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欢迎来到未来奥迪播客，我是未来学家托马斯·弗莱。今天我们将讨论未来一些非常不同的事情。通常我的联合主持人特伦特·弗尔会和我一起，但今天我将独自一人。我们都是未来学家，我们都是演讲者，我们周游世界发表演讲。所以，如果您有兴趣，请务必在 Futura Podcast 网站上关注我们。[掌声][音乐][掌声]。.c 但我们今天的嘉宾是安迪·海恩。安迪·海恩是德克萨斯州休斯顿大学的教授，他是一位著名的未来学家，在未来学家圈子里很有名。他非常认真地研究了整个课题，并一直在研究资本主义之外会发生什么。他并不是在描绘一条“这就是它将如何发展”的路线，而是实际上让我们对可能发生的事情、将要发生的改变有所了解。我发现这是一次非常迷人的讨论。他对我们将要遇到的几个变革因素进行了详细阐述。因此，我认为您一定会喜欢这次。再次查看这本书《想象资本主义之后》，您可以在亚马逊和所有常见的书店找到它。谢谢。那么，安迪，您最近怎么样？我过得很好，汤姆。很高兴再次见到您。已经有一段时间了。我知道我们的道路和未来世界偶尔会交汇，很高兴再次交汇。是的，我想上次是在 2017 年在西雅图。是的，是的，那真是一场有趣的活动。那么，您刚刚写了一本新书。您能稍微解释一下这本书吗？您对未来几年资本主义将如何变化有什么看法吗？您能稍微解释一下吗？当然。故事的起源是这样的：2012 年，我们有一群特别对这个问题感兴趣的学生。我们围绕这个问题举办了当年的春季聚会，我们称之为“资本主义之后”。2012 年。我开始研究，心想，嗯，作为未来学家，尽职调查很重要，我们应该一直在关注“下一个是什么”，下一个经济系统是什么。在我大概扫描了这个话题五年后，大约在 2017 年，我开始觉得想法的热度、紧迫性或数量开始略有上升，就像“嘿，这有点意思，对吧？”所以，我稍微提高了调查的音量。确实如此，我想说的是，从宏观层面来看，最让我震惊的不是资本主义本身不好或邪恶，而是新兴的未来和资本主义擅长的事情，我们将开始走向不同的道路。就像，你知道，正如我所说的，资本主义完成了它的工作，它擅长创造财富。但是，我认为随着我们看到一些价值的转变，社会性质的一些转变，那些产生经济增长的模式将越来越不符合我们的需求。那么，您如何定义资本主义？这是一个好问题。我只想说，它实际上是当今世界（不是全部，但大部分）的操作系统。我们以美国为例，书中也是如此，但我确实放眼全球。但你知道，美国是我们今天资本主义的典范。所以，它不仅仅是经济系统，而是经济系统与政治、技术体系和环境背景交织在一起。所以，如果“操作系统”这个比喻可以的话，那就是我的想法。即便如此，我确实试图将研究范围稍微缩小到经济思想上，因为我不想做“万物未来”，你知道，这有点渗入其中，但我试图说，经济学家们在思考资本主义之后的未来时在想什么。所以，这就是我的出发点，论点是经济中心化的，但如果你愿意，它就是整个整体。作为一名未来学家，我总是认为我的工作是挑战人们的假设，挑衅，拓展人们的想象力。所以，当您想到资本主义在变化时，您认为会导致它走向不同方向的触发点是什么？大概是三大点，没什么惊喜。气候和资源承载能力论。我认为关于这种增长率能持续多久，增长的性质和增长率能持续多久，存在一些疑问。所以，我们肯定有一些问题需要问。我认为是经济不平等论。资本主义确实能做好一些事情，它确实能创造财富，但它本身并不是为了公平地分配财富而设计的，对此有一些疑问。我认为是这两点。第三点是关于整个技术能力。现在人工智能已经爆发，并唤醒了一些人，让他们意识到正在发生的事情。我认为，虽然这可能会走向坏的方向，但我们面前也有惊人的能力，我们将如何利用它们？所以，我认为这是三大点：环境问题，平等/不平等问题，分配问题，以及我们将如何利用所有这些技术能力。那么，时间范围是什么？它已经开始了？我认为是的。我至少轻描淡写地追踪了十多年，过去两三年，也许五年，取决于您如何看待。