Transcription
Дорогие друзья, вы на канале «По следам пеликана», и у нас в гостях Павел Щелин. Здравствуйте, Павел. Здравствуйте, Павел. Спасибо большое, что нашли время прийти на наш канал. И сегодня мы говорим о России в середине XX века. Я подготовил вопросы для Павла из сборника «Россия в многообразии цивилизаций». Сборник был издан, и здесь в конце есть глава тридцать седьмая, которая так и называется: «Россия в середине XXI века: возможные сценарии будущего». И мне интересно посмотреть и попросить Павла проанализировать вот те прогнозы, которые ставились тогда, и то, что есть сейчас. Вот почему что-то случилось, что-то не случилось. В общем, говорим об этом.
Эпиграфом к настоящей статье являются слова Апостола Павла: «Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба». Павел, и вы тоже ведь периодически вспоминаете эти слова, Павел. Вот что они для вас значат и как их можно применить к настоящему моменту?
Ну, если говорить в принципе относительно этой цитаты из Писания, которая, конечно, крайне многогранна, и опять-таки, прежде чем вообще продолжать слушать наше интервью, я рекомендую всем уважаемым слушателям сначала всё-таки обратиться к толкованиям уважаемых учителей Церкви, святых отцов. То есть всё то, что я скажу в дальнейшем, это, если угодно, мой такой марский комментарий, который точно не претендует на какой-то, если по-честному, авторитет, как в принципе всегда, когда речь заходит о Священном Писании. Тем не менее, мне кажется, в этой цитате есть очень фундаментально отражённый раскол между двумя принципиальными мировоззрениями. Одно из них условно мы можем назвать кантианским, другое мы можем назвать, ну, условно, фукидидским, если угодно, ну или в целом реалистичным.
В чём состоит кантианское мировоззрение? Кантианское мировоззрение, по сути говоря, стоит на том, что вот такой глобальный мир, мир во всём мире, вечный мир, как писал Кант, является возможным сам по себе. Есть просто ряд таких простых, ну, может быть, не очень простых, но ряд очень технических, институциональных препятствий. Допустим, система организации власти, суверенитета, экономика. Сегодня мы могли бы сказать – политический строй. И вот достаточно подкрутить в этом механизме или там его качественным образом переделать некоторые аспекты, и вот этот вечный мир, условно говоря, наступит.
И вот на что, мне кажется, косвенно указывает цитата Апостола Павла: то, что сама подобная надежда является иллюзией, ложно. Чем ближе вы двигаетесь по этому пути, чем дальше вы двигаетесь по этому пути, тем больше вы погружаетесь, можно сказать, в определённое заблуждение. И далее – что по-научному можно назвать механизм негативной обратной связи. Это интересный момент: либо самосбывающееся пророчество, как в эдиповом комплексе, либо, как пишет пророк Исаия: «И беззаконие ваше будет подобно трещине в стене, обрушение которой наступает внезапно и в одно мгновение».
То есть, отрывая себя от реальности мира, игнорируя духовную проблематику войны и мира, если уж на то пошло, духовную проблематику конфликтности в человеческой природе, можно добавить – отрицаем эсхатологический кризис, по сути говоря, как реальность, вы создаёте себе иллюзорную модель, в которой рано или поздно вы будете принимать подобные решения, которые неизбежно проведут вас к пагубе. Но для вас она будет внезапной, потому что вы-то построили всю свою картину мира на ожидании иного. И вот эта внезапность она и носит вот этот сокрушающий характер для человека, для общества, для государства.
Потому что перед человеком встаёт очень неприятный выбор, который нам на самом деле очень не свойственен: радикально менять преонтологическую установку. А то, что мы с вами сейчас обсуждаем, это онтологическая установка. Ну, давайте говорить честно, это просто больно, ну, то есть это крайне тяжело. Соответственно, как правило, такое происходит, ну, не от хорошей ситуации, не от хорошего, вот, скажем так, наблюдения. И поэтому тут... Но здесь возникает другая развилка, которая, к сожалению, тоже, мы видим, происходит во всём мире. То есть, как бы, и сводится она к тому, что у человека возникает выбор: либо то, что по-русски, наверное, можно повысить ставку, удвоить ставку – вот это сплит, либо удвоить ставку в рамках той же онтологии и сделать выход из кризиса ещё менее возможным, ну, либо менять онтологическую установку.
Здесь очень тоже другая цитата Писания, интересно, мне кажется, ну, косвенно отсылает к этому, опять-таки, косвенно. То есть, это я не говорю там то, что есть, но если вы помните, в Десятом, по-моему, псалме есть такая фраза: «Когда разрушено основание, что сотворит праведник?» Это же имеет отношение к нашему мышлению. То есть, если у нас какие-то фундаментальные, базовые, неверные представления об устройстве мира, а это и есть основание, как мы можем ожидать, что плоды, что те решения, которые мы принимаем из этих оснований, приведут нас к миру и безопасности? Напротив, мы скорее получим рано или поздно из них пагубу. Вот как-то так. Спасибо.
То есть, вы хотите сказать, что реальность всё равно продавит, чем больше человек поднимает ставки, тем больнее она будет его продавливать, ну, в конечном итоге?
Ну, это здесь... Здесь даже мы можем оттолкнуться не от Писания, от базовых, там, я не знаю, системных наблюдений, от биологии – до... Она во всём. То есть, вы, условно говоря, у вас на каждом витке снижается доступный ресурс в рамках неверно принятых решений. Рано или поздно у вас ресурс кончится. То есть, вы до поры до времени, поднимая ставки, можете это откладывать. Но рано или поздно наступает момент истины, а в котором у вас уже нет ресурса, чтобы принять корректирующие действия, всё пойдёт по наиболее худшему сценарию. То есть, это базовое человеческое поведение. Ну, условно, здесь метафора казино работает по полной программе: вы уже проиграли, условно, теперь поставите 2000 на зеро, чтобы отыграться, проиграете их, рано или поздно у вас кончатся деньги.
Павел, я правильно понимаю, что кантианский раскол со стороны Канта – это ставка на субъективизм, а фукидидский – это ставка на реальность и на объективизм?
Ну, условно, дело даже не столько в субъективизме, определённое представление о том, что, повторюсь, вечный мир возможен при правильных институтах. То есть, он, на мой взгляд, просто кантианство неправильно понимает природу войны и мира.
