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一个层面上就是中美之间到底竞争什么。他们争来争去到底争了些什么东西？
美国的取舍方式是叫什么呢？政治归政治，经济归经济。他们之间的关系其实非常少。而中国是政治压倒一切，经济服从政治。
中华世界从公元前三世纪开始，就是一种长期的天下一统，然后来崩溃，再来天下一统，再崩溃。这种无尽循环，一种非常高度停滞的这种状态。这种诅咒很难逃脱。我们可以认为，比如说中国的一些领导人，是不是有点愚蠢啊？教育水平不高啊？我们可以讥笑他们，不过是小学生水平啊，这样那样。对吧？但是呢，如果我们放在那个位置上，在那个制度里，有一种所谓基因决定的力量，我们也就可能是一样的做法。
毛泽东时代的口号是要解放全人类，来建立世界共产主义。那么今天的口号当然不一样了。今天的口号叫什么？人类命运共同体。对吧？要更好的国际关系。其实本质上是一样的。
很多中国人很糊涂，他们根本不知道自己的利益在哪里，也不知道什么对他好对他坏。讨好权威，讨好名流，让自己觉得很爽，其实是个愚蠢的行为。这是一个原因。
第二个原因就是中毒了。
王飞凌教授，非常感谢您这次又回来大声接受我的采访。我这是一个很有时效性的一个访问。当然，我们其实讨论的问题是我一直想向您请教的，就是在我非常系统的这三本书里头，《中国记录》、《中华秩序》，还有我们今天要专门讲的这个《中华博弈》。其实您这很完整的讨论了，研究了像中国这样一个体制，它到底是我们应该怎么去定义它？我们怎么去看这个中华人民共和国？还有更重要的，就是像现在这个您给提出来了一个“中华博弈”的概念，其实是讨论的就是这个问题，就是现在世界秩序和整个接下来，我们已经看见的这种全球竞争，它到底是个什么样子？
那么我今天采访您其实是两个原因。一个，就是在昨天，中美两个最高元首习近平和川普，在韩国釜山做了6年以来的第一次的会见。当然，他们上一次会见到今天会见这6年期间，其实世界发生了很多变化。但是这个变化的轨迹，跟您在书里头已经预测和分析过的是非常相似的。它越来越像是两种秩序、两种制度的这种竞争。
所以，我今天请您既要去分析一下，就是在习近平和川普这次会见，我们看到的不管是两个国家带到桌子上来的，一些具体讨论的议题，还是两个国家的元首他们最后达成的一些协议。其实在这个协议之后，我们看到的一些没有解决的问题，和到底中美两国现在面对的这种挑战。更重要的是，就是中美，如果我们现在说，是世界上最重要的两个大国之间的竞争，他们到底在竞争什么？
当然，带着这个问题，我现在就更具体的来先直接问您了。我想第一个问题是说，如果我们从《中华博弈》这本书，您的分析结构去看，现在中美秩序的竞争，我们可以把它定义成一个新阶段吗？那先说您认为中美竞争的根本的性质，和它真本的本质是什么呢？我们看到的像在釜山达成的这些中美之间的协议，好像是一些技术上、经济上、关税上的一些很具体的这些措施和成果。但是您看到的是什么？是一种竞争，还是已经放下所谓的冷战，要进入一个新阶段呢？
五位你好，很高兴又有机会再上大声。非常感谢你对我的三本书的夸奖。你的问题问得很好，也很多问题也很重要。那么我就先简单回答一下，你提到的我想两个层次上的问题。
一个层面上就是中美之间到底竞争什么？他们争来争去到底争那些什么东西？
第二个问题就是，就最近就是昨天前天釜山，中美双方元首会面，习近平和川普会谈以后，这到底意味着什么？有什么可以马上可以解读的东西？
那么我试着在这两个层面上回答你的问题，然后你可以随时打断我，然后再提出新的问题，我们进一步澄清，进一步细化。
中美之间到底竞争什么？就像你刚才提到的，我花了很多篇幅也花了很多时间，试图回答这么个问题。就中美两个大国，隔着这么大一个太平洋，到底在争什么？在我看来，他们争的东西，大概有三个或者三个方面。
第一个就是关于如何组织人民，就是老百姓怎么组织老百姓。就老百姓和政府之间的关系是怎样？就怎样建立国家政权，怎样使用国家政权？换句话说，就是每一个个人在这个政治制度里面的作用是什么？地位是什么？