现在，您可以看到关注度的激增。它仍然不是普通人，可以说，在谈论资本主义的终结。但在那些可能倾向于思考这些问题的人中，您已经看到了“资本主义终结”的文章。如果您在 Google Trends 中搜索一下，您会看到它飙升，而且是在过去两三年里。他们说，在此之前，数量非常稀少。有些人确实在思考。而且，我想说的是，尽管有很多关于“终结”的文章，但更多的是关于“我们如何修复它”，“我们如何改革它”。对我来说，一个有趣的结论是，作为一名未来学家，我总是想为可能性留出空间。但是，我认为改革是件好事，应该去做。让我们尽力而为。但我认为，从长远来看，我认为我们无法修复它，我认为它的本质就是它会崩溃。我们可以延长它。我将“资本主义之后”的时间框架设定在 20 到 30 年。所以，不是明天。而且我认为，如果它现在就崩溃，那将是危险的。我的意思是，这并非不可能。我认为我们对之后会做什么毫无概念。我认为那将是灾难性的。好的，这是一种系统思维方法，关于人类将如何进入下一代。加密货币在其中扮演什么角色，如果有的话？当然。我们确实研究过。我认为其中一个主要的，当您更接近所谓的解决方案空间，或者它可能是什么样子时，您会看到其他人所写内容中的一个主要主题。所以，需要明确的是，我并不是凭空捏造的。这主要是一项综合性工作，我试图找出人们在说什么，关于资本主义之后可能发生的事情，已知的思想状态是什么？我认为一个主要的主题是这种分散的、分布式的、高度本地化的网络，当然也关注全球。我认为可能有点浪漫化了本地化，但即便如此，我绝对同情这种想法，即我们需要分散化。当您将其扩展时，当您将其扩展到全球时，您称之为？所以，在这种分散的、分布式的未来中，您可以想象像加密货币、区块链这样的东西，作为一种根本性的赋能机制。所以，我绝对可以，我认为不仅仅是这样，而是任何类型的决策标准，任何能够使这种分布式本地模型工作并连接和扩展的技术，我认为这些就是我们看到的大部分想法。好的，好的，是的。那么，您如何解释 20 年后这对普通人的生活会产生怎样的影响？当然。我认为第一点，我们称之为第二点。第一点是，我们必须考虑，如果我们处于一个必须重新思考我们增长的速度和方式的未来，我们必须放慢速度，以防止地球过热，如果它允许的话，这可能是另一个话题。但我会说第一点，我认为我们消费的性质，我们消费的东西，我们在这方面会有一些物质上的改变。但也许在心理上，它有什么不同？我真的认为我们正在走向一个所谓的“后工作社会”。是的，每个人都开始有点……但当您看看人工智能和自动化的所有潜力，以及所有正在发生并且长期以来一直在发生的趋势，朝着九点到五点的工作作为主要生计的趋势一直在下降。我们已经朝着这个方向悄悄前进。然后，您会看到关于“我们将用自动化和机器取代人们”的辩论。我认为，如果我们明智地对待这个问题，这是个好消息。我的意思是，我认为这应该是我们的目标。我认为人们仍然有事情要做，仍然有工作需要完成。但是，我们建立社会的方式，这种观念，你需要一份全职的八小时工作制才能获得基本生活，我认为我们将越来越多地说，这太愚蠢了。我的意思是，我们不再需要那样做了。我们仍然需要做事，但再次，我们拥有惊人的技术能力，让我们明智地使用它。所以，我认为这将是一个后工作社会，但我认为它不会是突然的事情，每个人都会突然坐着无所事事。我认为我们将逐渐将越来越多的工作转移到……是的，我们称之为机器世界，或者您想如何定义它。好吧，有些人正在迅速预测我们将成为一个多行星物种。这会改变什么吗？是好事还是坏事？我想说，在这本书中，我并没有真正……我估计 20 到 30 年，这不会是一个驱动力。有两件事您可能会觉得有趣，我曾考虑过包含，最终，也许只提一点点，那就是长寿的可能性。我几乎……我几乎把长寿列为其中之一。我有七个关键驱动因素，我几乎把长寿列为第八个，最终只是说，是的，我认为时间框架不对。但我的意思是，那么下一件必须发生的事情是什么？不是我，而是别人必须写，比如“资本主义之后”，以及那个未来是什么样的。