Ну, условно говоря, ведь кантианский аргумент оригинальный звучит примерно так: «Но ведь войны же это невыгодно!» То есть, если бы люди принимали решение там о начале войны... То есть, почему он говорил демократию, условную республику, игнорируя опять-таки полностью исторический опыт, что демократии и республики прекрасно воевали всю историю? Ну, откройте учебник любой. То есть, условно говоря, что делал Рим всю свою историю республиканскую? Перманентно в войне находился. То есть, откройте греческие полисы демократические – что они делали? Перманентно в войне находились. И так далее, и тому подобное. Но тем не менее Кант почему-то считал, что если у вас будет в республике и демократии, то люди будут не хотеть воевать, потому что это невыгодно. То есть, это вот такая отсылка к Homo, можно сказать, логику, такое рациональное, или сегодня сказали бы Homo economicus, который вот свои действия исключительно математически просчитывает. Но люди не такие. То есть, это такое отрицание человеческой природы, которая, ну, не может не привести вас к ошибочным суждениям. То есть, ставка на прагматику она не будет работать. Как говорится: «Но ведь всегда можно договориться!» Не всегда можно договориться. И, во-первых, не всегда можно, да, не всегда можно договориться. И мы даже точно знаем как раз, что является фундаментальным препятствием на этом пути – как раз вопрос об истине. Потому что можно обсуждать материальные вопросы, можно. Но сообщество не может делегировать другому сообществу вопрос об истинности своего бытия, тогда оно теряет сразу субъектность.
То есть, логически, в мире Канта, и на самом деле Кант это предполагал, единственный сценарий, когда его вечный мир возможен, это, простите меня, мировая диктатура, одна на всю планету, вот прямо одна такая фундаментальная, то есть единый реальный мировой полицейский. Ну, то есть, если отталкиваться от Откровения, то у нас всё-таки такое на три с половиной года будет. Но вот до тех пор как бы Кант как бы будет не прав. Но и то это... это всё равно не решение проблемы, как мы понимаем, потому что и срок короткий, потом разрушение дамбы происходит очень быстро, если пользоваться метафорой, разрушение стены происходит очень быстро, если пользоваться метафорой.
Ну, получается, тогда вечный кантовский мир при мировой диктатуре – это вечный мир Антихриста на три с половиной года, да? Ну, ну да. Спасибо.
А, Павел, прошу вас прокомментировать слова из статьи «Россия в середине XXI века». Автор – советский и российский экономист Николай Петрович Шмелёв. Он умер в 2014 году. Значит, цитата следующая: «А жизнь показала, что надежды человечества на всеобщий мир и в человеках благоволение оказались в XXI веке столь же призрачны, какими они были и во все предшествующие времена. Своекорыстный интерес, произвол, стремление решать силой старые и новые проблемы, борьба за геополитическое пространство – всё это как было с древнейших времён, так и остаётся движущей силой международных отношений вплоть до сегодняшнего дня. И нет сколько-нибудь серьёзных надежд, что в ближайшие пару поколений мир научится жить по другим законам взаимной терпимости, компромиссов и так далее». Вот у меня вопрос тогда: что... интересов как больших, так и малых членов мирового сообщества?
Так, ну, если полная цитата... А, да, давайте, да, я тогда: «взаимной терпимости, компромиссов, учёта интересов как больших, так и малых членов мирового сообщества, объединения усилий всех наций в решении общемировых неотложных проблем».
Слушайте, да, и больших тоже, если уж на то пошло. Смотрите, здесь цитата хороша, потому что она является прямым продолжением нашего, вашего предыдущего вопроса. И на мой взгляд, как раз то, каким образом я, в общем, предлагаю посмотреть на неё именно как цельность. Вот заметьте, насколько здесь упущен ключевой момент, из которого берётся эта цитата. Здесь мы следуем логике автора про то, что «в человеках благоволение» – то ей предшествует вообще-то «слава в вышних Богу, и на земле мир, и в человеках благоволение». И на мой взгляд, здесь – это уже моя интерпретация, может быть, она глубоко не права – есть в этом формуле, есть кондиция. То есть, если вы хотите «в человеках благоволение» и «на земле мир», то вам нужно воздать славу в вышних Богу. То есть, условно говоря, установить правильную иерархию смыслов, правильную иерархию ценностей. А вот без этого, уж простите, невозможно никаким образом вот это следствие из этой посылки. И вот как раз даже эта цитата она хочет очень провести, на мой взгляд, интересный трюк, на осознанно-неосознанно, то есть, не проведя фундаментальную посылку, то есть, не использовав её, почему-то полагаться на её, простите, а следствие.
То есть, возвращаясь к... Вот откуда в принципе может взяться вот эти пресловутые взаимные терпимости, компромиссы, учёты интересов как больших, так и малых членов мирового сообщества, если мы не обладаем единой системой ценностей, если мы в принципе друг друга людьми не считаем? Давайте по большому счёту, по фундаментальному вопросу: люди – не люди? Нет никакого мирового единства. То есть, если мы пройдём просто сквозь вот этих риторических упражнений, то мы прекрасно увидим то, что каждая субъектная такая большая структура воспринимает как бы: вот мы – люди, тьма поднебесной, империи, град на холме, ещё какие-то «сад», «сад», «джунгли», «баррели». То же самое производится – одна и та же модель. То есть, мы разные. Единственный способ ощутить всеединство в формуле указан: если все вместе, условно говоря, собираются в одну литургию и единым образом воздают, ну, правильно, воздают хвалу в вышних Богу. Вот только тогда все эти следствия и возможны. А одно без другого не бывает. И это как раз я и говорю о духовной причине войны. Именно поэтому пророк пишет, что «нет мира нечестивым». То есть, там же не говорится, что нет мира вообще, очень указывается: «Нет мира нечестивому». В этом контексте, если вы... Ну, а с точки зрения христианства, в принципе любой религии, если ты неправильным образом славословишь Бога, то это бы тоже форма нечестия. То есть, опять-таки, это причинно-следственные связи. Не бывает просто вот волюнтаристски, если угодно, по желанию, следствия без причины.
