end den 7. oktober ske. Ja.
>> Jeg mener, hvad, hvad ville være værre end 9/11? Det er den samme gruppe, de samme jihadister. 7. oktober, 9/11, der er ingen forskel, motiveret af den samme islamiske ideologi.
Så så jeg det ske i 2023? Nej, det gjorde jeg ikke.
Øh, jeg tænkte ved mig selv, Hamas er nu bare travlt med at regere os. De nyder pengene. Okay, de mobber, du ved, de kan nok lide at have alt dette militære show for bare at forsøge at mobbe, øh, verden, og de kan lancere en krig, men jeg troede aldrig, du ved, de ville bare invadere og begå et folkedrab mod det jødiske folk, ligesom simpelthen, simpelthen fordi ved at gøre det, begår du ikke kun selvmord, du er ligesom bogstaveligt talt, øh, beslutter på vegne af millioner af palæstinensere eller arabere i Gaza, øh, til total ødelæggelse.
>> Ikke sandt?
>> Fordi ligesom fra min forståelse, Holocaust, og det er ligesom den jødiske følsomme nerve, rør ikke ved den.
Og disse onde mennesker, de går til, øh, det værste, og de gentager bare et moderne holocaust. Hvad forventer du? Hvad vil der ske? Dette er ikke bare et terrorangreb, du ved, de grusomheder, de begik. Jeg ved ikke, om du har set noget af det. Ikke de ting, der cirkulerer i medierne. Jeg taler om de ting, som familierne ikke godkendte deres løsladelse.
>> Jeg mener, barbari i den værst tænkelige måde. Så, og alt var fanget på kameraet. Og Israel er ikke et svagt land. Det er en meget magtfuld hær. Og hver gang Hamas startede krigen i de tidligere krige i Gaza, okay, Israel var nødt til at underkaste sig det globale pres og sige, okay, civile, meget befolkede område, lad os styrke vores hegn, lad os hjælpe dem med økonomien, forsøge at forbedre deres økonomi. Israel kunne ikke åbne, øh, portene for Hamas for at bringe, øh, alle slags våben fra Iran, så der var en blokade, men den blokade var også fra Egypten, ikke kun, og også hvad var de fire lande, der var ansvarlige for fredsprocessen i Mellemøsten, inklusive USA. Alle disse, øh, lande, øh, sanktionerede Hamas, og der var en betingelse, du ved, læg dine våben ned, anerkend staten Israel, og vi vil åbne den for dig.
>> Ikke sandt?
>> Og vi vil hælde så mange penge, som vi kan, for at hjælpe dig med at trives og blomstre. Det var betingelsen. Hamas nægtede og holdt folkene i fængsel,
>> i omkring 17 år,
>> mens de investerede deres energi i at opbygge terrorinfrastruktur.
Så nu tænkte Israel, måske et sekund, okay, du ved, vi har intet valg. Okay, vi har Hamas i syd. Vi skal på en eller anden måde bare acceptere, at de ikke kommer nogen vegne, for
>> at udrydde Hamas betyder, øh, storstilet krig mod Gaza, og vi ser allerede. Ja.
Og det er derfor, alle forsøgte at undgå det. Og så kom Hamas den 7. oktober og trykkede på aftrækkeren, og ingen ved engang, hvordan dette vil ende. Det er ikke engang slut endnu efter to år. Det er ikke bare et terrorangreb, som man kan sige, okay, det er et spørgsmål om proportionalitet. Det er et spørgsmål om, okay, beregnet respons. Det er Hamas, der har underskrevet deres, øh, ligesom dødsdom den 7. oktober.
>> Og selvfølgelig ville verden se den 7. oktober om morgenen, og så, øh, på den dag, så var det åbenlyst, at de ville glemme, især når der er civile tab, men Israel kan ikke, øh, denne gang var krigen ikke mulig at gentage de samme fejl fra fortiden, bare lade Hamas slippe af sted med deres forbrydelser. Det var ikke muligt.
>> Så hvorfor tror du, at Israel ikke kan forklare det for verden? Ligesom hvad gør Israel forkert i sin kommunikation? Fordi som du sagde, den 7. oktober, verden var med Israel, men inden for 24, 48 timer så verden de civile tab, så at Israel invaderede den 23., hvad som helst, du ved, et par uger senere og vendte sig mod Israel. Hvad gør Israel forkert? Måske to milliarder muslimer, to, to milliarder muslimer rundt om i verden, der hader det jødiske folk, det jødiske mindretal, og måske er de, når de, øh, bruger sociale medier, krydser alle de, øh, politiske grænser og kulturelle barrierer, tweeter fra Pakistan og fra Iran og fra resten af, øh, verden med propaganda, øh, på vegne af deres muslimske brødre og søstre.