是的，当然。但我不知道，我不知道您是否认为我们会在 20 年后到达那里。但我还没有看到任何让我认为我们已经到达那里的事情。但朝着那个方向，当然。是的，是的，长寿的事情，有很多希望，很多美好的祝愿。但我还没有看到任何人活过 120 岁。所以，这是我职业生涯早期的一个有趣的事情。我们在 90 年代做了一些关于长寿的工作，一些客户感兴趣，我们深入研究了所有关于长寿的计划，我们想，哇，这比人们想象的要难得多。而且，没有什么看起来特别有希望。我没有彻底跟进，但我的感觉是，我仍然没有看到任何让我觉得“哦，是的，我们终于……我们终于解决了”。我认为这是完全可能的，但它只是……这是又一件事情，看起来比我们想象的要难。你好，我是特伦特·福勒，Futura Podcast 的联合主持人。我遇到的最常见的营销建议之一是了解您的听众并满足他们的需求。播客的一个困难是，实际上很难做到这一点。主要平台都没有提供任何方式让我们联系到您，我们的听众，以了解您喜欢 Futura Podcast 的哪些方面，以及您希望我们做出哪些改变。所以，我们决定录制这个广告，直接向您提问。请联系我们。前往 Futura Podcast.com，进入联系页面，给我们写信。告诉我们您最喜欢和最不喜欢的剧集，您希望我们在未来涵盖哪些内容，以及您想让我们知道的任何其他信息。我们为您制作这个节目，我们希望您的建议能让我们做得更好。提前感谢。是的，是的，就像……飞往另一个星球并在那里生存。是的，我当时正在写一个短篇故事，关于……在派出几批船员前往火星后，埃隆·马斯克决定我们需要……开发一种更强壮的物种，一种人类，以便在火星上生活。然后他开始基因工程改造人类。所以，在我至少的故事里，所有的火星人都将有四只手臂，每只手有六根手指。所以，而且，所有人的智商都超过 200。好吧，我得说，尽管我没有具体说明，你知道，解决或将“地球后”纳入 20 到 30 年的时间框架。其中一个……我有一个关于“技术驱动的丰裕”的图像。其中一个未来是，驱动力，关键驱动力是技术驱动的丰裕，它促成了超越资本主义的转变。其中一些想法……我们有……库兹韦尔的……奇点，另一边是什么？尽管他并没有给我们太多帮助，但它看起来是什么样的。但他只是说，另一边会不同。但是，尤瓦尔·赫拉利，他在他的几本书中确实谈了很多关于……新物种。你知道，你可以清楚地看到，当我们……出于任何原因，你可以看到一个新物种的出现。我分析了这一点，因为我认为这是一个非常可行的未来。所以，这些想法，而且是在 20 到 30 年的时间框架内。而且，我认为……超人类主义者也是如此。所以，这些，而且有趣的是，技术……技术驱动的未来图像实际上是我能找到的最清晰的。他们做得更好，试图描述那个世界是什么样的。现在，它可能有点偏向技术，但这就是他们在做的。所以，如果你在做一个技术未来，它当然会有点技术密集。但它们比环境的，或者……有点模糊的，社会政治的要发达得多。是的，是的，我们将会……本地工人委员会，他们将解决所有问题。就像，天哪，我不知道，你有没有在志愿者协会工作过？你知道让人们做事有多难，对吧？是的，是的，那肯定很有挑战性。是的，您是对的，当您谈论所有您正在玩弄的变量时，您将它们放入一个大桶里摇晃，倒在桌子上，看看我们有什么？我们有什么可以工作的？是的，因为它们中的每一个都可能走向一个没有人预料到的奇怪方向。是的，我的意思是，即使是开发某种真正有用且引人入胜的 VR，不会让人生病，那也是一个巨大的改变者。它能让人们更真实地理解未来可能是什么样的，并能够实际创建……视觉图像。那本身就是一个巨大的改变者。那么，现在告诉我您的书。它现在有售吗？我们距离正式的精装本发行还有三天。电子书已经可以从出版商那里获得，但我们……我们想在圣诞节前准备好，但没赶上。所以，我们大约在一个月或两个月前进行了软启动，现在正式启动是在 2 月 10 日。我们将在几周后举办一个小型的发布派对。所以，就快到了，就快到了。好的，好的。那么，您会举办一个盛大的派对吗？