Здесь приходят ещё на ум две цитаты тоже из русской философской традиции, потому что тот же самый паттерн. Первое – это из Владимира Соловьёва. Если вы знаете, у него есть такое великолепное изречение: «Человек произошёл от обезьяны. Давайте любить!» Вот это пример то же самое: государства не равны, но давайте делать, но давайте уважать друг друга. Зачем? Какой в этом рационализм? Вот объясните мне. То есть, нету. То есть, это просто берётся как ощущение. Но мы же такие прогрессивные, мы же такие гуманные, мы же настолько лучше, чем... Вот заметьте, мы же настолько лучше, чем прошлое. А с точки зрения консерватизма это не совсем... Условно говоря, чтобы представить вот логику консерватизма, давайте проведём мысленный эксперимент. Представьте, что Александр Македонский сказал бы современному главе Македонии, или там, я не знаю, король Артур сказал бы современному... сказал бы Риши Сунаку, или вот он первый сказал бы Шольцу, или Александр Невский сказал бы Владимиру Путину, и так далее, и тому подобное. Вот при столкновении этих двух личностей, положа руку на сердце, вы серьёзно можете сказать, что мы на порядок лучше наших предков? Это вот... ну, это одна из посылок. То есть, здесь мы вообще упираемся: имплицитно в этом выражении присутствует миф о прогрессе, то, что есть поступательное движение от худшего к лучшему. И то, что ты находишься впереди по хронологической линейке времени, автоматически делает тебя как бы свободным от вот таковых человеческой природы, законов человеческой истории. Между тем, это всё причинно-следственно связано. Тоже вспоминается цитата из работы Бердяева «Философия неравенства». То, что попытка... то, что ключевая ошибка всех так называемых гуманистов была в том, что они провозгласили в Декларации прав человека, опять-таки, произведя разрыв причины и следствия: «Мы можем только любить друг друга и уважать друг друга через Христа». Только через Христа это в принципе мыслимо и в принципе возможно. А без этого оно не работает. И вот цитата как раз... Простите, такой достаточно длинный ответ, но мне кажется, это довольно важно. Скажем, был постмодерн, э, у него аллергия на правильность, правильность репрессивная. Мы можем тоже убивать друг друга, конечно, но тем не менее это не меняет, что логически... То есть, да, здесь даже не просто логически, э, сущностно – это единственный мыслимый сценарий. Другие сценарии они даже немыслимы, то есть на уровне мышления они самопротиворечивы. Повторюсь, они все будут по формуле: «Человек произошёл от обезьяны. Так давайте же любить друг друга!» То есть, весь проект ООН, по сути говоря, это воплощение этой самой формулы, который, понятно, что он не будет работать, но это противоречит реальности. Но понятно, что если у вас есть государство А, у которого там население 500 миллионов и крупнейшее вооружение, и государство Б, у которого полмиллиона населения, нет вооружений, но не могут быть... но не может их голос быть равен на международной арене. Ну, не бывает это так. Ну, то есть, мы врём сами себе, если мы делаем вид, что это возможно. То есть, и какой вопрос вы так и не возьмёте? Изначально система, которая неспособна, а потом искренне удивляетесь, что «а же оно так не работает в мире, просчитался, но где?» Вот, вот примерно, примерно то же самое.
Ну да. Полу... Он: «Слушай, а если бы в основу ООН были положены сакральные ценности, ситуация бы поменялась? Вот закончилась Вторая мировая война, и, ну, например, послевоенное руководство решило всё-таки...» Это же как бы, ну, не... Ну, смотрите, опять же, даже если брать, ну, после Наполеона получилось как бы и ненадолго. То есть, как бы, ну, в историческом промежутке всё равно ненадолго. То есть, это обычный такт, то есть период войны, период мира. То есть, в среднем на поколение приходится одна крупная война в истории, плюс-минус. То есть, как бы, это тоже своеобразно неизбежно, мы видим повторяющийся паттерн. Если бы ООН стало сакральным в основании, понимаете, что единственное реальное сакральное основание, которое ООН могло бы взять, оно точно было бы не свыше, а снизу. Вот уж простите за грубость. То есть, это такой был бы чёрный, условно говоря, экуменизм, который был... Ну, вот условный такой храм мира в Адаме. Да, но оно не получится, потому что оно не отзывается. И оно тоже противоречит, скажем так, опыту, пониманию. То есть, это тоже форма самообмана. То есть, мы постоянно упираемся в такую неприятную вещь: мы либо признаём правду самим себе в мире, но она такая не очень приятная для нас именно в контексте прогрессивной логики, потому что в нас, ну, во всех школьных учебниках... То есть, это вот наш век техники, он в принципе век прогресса, несмотря на то, что мы уже в нём разочарованы. То есть, интеллектуалы в прогрессе разочаровались уже после Первой мировой войны, атомная бомба и концлагеря добавили. Но всё равно, то есть, мы... мы сделали всё равно дабл даун, потому что всё равно наш базовый тип мышления остаётся примерно такой: «У меня есть iPhone и интернет, поэтому я лучше, чем Александр Македонский». Ну вот такой у нас, вот такое мышление. Молчу то, что лучше, чем Апостол Павел, Пётр или Иаков. То есть, ну, это какие-то вообще старые старики, они нам могут рассказать. Но вот с таким мышлением вот эти все глобальные проекты они и будут проходить по формуле из первого из послания. Сдаваясь перед ней, мы просто обречены повторять ошибки.
Дорогие друзья, серия подкастов Павла Щелина «В поисках смысла» не нуждается в моей рекламе. Я лишь скажу, что многие из этих подкастов я конспектировал. В описании к этому видео я дам ссылку на подкасты. Также Павел приглашает вас в свою группу, называется «Смыслы самоочевидного». Ссылку я также дам в описании к этому видео. А я в свою очередь приглашаю вас в сообщество «Бусти». «Бусти» – это русскоязычная платформа, где за 200 рублей, такова цена входа в наше сообщество, вы получаете доступ к закрытому контенту. Например, сейчас я записываю видео о медитации над псалмом. На «Бусти» размещены ряд фрагментов подкастов, в том числе с Владимиром Шеларом, которые не выложены в открытый доступ. Также вы получаете вход в закрытое сообщество в Telegram-канале, где интеллектуальные христиане обсуждают различные теологические темы. У нас есть священники, монахи, миряне. Приходите, у нас интересно. Ну и продолжаем слушать наш разговор с Павлом Щелиным.
Следующий вопрос о демографии и ультралиберализме. «Болезни современной России». Это 2011 год. «Следует, по-видимому, назвать резко ускоряющийся в стране углубляющийся демографический кризис. К сожалению, преобладающий в российском руководстве ультралиберализм пренебрегает этой крупнейшей проблемой современности, либо того хуже – намеренно ведёт дело к избавлению страны от излишнего бремени, как сознательно был инициирован в девяносто первом году развал Советского Союза под тем же самым предлогом избавления России от бремени всяких нахлебников». Вопрос у меня к вам: демография и ультралиберализм. Что статья написана о России, но здесь важен глобальный контекст. Здесь дело не столько в России, ну, и в России тоже, но это частный случай более фундаментального процесса, более фундаментального вопроса.