Muslimer, i begyndelsen af krigen, de triumferede.
>> Det er ligesom straks den 8. oktober, de fejrede i Australien, i London, overalt. De troede, det var en stor, øh, sejr for modstanden.
Mhm.
Øh, og, øh, et par uger senere, da, øh, da landinvasionen startede, begyndte de at skrige folkedrab, folkedrab.
Så, og selvfølgelig, øh, det er propaganda, meget af det er løgn, selv optagelserne, øh, der kommer ud af Gaza, er ikke alle nøjagtige. Dette annullerer ikke, at der ikke er civile tab, og børn dør i Gaza. Jeg tror ikke, tallene er nøjagtige, når de siger 50.000 eller 60.000. Jeg er sikker på, at de lyver om det, fordi det er i deres interesse at overdrive tallene og forfalske statistikkerne, fordi de ved, jo mere de forfalsker det, øh, jo mere vil det globale pres, øh, lægges på Israel, og det kan føre til israelsk overgivelse.
Øh, to meget farlige våben, Hamas havde. Brugen af, øh, menneskelige skjold, deres egne, øh, øh, folk, der bruger civile som våben, og på den anden side gidslerne.
>> Ikke sandt?
Og Hamas vidste, at dette er ligesom de, øh, to kort, der ville garantere Israels nederlag, og Israels overgivelse, at de aldrig troede, at Israel faktisk ville gå så langt, som to år senere og stadig kæmpe uden at erklære overgivelse til Hamas' krav.
Så nu, når dette er virkeligheden, er det fordi, du spørger mig, du ved, hvorfor verden, hvorfor Israel, Israel fejler ikke.
>> Det er bare Israel i forsvar, selv i lyset af propaganda.
>> Og Hamas' løgne afhænger af verdens stærke følelser,
>> ikke sandt?
>> Civiliseret verden i det 21. århundrede kan ikke se børn dø på denne måde og sige, okay, terroristerne, vi forstår, du ved, bær de civile, og hvad vi forsøger at fortælle dem, I skal rette denne besked til Hamas og lægge pres på Hamas, ikke på Israel.
>> Er der stadig civile i Gaza? Tror du, at der findes sådan noget som civile i Gaza på dette stadie?
>> Se, det er, jeg sagde dette tidligere, og det er en meget, meget farlig udtalelse. Jeg sagde, at Gazas samfund er, øh, faldet fra nåde, når et stort flertal af mennesker er enige i sådan et onde.
Øh, selvfølgelig vil du finde nogen og en gruppe mennesker, måske et mindretal, der stadig, øh, i det mindste er uenige i, hvad Hamas gjorde. Men desværre, efter hvad Hamas gjorde, var det for sent, fordi det ikke er Israels fejl at sige, okay, vi har en håndfuld uskyldige mennesker der, så lad os trække os tilbage, erklære overgivelse, opgive vores gidsler eller grundlæggende løslade tusindvis af massemordere for at få gidslerne og blive sårbare over for alle Israels fjender fra nord, øh, fra Syrien, fra Libanon,
>> ikke sandt?
>> Fra, øh, Iran, og bare, lad os vise, at hvis vi bliver angrebet, øh, på en sådan måde, har vi ikke kapacitet til at reagere. Hvis du tager de menneskelige skjold. Så, det er ikke Israels fejl.
>> Det er ikke Israels fejl. Det er verdens fejl, der ikke har fordømt Hamas fra begyndelsen. Hvis verden havde fordømt Hamas fra begyndelsen som en barbarisk terrororganisation. Hvis Hamas havde den slags feedback fra krigens begyndelse, øh, ville de ikke have denne, øh, stædighed og insisteren på, øh, deres metode, fordi de tror, at hele verden er bag dem lige nu.
>> Ikke sandt?
Øh, og anerkendelsen af en palæstinensisk stat betyder grundlæggende, at Hamas' voldelige strategi har betalt sig.
>> Tror du, der vil være en palæstinensisk stat?
>> Aldrig.
>> Aldrig.