嗯，我们看看是否盛大，但我们会举办一个虚拟的发布会。我将谈论一些事情，我们有一个小组会谈。这是一个小时的活动，我很乐意提供链接。所以，这是发布活动。我一直在谈论这件事，我一直在说。所以，我想我的一些亲近的人会想，天哪，你终于把它拿出来了，花了这么长时间。但从某种意义上说，我很高兴。我的一部分希望我能早五年出版，那样我就可以显得更聪明，我领先于时代。因为现在过去五年里，关于这个问题的学术研究和出版物相当多。我希望带来的是，你知道，你总是说，为什么是这本书而不是其他书？你可能也看到了，关于未来的许多书都是由非常聪明的人写的。但通常是非常聪明的人，他们只是给你他们非常聪明的观点，而且通常没有多少方法论上的严谨性。对我来说，我想加入的是，使用严谨的预测方法，那个未来是什么样的？如果你愿意，只是比较一下差异，不是说它更好，而是能够说，我们得到了这三个非常挑衅的图像。如果人们看了说，“等等，这是从哪里来的？”能够追溯回去，说，“好吧，你知道，我认为……这是我真正喜欢预测工作的一件事。”我最近几周为全新的团体做了两次培训。我们让他们艰难地完成所有这些工作，到最后，他们会说，“我的天哪，我太累了。”我说，“好吧，我们希望你做足够严谨的研究，这样如果你提出了一个挑衅性的未来，有人来找你，说这是胡说八道，你就可以证明，你知道，你可以为自己辩护。我做了这项工作，这是保管链，这是这个，这个场景来自这组驱动因素，这组驱动因素来自这些趋势，这些趋势来自这些扫描命中，我们可以一直追溯回去。”所以，这就是我想在这本书中展示的。这不是一些虚构的关于可能发生的事情的胡言乱语。而是，有证据，并且有合理的理由来解释它是如何联系在一起的。所以，这就是我想加入的。再次，这是一项综合性工作。所以，这些想法是存在的，有很多人在思考资本主义之后可能是什么样子。好的，那么，请谈谈能源在所有这些中的作用，因为能源是一个主要因素。几个月前，我在拉斯维加斯为伯克希尔·哈撒韦公司做了一个演讲，我们谈论了能源的未来。我展示了一些屏幕，人们在 1850 年对能源的看法，然后当到了 1900 年，然后 1950 年，然后 2000 年，他们是如何改变的。以及人们在 2050 年将如何看待能源。看到我们随着对能源的思考所经历的视觉变化很有趣。我们从石油钻井平台和蒸汽机，到电线，现在我们可能有太空能源站，以及聚变能源，也许我们会看到。它总是被推迟。我一直在等待它实现。你知道，这不仅是未来学家的价值，而且像你一样，我们做了很长时间的工作，所以你可以看到一个想法的早期种子，以及它是如何……字面意义上看着它从……草图变成现实。我当时在想，当你提到虚拟现实时，它让我想起了我总是想到的。我去了第一个……我猜是第一个 VR 洞穴之一。你走进房间，然后你戴上头盔，你知道，一半的人呕吐了，另一半人说，“我在哪里？”但那真的很酷。那是在 2000 年初，我想。你知道，我们看到了 VR，就像许多……并非所有技术，但许多技术都经历了这些阶段。它们试图将其推向主流，但尚未准备好，回到绘图板，十年后再次尝试。所以，我们知道，我认为从历史和未来历史来看，一项技术需要很多次迭代才能最终成功。我们必须小心的是，仅仅因为它这次没有成功，并不意味着我们不会……如果你愿意，修复上次阻碍它的东西。所以，在能源方面，我只想说，多年来，我一直是燃料电池的拥护者。燃料电池与电池。我记得早期研究过，我说，长期来看，燃料电池会赢，氢会赢，对吧？而且，你知道，仍然在进行中。我仍然相信，我认为它长期来看更好，至少比电池好。所以，是的。但现在，你确实看到了，几乎就像……再次，在未来文献中，我们一直在谈论氢经济。而且，主流一直没有太多关注。但我认为，在过去几年里，这些想法又开始回来了。而且，你能将氢经济融入……再次，我认为，我总是看它，你能做到那种本地分布式网络的方法吗？这似乎是……如果你愿意，几乎是任何事情的方式，我也包括能源。我们刚刚为一家基金会做了一项关于可持续能源的研究。