Так называемый второй демографический переход, кризис урбанизации. Заметьте то, что происходит во всём мире вне зависимости от того, в США, в Индии, в Китае. То есть, если мы будем сейчас смотреть в Германии, если мы сейчас будем смотреть на демографическую статистику в Китае, Германии, Южной Корее – они хуже, чем в России. Ну, просто чтобы люди для понимания: хуже. И здесь вопрос, на мой взгляд, заключается в незамеченной... что не замечено? Это не моя идея, это на самом деле очень хорошо сейчас описано и демографами, и рядами социологов, то, что в шестидесятые примерно происходит, ну, сексуальная революция, которая совпадает с вот этим вторым демографическим переходом, она помимо прочего сделала одну интересную вещь, которая сначала отрефлексировалась, ну, в силу особенности нашего восприятия, а именно: она перевела значительный, один из фундаментальнейших процессов человеческой жизни, ну, размножения, то есть вопрос рождения, зачатия детей, из неосознанной зоны в осознанную.
Что я имею в виду? Ну, никогда ранее на таком, если угодно, вопросом осознанного выбора двух людей. Вот мы можем... Для нас это сейчас уже, наверное, прозвучит как самое очевидное. Но вообще-то это настолько противоестественно, что представить сложно. Ну, простой пример. Простите, мы говорим о такой теме, тут немножко придётся плотские вещи обсуждать. Ну, прошу прощения. Когда мужчина-женщина занимались любовью в истории, так или иначе, крайне редко перед ними стояла осознанная вот прямо такая мысль, что... ну, то есть, они понимали то, что просто вот как всходит солнце и заходит луна, с вероятностью из этого получаются дети. И это не то, что им надо было провести. То есть, да, там дальше начиналась и детская смертность, и аборты, конечно, были и до этого. Но в целом для большинства это не было проблемой осознанного вот выбора. То есть, «мне надо выбрать, будет ли этот...» То есть, то, что называется научными... произошёл развод, декаплинг между сексуальным актом и зачатием. И наша человеческая психика на самом деле просто к этому оказывается не готовой. Мы на самом деле... оказалось то, что рождение как рациональный выбор, вот к вопросу ещё в ультралиберализме, выбором – в этом проблема. То есть, если мы остаёмся в зоне рациональных выборов, то аргументов... ни аргументов для конкретного индивида, для конкретного человека. И вот плоды этого, скажем так, землетрясения, они расходятся цунами по самым разным, если угодно, пространствам, по самым разным странам, включая Россию. Вот такое длинное предисловие. Почему в России этот кризис был чуть-чуть отложен? Потому что, ну, в Советском Союзе не было доступной контрацепции. Ну, в таком, скажем так, какая была, но не было в таком масштабе. То есть, она была, это просто тоже факт. В девяностые пришло, и заметьте, по всему постсоветскому пространству прошло просто волной – везде падает. То есть, даже в мусульманских странах падает, то есть, не растёт. Да, всё равно там сильно больше, чем в других, но всё равно тренд идёт на снижение. Тренд абсолютно одинаков. И тогда это нас как раз возвращает к вопросу, который вы задали изначально, об осознанности подобных выборов. Здесь вы абсолютно правы, что ультраидеология, в основе которой лежит оторванный индивид, то есть атомизированный индивид, неделимая вот эта часть, которая пришла из вакуума и ушла в вакуум, которая... все социальные связи которого акцидентальны, они не органичны. Конечно, в рамках такого индивида единственный путь – это путь саморазрушения как коллективно, симфонически, фундаментально. Очень интересно, что на рубеже вот этого падения технологического, приближающегося к технологическому кризису, именно в связи с демографической катастрофой... Просто чтобы вы понимали масштаб демографической катастрофы, который будет. Мы это можем видеть на примере Азии. Как вы думаете, через 100 лет сколько будет живых корейцев на... на 100 ныне живущих корейцев? Я думал всегда, что их будет больше, если честно. Знаю. Вот четыре на 100. Четыре. Да, то есть, в Корее тоже не рожают, получается так? Нет, в Корее всё, там уже терминальная стадия, там всё, это уже общество умерло, у вас живой труп ходит. То есть, люди думают, что вот эта клюшка наша... Бывает, что вообще-то в истории неоднократно случались периоды, когда вымирала половина населения планеты или там четверть населения планеты. Вот сейчас мы подходим к такой клюшке: мы к ней очень быстро поднялись, но в ближайшие десятилетия нас ожидает просто катастрофически быстрое падение по этой. И все наши социальные системы, все наши социальные институты, они не подготовлены к этому. То есть, масштаб грядущей катастрофы он людьми очень сильно не осознаётся. Я вот просто как пример: то есть, не везде так плохо, как... Более того, пример Кореи показывает ещё худшую вещь: все ожидания оказываются как-то... это мы, конечно, думали, что будет плохо, но каждый раз, когда мы описываем негативный сценарий, он оказывается ещё более негативный в реальности. То есть, все расчёты ещё показывают ускорение этих процессов. Единственное противоядие от этого, конечно, является... Ну, опять, это не вопрос как раз идеологии, а вопрос то, что у вас написано на футболке – смысла. По сути говоря, только те сообщества, которые именно как сообщество, то есть, смогут преодолеть индивидуализм, смогут преодолеть вот этот, если угодно, ультралиберализм или просто либерализм, и снова осознать себя как часть симфонической личности. То есть, как часть цепи поколений между прошлым и будущим. То есть, долг не только перед будущим, но и долг ещё перед прошлым. То есть, из концепции права в концепцию служения, в концепцию долга. Это и есть настоящая революция, которая, тем не менее, можем сказать, по сути говоря, очень простым лозунгом: «Выбери снова». То есть, предыдущая эпоха она разорвала всё, и она поставила человека перед вот этим голым выбором. И теперь у него снова два пути, которые он может выбрать: и для себя, и как часть симфонической личности. «Жизнь и смерть предлагаю тебе: выбери жизнь, чтобы жил ты и потомки твои», как учат нас Ветхозаконие. Вот это тот радикальный выбор, который стоит перед культурами и цивилизациями как таковыми. И Россия здесь не исключение. Просто надо понимать, что она, конечно, здесь не исключение. Но для того чтобы сделать этот выбор в положительном ключе, человечеству нужно вернуться к сакральным корням, потому что либеральный человек, как вы говорили в одном из подкастов, это «поколение снежинок». То есть, он оторван от корней, он не знает, куда он летит, он просто вот куда-то летит. Ну, не... Ну, да, собственно, и говорим. По сути говоря, мы провели эксперимент. То есть, условно говоря, вот это все... весь опыт последних 50-60 лет – это эксперимент, который, условно, говорит: «А что произойдёт, если одновременно оторвать человека от таких сакральных смыслов и предоставить ему возможность выбирать вообще любой аспект?» То есть, это же максимальный выбор. Вот: «Выбери каждую часть вот этой маленькой своей жизни». Те же предлагают этот выбор, то есть, переводят вас в зону осознанности, и оказывается, что без сакральных смыслов человеку вообще-то мало что нужно. Ну, действительно, мало чему нужно. И поэтому вы абсолютно правы, то есть, так или иначе, ну, это, кстати, подтверждается статистикой: единственные группы на Западе, ну, кстати, в Корее тоже, ну, меньше, просто вот на Западе это очень хорошо видно, единственные группы, в которых наблюдается альтернативный именно вектор демографического тренда, это общины верующих, очень важно – практикующих, практикующих их максимально, как бы вы сейчас сказали, ретроградно, не либерально и несовременно. То есть, это такие общины, как меннониты, амиши, католики, которые посещают тридентские мессы. То есть, это отдельный, ну, контекст. То есть, в католицизме сейчас есть основная масса католиков, которая идёт по пути, ну, по сути, там тренды ничем не отличаются от того, что мы видим в светском обществе. Есть, условно говоря, небольшая группа католиков, которая де-факто не особо признаёт Второй Ватиканский собор шестидесятых годов и практикует католицизм, как он практиковался до 1960 года. И вот просто если вы зайдёте в их церкви, то вы увидите, что там, ну, вот семьи там с пять-восемь детей – это не исключение, это прямо очень часто встречается. Ну, и тоже то же самое относится к православным. То есть, те православные общины, которые там практикуют, то есть, именно воцерковлённые, большие православные общины. То есть, как бы, но это вот единственные группы, в которых этот тренд развёрнут, вот как бы уже в принципе тоже экспериментально подтверждено. Ну, с мусульманами тоже: самые либеральные мусульмане против нелиберальных мусульман, и так далее, и тому подобное. То есть, это уже экспериментально доказано. Получится ли это выбрать? Будет ли этот выбор? Мы не знаем, мы знать не можем. Но логически это единственный сейчас мыслимый ответ на поставленный вами вопрос.