>> Aldrig. Og ikke en suveræn stat på bekostning af, øh, Israels suverænitet. Der er ingen måde i verden, at Israel ville tillade det. Og forresten, vestlige ledere, der har besluttet på Israels vegne, kompromitterer Israels sikkerhed og legitimerer terrorister, hvis de tror, at dette vil føre til en palæstinensisk stat, tager de fuldstændig fejl. Faktisk har jeg en fornemmelse af, at deres anerkendelse af en palæstinensisk stat kun vil føre til én ting, opløsningen af den palæstinensiske myndighed.
Selv som en styrende myndighed,
>> at de bare kan fokusere på det og fokusere på økonomi, uddannelse og sameksistere med Israel, som det er, uden bare at forsøge at skabe en fjendtlig enhed inden for Israels grænser, invitere alle Israels fjender og alle antisemitterne og endda Israels gamle fjender til at bruge denne enhed som et middel eller som et medium, øh, til bare, øh, at holde Israel i suspension, ligesom hele tiden i en krig, i en krigstilstand, og og dette er, dette er ikke godt for den israelske økonomi. Dette er ikke godt. Jeg mener, nok er nok. Israel har været i krige med de omkringliggende lande med muslimer, øh, siden dets etablering, 77 år.
Så hvad er visionen for Vestbredden og Gaza? Hvad ser du ske?
>> Um, arabere, øh, kan sameksistere med Israel. Der er 2 millioner af dem inden for staten Israel.
Øh, nu, øh, for at have selvstyre, er jeg ikke imod det, for at styre deres egne byer, ligesom kommunalt styre. Det er en slags,
>> det kunne også være en arabisk føderation.
>> Okay.
>> Som ikke er meget optaget af, øh, grænser og hære,
>> hvis dette udgør en trussel mod staten Israel, især da palæstinenserne ikke har noget lederskab, alle dem, der hævder at være palæstinensiske ledere, er selvudnævnte, de er ikke valgt.
>> Ikke sandt?
>> De er ikke valgt, og selv da verden gav dem retten til at vende tilbage, øh, efter Oslo, var det betinget af, at de faktisk søgte fred, og i stedet, hvad de gjorde, øh, opmuntrede de til selvmordsbombeangreb, og Hamas overtog Gaza natten over, det var ligesom en, lad os sige, en mini-stat.
>> Det var en mini-stat, og, øh, på den ene side ønskede de terrorister til at regere,
>> og være herskere over staten, øh, og Israel kunne ikke tillade det, sagde, okay, vi, vi kunne give den palæstinensiske myndighed, der accepterede, underskrev fredsaftalen, vi giver dem selvstyre, men terroristerne, ligesom bogstaveligt talt, øh, lavede et kup mod, øh, den palæstinensiske myndighed.
Så dette kan også gentages på Vestbredden.
Så efter min mening, i stedet for at forsøge at tvinge Israel, øh, til at acceptere noget, der kompromitterer dets sikkerhed, og efter den 7. oktober tror jeg ikke, nogen israelsk leder ville acceptere, øh, en palæstinensisk stat.
>> Så hvad ville være en mellemvej? Arabisk føderation, hvor verden ville investere i deres økonomi, bygge infrastruktur,
>> og have en overgangsperiode, lad os sige 10 år, 15 år, og lad os se, hvordan de opfører sig.
Ville de integrere sig, vise ansvarlighed? Og jeg personligt er bare træt af dette efter næsten et århundrede med, øh, kamp mod besættelsen for at befri Palæstina, især når der ikke er nogen Palæstina. Palæstina har aldrig eksisteret, du ved, som en suveræn stat, som et land.
Og, og Palæstina er intet andet end en kolonial enhed.
>> Og ironien ved at spille offeret og, øh, fremstå som undertrykt af hvide kolonisatorer og fremstå som den oprindelige beboer af landet, bringe landet i fare, mens man vælger en kolonial enhed, Palæstina, som sin nationale identitet.
Nå, det er hykleri.
>> Og det er fuldstændig forvrænget.
Øh, så du kan ikke få det hele. Du ved, det har været Israel siden tidernes morgen.
Og Palæstina, øh, er de fortsatte forsøg, øh, i de sidste 2.000 år siden romernes tid, da de fordrev jøderne, ændrede de navnet fra Israel til Palæstina,
>> ikke sandt?
Så senere, alle, øh, invaderende, hvad enten det er tyrkerne, romerne, byzantinerne, muslimerne, beduinerne, sigøjnerne, havinvaderende, kaldte alle dem grundlæggende forsøgte at erstatte,
>> øh, Israel og fordrive de oprindelige beboere af landet.