从这个意义上说，中美之间的竞争是代表着两种完全不同的人类政治制度的之争。就是说，我们可以一般说来是叫民主制度和威权制度之争，或者说独裁制度和自由制度之争。这些词因为现在用的很多，也各种各样的定义都不是很清楚。我倒是建议无非就是怎么定义统治者与被统治者的关系问题？怎么界定被统治者与统治者之间如何互动？权力在哪里？边界在哪里？就是这些东西。换句话说，就是如何组织一个国家，建立一个公共政权，公共权力？这公共权力的目的是什么呢？提供公共秩序，提供大家的安全，保障大家的安全，能够让老百姓之间能够互动起来，能够互相之间觉得安全，也有一定的自由度。就怎么界定人们的这种分工与竞争？
那么人类文明的最主要的发动机，其实就是有组织的分工与竞争。对吧？一种合作和竞争和分工的关系。就怎么建立这些关系？所以这是个根本性的这种问题。
那么人类从几十万年也好，你要相信上帝造人的话，也有好几千年了。你要相信进化论的话，那好几十万年了。这么长的历史，我们演变下来，根本的东西其实就是我们如何界定人际之间的关系？怎么建立公共权力？怎么运用公共权力来协调人际之间的关系？然后有组织的分工合作竞争，才发展到今天的物质文明、精神文明，都是这样发展过来的。所以这是个根本性制度之争。
所有的人类群体，其实在政治制度的演变上，都有一个威权倾向。就大家都首先建立是威权制度，因为这和家庭关系，和农业社会父系子族这个制度有关系。这样就建立威权制度。那么威权制度慢慢的，碰到了天花板，就碰到南墙了，很难再进一步发展下去。所以整个社会的文明进展就变成停滞，就stuck。因为stuck停滞住了。那么突破在哪里？突破在于这个政治制度的大改革。
那这个大改革在西方最早的时候，实际上希腊人就试了一下，但是后来泯灭了。那么真正成功的试验，发生在这个启蒙运动以后，就是大概在中世纪末期开始，在西欧。幸运的是，这次试验，这次突破成功了，而且维持下来了。不光成功维持下来，而且还扩展了全球。所以这就叫西方制度也好，民主制度也好，现代制度也好。这就是我们看到的所谓西方发达国家，包括东方的日本、韩国、台湾这些国家用的政治制度，都是这种人类一种在政治制度上的重大突破，或者现代性制度。
另外一种制度就是所谓传统的。就像我刚才讲的，谁都想用威权制度来管理这个社会，管理这个社区。对吧？那么所有的民族，从非洲到美洲到欧洲到亚洲大洋洲，原来的非现代的，前现代的政治制度，全都是威权的。没有不存在民主。在农耕时代，在这个渔利时代，就是捕鱼打猎的时代，我们的政治制度都是威权制度，都没有真正的所谓民主制度。
那么只有到叫Balance or文艺复兴，或者叫Enlightenment启蒙运动以后，然后加上工业革命，加上全球地理大发现，形成了新的制度，就是说现代制度。这个现代制度本质上是人类的，不是西方的，也不是欧洲的，只不过就是西方欧洲人突破以后，把它扩展开了。
在中国有没有这种现代政治制度的萌芽？在古代有。从东周列国，战国时代，春秋战国时代，一直到宋朝到宋代，这种萌芽都是有。因为我们都在摸索，都在前进。但不幸的是，中国没有突破。东亚地区人民没有突破这个瓶颈，没有真正建立现代化的政治制度，就是人民和政府的关系，一直是前现代制。
就是说，用现代语言叫非民主化，或者是叫威权化，或者是叫专制政权。所以中美之间，从某种意义上是延续了人类几千年也好，几十万年也好，这种摸索，就哪一种政治制度更好。现在我们可以看到的是，历史已经非常清楚地证明了，现代化的政治制度比前现代制度要好的很多，是质量上的好。这个好，对统治者来说不一定是很好，但对整个大多数老百姓，甚至全人类来说，是更好的一个制度。
所以中美之间的竞争，代表着这样两种选项的竞争。不是说前现代制度就不可行。前现代制度也是可行的。威权制度是完全可行的。它维持了几千年的人类文明，几十万年的人类文明，各个社会都有，各个民族都有。它是可行的。不仅可行，威权制度在某一特定时刻，在某些问题上，它显得更加有效，更加迅速，更加让人觉得满足，一下子就把事情办成了，一下子办得很有方有缘，大家感到很舒服，很明确。但是总体来看，前现代制度和现代制度，那是不可比的。
那么现在中华人民共和国和美国，实际上代表的是两种不同的政治制度。那么政治制度的优劣，其实大家早就知道了。只不过各种各样的迷雾，一时的误会，或者有非常有目的的这种宣传和操控，弄得大家搞不清楚，看不清楚。其实这个应该是很明确的了。如果在这个问题上还有迷惑的话，还需要很多的启蒙教育，大家好好看一看历史，好好看看东西方的比较就知道了。
这是一个中美之间争什么，就是争这个。