Павел, а вы когда говорите о Корее, вы имеете в виду Южную Корею или Северную?
Ну, Юж... Южной Корее демография. Статистика. Понимаете, голодающая Северная Корея, а реально голодающая, но у них половозрастная демографическая пирамида на порядок лучше, чем в Южной Корее.
Павел, ну, получается, что женщинам разрешили не рожать? Ну, в смысле, создали условия. Давайте... это не про мужчину и про женщину, это про обоих. Тут очень важный момент. Я сейчас вот здесь как раз не подумал, что буду выступать на стороне условного феминизма. Тут гораздо всё сложнее. «Не рожать, не рожать, отдавать» – вот это всё так называемое право, набор. Но на самом-то деле мужчинам разрешили не нести ответственность за свои действия. Исторически это то, что опять-таки социологи исследуют: большая часть браков, ну, то, что называется «га» – то есть, «дин» – это когда, условно говоря, в результате ночи любви мужчина приводил к зачатию. Ну, условно, приходит отец с дробовиком и подводит его к алтарю. То есть, это вот то, что называется в социологии, и это была, ну, значительная часть практики. То есть, если вы думаете, что мужчины исторически прямо всегда горели желанием брать ответственность за свои поступки, то вы глубоко ошибаетесь. Поэтому это как раз про обоих. То есть, тут опять, видите, индивидуализм приводит к фундаментальной проблеме. Он... Он институционально, то есть, на уровне принципов, создаёт мотивацию для каждого из участника преследовать максимальную выгоду в текущий момент, не на длинной дистанции, а в текущий момент. А вот в рамках этого подхода семья и дети – это вообще бред полный. Вот. То есть, соответственно, проблема не в том, что как бы там женщина или мужчина по отдельности, как раз проблема в том, что их принципиально разъединили. Проблема в том, что семья перестала быть субъектом права. Фактически субъекта права нет. Это тоже вот прямое следствие. То есть, соответственно, единственное как бы фундаментальное, фундаментальное контрдействие – но это ставка не на раскол, а ставка на единство. То есть, даже, ну, восприятие, условно говоря, примата цельности над частным. Сначала единое, потом частное. Вот такое может быть примат. Но вот в рамках всей этой демографической дискуссии это очень хорошо видно: каждый из участников преследует максимальную выгоду, то есть приводит к катастрофическим последствиям на длинной дистанции и для участников, и для целого.
Ну, для участников, например, другой такой интересный факт из современной западной реальности: до 30-40% вот этого молодого поколения мужчин находится в положении, то есть, недобровольного воздержания. То есть, элементарно нет партнёрш. При... Кстати, один из главных социологических предикторов социальных потрясений, если что. Ну, просто это вот на исторической социологии об этом говорится. Почему это происходит? Потому что другая социальная, скажем так, платформа, которая дала нам мобильное количество информации на эту тему, Tinder, э, показал очень простую вещь: график привлекательности мужчины и женщины диаметрально, диаметрально рассинхронизировались. Простите, вот самые, что называется, либеральные в этом отношении платформы дают очень чёткие данные. То есть, график привлекательности женщины достигает пика там 18-21 год, потом плато до 30, резко падает. Но с точки зрения утилитаризма то, что тебе нужно... тебе нужно в этот период максимизировать свою выгоду. Соответственно, вот эти женщины все толпой, все эти 80%, ищут максимально крутого партнёра. Опять-таки, создаёт иллюзию: «Всё, вот у тебя рынок, вот выбирай на рынке самый лучший, условно говоря, iPhone, самого лучшего мужика». А с мужиками это проблема наоборот: привлекательность мужчины только начинает расти только после тридцати, потому что к этому моменту у мужчины появляется то, что женщины реально ценят. И это не его внешний вид, это машина, дом, работа, деньги и так далее, и тому подобное. То есть, то, что самое – социальные блага. И получается рассинхрон. То есть, они преследуют вот этих, которые в той группе, причём так называемые «пики». Но те-то уже после 10 лет, скажем так, специфического опыта, не сильно заинтересованы с ними в долговременных отношениях. Но они тоже остаются глубоко несчастными, потому что там начинают... В общем, в рамках системы социология показывает, что несчастны вообще все. Но при этом каждый в конкретный момент реально преследует, пытается максимизировать свою выгоду. Вот такая вот получается интересная замкнутая петля. Собственно, это и есть такой пример самопожирающей... Урок. Символ современной цивилизации – это змея, которая пожирает хвост. Вот такая... не знаю, может быть, потом порежу занудная социология, она как раз даёт вот примерный образ вот этого самопожирания. Не, это очень хороший образ. Я просто вижу по ровесникам и по молодым людям, что именно, именно так и есть. То есть, девушка 18 лет, которая должна по идее встречаться, искать себе мужа, она не ищет себе мужа, она говорит: «А зачем мне это надо? Вообще-то у меня ещё...» Просто скажем: «Зачем мне этот лузер?» Давайте прямо говорить: мужчина 18 лет современный – это не то чтобы прямо уж большой актив. То есть, это пресловутые, как бы, ну, работы ещё нет, собственной квартиры, скорее всего, нет, машины нет, и тому подобное. То есть, то есть, раньше культура, по сути говоря, что делала? Культура, она... она заставляла людей преследовать, условно говоря, оптимальное решение не на дистанции момента, а на дистанции жизни. И в итоге получалось как: условно говоря, женщина в молодости реально жертвовала своим активом. Это была скорее жертва с её стороны, потому что, скажем, восемнадцатилетний пацан не заслуживает восемнадцатилетнюю девушку по рыночным, скажем так, если мы находимся в зоне логики рынка. Но объективно не заслуживает. То есть, она гораздо