我们确实深入研究了这些离网解决方案，以及正在发生的各种小型实验。这就是我们知道的，那些早期的迹象，那些早期的微弱信号。我们开始了解，现在它可能会如何运作。如果你把它告诉一个主流的能源人士，他们会说，“永远不会规模化。”他们会立即驳回它。但我们知道得更好。只是想说，有一些非常有趣的事情。再次，我认为我将考虑的标准是那种本地分布式、低影响的未来。而且，正如您所说，我们确实……关于聚变，当我们做我们的 PR 时，我说，“你最好留意一下，因为它终于变得有趣了。”是的，它总是要 50 年后才能实现，但也许我们终于达到了，因为在过去一年里，终于有一些非常有趣的突破。现在我们正在获得净正收益。所以，让我们……让我们留意一下。但再次，我认为总体而言，本地分布式网络方法可能是我最看好的。是的，是的。您喜欢 Futura Podcast 的这一集吗？如果是，请点赞，在 Apple Podcast、Spotify 或您获取播客的任何地方给节目打五星评价，并与您的朋友分享。迄今为止，帮助我们成长的最好方法是在社交媒体上广为传播，这将使更多人接触到我们的内容，并帮助我们继续为您带来人工智能、量子计算、加密货币等领域的顶尖专家的访谈。提前感谢。是的，我知道……埃隆·马斯克在那里建造他的 AI 超级计算机时，他不得不从田纳西河谷管理局获得特殊的能源分配来为其供电。我不知道他们是否还在全速运转，但它肯定是一个主要的能源问题。而且，这似乎是……你可以理解短期的原因，但在大局来看，任何需要……花费数万亿美元来创造能源来做 X 的事情，就像，哦，这可能不是……我们应该走的方向。是的，嗯，这有点令人警醒。当深海来到洛杉矶时，突然我们可以用更少的能源做到这一点。是的，是的。所以，是的，我的意思是，早期汽车也是如此。我总是……总是要提醒人们，我们今天开的汽车实际上已经开发了 120 多年了。所以，现在才有了这么好的汽车。所以，随着这些技术的不断发展和完善，它们会变成与最初开始时截然不同的东西。所以，无论是……是的，我的意思是，第一款 VR 实际上是 1947 年的丹尼斯·卡博尔。是的，是的，我们还没有解决那个问题，我们如何……我们如何可视化 3D？这似乎是一个更容易解决的问题，但它花了很多时间。所以，这些是您无法在网格线上绘制并说，“基于这些数据点，我们将在 X 时间到达那里，10 年后我们将到达那里。”因为其中一些棘手的问题需要很长时间才能找到解决方案。我认为这就是事情变得有趣的地方。所以，嗯，是的，回到 20 年后资本主义的样子。在我看来，随着人工智能……它为许多新企业、许多新行业打开了大门。因为开始一家新企业将变得容易得多。而且，其中每一个都有可能腾飞并自行发展。所以，我……我看不出大多数人会看到的巨额失业。在我看来，我们将创造伟大的事业。我认为我们将有很多人有兴趣创造新事物。那么，您能稍微谈谈吗？当然。我认为，其中一个基本问题，它不是……我只是从别人那里借来的。我第一次听到它是在大约 20 年前，从罗伯特·赖希那里，我记不清了，我一定是在 NPR 的采访中听到的。最近，我读了卡尔·佩恩的《大转型》一书，里面也有。这个想法是，为什么……他们两人的观点是，我们……我们创造了一个经济体，但我们不应该创造一个社会吗？你宁愿生活在经济体还是社会中？所以，就像，经济体应该是……手段，为了一个更好的社会。我们把它颠倒过来了，我们创造了……社会的存在是为了服务经济。我认为，未来的巨大潜力在于说，“好吧，让我们退一步。我们已经做得相当好了。仍然有很多事情要做。我的意思是，让我们谈谈，我们有数百万……字面意义上是数十亿的全球南方的人们仍然没有得到充分的服务。所以，仍然有很多工作要做。但在某种意义上，我们已经掌握了如何创造财富。我们只是还没有弄清楚如何分配它。所以，经济部分，我们做得相当好。我们知道如何做到这一点。但它几乎……再次，而不是成为……手段，它本身就成了目的。我认为，正如您所说，如果我们坐下来，说，“好吧，我们想做什么？”人们有很多创造性的想法，他们想做什么。