Så da det jødiske folk vendte tilbage, øh, til, øh, deres hjemland efter, øh, 400 års undertrykkelse, øh, af det osmanniske imperium, blev det en forbrydelse, og verden vil ikke acceptere, at nej, dette er Israels land. Palæstina er faktisk det falske navn på regionen.
Så for at hævde at være oprindelig, og din palæstinensiske historie begyndte faktisk lige, øh, med etableringen af, øh, PLO i 1964.
Der er ingen historie der. Og, og, og hvad der er endnu værre end det, er at de arabere under det koloniale Palæstina nægtede at blive kaldt palæstinensere. Ja.
>> De, de modsatte sig,
>> at blive stemplet som palæstinensere. Jøderne i det koloniale Palæstina blev kaldt palæstinensere, og de accepterede det, fordi de var under den britiske mandatmyndighed.
>> Ikke sandt?
Så nu for palæstinenserne, nej, vi er palæstinensere, du ved, omkring 20 eller 30 år senere og gør et monopol på det og får det til at lyde som en etnicitet, mens det i virkeligheden ikke er andet end en, men en politisk voldelig bevægelse, der er, det er, men dette viser dig, hvordan falskhed kun fører til mere, mere kaos. Hvad så? Hvorfor er der ikke flere mennesker som dig? Og, og ærligt talt, hvordan er du stadig i live? Jeg mener, med dette.
>> Nå, jeg, jeg vil fortsætte med at være i live, så længe jeg trækker vejret.
>> Ja.
>> Vi skal alle dø på et tidspunkt. Jeg er sikker på, at der er andre mennesker. Og en af de ting, der, du ved, hvorfor jeg står fast. Jeg har uddannet mig selv om disse ting.
Brug hver dag af mit liv, hvert øjeblik af mit liv på at behandle konflikten, du ved. Så, tro ikke, at, øh, den nye generation af palæstinensere, især blandt amerikanere eller vesterlændinge,
>> der lige har lært om konflikten for nylig efter den 7. oktober eller endda i det, øh, seneste årti,
>> de kan ikke trodse et halvt århundrede af erfaring,
>> i dybden af Hamas' beslutningstagning, dybden af, øh, efterretningsoperationer, kontraterrorisme osv. De, de kan ikke gøre dette. Og, øh, hvad jeg gerne vil, øh, for araberne, der bor på Vestbredden, at se, at selvom der er så mange udfordringer, og jeg var nødt til at kæmpe mod så mange odds.
Jeg står stadig. Jeg står stadig, fordi det er et spørgsmål om uddannelse.
Så, og jeg, jeg beder bare araberne.
>> Jeg tror, det er et mirakel. Hvad jeg mener, ligesom nej, jeg vil ikke sige et mirakel, eller det er bare et spørgsmål om uddannelse.
>> Det er meget, meget simpelt. Du, jeg spørger araberne på Vestbredden, hvad gør dig til en palæstinenser?
Du ved, hvorfor, hvorfor identificerer du dig som en palæstinenser? Du identificerer dig med de korrupte palæstinensere, der har dræbt, øh, dine børn for økonomisk og politisk gevinst, og så siger du, jeg er en palæstinenser. Du er ikke en palæstinenser. Din etnicitet er arabisk. Dette er dit sprog. Dette er din kultur. Palæstinensisk. Dette er noget nyt. Og selvom det var det gamle, for 2.000 år siden, der blev skabt af, lavet af romerne,
>> ikke sandt?
Styrket af briterne, der er, der er ikke engang, øh, bogstavet P eksisterer ikke på arabisk. Det er kun B. Der er ingen P.
>> Så hvor er Paris, ligesom så,
>> uautentisk eller uautentisk,
>> det er faktisk latterligt.
>> Ja.
Undtagen at så mange mennesker dør, og nu har vi,
>> Ikke sandt?
Det ville være latterligt, hvis det ikke forårsagede sådan en tragedie.
>> Ikke sandt?
Og nu har vi den nye generation af palæstinensere, meget farlig, især da de aldrig har været her, og nu føler de faktisk, at de har ret til en israelsk undskyldning, og de vil, de føler faktisk, at Israel skal overgive sig til de nye palæstinensere fra Japan, fra Kina, fra USA, fra resten af verden. Alle er palæstinensere. Enhver, der bærer en keffiyeh, som forresten er en irakisk ting. Det er ikke engang en palæstinensisk ting. Så hvis du spørger mig, du ved, hvad, hvad adskiller, hvad der kaldes palæstinensere? Hvad gør dem anderledes end libaneserne, syrerne, jordanerne og egypterne?
