Effective Altruism: Amazing or Terrible? EA Debate with Jonas Sota

EA 社群，你知道的，去参加 EA 活动。对我来说，它们感觉不好。对我来说，它们感觉不像是一个健全的地方。我感觉缺乏，我认为，情感上的共鸣。很多时候，好吧，我认为我也有情感共鸣不足的缺点。所以，假设我变得像你一样情感共鸣很强，那么，作为结果，我会把我的慈善预算捐给哪里？[音乐] 欢迎来到“末日辩论”。几周前，我在推特上看到一场关于“有效利他主义”的大辩论，这场辩论是由马克·安德烈森和科技界的一群人煽动的。我公开联系了我所有的粉丝，我说，任何想来和我辩论“有效利他主义”的人，我都会捍卫它，让我们来争论一下。所以今天，我请来了一位志愿者。他叫乔纳斯·索达。他一生大部分时间都住在旧金山湾区。他一直在软件行业工作。他目前是 Rippling 的一名软件工程师。他在加州大学洛杉矶分校学习哲学，并且长期以来一直是“有效利他主义”的观察者，而且他并不喜欢它。所以，他是我的志愿者，来和我辩论反对 EA。欢迎来到节目，乔纳斯。谢谢你邀请我，卢。好的，那么，让我们开始你的开场陈词吧。你对“有效利他主义”有什么不满？我对“有效利他主义”的理解是，它关乎最大化影响力。这是一个在伯克利开始的想法。你知道，从学前班开始，他们就告诉我们，我们可以产生巨大的影响力，我们应该在世界上产生巨大的影响力。在成年后，我注意到，我一起长大的人，在类似环境下长大的人，他们周游世界，产生他们认为好的影响力，但却强加了他们的价值观，而且他们没有切身利益。所以，最终，我认为 EA 鼓励很多人去世界的其他地方产生实际上有害的，或者与他人价值观不符的影响。好的，你能举个例子吗？是的，我的意思是，我认为一个相对知名的例子是 Tom's Shoes。他们的整个卖点是，你买一双，他们就会给社区里的人捐一双。你知道，在一个弱势的地方。他们最终向一些社区提供了过多的免费鞋子，以至于他们让当地的鞋匠破产了。所以，他们没有建立一个地方，帮助人们变得更强大，他们实际上，你知道，这是一种有些迟钝的，而且，你知道，在某种程度上具有破坏性的慈善形式。明白了，明白了，明白了。好的，所以，我认为我们将讨论几个不同的观点。这，我想，是你的第一个观点，即它基本上适得其反。预测的影响与实际的影响不同。这是你的一个主要观点，对吧？我知道你还有其他几点。所以，我想我们会一个一个来。让我们从这一点开始。我喜欢用来形容这种论证的一个词是“反冲效应”。你知道，你认为试图开枪的后坐力太大了，以至于你最终的后坐力比你向前开枪还要大。是的，是的，我猜你可以这么说。而且，你知道，我在很多情况下都见过这种论证，而且我经常觉得它被过度使用了。我认为你现在正在过度使用它。但这需要我来证明。但总的来说，当我想到人们过度使用它时，我创造了一个词，我称之为“反冲夸大”。我认为这是一种常见的偏见。我还没有真正提出论证，说明你为什么这样做。但我确实认为，在现实世界中，也就是在推特上，我看到了太多“反冲夸大”的例子。例如，人们说延长寿命会很好，然后有人说，不行，延长寿命会导致人口过剩。我说，好吧，是的，人口过剩可能有一些糟糕的反冲效应，但说它如此糟糕以至于延长寿命不好，这绝对是夸大其词。延长寿命总体上仍然是好的。反冲效应并不能完全抵消前进的效应。所以我怀疑你现在正在犯“反冲夸大”的错误，我将尝试论证为什么。当然。首先，我同意你，有些慈善机构搞砸了。我绝对知道一些慈善机构搞砸了。我认为“PlayPumps International”的案例，在威尔·麦克尔的第一本书《做得更好》中有所报道。我认为他们真的搞砸了“PlayPumps International”。你知道，他们安装了这些游乐场旋转木马，它们也是水泵，而且它们完全浪费，比普通水泵差远了，只是搞砸了景观。孩子们甚至都不用它，它就像一个糟糕的旋转木马。所以，我同意，偶尔会有一些努力是净负面的，我认为那就是其中之一。所以，我承认，我认为“有效利他主义”的整个要点是进行一些基本的计算。那被作为一个非有效的利他主义的例子。我同意，你可以有误导性的利他主义。但当我们谈论“有效利他主义”时，我们实际上只是在谈论如何有意识地避免这样做，还是你的说法是它永远不起作用？哦，我不会说它永远不起作用。我认为另一个很好的例子，在我看来，负面影响的可能性非常温和，就像向饱受疟疾困扰的发展中地区捐赠蚊帐一样。我看不出，我很难相信有人会提出一个连贯的论点，说这实际上是在造成伤害。你基本上是在说，没有人会批评蚊帐。但实际上，有趣的是，引发这场对话的原因之一是马克·安德烈森在推特上发布了一项所谓的“研究”，说蚊帐实际上是坏的。他们用它来捕鱼，而不是用来防疟疾。哦，有趣。一群“有效利他主义者”说，那篇论文不可信。我们十年前就讨论过这个问题了。蚊帐确实有帮助。反冲效应很小。所以，基本上，马克·安德烈森在胡说八道，试图通过一个非常薄弱的例子来诽谤“有效利他主义”。而从我的角度来看，现实情况是，这里有一群利他主义者，有效利他主义者，用他们的钱来让很多人不患疟疾。这似乎非常有价值。马克·安德烈森在公开讨论中就这样诋毁蚊帐，而他却逍遥法外，这让我觉得很疯狂。而且，为了延长马克·安德烈森的讽刺意味，他同时也在抱怨，他无法相信人们为什么会批评马克·扎克伯格的慈善事业，即建造一家医院，我同意这一点。我同意。