现在，你必须找到一种方法将其纳入……经济框架。我认为，在后工作、后资本主义社会，你可以……你可以利用同样的创新创业精神，然后……仍然可以付诸实践。我认为人们会想做这样的事情，但不必弄清楚如何……通过……如果你愿意，通过资本主义的考验。所以，再次，我认为这些本能不会消失。只是……实现它的系统。所以，就像，再次，微弱的信号，比如……礼物经济。第一个是什么？你可以提出你的提案，他们会资助它，对吧？你知道……这个想法，我有一个有趣的想法，嘿，人们，你们会资助我吗？我们会资助你，只是因为它是一个有趣的想法。我的意思是，当然，这是一个小规模的事情，但我认为这就是我们想要的方向。所以，再次，现在，实际将一个巨大的、价值数万亿美元的全球经济转移到……众筹之类的，这是一个巨大的转变。但我的意思是，我认为这是……我们面前的 20 或 30 年的挑战，我们如何转移到那个世界。那么，也许花几分钟谈谈你提到的后工作经济，以及……你如何看待它？似乎我们总是有事情要做，而且我们肯定会以不同的方式定义工作。但你如何看待后工作经济？好的，我在这里有三个小主题，我认为可能很有趣。其中最实际的是……我记得当我还是个年轻的未来学家时，我说，“嗯，我们的经济目标是充分就业。”然后我想，“难道目标不应该是充分失业吗？”我的意思是，难道不应该是目标吗？也许不切实际，但最终，我们不想工作，我们想要财富。我第一次公开说这些话的时候，他们说，“好吧，如果我想毁掉我的职业生涯，我就要坚持这个。”因为你知道，人们只是……为什么？所以，我把它藏起来了……接下来的 20 年。然后，你知道，美国，上一次选举前的一次选举，有一位总统候选人竞选，以普遍基本收入为平台。我的天哪，十年前这还是异端邪说。而且，显然，这仍然是一个相当边缘的想法。但事实是，我并不一定认为普遍基本收入是答案，但它是……它是……它是号召性的口号，就像可持续性一样。我们一直在谈论很多环境问题，然后可持续性的想法出现了，人们说，它成为了对话的框架。我认为 UBI 就是这种对话的框架，它描绘了……再分配的世界是什么样的，即使那不是答案。所以，事实是，对我来说，这是一个非常……这是一个标志，我们……我们达到了另一个里程碑。但为了将其带入未来，有两个科幻作品，我认为它们真的……它们为我们如何到达那里创造了非常有趣的图像。第一个是库里·杜·沃克韦。所以，是的，他谈到了这个想法，它是如何发生的？人们开始……有点退出，他们离开了现有的系统，并开始构建……如果你愿意，一个平行的替代经济。现在，这发生在……几乎是在末日背景下。但即便如此，这个想法就是我们……如果我们愿意，就离开。也许更有趣，更具体。施罗德，他是一位科幻作家，也是一位在多伦多获得学位的未来学家，他写了一本名为《窃取世界》的书。他谈到了……游戏经济，游戏世界如何建立自己的小经济，这个小经济开始扩展到现实世界。而且，你知道，最终在某个时候……替代的游戏经济变得比现实经济更大。而且，你知道，显然有一些……一点科幻色彩，但它实际上是一个非常可行的场景。所以，再次，我认为它的出现是……并行的。我不认为它是……我们有系统 A，然后系统 B 出现并将其淘汰。我们看到这些替代方案……并行成长，并逐渐蚕食主流。然后，你知道，在某个时刻，就像，“哦，什么……还剩下什么？”所以，我真的不……我再次，这就是为什么我说我不希望它崩溃。这个系统崩溃了，我们需要……我们需要一个全面的替代方案，因为我只是……我只是看不到我们有任何……已经达到那种规模的东西。所以，我认为……渐进式替代方案并行的方法实际上是最有希望的……通往这个世界的有希望的途径。我去了韩国很多次，你可能知道韩国是世界上出生率最低的国家之一。我喜欢问这个问题：机器人会取代我们没有的孩子吗？我只是想把这个问题抛给你，看看……在未来资本主义方面，这会如何发展？好吧，那么，也许这是一个好问题。我并没有直接解决它。我的意思是，我确实谈到了……自动化、机器人是否可以……做一些人类在后工作世界中不做的工作。