Preventing Truth Decay: Michael Shermer on DarkHorse

各位，欢迎来到 DarkHorse 播客 Inside Rail。我非常激动地邀请到 DarkHorse 的老朋友，Michael Shermer，他是《Skeptic》杂志的出版人和《Skeptic Society》的执行董事。欢迎回到 DarkHorse。很高兴回来。很高兴见到你，兄弟。你在哪儿？你现在是不是在某个岛上？我正在一个荒岛上。你买了自己的岛吗？你不是像爱泼斯坦那样拥有那些秘密资金吧？我的天哪，不，不，我住在一个岛上。岛上还有成千上万的其他人。但总之，这里很可爱，也非常不方便。那么，我们能给你弄到一本书的副本吗？我这里就有。好的。不过我得说，我被这本书的出版商给我寄书时所采取的关于自由意志的非常激进的立场所震惊，这与你自己的观点有些矛盾。我被告知，我手里的这个副本是不能卖的，这意味着我显然可以卖掉它。等等，他们说你拿到的是装订好的样书？嗯，那很奇怪，因为，嗯，也许他们没及时拿到，因为精装本现在才出来，我几天前才收到我的。哦，是吗？是的。嗯，总之，我一直在愉快地翻阅它。这里有很多东西可以聊。我不知道你想如何开始，告诉大家你的书是关于什么的，但我有兴趣谈论，当然，宗教、自由意志，以及，你知道的，你书中的核心论点，关于真相以及它为何仍然重要以及如何应对它。我认为这些都是很好的话题。本期 DarkHorse Inside Rail 的第一位赞助商是 Crowdhealth。Crowdhealth 不是健康保险。它更好。现在几乎是开放注册期，也就是健康保险公司希望你再次盲目地注册那些价格过高、条款含糊不清的保费的季节。我们以前也这样做过，但现在不会了。自从找到 Crowdhealth 之后就不会了。Crowdhealth 是一个由人们互相资助医疗费用的社区。没有中间商，没有网络，没有废话。在我们辞去大学教授的带薪工作后，我们花了几年时间在市场上购买健康保险。它很混乱，很烦人，而且非常昂贵。作为一个只有在紧急情况下才购买健康保险的四口之家，我们每个月要为一份有 17000 美元年度免赔额的保单支付超过 1500 美元，而那家公司从来不接电话，网站也无法正常工作。花费了数万美元却毫无益处。我们开始寻找替代方案，并找到了 Crowdhealth。我们现在已经有了两次很棒的 Crowdhealth 体验。2024 年夏天 Toby 摔断了脚，以及今年夏天 Heather 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之间。你永远，你知道，在贝叶斯推理中，克伦威尔法则，你永远不要给任何命题分配零或一，以防万一，你知道，所以，你知道，外星人可能在这里，1%。你知道，有上帝，也许 2%，你知道，或者只是，你知道，板块构造是解释大陆当前位置的最佳方式。你知道，大爆炸理论 99%。你知道，还有很多介于两者之间。所以，你知道，易错论，存在专家和权威的作用。不是说你完全依赖它。但我在书中讨论的一件事，是我在过去二十年里，在做怀疑论者期间学到的，就是我们自己有多少东西并不真正直接了解，以及我们有多少东西不是基于信仰，而是基于信心，即我们信任的权威通常是正确的。这里有一个例子，我在西方学院的认知心理学家朋友 Andrew Stuhlman 做了一个著名的研究，他问了大多数大学生，你接受达尔文的进化论吗？哦，是的，是的，几乎所有人都说，是的，解释一下。哦，嗯，长颈鹿伸长脖子，小长颈鹿的脖子更长。不，根本不是那样。或者其他类似的研究。你知道，你支持或反对北美自由贸易协定吗？我支持或反对。它是什么？哦，那是北美某种贸易协定。我甚至不确定哪些国家参与其中，或者政策是什么，但我支持或反对它，或者，你知道，所以我们公开宣称的大部分内容，这就是我所相信的，我们并不真正理解它。你知道，我们只是在发出信号，就像达尔文的理论一样。是的，那些科学家通常是对的。所以，是的，我只是说，你知道，我认为它是对的。所以我想在这里暂停你，因为我们经常在 DarkHorse 上谈论的一个话题是我称之为笛卡尔危机，它是以笛卡尔命名的，他曾有名地认识到，他认为作为事实的几乎所有事情实际上都是基于他人的权威，也许是合理的。但一个人在生活中可以做的事情，你知道，重新进行著名的实验，以证明他们确实说了我们认为他们说的话，这种情况从未发生过。你根本没有足够的时间。所以我们都为了生存而被迫几乎所有事情都接受某种权威，然后，你知道，如果你生活在一个权威质量很高的时代，这样做非常有效；如果权威质量由于某种原因不高，这样做就非常危险。所以，一方面，我想问，你知道，我非常赞成一个世界，在那里我们有系统允许我们依靠真正的专家为我们提供最可靠的解释来解释我们观察到的现象，并帮助我们理解其对我们行为的含义。但我认为我们不生活在那个时代。