所以，只是深入研究马克·安德烈森的虚伪。他同时在同一周说，当他和马克·扎克伯格捐赠给医院时，人们不欣赏这是多么糟糕，同时又说蚊帐很愚蠢，它们不起作用。“有效利他主义者”是假的，他们不在乎人。基本上，我不喜欢马克·安德烈森。我们在谈论什么？我们在谈论反冲效应，对吧？没错。所以，我想，为什么我们不回到蚊帐呢？听起来你实际上承认蚊帐是好的。而且，在“有效利他主义者”为购买蚊帐付费的程度上，他们是在做好事。是这样吗？嗯，你知道，有一些争议。我想在说蚊帐肯定好之前会去调查一下。但我认为，对我来说，很难看出像那样产生负面影响的可能性。是的，好的。所以，这是其中一个例子。还有其他我认为更糟糕的例子。我可以指出，西方活动家无意中造成的后果，而且更常见的是，他们甚至没有意识到他们试图帮助他人时所造成的后果是灾难性的。有时，我们可能比我们认为的要少有分歧。因为如果你同意蚊帐干预是好的，这听起来你确实同意，而且如果你进一步同意，我们可以提前分析，如果某个干预看起来更像蚊帐干预而不是 PlayPumps 干预，那么听起来你就支持“有效利他主义”这个项目，它说，你坐下来提前分析它是否看起来是一个好的努力，然后如果是，原则上就去做。但我真正想说的是，你如何评估你所产生的善，可能与你试图帮助的人评估善的方式不一致。现在有一个很好的例子，我不会惊讶许多“有效利他主义者”实际上会在这件事上与你意见不合。哦，是什么？我认为，我不会惊讶许多“有效利他主义者”认为向加沙捐赠金钱和其他物资是净积极的。他们想帮助加沙的平民。他们不知道这些会落入哈马斯手中，而哈马斯正在利用这些来获得对加沙人民更大的控制权。好的，所以，我可以将其视为对某些可能发生的“反冲”的假设性批评。当然，这是政治敏感的。所以，可能有一些听众会说，不，向加沙捐赠是好的。但我认为我的主要反对意见是，我并不真正认为加沙是一个主要的、高优先级的“有效利他主义”领域。因为通常，当你去“有效利他主义”论坛时，他们会优先考虑事业，他们会说，嘿，如果你想做一些高优先级的，现在他们正在谈论，比如，如果你帮助虾的福利，你每美元的收入会很高。有太多的虾在受苦，而一美元可以大大减少很多虾的痛苦。我实际上认为这很有道理。所以，如果你想批评他们实际上在谈论什么，也许你应该批评虾的福利倡议，而不是批评加沙，它在他们的名单上排在数百位之后，如果它在那里的话。也许，我认为我更想阐明的是，西方活动家试图帮助人们，但实际上却产生了与他们试图达到的相反的效果。也试图帮助，你知道，东南亚的虾。当你在旧金山的街道上有人们在真正地挨饿时。我的意思是，这又引出了另一个批评。为什么你要关注虾，并且可能对东南亚的人们产生各种各样影响，而没有任何切身利益，而你却有，你知道，非常严峻的问题，就在你的家门口。我认为这是一个公平的问题。所以，关于虾的福利，存在一个分歧的症结。你可以采取一个连贯的立场来论证虾的福利项目是愚蠢的，或者更普遍地说，动物福利是愚蠢的。你会把你的论点推广到，任何实际上，我，我，我某种形式的素食主义者，主要是为了动物福利。所以你有一个道德圈，但它不包括海鲜，或者它是如何运作的？不，完全包括。我只是认为，最终，我的意思是，这涉及到我的理论，关于美国人和西方人应该如何生活，而不是去世界各地解决问题，而是作为世界的榜样。这意味着清理你的城市。旧金山可以成为一个如何形成一个社会的榜样，如何经营一个城市。事实证明，它是发达国家中运行最差的城市之一。在很多方面，它是一个非常不健康的社会。而我们却有人关注虾，而不是。你是在为我们不应该优先考虑动物而不是人类而辩护吗？还是仅仅是说我们不应该优先考虑遥远的事业而不是当地的事业？主要是关于，让我们关注当地的事业，在那里我们能更好地理解背景，并且我们有切身利益。在虾的福利慈善机构的背景下，你认为我们不理解背景吗？我不认为我们理解虾的福利的背景，以及它如何影响当地人民的生活和经济。而且这是旧金山的人们可以完全搞砸的事情，并且不会付出任何代价。所以我不是虾福利方面的专家。我今天刚从我的朋友本瑟姆的斗牛犬的博客上读到。这是他的一个事业。我不认为背景很难理解。它就像，你有这些虾场，当他们想杀死虾时，他们会以一种非常痛苦的折磨方式进行。如果我们幸运的话，也许虾没有意识，也许它们没有痛苦的感觉。但不幸的是，它们确实有一个神经系统，并且它们确实表现出一些痛苦的反应。它们表现出一种愿意避开痛苦的意愿。即使有积极的来源，它们也不会走向它们感到痛苦的东西。有方法可以测量是否存在痛苦反应，并且结果是模棱两可的。可能存在痛苦反应。如果存在痛苦反应，我们肯定会触发很多，因为我们在它们还活着的时候就让它们遭受残酷的温度。所以，论点是，如果你认为一只虾遭受的痛苦至少是你作为人类可能遭受的痛苦的百分之几，那么如果你对虾有一点同情心，即使是理论上的，你可能也会想避免使用这些残酷的杀戮方式。另一部分论点是，它非常便宜。所以，只需几美元，你就可以拯救，我甚至不知道，数千只虾。你给它们更好的条件。然后，关于你对背景的理解，我认为我们理解得足够了，就像，嘿，你在用这种方式养殖它们，我们可以付钱让你以稍微不同的方式养殖它们，这样，如果它们感到任何东西，它们会感觉好多了。而且它非常非常便宜。虾的福利有巨大的规模经济。就像几美元，如果你，如果你尝试计算一些数字，这就是“有效利他主义”的核心。你就像，看，你可以帮助数百万只虾，就像你可以帮助一个人一样容易。