我认为情况是这样。但我认为我会退一步，考虑……人口问题。我们应该有多少人？我知道你经历过，我也经历过……哦，我的天哪，我们会有太多人，世界将崩溃，我们将有 150 亿人，世界将崩溃。然后，所以，如果我们愿意，我们……我们解决了这个问题，并且我认为……稳定下来，在一个相对可控的数字。我认为最新的……目前的模型说我们将在 100 到 110 亿人时稳定下来。对我来说，这是个好消息，巨大的成功。我们已经控制住了，我们开始……与……生态系统能够支持的重新平衡。所以，对我来说，我个人不担心取代人。低出生率对我来说实际上是一个非常明智的方法。所以，你知道，而且我认为，即使现在我们看到了一些下降，我看到了一些下降，我相信你也看到了模型。你知道，中国可能在 50 年后只有现在的一半大。但即便如此，又如何呢？我的意思是，就像你说，经济增长会下降。我们需要的经济增长……不一定非得有增长。我的意思是，增长应该与……人口规模相平衡。不是说我们没有……我们有没有人形机器人的技术？绝对没有问题。我们必须有它们来取代人吗？我认为不必。我认为……再次，这是另一个，希望我们做出一些明智的选择。所以，是的，对我来说，如果我们有……我们有 100 亿人，我不认为这是一个灾难。我认为这实际上可能是一个……我不知道正确的数字是什么，但地球能够舒适地支持多少人？而且，你知道，是的，我喜欢问这个问题：我们生活在一个人口过剩的星球还是一个人口不足的宇宙？这是同一个问题，只是角度略有不同。是的，我写过关于德雷克方程的东西，因为如果……如果我们有其他星球上的生物，它们会有不同的昼夜周期，它们会有不同的氧气水平，或者根本没有氧气。它们将生活在不同的重力下，我们将生活在不同的……和不同的食物来源，等等。所以，它们看起来像人类的机会几乎为零，因为所有……突然都改变了。所以，星际迷航和科幻小说中的想法是，我们只是给某人脸上贴上一些不同的特征，他们就成了外星人。那不太可能。有人给我发了……他们对德雷克方程进行的一些计算。他们说，根据宇宙的大小和……宇宙中有多少十亿颗行星……很可能有人居住的行星之间的距离将超过 3000 光年。而 SETI 项目只能扫描……大约 200 光年。这就是为什么我们还没有发现任何东西。所以，我想，嗯，这很有趣。但是，是的，我们离真正……发现我们在这里所有能力极限还有很长的路要走。但是，关于自动化，机器人不是人类的直接替代品。就像，它可能是一种情况，机器人有自己的银行账户，因为你不想让事情出错并弄乱你的银行账户。所以，一个家庭主妇会派她的机器人去杂货店买些东西。她会用自己的银行账户支付。但是，是的，你也不想让它跑掉，买下古巴。您是否需要一个有活力且知识渊博的演讲者来参加活动？托马斯·弗莱和我，特伦特·福勒，都是经验丰富的特邀演讲者，能够与各种规模和技能水平的听众就广泛的话题进行交流。请访问 Futura Podcast.com 的联系页面预订托马斯或我。让我们运用我们多年的公开演讲经验，让您的活动取得圆满成功。所以，是的，但是，如果你有机器人，它们通常不是消费者。它们没有……相同的……
人们需要的东西，他们做得对，所以也许他们创造了一个有限的经济，但非常少，因为他们只需要油、润滑脂和备件以及一些类似的东西。我们需要食物、住所、舒适品以及许多其他东西。所以是的，我写了很多关于我们正在进入的机器人世界，因为我认为这很快就会发生。如果可以的话，也许我可以稍微展开一下，因为我认为在后资本主义的探索中出现了一些有趣的主题，沿着这些思路，所以这可能不是偶然的，我是在写完一本关于改变价值转变的书之后才开始研究这个话题的，长期的价值转变，我喜欢，这些价值转变创造了一个完全不同的背景，然后说哦，等等，那个经济体系有点不协调，似乎与此不符，所以这可能不是其中之一，所以价值转变实际上成为了这一切的一个非常重要的驱动因素，但沿着这些思路，当你说话时，我一直在想，你知道，我们看到的价值转变的一部分是这种对身份变化的拥抱，尽管当前的时事如此，但这种如果你愿意的