Der er intet.
Så jeg vil gerne stille dig et par andre, øh, slags åbne spørgsmål, før vi løber tør for tid.
Um, så du ved, hvis du havde FN's Generalforsamlings opmærksomhed, bare i 5 minutter, hvad ville du så sige til verden om Hamas og om Israels kamp i dag, hvad ville være den bundlinje, som FN skal forstå?
>> Nå, FN er en del af problemet. Det er ikke en del af løsningen. Og selvom jeg har den slags platform, øh, er der så mange uendelige kræfter i FN, der profiterer af denne konflikt. Faktisk er FN's æresorganisation, for eksempel, den største, øh, gren af FN, det største budget, og hvad æresorganisationen har gjort,
>> at fastholde flygtningeproblemet.
Nej, de er bare en flok parasitter, der lever af flygtningestatus, og de ønsker ikke, at flygtningestatus skal ende. Men se, hvor meget de giver flygtningene.
Øh, bare meget lidt, øh, lidt, okay, og i mellemtiden lever de i luksus, de er ikke anderledes end Hamas-lederne i Qatar. Tror du, disse mennesker, denne type mennesker flyver med kommercielle fly? Tror du, de bor på trestjernede hoteller? Tror du, de ikke har deres lønninger, der er ligesom meget beskedne lønninger?
Så FN og UNRWA har skabt flygtningeproblemet, at vi nu skal håndtere en tredjegeneration af flygtninge i stedet for rent faktisk at tage alle disse midler og forsøge at hjælpe folk med at komme videre, de holder folk i elendighed, så de kan beholde deres job, og hvis du siger, vi vil ikke have UNRWA, kæmper de imod dig, det er ligesom, fordi de alle, og hvad gør vi senere?
Så, øh, jeg betragter ikke FN som en platform, hvor jeg vil løse problemet. Jeg, jeg, jeg betragter FN som en del af problemet, ikke løsningen, og også FN, de er ikke Gud, du ved, de blev etableret et sted i 1950'erne, og siden da har de bare afvist, afvist. Nu er deres funktion det modsatte af formålet med deres skabelse.
Så hvorfor vil jeg give dem endda legitimitet? Selvfølgelig er dette farligt at sige, men som en fritænker betragter jeg dem ikke engang som en, øh, legitim autoritet til at beslutte, hvad der er besættelse, og hvad der ikke er besat.
Øh, så hvis vi vil gå til roden, øh, um, roden af problemet, så, øh, i det mindste til disse mennesker, sig, hold jer ude af forretningen, og for alle pro-palæstinensiske, ja, de pro-palæstinensiske over hele verden, alle middelmådige hadere, der udnytter denne tragedie, projicerer hvad som helst deres onde motiver, på, på den endeløse, øh, vrede sag, og jeg siger, du siger, bekæmp besættelsen, hvem skal bekæmpe kampen? Du er ligesom, grundlæggende, vil du have mig, fra de arabiske børn på Vestbredden og Gaza til at kæmpe for evigt, så du kan tilfredsstille dine politiske ambitioner? Du hører ikke engang hertil. Hvem har udpeget dig til at tale på vegne af børnene?
Og, og især for dem, der hævder at være palæstinensere, og så mange nu, fordi det er en trendy ting, det er en succesfuld, øh, bevægelse.
>> Ja.
Øh, men essensen af det er falskhed. Jeg siger dem, du ved, hav lidt barmhjertighed med børnene. Nok er nok. Vi må bryde den onde cirkel.
>> Af vold.
At palæstinenserne i Gaza ville lytte til dig, og du kunne levere en direkte besked til dem. Hvad ville du sige til dem? Hvad vil du have dem til at høre? De palæstinensere, der bor der lige nu under de 22 måneders krig.
>> Se, situationen nu i Gaza er ret irreversibel.
Det er, jeg er bange for, at vi ikke engang kan gå til punktet med, øh, den 6. oktober. Det er ikke muligt. Hvorfor? Fordi vi ikke ønsker, øh, at genopbygge Gaza, at genopbygge Gaza på en måde, der passer militser og terrorister. Det er det, de ønsker. De ønsker, at Israel skal overgive sig. De ønsker at løslade deres terrorister fra fængslet. Og forresten, de farligste Hamas-ledere er ikke dem, der blev dræbt, og ikke dem, der er i udlandet, dem i israelske fængsler. Og det er derfor, Hamas ønsker dem løsladt. Så vi kan gå til udgangspunktet, hvor de kan genopbygge Gaza, øh, på terroristernes vilkår, der passer deres dagsordener, hvor de vil fængsle folkene i de næste hundrede år. Så det er ikke i Gazas folks interesse at genopbygge Gaza. Gaza er ruiner lige nu.