所以，如果你认为虾与人类痛苦的比例接近，你知道，接近于百万分之一，就像一只虾遭受的痛苦，你知道，是人类的千分之一，你应该考虑帮助虾一点点。这就是论证的方式。我认为这不是一个决定性的论证。你可以有人说，我根本不认为虾是道德患者。我认为这是一个连贯的立场。但你的不满是什么？我认为，我的意思是，我需要真正了解更多关于解决方案的信息，以及，你知道，你知道，什么样的压力正在施加给农民，以及潜在的负面外部性是什么。有很多细节很重要。所以，我不想在这上面纠缠。我们也要到提问环节了。与 EA 的意识形态存在根本分歧，以及实践中的分歧。我认为这里的问题是，你知道，对我来说，我有一个经常性的捐赠给 GiveDirectly。我拿出一些钱，每个月，一部分就给了非洲的随机的人。我甚至不知道他们现在寄往哪里。只是给需要钱的人，因为他们每天的生活费是 2 美元。然后他们可能从我这里得到 50 美元，然后他们可以给自己买一个更好的屋顶，这样他们就不会整天处理屋顶问题。所以，也许他们有更多的精力去经营他们的生意，或者，你知道，医疗保健，无论是什么。50 美元，当你每天赚 2 美元时，它能给你一些喘息的空间。所以，当你谈论，嘿，修复旧金山会很好，成为世界的榜样会很好。那都很好，但我也有必要把我的捐赠预算花在某个地方。我认为这就是“有效利他主义”真正闪光的地方，就是帮助。有一个万亿美元的捐赠行业。人们想捐赠。人们一直都很利他，当他们可以的时候。所以，这就是正在进行的权衡。人们应该把他们的捐赠导向哪里？我不是，我的意思是，我同意你，而且，我的意思是，我刚才也提到了。EA 让人们更容易觉得自己正在做某事，也许你确实在做某事。但我认为，你并不知道你的钱去了哪里。你知道，你不知道你在非洲到底做了什么。你不知道你钱去非洲的影响。你甚至不知道它是否真的给了人。如果你的朋友信任你，能够正确地分析事物，并且你的朋友做了所有必要的分析步骤。我欣赏 EA 所做的。我同意。我欣赏他们所做的。我欣赏他们有，有一种真正审查这些事情的文化。我欣赏并尽可能量化影响，并使系统更有效率，并将许多，你知道，来自技术行业的良好经验教训带入这些领域。这不是，如果你想，你可以越多越好。我敢肯定，你可以坐飞机去看看这些 GiveDirectly 的受益人，或者你可以通过电子邮件与他们联系。我不认为他们试图隐藏审计。我不会说，我不会告诉你停止这样做，停止给钱。但让我注意到的是，我认为这还不够。我认为，我不想，也许这不公平，这不是我想要有的心态。但我会，例如，如果你投票给那些反对美国的政治候选人，那些正在削弱这个国家成为世界榜样的能力的人，我认为你在否定你所做的事情。我认为你在否定你的捐赠。当然，你可以缓解一些短期痛苦，但长期来看，长期的计划是什么？你打算通过仅仅把钱扔给问题来修复世界吗？那足够了吗？我认为，是的，这是一个好问题。因为我认为，当人们不喜欢 EA 时，他们最常提出的一个最强有力的论点是，他们说，看，世界上最大的慈善机构之一是亚马逊。他们极大地提高了生活质量，而且他们是一家营利性公司。他们为股东和高管赚了很多钱，但他们创造的消费者盈余实际上超过了他们为股东赚取的。杰夫·贝索斯在他卸任亚马逊首席执行官之前的最后一份股东信中也提出了这一点。他说，看，亚马逊创造的价值大部分都被使用亚马逊的人捕获了。你和我。这可能比历史上任何慈善机构创造的价值都要大，仅仅是消费者盈余的数量。同样，谷歌搜索。任何人，无论多么贫穷，都可以去网吧进行免费的谷歌搜索。这有很多消费者盈余。这有点像慈善事业，尽管谷歌利润丰厚。所以，肯定有一个论点是，看，一切都关乎资本主义，一切都关乎增长 GDP，是的，让人们获利。但就像越多的资本主义越好。所以，任何时候你关注的是捐赠蚊帐，你就是在分散自己对资本主义的注意力，所以你是在浪费时间。你对此有什么看法？不，我并不完全信服，因为我认为有一些，我的意思是，我们都可以想到资本主义无法满足某些需求的例子。而且，你知道，我的反驳是，首先，我实际上同意很大一部分，我的意思是，我认为，在几十年的时间尺度上，资本主义可能比任何事情都更具影响力。比过去 100 年的所有慈善事业加起来都少，我几乎可以肯定。我的意思是，如果你想象一下，我们回到 1600 年，我们增加了慈善事业，我们做了大量的慈善事业，我们做了很少的资本主义。那么我们就完蛋了。到了 2025 年，我们没有电脑，没有互联网。我们只有，你知道，更平均地分配了糟糕的食物，你知道，腐烂的蔬菜没有冷藏。所以，我非常同情资本主义是最大的善的力量的想法。这就是我们拥有好东西的原因。这只是，问题是，我们生活在资本主义中。我们有很多很多有钱人。如果你在 YouTube 上收听这个对话，你可能比世界上的人相对富有。而且我们有一些可以捐赠的钱。而且你不能真的，你知道，捐赠给资本主义，用你的额外利润。而且今天有人即将患上疟疾。你真的想让他们患上疟疾，而你已经尽了你在资本主义中的份，而他们只需要一个蚊帐，而蚊帐非常便宜。如果这还不够，想象一下是你朋友的朋友。你真的会告诉你朋友的朋友，不，滚开，我捐赠给资本主义，我购买英伟达的股票，我尽了我应尽的份，比得到你需要的蚊帐来避免被蚊子咬伤还要多。等等，我认为我们应该花一些我们多余的钱来做真正有效的干预。我不同意。我更不信任大多数西方活动家或大多数西方人的评估。西方人有很长的帮助他人并搞砸他们的记录。强加西方价值观在一个西方价值观不起作用的地方，而且它们是矛盾的。