более ценна: молодая, детородная женщина, ещё если она красивая – это тот актив, который восемнадцатилетний пацан не заслуживает. Но зато в 30 лет, когда этот пацан уже начинает быть, приносить пользу, он не преследует очередную, а он как бы возвращает этот долг, условно говоря, своей жене, чья ценность после 30 лет падает вот просто до пола. То есть, опять-таки, не показывают удивление огромное количество успешных женщин тридцать плюс, старше, которые достигли карьеры, достигли успеха, и внезапно обнаружили, что мужчинам это вообще нафиг не сдалось, и они внезапно оказываются одинокими. И они оказываются в очень неприятном положении, потому что, ну, всё, этот ресурс, который ты назад не вернёшь. Ранее культура, по сути говоря, вот этот рассинхрон искусственно синхронизировала: давление через семьи, через нормы религии и так далее. А сейчас свободного выбора нету. То есть, по сути говоря, единственная альтернатива – это оба из этих участников должны осознанно принять это самое решение. То есть, принять решение по не максимизации своей выгоды в текущем моменте, а максимизации своей выгоды на длинном жизненном пути. Но вы понимаете, какая степень... То есть, требования осознанности, вот здесь требования к современным людям реально гораздо выше, простите, чем к нашим предкам. Наши предки об этом не задумывались, им как это сказали: «Пошёл!» Как это сделал. То есть, как бы, вот это всё – зоны неосознанного выбора. В каком-то смысле это им было проще. Вот в этом смысле действительно было проще.
Павел, да даже не то что наши предки, а вот поколение моих родителей – восьмидесятые годы. Вот мои папа с мамой женились в восемьдесят втором году. Так тогда было принято: ну, пришёл из армии, сходил, пришёл из армии – 20 лет, ты женишься. А девочке там 18 лет. Отец женился, ему было 18, еле-еле исполнилось. Вот вообще хотел жениться раньше, родители жены сказали: «Давай хотя бы 18». И это было нормой для всех. Ну, практически для всех тогда. Вот уже моё поколение – это нет. А поколение, вот какое сейчас вырастает, даже если они вступают в брак в 25-30 лет, они не рожают детей, они говорят: «Зачем нам это надо? Собачка есть, кошечка есть, мы ещё не попутешествовали». Ну, а потом уже и ни к чему.
Ну, вот это проблема... Да не то что проблема, это особенность. То есть, это модель. И опять-таки, тут участники... Ну, при прочих равных, они... Мы же не занимаемся, очень важно, по... мы не занимаемся осуждением. Очень хочу это сделать большой акцент здесь. Просто нужно показать причинно-следственные связи. Это не случайно. То есть, они не то что такие злые прямо, условно говоря, там, или там они там, условно, те... падение нравов и так далее, и тому подобное. Нет, это следствие раскрытия фундаментальной философской посылки. Если вы в качестве ценности кладёте атомизированного индивида, которого вся культура направляет на максимизацию своей выгоды в текущем моменте... Именно это вопрос как раз пресловутый. Нравы, слово, идеология, вопрос культуры скорее гораздо больше. Ну, условно говоря, если у вас основной лозунг, который вывели в добродетель, это «толерантность», «бери от жизни всё», то, простите, вот плоды по плодам их видно вполне. Какие вот результаты они могут принести?
У нас там где-то 45 тысяч населения. Мы примерно видели там жениха и невесту после свадьбы, и у нас было несколько случаев, когда через 2 месяца после свадьбы шикарной мы спрашивали: «Там, Дима, привет! Как там Оля?» А он говорит: «Какая Оля?» Мы говорим: «Дим, ты что, дурака валяешь?» У нас было два-три случая таких. И после этого мы перестали спрашивать, как там Оля. То есть, даже те, которые вот, ну, вступали в брак, они встречались долго, там 5 лет. То есть, они вступали в брак, и через 2 месяца, месяц, полгода очень много было случаев – они разбегались. Но опять, это тоже связано с этим принципом, потому что, ну, как любой человек, который был в браке... Брак – это штука специфическая, скажем так. Это не... Особенно когда пропадает эффект... Ну, химический эффект кокаина. Он тоже... Статистика как раз показывает, что как раз вопрос первого радикального падения – как раз 3-4 месяца, а потом 3 года. То есть, почему 3 года? Прямо и к... там уже совсем. И остаётся только вопрос вот этики, по сути говоря, этики осознанного выбора. Ну, и соответственно, с рациональной точки зрения: зачем? То есть, опять, если мы... если у нас установка преследовать рационально, максимизировать выгоду в текущем моменте, возвращаюсь к вопросу о мужчине. Ну вот, условно говоря, если у мужчины нет этических оснований, зачем ему в 35 лет, уж простите, со своей довольно «посливевшей», может быть, женой? Вполне возможно, люди меняются. Зачем ему его терпеть, ему её терпеть, когда есть молодые восемнадцатилетние девочки, которые могут оценить его актив? Ну, это если мы находимся в парадигме рационального выбора. Вот вам рациональное экономическое поведение, именно рациональное экономическое поведение, не более того. Завершая тему демографии, можно, наверное, привести ещё такую метафору вам как...
Отцу шестерых детей это, конечно, известно, что рождение детей – это принципиально скорее Таинство, чем рациональный выбор. И наоборот, Таинство никоим образом не может быть в зоне рациональности. Но если вся культура – базовая установка – то, что ты этого достоин, бери от жизни всё, рационализировать решение этого парадокса невозможно. Таинство в рациональность не вписывается.
Вот когда рождение происходит дома, у нас бы трое домашних родов, и ты принимаешь малыша, это просто что-то космическое. То есть я даже не могу это объяснить, это вот, ну, я не знаю, как это выразить словами, но это круто. Это было очень, знаете, вот такое чувство, что в мир входят большие, большие смыслы, трансцендентно просто прорывается в мир из родов.