第二个争什么？中美之间争的是整个人类社会是怎么个安排法？是以一个中心，还是多个中心？就是说，你刚才提到的Westphalia制度，就是Westphalian system。这个名字是很难读，但实际的意思就是，就想象中国的战国时代，想象中国的三国时代，想象中国的宋代，就是宋、辽、西夏和清这些多国并称，互相博弈这么个时代。这就差不多就是Westphalia system。这是一种政治制度，就是世界政治制度，就把所有已知的人类群体，全部组织起来这么个制度。
还有一种政治制度叫世界帝国制度，就叫中华秩序，或者就叫做天下一统。怎么想象这个制度？想象就是说，秦汉大帝国，唐宋、唐朝大帝国，对，中华秩序。那么就是已知世界，统一在一个权力中心之下，一个声音，一个执政者，就这么个制度。
这两种制度，其实就是超越了国内政治，超越我们刚刚讲的，就是老百姓和政府之间的关系。这是一个群体是怎么安排的？就是这个国家和那个国家，这个民族和那个民族怎么安排的？换句话说，你是允许民族和各个民族，各个国家之间，稍微比较平等的，这种互相共存竞争，比较的关系，还是把它们全统一起来？这个关系。
所以中美之间有争，在这个层面上有争，是世界秩序问题，就是世界应该怎么运作？是一个中心，是非常有序的，一个中心有层次的这么安排，像中国过去的什么朝贡制度，就是天朝，还有小国，这个制度？还是大家大体上一致平等，就是主权国家一律平等，互相之间，你争我夺，甚至还可以打仗，像中国的春秋战国，在战国七雄之前？
所以这是第二个层次上的中美之间的竞争。
第三个方面中美竞争，是竞争就是说，怎么管理经济？就这个经济活动，人类的经济活动和政治活动，是怎么连起来？是用政治逻辑去管理经济活动，还是让经济遵循它自己的规律？
因为大家知道，我们人，个体也好，群体也好，尤其是群体，我们有多方面的价值需求。我们又想要经济有效，又想要很多物质财富，又想过得舒服，又不想干活，又想躺平。然后政治上，我们求安定。而求安定还不够，我要求，我有发声的权利，我有参与权，我要主宰自己的命运。这些各种各样的价值追求，其实是多方面的。这就让人类生活更加丰富，更加满足。但是也意味着有矛盾，要取舍。就怎么样最大化最重要的那些价值？比如我们想安全，我们想有足够的物质资源，我们想足够的自由，我们想足够的平等。这些理念价值之间，并不是完全都可以同时最大化的。你要有个取舍，要建立平衡。
人类的经济活动和政治活动之间，也要建立一个平衡，也要有个取舍。那么美国代表的是一种取舍方式，中国代表的是另外一种取舍方式。这两种取舍方式不同，所以就造成了一种中美之间的竞争。换句话说，美国的取舍方式是叫什么？那是叫政治归政治，经济归经济。他们之间的关系其实非常少，minimum，就最尽量少。而中国是政治压倒一切，经济服从政治。
那么这是另外一种取舍方式。换句话说，在我们不同的多方面的，政治、经济、社会、个人、文化，各种各样价值追求上，美国强调的是什么？就是说各做各的，都可以尽量平衡，然后互相协调。政治只提供基本的政治价值。那么经济靠视察命做，个人的追求靠你自己，安装你自己内心的道义，就像康德说的，内心的道义指导，指南来做自己寻求自己的。那么这些价值追求之间的互相协调，形成综合关系，不断调整。
那么中国就代表全现代的，所谓威权制度想的就是，政治统帅一切。统治者同时是领袖，又是最聪明的学者，又是神学领袖，又是道德模范，然后又要长寿不老，种种混在一起，是这么一个层次上的经济和政治的关系。
所以简单的recap一下，重新总结一下，就是说中美之间竞争，关系到国内政治制度的安排，老百姓和国家政权的关系。第二，关系到整个人类社会，各个国家之间的关系安排，不同的安排，是要世界帝国的大一统，还是要主权国家的民族国家，这个国际关系互动关系。第三，中美之间争的是什么？就是人类的各种价值追求，尤其是政治活动和经济活动之间怎么安排？是不是就是政治力量压倒一切，政治考量压倒一切？
所以大概从根本上说，中美之间的矛盾的话，大概有这三种。
非常精彩，有点啰嗦。没有，没有，非常精彩，一下就非常清楚了。当然，我就一大堆问题，又想具体去问了。问题来了，就是为什么中国不可能是后者呢？就是为什么现在中美之争，变成了一个帝国制度和帝国型的管理，和一个更加分散的民主的相对平等的，这么一种管理的冲突？就是两个国家，为什么可以代表这两种模式呢？