>> Hvor skal de hen?
Øh, deres jord er vidtstrakt. Jorden er vidtstrakt. De kan tage, hvor som helst, men i det mindste skal vi give dem frihed til at vælge. Jeg siger ikke, at tvinge dem nogen steder hen, i det mindste, fordi op til, øh, denne nylige krig, den palæstinensiske myndighed og Hamas kriminaliserede enhver, der faktisk opgav sagen og tog kompensation, solgte deres ejendom og flyttede et andet sted hen. Og folk har været bange for at gøre dette, selvom de virkelig gerne vil komme ud. Så de har gjort dette til en forbrydelse. Selv for dem, der ønskede at undslippe, øh, de fejl, de onde handlinger fra, øh, palæstinenserne, øh, kunne de ikke. Så nu tror jeg, tiden er inde. Vi må afslutte Hamas og give folk frihed til grundlæggende at tage, hvorhen de vil.
>> Så her er mit sidste spørgsmål, og så skal vi afslutte. Du ved, du har tydeligvis virkelig risikeret dit liv for at tage denne side. Så i dit syn, hvad betyder det for andre at gøre det, at tage en side i denne konflikt? Hvad er den kerne, endelige besked, du ønsker, at de gode mennesker i verden skal høre?
>> Um, jeg har ikke mistet min tro på menneskeheden, selvom det har været meget, meget mørkt. Min besked, lad ikke den palæstinensiske ideologi og den palæstinensiske indoktrinering infiltrere jeres samfund. Det starter på en romantisk måde, så vil det vende sig til en meget, meget grim situation. Offerfortællingen og offerrollen er ikke, øh, grundlaget, især for vestlige og vestlig civilisation. Det handler om, det handler alt sammen om modstandsdygtighed, om demokrati. Det handler om styrke. Okay? Det handler om den gode kamp, ikke om bare, øh, offermentalitet, der aldrig vil, øh, bringe fred eller velstand til folkene. Offermentalitet er en sygdom, og dette er selve grundlaget. Det er selve grundlaget for den palæstinensiske fortælling. Det er alt sammen baseret på offerrolle. Vi er undertrykte, og vores kamp er legitim, og vi ønsker at fortsætte sådan for evigt, og verden siger nu ja, ja, ja, gør det, men hvad de ikke ved, er, at de inviterer vold og, øh, farlig indoktrinering til deres hoveddøre og til deres baghaver, og nu, når de legitimerer sådan noget, i morgen vil den samme mentalitet vende sig mod andre institutioner, fordi Israel er bare et andet demokrati, ingen forskel mellem dette demokrati og andre, og europæiske demokratier. Faktisk er dette demokrati, tror jeg, meget stærkere end demokratier i Vesten.
Med én forskel, at Israel har været under konstante terrorangreb siden dets etablering, og det er derfor, der er nødlove.
Så med det sagt, øh, min besked, lad dem ikke komme ind. Lad dem ikke komme ind, fordi dette vil bakke op til sidst.
Jeg forstår alle de gode menneskers bestræbelser i verden, der ikke ønsker at se blodsudgydelser. Jeg er med dem, men vi ønsker ikke at give de forkerte skylden. Jeg ved ikke, hvordan Israel ville have håndteret krisen anderledes.
Øh, og jeg er sikker på, at i det mindste i intentionen, Israel har intentionen om ikke at skade civile og minimere civile tab.
Så hvis dette er virkeligheden, hvor på den anden side er der hensynsløse, øh, terrorledere, der har ofret deres egne børn for politisk og økonomisk gevinst, så kan vi i det mindste se denne hovedforskel, og ja, at identificere sig med tragedien, os alle, der er faktisk her, selv i Israel, er der ingen mor, der ikke føler med, øh, børnenes lidelse.
Men, øh, hvem skal man give skylden?
Øh, dem, der ofrede børnene, gamblede med deres blod, øh, for, øh, deres politiske dagsordener. Hass,
>> Tusen tak for at tage dig tid til at tale med mig i dag. Du er
>> Meget velkommen. Tak fordi I havde mig. Jeg sætter pris på det.