Ну и это не рационально, очень важно. То есть это здесь не про рацию идёт, здесь именно про цельный опыт, в котором дух, тело, там и разум соединены вместе. Да, это именно цельность, да, некий экстаз такой, да, трепет, можно сказать, тоже. Опять, люди не то чтобы не виноваты, но тут надо понимать, что это как раз вопрос идеи, которая раскрывает и воспроизводит себя в базовых вещах.
И базовая идея очень простая: атом, мизинец, индивид, который преследует максимальную выгоду в каждый момент времени. Или, скажем, по Лосеву, вот так расцветает миф. Вот он, тот либеральный миф, расцветает таким образом: рыночная экономика, рыночные отношения. Вот, пожалуйста.
То есть, как вы тогда сказали в последнем эфире, вы выбираете миф, а дальше сценарий известен, он будет проигрывать вот в том мифе, в который вы попали. Да, и так, причём, заметьте, он довольно настолько мощный, что вроде такие страновые, вот он, ну, то есть, он перекрывает любое страновое различие. Это интересный момент. То есть он одинаково себя воспроизводит в разных культурах, тоже интересный момент. Ну, это так, наблюдение.
Кстати, да, ведь и в мусульманской культуре, да, и в китайской культуре, и в корейской культуре воспроизводит себя один и тот же либеральный миф. А почему так получилось? Нет, ну, потому что это самая такая радикальная, мощная попытка универсалий идеологии. То есть никакой другой идеологии до этого не удавалось занять такие доминирующие положения, как либеральная идеология.
Когда Фукуяма писал конец истории, мы, конечно, над ним с исторической точки зрения смеёмся сейчас, не то смеёмся, иронизируем. А в своей группе в Telegram-канале вы опубликовали пост про нарративные войны. Можете рассказать, оружие, если быть точным, там про нарративные войны. Угу. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее вот для наших зрителей? И в чём, потому что мы говорим о либеральном мифе, и вот здесь я хочу перекинуть мостик на нарративную, на когнитивную войну.
Ага, ну, эта тема довольно длинная сама по себе, но действительно корневая. Дело в том, то, что, на мой взгляд, это является естественным, логичным продолжением раскрытия более фундаментальной идеи, которая формулируется как идея фаустовой цивилизации, идея фаустовской сделки. Если мы понимаем, что это такое, то в дальнейшем, откуда она возникла? Здесь я опираюсь на Шпенглера и Сикорского, то есть два автора, которые сделали это гораздо лучше до меня, я чуть-чуть просто добавил своего, по сути говоря.
Они, они делают наблюдение, что если рассматривать основополагающий миф западной цивилизации, а можно шире добавить, поскольку в той мере, в какой другие цивилизации пытались имитировать западную, то есть можем, в принципе, сказать, что модерн – это и есть западная цивилизация. В той мере, в которой вы принимаете на себя основание модерна, вы становитесь, пытаетесь становиться копией Запада, симулятором Запада. То есть вы принимаете плоды этого самого мифа. Так вот, в чём суть этого мифа? Это миф, когда ум, то есть кто такой Фауст? Фауст – это воплощение ума. Если мы помним, в самом начале он говорит: «Я изучил вообще всё, я изучил теологию, богословие, математику». На самом деле, и он завершает сделку, немного немало, сделку с сатаной. Что он получает в рамках этой сделки? Власть над миром в виде технологий. То есть он получает технологию как способ власти над миром и, соответственно, платит за это духом, смыслом, если угодно, разрушая свою связь с ним.
И вот это фундаментальное сочетание о превращении всего в технологию как инструмента власти, как это связано с нарративным оружием? И на прошлой нашей беседе, и вот уже сегодня мы заметили особенность человеческого, скажем так, восприятия, даже человеческой жизни, а именно примат мифа над действием человека. Это легко пояснить по одной простой причине: мы игнорируем это часто в нашем форма, вся наша, ну, не вся, почти вся классическая, скажем так, обучение в университетах, как бы этот вопрос опускает, но вообще в центре всего стоит действующий субъект. То есть любое вот это, хоть экономику, хоть что, самое фундаментальное – это что в голове у этого субъекта, когда он действует? Потому что действовать он будет не исходя из своих рациональных представлений, мы с этого начинали нашу беседу, а исходя из тех представлений, того мифа, который находится, соответственно, в его голове. То есть примат мифа над, если угодно, даже над оружием, даже над действием – это не выдумка там, я не знаю, философов, не выдумка технологов, а это определённое свойство человеческой реальности.
Это опять-таки отражение того вечного, то, что сказано в первой главе Евангелия от Иоанна: «Искони слово, слово у Бога и слово было Богом». То есть в начале было слово, то есть слово было всегда, то есть слово находится выше всего в иерархии. И что такое нарративное оружие? Нарративное оружие – это попытка превратить миф в технологию для того, чтобы получить власть. Очень простая формула, очень естественная штука.
И это является, на самом деле, потенциально самым мощным оружием в эпоху информационных. То есть не так важно, сколько вам дадут вооружения, а важно, какая в основе лежит мифология. У вас сложнее, важнее, которая лежит мифология. Давайте объясню, в зависимости от чего важнее. С точки зрения тех решений, которые примет человек, вот то, что возвращаемся, последствия будут быть самые разные. То есть мы можем принимать решение из неадекватной картины мира, и эта картина мира всё равно своё возьмёт, у неё цена всегда одна – кровь и разрушение. Но решения всё равно будут приниматься из мифологической картины, понимаете?
Или покрыть поподробнее, как это происходит? Ну, то есть, вам могут, вам могут дать огромное количество вооружений, наоборот, не огромное количество вооружений, но суть в том, то, что фундаментально вы действовать будете не из этой картины, а из того, как вы этот мир представляете. В то время как реальность будет развиваться параллельно, но как раз здесь наступает часто момент, что реальность вам кричит об одном, миф в вашей голове принимать не исходя из реальности, а из мифологической картины. В этом смысле оно важнее. Соответственно, вы можете врезаться в реальность как в стенку, расшибиться и сказать, что нас обманули, или как-либо сказать, что нас, да, либо как так, лицо детской неожиданности: «А нас обманули! Как так могло быть?» В разных вариациях также не бывает самые сильные. То есть, ну, ладно, поделюсь, это такое, то, что я в практические консультации часто использую, но кому надо, тот услышит. По сути говоря, это всё работает в рамках того, то, что один мой хороший друг назвал «философия не лоха». В том эфире «философия не лоха» – это фундаментально. То есть это действительно фундаментально, это как раз основа принципа самосбывающегося пророчества, принцип работы мифа и принцип когнитивного управления, принцип философии там три пункта.