好，这个问题问得很好。其实我刚才讲的，中美之间这种根本性的三个层面上的这个冲突，其实它们是相关的。意思就是说，如果你在国内政治当中，寻求一种侵害，这种中央集权的威权政体的话，你就可能必然要去使出统一整个已知天下，就是变成世界帝国。换句话说，就是威权政体必然的要往外扩张，或者说必然的要整合整个已知世界，它才会觉得安全。
就是一个威权政体，在一个国际关系当中，和几十个两百个大大小小的同等国家互相竞争，它一方面觉得很不舒服，第二方面觉得它也很没有能力去管理，第三方面觉得很不安全。它一定要整合这个。所以你只要在国内实行侵害政体式的威权的，或者前线的政治制度，你可能就必然的要去寻求世界帝国。
这就像苏利提到的，这叫curse，叫诅咒。这种诅咒很难逃脱。我们可以认为，比如说中国的一些领导人，是不是有点愚蠢啊？教育水平不高啊？我们可以讥笑他们，不过是小学生水平，这样那样。但是如果我们放在那个位置上，在那个制度里，有一种所谓基因决定的力量，我们也就可能是一样的做法，也要试图去统一天下，一统天下，要环球同此凉热，很豪迈，因为这是我们的命中注定的。这叫curse，就是你不改变这个制度，不改变制度结构，不改变这个制度的所谓的基因，基因谱，那么你必然去做。哪怕你受很高的教育，有个博士头衔，你可能还是要这么去做。可能或多或少稍微缓和一点，但你必须去做。这叫做体制的力量。
所以同样，对这个经济和政治的关系，你可能也要去统合它。我要把经济尽可能的掌控起来，按照某种计划，然后我尽量的榨取经济资源，为我这个宏大的这个世界帝国的事业做贡献。以前大家可能很熟悉的，毛泽东时代的口号是要解放全人类，建立世界共产主义。那么今天的口号当然不一样了。今天的口号叫什么？人类命运共同体。是吧？要更好的国际关系。其实本质上是一样的。
这就说明了，他们由于这种基因和体制的决定，他们的这种impulse，这冲动啊，是难以避免的。他只要有一定的资源，只要有一定的能力，只要有一定的机会，他就必然去做。所以这个不是他会不会做的问题，而是他什么时候做多少的问题。这个什么时候做多少呢，完全取决于他对时局的判断，就现在国际关系里面力量平衡的判断。如果现在我觉得我有力了，我就多做一点，力量少，我就偷偷的少做一点。
在这个方面，这个世界帝国的建设者们啊，其实啊，都在不断的判断，我是多做还是少做。那不幸的是，因为这种秦汉政体，威权政体的一个致命弱点，在什么地方呢？就在决策权高度集中以后，就变成以一个人的意志为转移。那么一个人的意志，大家也知道经常会犯错误。我们人的能力都有限，尤其你被这种拍马屁的人围着，你更容易犯错误。所以悲剧，这个世界帝国建设者们的悲剧经常是，经常是他们是多做，过做，过头而失败。
那么这当然是对人类是，毕竟是个坏事情。因为他们都成功了，那么永远就是被这个现在这种像中国那种的，长期的停滞落后，而永远陷在现代的社会。欧洲人之所以能够征服全世界，所谓的征服全世界，把他们获得的那种突破的现代化政治制度，扩大全世界，就是因为他们成功的避免了世界帝国的命运。
希罗马帝国垮台以后，整个欧洲地中海世界，就再也没有一个成功的世界帝国。那么很多人去试，包括很多有名的英雄去试，从乔里曼大帝到拿破仑到希特勒，他们都去努力去试，都失败了。那么这些失败，算是欧洲的好事情，对人类也是个好事情。想让他们如果成功了，那实际上就是一个两个大帝国而已，到最后两个大帝国也不可能共存，一定<bos>变成一个大帝国。那就是中国。
中华世界从公元前三世纪开始，就是一种长期的天下一统，然后来崩溃，再来天下一统，再崩溃。这种无尽循环，一种非常高度停滞的这种状态。那这个状态和现在的世界，和人们的物质生活比起来，那简直是太不可取了。
接下来我就想就你刚才提到问题的第二个问题，回答你几句。就是说在这次韩国中美高峰会谈，意味着什么？有什么意义？我的看法，根据目前知道的公开的信息，我的看法是，习近平和川普的会谈以后，达成的协议表明，双方只是部分的，暂时的停火一下，还谈不上休战，更谈不上和平协议。这就充分反映了，我们刚才谈到的中美之间的竞争，一方面是全球性的，还有一方面是根本性的。第三点我们没提到，就是一种长期性的，它不是一下就能完成的。
除非美国也是个威权国家，这两个世界大帝国之间，要互相决一胜负。那么你可以看到，可能让你觉得很爽，我们可以来一个原子弹也上，航母全上去，飞机都轰炸一遍，把中国给该斩首的斩首，该占领的占领，给它摧毁掉。那个倒是很爽。但是美国不是那样的国家。美国是占优势，但是美国不可能以威权世界帝国的方式来打败自己的敌手，除非自己被逼得无路可走。