而且这与这种信念紧密相连，即西方进步价值观是最开明的，也是普遍正确的价值观。而且我认为，如果你去 EA 走一圈，你会发现这种态度占主导地位。我很难分辨你是在争论西方人做的一些杂七杂八的坏事，还是 EA 在做坏事。而你声称真正的 EA 正在做坏事。但你能具体说明吗？EA 的网站上有可以查到的东西吗？还是这是 EA 在做的秘密事情？你指的是什么？是的，你知道，我，我，我没有时间查找更多的项目。我的批评更多的是，我认为根本上，EA 的动机加上 EA 的世界观，注定会成为这种模式的一部分。我的意思是，EA 是，是，是，部分是一个意识形态，部分是一个工具。而且我欣赏这个工具的许多方面，但正是意识形态让我不信任。你认为我拥有那种意识形态吗？可能吧。什么意识形态？我不知道。我的意思是，你认为每个国家都应该是自由民主国家，这对每个人来说都更好了吗？我的意思是，我认为自由民主国家通常是很好的生活场所。但我不喜欢绝对化，因为如果你有一个国家的人，似乎每个人都拥有基本权利，而且他们都对某种其他形式的政府感到非常满意，我认为那可能没问题。你认为，我的意思是，我认为我看到很多，你知道，非政府组织的评估。你知道，有多少，一个社会中有多少女性有职业。在某些文化中，他们非常重视更传统的性别角色，或者，你知道，你甚至可以称之为家庭主妇的职业，建立家庭，参与社区。而许多非政府组织则衡量他们的影响力，好吧，有多少女性正在转型为有职业？我明白你的意思。所以，这就像强加西方价值观，因为也许让女性拥有职业只是更好。说“我们希望女性有选择”是一回事，但你知道，在美国发生的事情是，有很多，有一个“应该”，有一个“女性应该有职业”。是的，是的，顺便说一句，我敢肯定有些慈善机构重视这一点。但我认为我还没有听说过任何“有效利他主义”慈善机构在这样做。你听说过吗？不。我不知道细节。我的意思是，我认为这是一个重要的观点。我认为这几乎就像，你可能有适用于一般慈善机构的有效观点。但请记住，“有效利他主义”运动之所以兴起，是因为它审视了各种慈善机构，就像有一个万亿美元的捐赠行业，人们在捐赠给慈善机构。你看看这些慈善机构，它们在浪费钱，或者它们在做一些事情，就像它们花了很多钱，然后它们得到了，好吧，如果我们只是试图最大化每美元的影响力呢？起初，听起来就像，你知道，就像，哇，看看这些书呆子，只是想挤出更多的每美元影响力。不要太担心影响。我对此表示同情。当我们只是谈论，好吧，+20% 的影响力。为什么你要过度优化最后 20%？但“有效利他主义”的疯狂之处在于，我们注意到潜在的影响力增加不是+20%，而是+100 倍。就像，就像几乎没有，你知道，比以前的慈善机构做得好得多。你知道，如果你不喜欢蚊帐，它们比，你知道，帮助动物收容所拯救几只小狗便宜得多。购买大量便宜的蚊帐，它们实际上可以预防疟疾，因为疟疾非常糟糕，而且预防起来非常便宜。所以，这是“有效利他主义者”的驱动动机。而且我们，“有效利他主义者”，我们确实倾向于分享你对大多数慈善机构的沮丧。我们喜欢大多数慈善机构，它们是净负面的，因为它们，你知道，它们将自己定位为非常有帮助，但它们只是在浪费绝大部分的钱。所以我认为你和我实际上对此意见一致。我们绝对，就像我说的，我认为 EA 作为一种工具，一种系统，以及它们如何建立这些系统，我认为很棒。这里有一个问题。你在 EA 社群中听到人们表现出对其他文化、其他价值观的深刻理解，并对它们怀有敬畏之心吗？嗯，我的意思是，我不能代表其他人说话。我们可以看看我自己的例子。所以，如果你对人们不够尊重文化有什么不满，也许你可以指出我身上的这一点。嗯，我认为我更多的是在问，你是否在社群中看到了这一点？因为如果你在你所在的社群中没有看到这一点，那么它可能就不存在。我的意思是，这是西方思维的默认部分，我们的价值观是最好的价值观。而且我认为人们甚至没有意识到他们在强加它们，他们没有认识到其他价值观也很有价值。所以，如果你没有看到对这种默认情况的抵制，那么我认为这可能是社群中的基本水平，就像在大多数西方文明中一样。让我们看看你是否 guilty。是的，我捐赠给 GiveDirectly。我承认我没有深入研究那些得到我钱的人的文化。我只是假设，在所有文化中，人们贫穷并且希望自己不那么贫穷是很普遍的。不一定每个人都有。也许有些文化是，你知道，禁欲主义文化，像僧侣文化，他们说，我们热爱贫穷。但我认为有很多文化，很多人都说，啊，我穷，我要努力致富，或者我要想办法变得更富有。我怀疑那些得到我钱的人在这一点上有着足够的文化相似性，他们会说，哦，太好了，我有了更多的钱。我的生活大大改善了。谢谢 GiveDirectly。所以，我是不是在文化上不敏感？我 guilty 吗？我的意思是，这取决于这笔钱是否有任何附加条件。人们只是得到现金吗？真的没有附加条件。所以，他们确实研究了钱的去向，并试图看看，我们把钱给了哪里，它产生了更大的影响。他们衡量它，它是否振兴了当地经济？他们是否独立地获得了更高的 GDP，因为，你知道，这种额外的流动性进入经济？你知道，更多，因为，你知道，当你有企业时，你知道，当有更多的需求时，它使得更多的人能够花更多的时间经营他们的生意。你知道，他们会得到足够的需求，他们可以更专业化。所以，这些捐赠确实有很大的滚雪球效应。GiveDirectly 确实衡量了它。但实际上没有附加条件。就是你得到了钱。我们只是试图观察会发生什么。但你不需要欠我们任何东西。