Первый пункт: я не [ __ ]. Второй пункт: я не могу ошибаться. Почему? Смотри пункт первый. Третий пункт: если реальность кричит мне о другом, то тем хуже, то я скорее продолжу как бы следовать по пути лоха, чем изменю свою стратегию. Почему? Потому что я не [ __ ]. Вот она, круговая цепочка. И в этой круговой цепочке просто неизбежно оказываетесь в воронке катастроф.
И если и смысл нарративного оружия, чтобы вот в эту точку «Я не лох» заложить там пару-тройку идей, которая затем будет воспроизводить себя вне зависимости от того, условно говоря, что вам будут кричать изо всех, условно говоря, сигналов. То есть, по сути говоря, происходит интересная такая метафорически отрубание сигнальной нервной системы. То есть задача нервной системы сигнализировать у себя что-то, а она, по сути говоря, блокируется и отрубается. Это и есть когнитивное оружие, это есть нарративное оружие непрямого управления.
Исторически очень интересно, то есть там это огромная, если угодно, глубина знаний. Там какие-то первые примеры, там они вообще в древности пропаганды, то есть принципы пропаганды не меняются. Вот технологии пропаганды изменяются очень сильно, они сильно изменились, конечно, с приходом новых вот средств массовой коммуникации, здесь произошло изменение, они позволяют гораздо более таргетировать. Оно суть этого процесса она не изменилась, повторюсь, со времён Фауста – это боевая магия. То есть это форма боевой магии, форма, форма магического заклинания, если угодно.
То есть, по сути говоря, что чем занимались шаманы древности? Блокировали нервные системы у воинов, чтобы они были способны на самоубийственные. То есть нарративное оружие – это попытка превратить в технологию, чтобы создать управляемое безумие в целях разрушения. Опять-таки, привыкли считать, что у человека могут быть только витальные мотивации и только мотивации рациональные, а у него мотивации ещё могут быть мортальные, то есть к смерти, к саморазрушению. То есть то, что называете врезаться в стенку. Ещё могут быть мотивации иррациональные. Так вот, мотивации субъекта – это страшное, неприятное открытие – они всегда иррациональные.
Давайте так: чем ближе вопрос подходит к пределу, то есть к экзистенциальному вопросу, к вопросу о бытии, к вопросу предельном смысле, вопрос: «Зачем живёт человек?», тем меньше там рациональности и тем больше там иррациональности. А ирония в том, что все важные вопросы на человеческой жизни иррациональны. Примат истории над физикой, примат мифа над технологией.
Павел, а есть ли какое-то противоядие против нарративного оружия?
Есть, но оно не лежит в той зоне, которой интуитивно хочется вот сейчас сказать нам, гордому нашему человеческому уму, то, что: «А давайте теперь разрушим все мифы, расскажем, откажемся вообще от всего и как раз, как это, будем отрицать нашу иррациональность и поэтому победим иррациональность рациональностью». Так вот, к сожалению, разочарую всех: рациональность не побеждает иррациональность, а побеждает она по аналогии ровно тем, о чём писал ещё 100 лет назад Льюис в своей фундаментальной, но короткой работе «Человек отменяется». Вот она цитата: «От ложных чувств чувства истинные колоть по чувству надо чем-то насытить, а черствеет против размягчения мозгов». То есть победить ложный миф и нарративное оружие можно только мифом истинным, который вы свободно и осознанно приняли и осознанно интегрировали в себя.
То есть возвращение монашеских практик. Кто сегодня обладает иммунитетом к когнитивному оружию? Те, кто де-факто, ну, монахи по идее. То есть как бы там же, и там доходит дело до прям, ну, откровенно говоря, то есть у них есть свой миф, который, простите, вы нарратива не проживёте. У них есть практики направленного внимания, у них есть практики самоанализа и саморефлексии, осознанно внешней осознанности, и у них есть референтная точка, относительно которой они могут. Таким образом, вы можете защититься от нарративного оружия и как индивид, хотя опять-таки, насколько индивид – это реальность, вот сегодня обсуждали, но и как симфоническая личность по Карсавину, ну, как коллективная личность.
И это, конечно, очень интересный момент сейчас, потому что интуитивно приходит, ну, понимания там ещё близко нет, но приходят ощущения, потому что вот как раз события последних двух-трёх лет обнажили эту проблему, обнажили катастрофу, то, что вот этот мир, и это имеет прямое отношение к вашему первому вопросу: «А что же невозможен этот мир всех со всеми, в котором там маленькие, большие, все просто обнялись в дружном топоре?» Так именно поэтому, на самом-то деле, ж попробовали, но не получилось в девяностые годы, к этому мифу, уж простите, приблизились ближе, как не бывает. Жизнь доказывает, что невозможно, и поэтому сейчас наступает момент выбрать снова те смыслы, вокруг которого вы едите. Вот то, что происходит сейчас на наших глазах, и то, перед этим вопросом, повторюсь, станут все народы, все культуры, все цивилизации. Это не то, что там выбор только для России или для Китая, или Израиля и США, для всех выбор, абсолютно для всех. То есть это ещё один из нескольких таких фундаментальных выборов, которые предстоит. Есть ещё несколько, но об этом, может, в другой раз.
Павел, я понимаю, что время заканчивается. Просто ремарка, если можно, то прокомментируйте: для того, чтобы выбрать истину по Льюису, нужно отказаться от большой, большой культуры постмодерна, которая как бы размывает истину и говорит: «Ну, ребята, их, ну, она просто говорит: истины нет». Да, да, ну, истина как бы это результат твоей субъектности, то есть вот можно для кого-то истина выращивают червячков, для кого-то истина там, ну, то есть, но она, но тем самым она говорит, что истины нет. Если мы говорим, что истина есть для кого-то, то, по сути, значит, что истины нет. То есть, да, то есть, ну, да, в рамках культуры постмодерна это невозможно сделать, конечно, невозможно.
Обратиться к логическому повороту и в ту сторону двигаться. Да, ну, да, ну, я это здесь как бы даже не скрываю, то, что, согласно моему мнению, вырежете, я же не скрываю, то, что я поддерживаю мысль, высказанную, по-моему, Дюпюи, что будущее логично, будущее, но я бы сказал так: реальность теологична, вечность теологична, поэтому будущее, конечно, теологично тоже.
Спасибо, дорогие друзья. С нами был Павел Щелин, независимый политический философ. Мы отсылаем вас к серии подкастов «В поисках [смех] смысла». Также у Павла есть группа в Telegram-канале «Смыслы самоочевидного». Ссылку, я не знаю, давай ссылку в описании. Павел, на эту группу можем, дадим ссылку в описании к этому видео. Ну, а у нас есть сообщество в Бусти, куда мы вас всех приглашаем. Павел, спасибо вам огромное.