这是民主社会也好，现代政治制度也好，这很有重要性的一个特点。就是说他们尽量妥协，尽量容忍，尽量互相互动，而不是你死我活，一棍子把你打死。因为现代化政治制度也好，威斯法里亚国际关系制度也好，有个特点就是，我活你也可以活。我能过得好，我也希望你能过得好。你过得不好的话，别来惹我也可以。是这么个原则。这是叫street language，就是一般老百姓的说法，就是我活你也活，我好，希望你也好。你不好，没办法，那也不是我的事。你尽量好，然后你别占我太多的便宜。占你便宜是可以的，我们互相讨论。你比我能干了，我向你学习。对吧？你比我厉害了，我向你学习。我比你厉害了，我帮你。这个叫现代化政治制度和国际关系体系的一个精髓。
那么在这个制度下，美国是不可能花费美国人民的鲜血，美国的财富去所谓解放中国。这不是美国人的事儿要做。这不符合我们的根本的政治上的追求，也不符合我们对国际关系的认同。所以中美之间的竞争，不可能像网上很多人说的一样，来个很痛快的解决，明天就把习近平搞掉，把共产党搞掉。这不是美国人干的。我们要搞掉他们，他们也是人，让他们活着不很好吗？让他们自己跟他们自己老百姓之间的关系，由他们去调节，他们解决。这不是我们的责任。
但是，如果逼得走投无路了，像二战那样，你都轰炸珍珠港了，那 I have no choice。我没选择了，我就打下去。打赢了以后，那就是用武力来帮你改变，就像日本的改变一样。对吧？战后日本的改变，美国真是在战后一手把日本给从前现代或者半前现代，半现代的政治制度，给它改变成现代制度。现在日本是亚洲的，他们有人这么说，日本是亚洲的天花板。现在的东亚地区，你能在政治制度上，社会观念上，能够企及的最高天花板，就在日本了。当然台湾也在后面跟得很紧，韩国也跟得很紧。对吧？这个是美国这种所谓现代政治制度，或者民主政治制度，或者国际关系体系，这个必然的一种后果。
那就是说，没那么痛快，没那么坚决，没那么不要死活要把你打掉。这不是我们的任务。所以在这个综艺上看，可能大家就能理解，为什么中美之间又不断的来往，不断的研究，不断左右摇摆。
但是从中国的角度说，他是不是想也这样的？你活我也活？我跟你慢慢交流，慢慢讨论，慢慢协调？中国的政治制度，大家可能已经体会到了。中国政治是世界帝国逻辑。世界帝国逻辑就是，只要我能，我要把你全杀光。要么你就投降，要么你全杀光。这叫帝国逻辑，世界帝国逻辑。中国的问题现在就是，他不能。他没有那个能力。
你可以想象，如果现在中美之间，把军事实力换个，就是美国的军事实力，全部是中国的。在共产党高度的一元化领导下，就是另行亲自，全都是为了最高总书记的旨意而奋斗。那么把中国的军事实力，给美国，就是军官也腐败，一天到晚一大堆将军被开掉，都是搞腐败。对吧？然后搞一些面子工程。你想想看会什么情况？那时候的中国，用美军力量，就可以征服全世界。明天就把台湾变成统一了，后天日本就变成日本省了，然后再后天印度也就是印度省了。那么再下来就是欧洲省，最后就是美国省了，全部给它拿过来。对吧？
所以这一场大家要体会到，不同的政治制度，对人个人的命运，对整个社会的命运和繁荣，以及进步影响极大。根本一点就是说，一个你能不能尊重别人，能不能我活你也活，这个原则它没有。除非逼到不得已了，我才不让你活。要不然的话，我活你也活。
所以说，釜山习近平跟川普的互相部分停火，就反映了美国觉得你让了一点步了。好了，那我们可以暂时休兵一下。我到国内可以出去牛皮了，我说我赢了，我又让中国人退下去了，赢了。这就够了。然后有一点实质性的进步，比如买点美国农产品，然后不再搞什么稀土的管控，然后帮我们解决一下芬太尼的问题了。可以了，我可以吹牛了，我就可以让了一马。
那么中国让步是没有办法，因为中国现在牌是有限的。关于稀土管控这个牌，是造出来一张牌，但挺有效。那么美国的牌，就是说对中国打击其实相当大。但是美国不是个威权国家，也不是世界帝国。它不可能不顾中国人民的死活，一下把牌全打光。应该打这个牌，把中国人民死活不管了。你这牌全打光，对美国也不利。这不符合美，That's not American。这不是美国的做法。