我们不能把它拿回来。这是你的钱。所以，让我想到的是，我曾多次看到非洲领导人的声明和呼吁，指出西方对非洲的援助使非洲大陆依赖于这种援助。因此，许多非洲国家无法独立自主。Givewell 如何不为此做出贡献？他们正在做什么来确保他们不为此做出贡献？这是一个好问题，我不确定我能否给你最好的答案。我的意思是，如果我们只是看看向一个人注入 50 美元的影响。我想你可以争辩说，好吧，现在他们有了 50 美元，他们可以购买外国商品，所以他们没有帮助当地经济。这是可能的。但我认为，所以，你的担忧是他们会从当地经济中夺走需求，因为钱可以用来进口一些东西。这更像是“授人以鱼不如授人以渔”。我的意思是，当他们真的给他们的时候，我认为也许如果你空投物资，就像你举的 Tom's Shoes 的例子一样，我不熟悉，但听起来很合理。如果你空投太多商品，那么，好吧，我本来打算在当地做鞋子，但现在这些鞋子正在被空投，所以我不能做生意了。我认为这实际上是合理的。而且我很难知道事情如何平衡。但我确实认为这有一些道理。我的意思是，如果所有可能的商品都进口了，那么我同意这可能对当地经济不利，除非他们能做得更便宜，而他们可能做不到。我认为在实践中，他们需要的很多商品都是在当地购买的，就像他们需要购买屋顶或食物一样。我确实认为他们正在刺激当地经济。我只是认为，即使注入现金本身没有损害或有害，如果他们用自己赚来的钱购买那个屋顶，那将更有价值。你知道，他们的经济和社会得到了更好的发展。如果他们有更值得信赖的机构，如果他们的社会能够更好地独立自主，而不是依赖外国援助。而且，正如你所说，如果他们只能负担得起那个新屋顶，因为，你知道，人们正在捐赠金钱来为他们购买那个屋顶，而不是人们帮助他们，你知道，学习如何创造一个可持续的经济和稳定的治理体系。是的，你很高兴捐赠那 1000 美元。但我认为影响相对较小，微不足道。我不认为它是巨大的。我认为，你知道，有效利他主义的全部意义在于他们衡量影响，使其每美元的价值非常高。我的意思是，如果你想谈论一个更直观的例子。我的意思是，蚊帐的例子。这是一张非常便宜的蚊帐，它可以预防疟疾。你知道，从统计平均来看，这是相当不错的。这是一个我认为蚊帐今天的投资比“不，不，不，今天不要蚊帐，我们必须专注于刺激你的经济，改善你的政治”要好得多的例子。好吧，我们不能只是给他们蚊帐吗？所以，难道你不想两者都做吗？是的，是的，我可能，就像我提到的，有一些紧迫的担忧，我认为完全有效。但是 EA 也在考虑长远愿景吗？我个人没有在 EA 社群中看到这一点。我认为，嗯，你知道，有效利他主义者谈论事业领域。我没有见过，但我可以想象有人写了一个事业领域，比如帮助那些经济困难的国家治理。而且这可能比今天给他们 50 美元或今天给他们蚊帐有更大的长期影响。我同意。这又回到了我们关于资本主义的说法。如果你看十年的时间线，让资本主义更好地为他们服务，可能比今天给他们一些钱或今天给他们一些捐赠有更大的积极影响。我认为我们同意，长期的利他主义不是像资本主义那样创造财富和提升人类的长远引擎。我认为我们同意这一点。只是今天有盈余的钱。而且我们都生活得很富裕，刺激我们的经济，就像在美国这样的富裕国家，我们做得很好。我们有这些额外的钱，我们面临一个选择。我应该买一些股票吗？我应该买一个更大的电视，或者一张更舒适的床垫，还是我应该把它寄给需要基本商品的人？或者你花更多时间建设自己的社区？但你应该，所以，这变成了，就像我之前说的，投资回报率的问题。所以，如果一样的话，我应该花 1000 美元买一个昂贵的社区中心，还是捐赠？社区中心没什么问题。但就帮助人们而言，我实际上不认为它真的，我的意思是，它可能是。你将决定，而不是捐赠这笔钱，你将决定少工作，这样你就有更多的时间与家人、朋友、社区里的人在一起。这不是一个可以解决的问题。我们有很多问题，不仅是在世界上最富有的国家，而且是人类历史上最富有的国家。我不认为钱是问题。好吧，记住，我认为我们应该，你可能同意，我们可以把它作为一个起始假设，有些人有慈善预算。有些人觉得他们钱够多了，或者他们的收入很高，他们的开销相对较低，他们只是想捐出 10% 的收入。或者，比如，他们年纪大了，坐拥数百万美元，他们觉得他们的孩子钱够多了，或者他们没有孩子。所以，这个慈善预算的概念。我认为这是讨论的起点。因为任何时候我们说，嘿，帮助你的家人，专注于你自己，放松，你知道，不要把自己累死，你知道，不要工作得太辛苦。好吧，当我们在谈论所有这些生活方式的选择时，我认为人们应该做让他们感觉良好的事情。只是，一旦他们做了让他们感觉良好的事情，很多时候他们就会有一个慈善预算，或者一种用钱来帮助人们的愿望。这是讨论的一个好的基线假设吗？是的，我认为，我认为，为你的年度预算划拨一部分，这是一个很好的主意。