话，对差异的容忍和接受，你知道，历史上并非如此，你知道，整个我们正在拥抱替代身份的想法，你如何描述自己以及类似的一切，这相对来说是一个最近的转变，它是这种长期价值转变的一部分，所以我想，你知道，当你说的关于也许未来人类不再是同一个人的时候，我实际上认为我们正在走向相当接受这一点，就像现在可能就像，哦，他们不一样，但是，你知道，我们正朝着说好吧，我们正在接受并且能够处理这一点，不，不是每个人，但是，你知道，总的来说能够处理这一点，所以我绝对可以看到我们正在进入那个空间，你知道，没关系，所以我完全可以看到一个世界，在那里我们学会了，你知道，共存，不仅是，我实际上会说，如果你愿意的话，非人类物种，总的来说，就像另一个主要的转变，在下面或旁边，就是我们一直在扩大权利，或者至少在讨论扩大权利给越来越多的非人类实体，包括环境，动物物种，环境本身，我认为，你知道，这两种转变基本上，你知道，打开了可能性，你知道，有所不同是可以的，而且我们实际上，它实际上是被重视的，不仅仅是被容忍，而是被重视，所以我完全可以看到那个未来，你知道，相当可行，对，对，在我最近的一篇专栏文章中，我谈到了人形机器人的图灵测试，我猜测图灵测试实际上将是给婴儿换尿布，一旦他们能做到这一点，因为那是一个紧张的局面，有些事情非常微妙和混乱，是的，所以如果他们能做到这一点，他们几乎可以做任何事情，然后我非常喜欢它，做得很好，那很好，我不太确定我想成为第一个测试那个机器人的人，是的，我们完成了我们的工作，也许，是的，嗯，这是一个非常令人大开眼界的讨论，你正在带领我们经历，所有这些变量都在起作用，并且只是，你知道，帮助人们思考，你知道，不仅仅是我们今天在哪里，而是我们正在走向哪里，以及所有这些不同的变化因素，我们认为永远不会改变的事情，它们很可能会改变，是的，我们以前一直在玩弄，什么工作头衔，有没有什么永远的工作头衔，你可能拥有，有没有这样的东西，而我们唯一能想到的就是也许，也许是母亲或父亲，但除此之外，是的，没有什么真的会存在一千年，老师，也许，我不知道，也许，也许，是的，嗯，这真的很好，告诉人们如何获得你的书的副本，当然，所以告诉他们完整的标题以及在哪里可以买到以及如何联系你，然后让我们结束吧，好的，太棒了，你知道，我想，当你结束的时候，它让我想起，哦，你知道，我见证的一件事是未来学家，现在，三年五年，人们非常渴望，你知道，很长一段时间，就像你试图让人们思考长期未来，也许因为我们更快乐，更胖，更快乐，我们就是，随便吧，你知道，现在有一些动荡，人们在想，什么，什么，我在客户身上注意到了这一点，比如，发生了什么，以及整个我们愿景实际上可能是一件好事，所以我想我们实际上正在生活，即使在过去五年，也许还有未来五年或十年，有一些动荡，这可能是一个时期，我们实际上将创造性地思考我们想去哪里，因为这不是我们想要的，所以我有点，你知道，以一种方式受到鼓励，所以我想，这本书的时机很好，在这种意义上，我认为人们正在寻找一些东西，所以它被称为想象后资本主义，它可以在出版商 triarchy press 获得，我想为他们宣传，因为他们是一家小型独立出版商，他们出版系统思维的书，你能想象比系统思维的书更糟糕的营销策略吗，所以上帝保佑他们，他们是很好的人，他们出版了很好的作品，而且他们有一个很好的收藏，我只是喜欢和他们一起工作，所以他们只是，你知道，他们真的在做一些很好的工作，我认为，你知道，显然，它会在亚马逊上，你知道，所有那些正常的渠道，所以，要找到我，如果你只是，我有一个小网站，叫做 imagining after capitalism.com，我仍然有我的电子邮件，你知道，公开列出，所以如果你想给我发个便条，你只需要输入 iny hin，我一定会弹出来，我最有可能回答，好的，真的很好，这很愉快，这很愉快，想象后资本主义，所以一定要去亚马逊看看，并为你自己买一本，anyy 感谢你来到节目，这确实鼓舞人心，我真的很感激，嗯，我的荣幸，多么有趣啊，好的，谢谢，谢谢