所以之前大家要体会到这一点，就是美国不可能痛痛快快的，斩钉截铁的，来一个就是非黑即白一下解决问题。这不存在。除非被逼得没办法，逼没办法就没办法了，那就要全力以赴。现在美国是口号喊的全力以赴，喊了很久了，但实际上还没有到。因为他还没有全民危机感。因为共产党还是比较聪明的，到现在为止还没有去直接轰炸关岛，也没有轰炸珍珠港，甚至还没有轰炸台北。所以它不给你一个足够的理由去全面反击。
就从这一点上说，韩国代表的一个部分停火，还不是完全停火，然后停火一年而已。一年以后我们再看。那么还有新的步骤。大家看川普总统的特点，就是他经常会改变自己的主意。所以下一步有什么新主意出来，我们也不知道。从这点上说，北京也还要继续制造新的牌。因为稀土这个牌是造出来的，短期有点效，有点心理上的效果。其实没什么大用处。有点心理上的效果。这个效果到底多长？越来越赞。所以下一步他还要造新的牌。这是我对普三双方会谈的一点临时反应。
您说了几个特别重要的点，但是我还想继续问。因为您刚才也说到了，其实只要他是这样一个制度，不管是谁在最高领导人的位置上，他想的都是这些事情。但是现在的讨论，包括您在您的书里也讲过，就是美国这些年研究中国问题的时候，也有一些错误的方向。比如说很多人认为，现在要对付的就是美国这些鹰派，或者说就是已经看得很清楚，绝对不要世界走向中华秩序，就是中原的这种秦汉统治的这些鹰派，或者说纯粹对中共制度是完全反对态度的人。又说如果现在要对付中共，其实就对付习近平就行了。所以网上也有很多这样讨论，就是说中国现在的所有的麻烦，是习自己带来的。中文的世界的这种绝大多数官方媒体的宣传，包括听到这些宣传的，或者这些公众讨论的老百姓，其实听了也很不舒服。中国反复说我们不卡任何人的脖子，我们不跟任何人竞争，我们既不输出战争，也不输出什么意识形态。我们中国人就想自己过好自己的日子。为什么西方美西方，就是您说的这个自由市场制度，这些国家老要跟中国作对？所以，在中文的这种宣传话语里面，不是帝国秩序要去占领自由秩序，是西方总在卡中国人的脖子。这也是我现在在网上看到的最多的，包括在大声的节目里面经常底下会去怼的，说你们美国一堆问题，你们有什么资格来批评中国？这个您怎么解释呢？您怎么回应他们？
你刚才讲的这些东西非常有代表性。在网上确实有很多各种各样的言论，尤其在简体中文网。我们可能讲的主要是简体中文网，就简体中文世界。这个有两个来源。
一个来源就是说老的话，不好意思，我其实也是中国人，但可以说很多中国人很糊涂。他们根本不知道自己的利益在哪里，也不知道什么对他好对他坏。就趁着人老走，什么正确就是说什么，讨好权威，讨好名流，让自己觉得很爽，其实是个愚蠢的行为。这是一个原因。
第二个原因就是中毒了，就是中了宣传的毒。各种各样的党国宣传非常有效。中国共产党经营几十年，他的所谓思想政治工作，政治宣传。你可以说它愚蠢，你可以说它不屑一顾，但它确实非常有效率，非常有效，非常有效的长期的政治宣传思想工作。加上老百姓的糊涂无知，就造成了什么后果呢？造成了刚刚讲的这些糊涂认识。
这些人他都不想一想，他们今天能上网，能够看到全世界各种各样的东西，能够享受空调，能够开电动车，能够开电视，能够用手机，靠的是什么？靠的难道是中国祖传的什么政治制度吗？对不对？完全就是靠西方的东西。完全就是西方人自己互相斗，自己互相批评，然后西方人批评中国人的结果，激励中国人去竞争的结果。根本跟中国祖传的什么东西一点关系都没有。其实没有任何关系。
说老实话，你要说起来的话，其实是今天中国有很多简体中文圈里人，指责西方卡中国的脖子，然后卡脖子，试图阻止中国的崛起。但完全是议论错了。中国人民真正的朋友就是西方。中国人民真正的敌人，恰恰是我们党国认为的好朋友，比如说朝鲜，比如说俄罗斯。这些国家才是在中国身上吸血的马蜂，才是危害中国的。这些国家才是中国的敌人。
要说起来，你们大家想想知道了，有几个中共领导人，把自己的孩子送到朝鲜留学定居的？或者说到俄罗斯留学定居的？零。那么他们的孩子要出去留学定居了，要申诏了，要享受好日子去哪里？去西方。这不是很清楚吗？
所以简体中文圈的这些人，一方面是糊涂愚蠢，另一方面就是中毒了。那么当然也不排除第三种，那就是说，这些有些言论，其实就是五毛在那搞。就是他拿了钱，就是在故意搅浑水，在故意的。他们自己都不相信。中国太多的所谓大五毛，一方面反美是工作，第二方面到美国去生活，享受。对不对？那这不是人格分裂吗？就像扎建英最近写文章说的，这完全就是人格分裂，整个国家人格分裂。就这个问题。