给予，嗯，我是一个坚定的倡导者，你知道，建立你自己的社区，是的，是的，好的，所以我想这是讨论的起点，人们如何处理他们的慈善预算，就像我说的，有效利他主义之所以存在，是因为如果你回到十到二十年前，人们只是把慈善预算拿去捐给一个可能每花一美元救不了多少动物生命的动物收容所，或者捐给就像你说的，那些误导性的慈善机构，它们实际上是在伤害它们试图捐助的经济体，或者，嗯，甚至只是做一些纸面上听起来很棒但实际上并没有带来多大改变的倡议，例如，哦，我们要在学校里更好地教育，我们要为非洲学校提供更好的教科书，结果发现，更好的教科书的衡量影响是零，对吧，就是这样的事情，所以有效利他主义出现了，它就像，听着，把你的慈善预算从这里重新分配到那里，然后一大群人就会，你知道，不会得疟疾，对吧，这似乎是一件非常显而易见的事情，我认为，就像疟疾，我认为我对此没有意见，但是，嗯，为什么不呢，这个国家，旧金山充满了许多无效的，嗯，专注于无家可归者问题的慈善机构，为什么有效利他主义不站出来，实际上做有效的慈善呢，就像，相反，有效利他主义却说，哦，好吧，每美元的影响，我们可以在世界其他地方产生更大的即时影响，嗯，嗯，而他们完全忽视了，你知道，就在他们家门口发生的事情，你知道，你知道，你知道，正在影响他们的孩子，我认为你没有看到清理旧金山街道作为有效利他主义的关注领域的原因，我认为你没有看到它，我以前从未见过它，嗯，我认为这只是因为如果你有一个捐赠预算，对吧，如果你有，你知道，一千美元可以捐赠，我不认为把钱捐给旧金山的任何地方都会帮助很多无家可归的人，或者对城市质量有很大帮助，我认为我们都可以同意，这就像一个治理问题，对吧，所以影响可能是，所以你可能想资助，你知道，游说者去，或者你知道，候选人去竞选，我认为这是一个有价值的练习，对吧，我同意你，旧金山需要更好的治理，我认为，我认为它实际上正朝着这个方向发展，对吧，我认为最近一些领导人当选，他们会更严格一点，对清理街道或其他事情，但我只是，你对它没有被视为有效利他主义的关注领域感到惊讶吗，考虑到它比基于捐赠更具政治性，是的，我感到惊讶，因为正如我们所讨论的，我认为有效利他主义做得好的事情之一是，它借鉴了技术行业的一些最佳实践，这些实践在评估技术行业的问题和解决方案方面非常成功，并为它们构建了非常有效的系统，为什么他们不为本地问题做这件事呢，你知道，为什么湾区可能是最富有的有效利他主义地区，人均有效利他主义者最多，然而，我认为在很多方面，这是一个悲惨的地方，那么具体来说，它要求什么，就像，你期望有效利他主义在这种情况下做什么，开始一个比为什么更有效的慈善机构，为什么，我的意思是，一方面，有一些私人企业在有效利他主义社区很受欢迎，我的意思是，正如你提到的，你知道，资本主义可以是一个有用的工具，为什么不是政治呢，我的意思是，为什么有效利他主义如此专注于，嗯，国际慈善机构，我的意思是，我认为这就是我们谈论有效利他主义时所谈论的，就像我们从人们拥有捐赠预算的假设开始，然后他们只需要在现有组织之间决定将预算发送到哪里，现在你基本上是在说，为什么要在现有组织之间做决定，为什么不自己创办一个组织，如果你是有效利他主义社区的一部分，并让那个组织非常有效呢，嗯，一些专注于非洲的组织是由有效利他主义社区的人们建立的，对吧，就像他们注意到慈善机构专注于非洲，他们非常低效，你知道，普遍如此，所以他们创办了自己的专注于非洲的慈善机构，为什么他们没有，我们在这里也有同样的问题，为什么他们不关注美国呢，我的意思是，我认为这是合理的，当我们谈论有效利他主义的关注领域时，我们不仅仅是在谈论，你知道，将你的钱捐给一个现有的组织，我们也谈论，嘿，如果你想主动在这个领域做出努力，你应该这样做，对吧，所以这是有效利他主义关注领域的一部分，所以我认为问题就变成了，好吧，那么，花费精力去尝试改善旧金山，这会像花费精力去帮助，你知道，非常贫穷的地区一样帮助人们吗，我认为你从有效利他主义那里得到的普遍结论是，你知道，改善旧金山很棒，但你只会获得十到一百倍的收益，或者你的努力，如果你把同样的努力应用到，我不知道，塞内加尔，最终，我不同意这个评估，我的意思是，我认为，你知道，美国现在，在文化、财政、政治上都处于非常糟糕的状态，我认为这个国家真的应该专注于，你知道，让自己进入一个健康的状态，然后它才能，你知道，旧金山处于糟糕的状态，与塞内加尔相比，我不太熟悉塞内加尔，但这里有一个例子，墨西哥，我的意思是，我去了墨西哥，我在墨西哥待了五个星期，我是拉丁裔，我非常熟悉拉丁美洲，我待过，我不知道，我生命中的十二分之一在拉丁美洲，拉丁美洲的人们普遍比美国人更快乐，他们拥有比美国人更健康的社会联系，你看看以色列人，每一代以色列人都知道战争，这是美国人不知道的事情，但他们更快乐、更健康，据我评估，因为他们拥有更强的社会联系，国家的社会结构更健康，拉丁美洲也是如此，我认为这对美国产生了不利影响，但是，你知道，我们的社会结构，你知道，非常破败，所以你的论点是，像塞内加尔这样人均国内生产总值只有一千美元的国家，也许它们比美国这样的富裕国家更不值得利他主义吗，这是，这是，这是两个问题，我正在处理，我正在处理，一个是我认为最终，作为一个国家，我们可以帮助全人类，如果我们健康的话，而我们现在不健康，然后，你知道，我希望我的孩子在一个健康的环境中成长，我重视我的孩子的生命，虽然我没有，但你知道，价值观，我重视，你知道，我重视我亲近的人的福祉，比世界上另一边的人更重要，我认为这是，我认为这是可以的，我认为这是非常人性化的，所以我不同意有效利他主义的观点，就是这种观念，你应该重视，你知道，每个人，无论你与他们的社会联系如何，我不认为那是，我不同意这一点，好吧，公平地说，我有一个问题是，有效利他主义社区本身有多健康，当我遇到有效利他主义社区的人时，我没有这种感觉，你知道，我去参加有效利他主义的活动，对我来说，它们感觉不好，对我来说，它们感觉不像一个完整的地方，你知道，文化上，社会上，好吧，多么，嗯，我的意思是，他们似乎非常非常理性，而且，而且，以一种缺乏，我认为，情感共鸣的方式，通常，好吧，我认为我也有过度理性的嫌疑，所以，而且，甚至情感共鸣较低，但是，你知道，一部分，我认为我是一个阿斯皮，对吧，所以，我该怎么办，这是一个好问题，嗯，看，我不知道你如何体验世界，你知道，你可能天生就不同，但我会对你无法更具情感共鸣的说法持非常怀疑的态度，我认为，理解其他文化，你想去影响世界上其他地方的人，其他文化，拥有其他价值观，我认为情感共鸣非常重要，那么，假设我变得非常情绪化，就像你一样，结果会怎样，我会把我的慈善预算捐给谁，那些你知道，当你走在街上，也许，也许，直接，我需要这笔钱来继续，所以每当我看到一个无家可归的人，我必须给他二十美元，这就是我的慈善，但是，你知道，你多久，你多久，你知道，给某人买食物，你知道，一个无家可归的人，或者你多久，但是，在旧金山，你 all about improving San Francisco，你认为改善旧金山的最好方法是给无家可归的人二十美元吗，不，不，我不，我不，但是，也许是更多地参与地方政治，对吧，也许是，好吧，但是，这能帮助我花掉我的慈善预算吗，也许你花掉你的慈善预算，这样你就有更多的时间，所以你花在自己身上，这样你就有更多的时间，好吧，金钱不是旧金山需要的东西，旧金山有大量的金钱，但是他们需要，你知道，聪明，有思想的人更多地参与进来，而且，我实际上住在圣何塞，但是我们这里也有一些无家可归者的问题，所以，你基本上是在说，嘿，每周腾出一些时间去游说市政府，或者，你知道，竞选公职来清理圣何塞，我的意思是，我不认为圣何塞很糟糕，但是，如果我做了所有这些，那意味着我不应该，你知道，不把我的慈善预算捐给直接给予吗，我不会说不一定这样做，但是如果你必须做出选择，我会说，你知道，总的来说，优先考虑解决本地问题，是的，好吧，我的意思是，你见过任何特别有效的捐赠组织吗，你推荐吗，不，而且，就像我说的，我，我，我会更多地关注你的时间，但是，你知道，它也可以是，你知道，你有一个，你知道，我认为你可以产生更大的影响，通过指导某人，带一个年轻的成年人，聪明，你知道，在某些方面处于不利地位的人，指导他们，我认为你对世界的影响会比寄一千美元去非洲更大，但是，我应该用这笔一千美元做什么，也许你赞助他们，你知道，我可以让他们去，你知道，一个很棒的，你知道，一个对他们帮助很大的研讨会，好吧，最后一个问题，想想那些亿万富翁，达斯汀·莫斯科维茨可能是最著名的有效利他主义亿万富翁，他有自己的组织，叫做Good Ventures，他是Open Philanthropy的主要资助者，所以他有大约十亿美元需要分配，我知道你曾建议过，嘿，你应该指导本地人，改善他们的生活，但他有十亿美元，所以，达斯汀应该用他的十亿美元做什么，专注于美国，好吧，如果我有一个十亿美元，如果我有十亿美元的慈善事业，我会专注于美国，然后，你知道，你可以在哪些具体地方花钱，这是一个好问题，我可能会做的一件事是，想出一个可重复的模型，一个可以被投资的模型，通过市政、州、联邦政策，你知道，并以一种改善社会结构的方式证明这个模型，你知道，健康，你知道，我们美国社区福祉的某个重要方面，并证明一个不同层级的政客可以实质性支持的模型，好吧，现在，如果有一个倡议，我觉得这些东西确实存在，我没有想到一个具体的名字，但比如说，嘿，学童，他们在教育的某个方面都失败了，或者，你知道，有一大批学童，他们毕业时读得不够好，假设有这样一个倡议，他们提出了一个要求，嘿，我们计算过，每次你捐赠五十美元给这个，你就能让一个孩子读得更好，这会增加他们未来的职业收入约五万美元，所以从这个意义上说，这是一个高投资回报，如果你听到这样的要求，你会说，哦，哇，这听起来不错，这听起来像是达斯汀·莫斯科维茨应该花他十亿美元的一部分来资助它，是的，可能，好吧，那么我们刚才使用的这种方法，就像，听到这样的要求，你说这个要求听起来不错，我们不是在做有效利他主义吗，当我们在做这种方法时，是的，也许，就像，正如我所说的，我认为有效利他主义开发的工具，我认为有很多积极的方面和很多潜力，但是问题是，为什么有效利他主义者如此专注于地球另一边的问题，是的，我认为答案是，这笔交易非常好，对吧，就像，假设你想做个好人，给某人买杯酒，这实际上是威尔·麦卡斯基尔的书《做得更好》中的一个类比，如果你只是想买一轮酒，嗯，如果一轮酒要花费一千美元请大家喝，那么你可能不会买很多轮酒，但如果所有的酒都只卖一分钱，你可能会说，好了，伙计们，这杯我请，这就是捐助者对塞内加尔和所有这些低人均国内生产总值地区的感觉，就像，嘿，伙计们，我将用很小的成本让你们的世界变得更好，所以这就是它的吸引力，我理解它的吸引力，我不是说不要做任何这些事情，但我觉得它不平衡，就像，如果，如果有效利他主义社区现在80%专注于世界其他地方，20%专注于本地问题，那应该反过来，我认为你会产生更大的影响，如果，你知道，我认为大多数人可以同意，这个国家需要更好的领导人，所以如果你投资于，你知道，从相对年轻的时候培养这些领导人，你知道，我们二十多岁，三十出头，然后，你知道，教导他们，帮助他们发展理解其他文化的能力，以便他们能够指导美国政策，使其更有利于其他国家，我认为这将产生更大的影响，而且这种影响不一定遥远，这种影响可能是五年、十年、二十年后，而且它将远远超过，你知道，你寄给非洲的一千美元，酷，好吧，我将回顾一下辩论