那么这个东西，我觉得是一个喧嚣了。真正老百姓的心里是知道好歹的。难道他们不知道，对过去一百多年来，对中国最有好处的国家是哪一个吗？当然是美国，毫无疑问。那么剩下就是西方，包括日本在内。那么对中国祸害中国的过去一百多年是谁？那就是俄罗斯。但现在俄罗斯铁哥们，中国给俄罗斯输出大量的钱。那么有几个中国人念叨俄罗斯定居的？且不论俄罗斯让不让你去定居，这是另外一回事。你去了待了几年，他把你赶回来了，那也没招。对吧？所以这就是糊涂加中毒，另外加上有意搅浑水。
您三言两语的把现在的这个网络上的乱象给说清楚了。然后，那现在就在看这个中国的这个这一次，习和他整个的这个商业谈判的这个商务谈判的班底，都表现出来了一个非常客气的或者合作的态度。当然川普也get到这一点了，也说这是一个你120%就给了0到10，他给了12分的一个会谈。当然您说的这都是短时间的一个停火，都不叫停战。那么像中国这样的一种战略行为，也有很多媒体分析，是一种主动打牌，把这种谈判的筹码抬高，然后再压低。所以它到底是一种防守还是进攻？你看到从游戏信徒被当牌。
那么更重要的，其实中国最近一直在打这个科技战。从话语上AI要全面这个打败美国了，还是从具体的这些原材料，生产线，芯片的这种都在部署。所以您认为接下来，这种到底是防御型的反包围，还是主动的出击，还是其实他们最后，不管能不能，其实要做的仍然是有意识的推动一种非西方秩序的一种扩张？
好多好问题。我看我能记住几个，尽量回答一下。如果忘了再提醒我一下。
关于这次这个谈判，包括在吉隆坡双方的谈判，一直到最后在韩国，当然最高元首sign off，就是他们最后等于同意了，OK了这个谈判。中国是显出了，是有一些好像降低身段。那么您刚才讲的对川普说了很多好话，120%满意了，还有说习近平主席是个伟大领袖，代表伟大国家，我们是老哥们，我们关系特别好之类的。这个东西不可当真了。他不是每句话当真的这么个人。他很多开玩笑，很多是他认为是一种谈判手段，很多是一种I'm good to you，我对你好一点，Nice，讲几句好话，也可能就达成协议了。这种商人作风，不要把这都当真了。如果把这些话当真的话，那中美关系已经好的不能再好了。对吧？不可当真的。
那么中国为什么好像有点服软，有点降低身段？因为我认为，我的观察是，中美之间的竞争，现在已经进入一个比较稳定的阶段。其实是稳定，什么意思？美国联党已经早就高度共识，就是说对中国要全力以赴，要不可松懈，全力以赴。美国民主党共和党，互相之间掐脖子，掐得狠狠，你也知道的，对不对？就是你死我活，你要的我就不干，我要你就不干，打来打去的，很少在几件事上能够有一字一件的。对华强硬是唯一的一件意见，就是他认为对中国要竞争，这个全面竞争，这个竞争可能是生死之争，就像我刚才讲的，带制度的根本性之争。
这个两者很明确，这个明确已经不是今年，也不是去年，也不是川普，也不是拜登，是在奥巴马时期，甚至在布什后期，就开始慢慢慢慢形成了，经过十几年来形成。只不过川普做法比较独特一点，比较英文叫reckless，不是很小心，不是很在意，他就随便就做，一下把它捅破了。其实拜登做的比川普还要更厉害，更有力，只不过他不是那么看得像网红表演一样，没那么网红表演而已。对吧？就这样。
所以在这个程度上，中国我觉得他早已经意识到，他如果不意识到的话，那他也将要遭到大的灾难。我觉得他们意识到了，意识到美国现在联党高度共识，要来应对中国崛起。还有这段时间，从川普一到拜登到川普二，有很多美国的举措，确实是有点伤中国的根本的意思，就中国经济的根本。比如最近海港收税，就中国船海港收税，还要对小包裹开始征关税，这些杀伤力都非常大。只不过现在都还没有实行，那么现在又暂停一年，对吧？这些杀伤力很大。
所以中国现在也觉得有一种危机感。他们如果没有危机感的话，这些人也不可能在中国执政这么好几十年。所以这些人也不笨的，他们意识到这一点。所以他们现在觉得要稍微的要退一退，也不能退太多，因为把自己称得已经很高了，不能退太多怎么办？就找一些牌来打。比如说稀土，比如不买美容产品的。
其实稀土和不买美容产品，效果其实非常有限。不买美容产品其实在让中国人民付高价，或者少吃一点肉。对吧？那么稀土对西方的卡布的效果非常短暂，其实没有什么。稀土不是说像芯片这样，不是说只有你有我没有，而是说你有我之后没有开采而已。给我几个月时间，一年的时间我就开采出来了，就这么简单。西方是完全有足够的稀土能力。中国的所谓稀土独到技术，完全都没有是中国自己原发的技术，全从西方来的。他改进了一些，然后不顾环境污染，把它用起来了而已。所以这个不存在一个了不起卡脖子。
那么关于像芬太尼这些东西，在美国已经引起很大民愤。美国老百姓现在动不动就把中国政府跟芬太尼连在一起。你说公平不公平另外一回事，但至少这个面子很难看，形象很难看。诸如此类。我觉得这次中国稍微的有一点退一点，稍微让一点，也是他们比较看到了时势了，要做一些调整，要做一些变化打下去。其实美国两党一致要对付中国的政策，看来还是要持续下去的。不管拜登到川普二又做到变化，我觉得是会持续下去的。
至于您刚才提到还有一个问题，就是说那是不是说明双方的制度之争或者观念之争就会缓和一些呢？我觉得一时吧，一时性的。中央电视台也许可以再放几部关于中美友好的电影，反美的电影再少放一点，那些胡编乱造的什么《长津湖之战》这些东西少放一点。这有可能友好一下的。美国人到中国去再热情一下，少抓几个美籍华人这样子的。这个他也可能做到。这缓和一下。
但这个制度之争是很难改变的。就是说在某种意义上是一种生存性的。就是所谓的中国话叫你死我活。这个你死我活不是说把人都杀掉，而是说你的制度我的制度两者要碰撞。就是我的生活方式跟你生活方式不一样。如果我们以前离得很远也就罢了，但我们现在很近。然后如果你很近你很弱我很强那也罢了，但现在你也强起来了。这就强化下去了。
所以，我曾经提到一个看法就是说，中美关系一个不可能三角。就是说在中美友好，中国强大和中国政治制度不变。这三者之间你只能最多取二，不可取三。这是不可能三角。换句话说，中国越来越强大越来越强势，中国要有政治稳定一切不变，然后中美还要友好。不可能见得。三者不可能都有。你只能取一二，最多是这样。
那么在这个之上，大家可能也认识到，中美之争是不会是一天两天的，也不会一年两年的。所以暂时退一退，调整调整，这是完全正常，不代表中间的问题解决了。
那么最后刚才我还想起了一句，讲到习近平，就是是不是这一切都是习近平搞成的？如果习近平下台了，或习近平离开舞台了，这个事情就会好一点？我不这么看。我觉得这是一个体制性的，基因性层面上的问题。这是一个不取决于个人意志，不是以个人意志为转移的问题。没有习近平也有李近平，也有王近平。可能在风格上，或者叫这个力度上，语言上可能会不一样，但基本是一样。
你就说中国躺平，不叫躺平叫韬光养晦。最明显的韬光养晦时期，是在邓后期和江和胡时期。但是这三任领导中，中国共产党，中共党国对美国的警惕，敌对和竞争从来没有放弃。从来没有。只不顾就显得低调一点，显得就要缓和一点。中国领导人从来没有决定，或者至少没有行动，去接受这所谓的西方的现代的政治制度和国际关系体系。他们还是现在过去的思维方式当中。语言可能好听一点，像胡锦涛更好了。胡锦涛干脆就不说，我就到那去，就是摆这个脸就笑一笑，说两句官面话，念个字就好了。那么江泽民有时候还随便说一说。但你想想看，他们哪一位，可能比习近平要显得缓和一点，友好一点。但他们哪一位放弃中国政治制度了？哪一位放弃中国那种根本性的价值观了？没有。
最多你可以说胡锦涛、温家宝，可能有一度在暗示，我们这一切还是要改变的，我们还是要改变的，等时间成熟了就改变。但实际上是哪一年？一千年以后还是一百年以后？根本就没有那个时间表。而他们的行动也不代表，像温家宝，温家宝有个外号叫影帝，大家知道他很会说好听的话。比如说中国政治制度要改革了，文革不能再重现了，官员们要清理官员的腐败了，要公布财产了。那你自己公布了没有呢？没有啊。
你很简单吗？你要是真心想做的话，你先把自己的财产公布了。你可以说我撼动不了整个制度，但是温家宝本人，我告诉你，我有几个银行账户，我有多少资产，这个为什么不可以做呢？他还是没做。所以说很多东西可能是一种言行不一。就是不说大家都是精神分裂症吧，但大家就是言行不一太厉害了。包括领导人在内。
所以习近平也好，李近平也好，什么人也好，中美之间的制度之争还是要持续下去的。除非一方弱得不像样，甚至于输掉。对吧？除非一方改变。要不然的话，这个制度之争是可能下去。中美友好，必须建立在要么中国改变，要么美国改变，要么有一方弱下去。
谢谢。