，然后你可以做你的总结陈词，你可以有最后的发言权，正如我在节目中说过的，我是一个有效利他主义者，我认为他们为世界做了很多好事，我认为有一个慈善预算，你知道，每年一万亿美元的慈善预算，人们有，他们想捐赠，人们实际上是利他的，当他们有能力的时候，当他们目前没有遭受或挨饿的时候，他们确实倾向于利他，我自己也有一点，有效利他主义为世界做了很多好事，建议人们在哪里发送这些慈善预算，所以，而不是发送到只会带来一点点好处的地方，你可以发送到，你知道，带来一百倍的好处的地方，这似乎很棒，这似乎很激动人心，似乎我们已经积累了相当多的成功案例，而且，人们在有效利他主义中，虽然他们倾向于像我一样高度理性，但我实际上认为人们倾向于非常关心和体贴的好人，所以我不同意那种认为他们是秘密邪恶或自私或不真正关心他们想帮助的人的说法，我认为他们通常是好人，你知道，就像你在几乎任何慈善运动中都能找到的好人一样，如果你读了斯科特·亚历山大，我会把链接放在节目笔记中，他有一篇非常好的文章，他参加了有效利他主义全球大会，他有一些感人的故事，关于他交谈过的人是多么体贴和关心，他们不只是像我一样的过度理性阿斯皮，所以，是的，我对有效利他主义非常积极，我们设法在对话中没有提到山姆·班克曼-弗里德，但我实际上认为没关系，我不认为山姆·班克曼-弗里德是有效利他主义的缩影，我认为他只是一个随机的，你知道，混蛋，我完全没问题不谈论他，所以，是的，而且，我认为归根结底，如果你想否定有效利他主义，你最终只会重新发明它，当你实际上在做最基本的分析，你的钱是否有帮助时，你就会重新发明有效利他主义，所以，如果这个运动消失了，我毫不怀疑它会被重新发现，因为它太他妈明显了，做任何其他事情都是一种笑话，坦率地说，我认为在这场谈话中，我们有点重新发明了它，好吧，所以，大家去读威尔·麦卡斯基尔的书《做得更好》，我认为那是一本非常棒的书，实际上可能是我读过的十大书籍之一，它是一本非常扎实的好书，而这实际上是我开始捐赠给Give Directly的原因，因为我想，嗯，这说得通，威尔·麦卡斯基尔还有一本新书，我还没读，但我推荐大家去读他的第一本书，因为它很难超越，好吧，你最后说，当然，我，我，首先，我想说，我不认为有效利他主义者是秘密邪恶的，或者不关心，或者不体贴，但我确实注意到，有效利他主义者更专注于解决世界其他地方的问题，我认为这不是错误，我认为这与他们根本的，他们世界观的基础部分有关，我认为这是，我认为这是错误的，如此专注于世界各地的问题，当，你知道，自己的社区和自己的国家处于生命支持状态，并且非常不健康时，我认为我们可以对周围的人产生更大的影响，而且，我，我，我支持更重视这些关系，我认为我们可以对人类产生更大的影响，通过重建，并建立一个比这个国家迄今为止看到的更健康，甚至更健康的社会，乔纳斯，非常感谢你来到狮子穴，并提出反有效利他主义的立场，大家关注乔纳斯在Instagram上的账号，他的用户名是Jonas wanders，如果还有其他人反有效利他主义，并且认为他们的论点比乔纳斯更强，请发邮件给我，Wiseguy@gmail.com，我很乐意再进行一次辩论，让我们来为有效利他主义辩护，我认为人们对一个概念如此激动，这个概念是如此明显的好，并且已经做了很多好事，并且将继续做好事，好吧，乔纳斯，非常感谢你来参加节目，谢谢，很高兴来到这里，再次感谢乔纳斯进行善意的辩论，这就是我们在Dune Debates上所做的，在您离开之前，有几个公告，首先，有一个国际抗议活动，将于2月7日至11日举行，如果您访问pa.info，顶部有一个链接，将您带到抗议页面，您可以看到世界各地不同城市的详细信息，您可以加入抗议活动，抗议的时间是因为巴黎人工智能行动峰会，我们希望通过展示这种草根运动，使人工智能安全成为巴黎人工智能行动峰会的焦点，是时候暂停人工智能了，因为它变得太危险和疯狂了，你知道，我一直在推特上看到一些关于人工智能变得多么疯狂以及需要暂停的疯狂来回争论，你可以在即将播出的Twitter Beefs节目中看到我对此的报道，你知道，Dune Debates的子系列，就叫做Twitter Beefs，所以，敬请期待，最后一个公告，我将在下周五，1月24日，中午12点到下午1点30分太平洋时间进行现场问答，将在YouTube直播，节目笔记中有链接，如果您想提问，那么，请加入直播，进入聊天室，你知道，我们将实时交流，或者，访问我的Substack，您会看到一个关于YouTube直播的帖子，您可以在Substack上评论，如果您想异步提问，我将优先考虑我所有的Substack订阅者，因为现在我的YouTube订阅者比Substack订阅者多，你为什么只订阅YouTube而不订阅Substack呢，去Substack，也成为Substack订阅者，您将获得问答的优先权，您将获得额外的奖励内容，我知道您的电子邮件地址，以便我们能更好地保持联系，以防YouTube算法搞砸我，对了，我们正在庆祝YouTube订阅者达到2500人，通往一百万订阅者的旅程，正如谚语所说，始于2500名订阅者，所以，感谢您成为这段旅程的一部分，仍然很早，到今年年底，我非常乐观，我们将通过拥有大量订阅者，拥有庞大的受众，特别是，你知道，那些关心好论点和人工智能的人，那就是你们，来对讨论产生真正的影响，所以，再次感谢，我们将在下一集Dune Debates再见，[音乐]