我认为我们生活在一个专业知识的质量实际上令人震惊的时代。所以，让我说，我可能应该在开头就说。我非常欣赏你的一点是，迈克尔，尽管我们我敢肯定我们同意的地方比不同意的地方多，但我们在一些非常实质性的问题上存在分歧，但我发现你与我分歧时是光荣的。它从不涉及个人恩怨。这是一个罕见的特质。它应该是普遍的，但它很罕见。所以，总之，我感谢你这样做。我认为我们根本上的分歧在于，专家们在我们这个时代是否在尽职尽责，还是他们在失职，给我们留下了伪科学，却装扮成真事？所以，也许我们稍后会深入探讨这一点，但我会让你继续。嗯，是的，那就是全部。嗯，是的，我们可以深入探讨细节。你知道，笛卡尔，他后来有名地触及了基础的基石。有人问，现实是什么？所以这里有一个心灵，你知道，我知道它存在。然后从那里，你可以建立一个合理的认识论体系，存在一个外部现实。它不是全部的幻觉。我们不是生活在矩阵中，等等。我们可以对它有所了解，并具有一定的信心或缺乏信心，这取决于想法。嗯，等等，等等，我不想咬文嚼字，但我确实想指出，你刚才说的，我的认识论根本不牢固。哪一部分？我相信我们不是生活在矩阵中，我们能够观察宇宙，它不是为了欺骗我们，因此我们可以理性地去揭示它的规则。但这是一个假设。嗯，这是一个假设，在我看来，这是一个假设，我活着，我的认知能力完好无损，我可以合理地提问。百分之百。嗯，这是两个假设。你做一个假设。我假设你做一个假设，你活着并且能够观察宇宙。在我看来，你正确的可能性非常高。但从我的角度来看，我不能确定你做到了。这是笛卡尔证明的有趣之处之一，就是假设有一个叫笛卡尔的人，他确实经历了这条逻辑线并得出结论，你必须从某个地方开始。我非常确定我存在，因为如果我不存在，我就不会思考这些想法。他可以证明他自己存在，但我必须通过权威来接受他确实如此。我不知道有一个叫笛卡尔的人。我从未见过他。我不知道他有过这些想法。所以，总之，我不是在争论我们应该怀疑笛卡尔的存在。我不是在争论我应该怀疑你的存在。怀疑我自己的存在会更愚蠢，因为我可以进行与笛卡尔相同的证明。但一个真正有充分根据的认识论必须，我的意思是，正如你所说，概率范围从零到一百，你永远不应该分配一个完美的零或一个完美的 100。你知道，我就是这样劝告我的孩子们的，当他们长大时。我说，你认为那个的几率是多少？他们会说，百分之百确定。我说，你搞砸了。是的。但总之，继续。你看上去。所以也许我将在这里定义我所说的真相。在这种情况下，科学真相是指证据如此充分的说法，以至于提供暂时的认可是理性的。所以“暂时的”是这里的关键词。是的，当然，你可能是对的。我们都不存在。或者说，我们生活在矩阵中的可能性不是零。但好的。我明白了。我从古尔德那里得到的。史蒂夫·古尔德写了一篇著名的文章，《进化作为事实和理论》，其中他说，事实和理论是不同的东西，而不是在不确定性递增的层级上的台阶。事实是世界的数据，理论是解释和阐释事实的观念结构。然后他接着说，科学家们并不声称永恒的真理，因为在科学中，事实只能意味着被证实到如此程度，以至于拒绝暂时的认可是荒谬的。我想苹果明天可能会开始往上升，但这种可能性不值得在物理学课堂上获得同等的时间。现在，这是一个实际的定义。好的，我不是古尔德的粉丝。在我看来，古尔德是进化生物学中的一个恶棍，因为出于许多人认为是意识形态的原因，他为适应性思维设置了障碍，在我看来，他让这个领域倒退了很多。但没关系。我会说，古尔德提供的分类实际上缺少了一个错误，那就是存在错误。你的暂时认同可以适用于一个假设，你认为该假设比竞争性假设更有证据支持，而你同意这应该算作暂时认同。是的。好的。这比一个理论要低，在这个理论中，所有竞争性假设都已被排除。而我们剩下的是一个假设，然后这个假设成熟为一个理论。而它是一个理论的事实，这是我们最接近称模型为事实的程度，并不意味着它不能被后来出现的更优越的解释所取代。但它意味着，在某个时候，一个理论真正成为理论时，在证据面前，没有竞争性假设仍然有效。你认为这公平吗？是的，是的。所以，让我们举一些例子，比如我们怎么知道大爆炸理论是正确的。好的，有大量的证据或证据的汇聚指向一个结论，它胜过了稳态理论。而这一切都从，比如说，20 世纪 40 年代到 60 年代解决了。到我上大学的时候，我在 1972 年上了一门天文学课程，大爆炸理论已经基本胜出了。现在，所谓胜出，嗯，这是一种社会过程。有专业的で天文学家和宇宙学家。这是他们所做的。他们大多同意这比那个解释要好。而且，你知道，几乎所有星系的膨胀，红移都表明它们彼此远离。看起来像一次爆炸，大量的基本元素，如氢和氦。你知道，三开尔文的背景辐射看起来像爆炸的残余。现在我们知道，加速膨胀再次加速，就像一次爆炸一样，等等。所以，你知道，天文学家们基本上已经解决了这个问题。仍然有一些大爆炸怀疑论者。我偶尔会遇到他们，但他们不，你知道，他们不在同行评审的科学期刊上发表文章，他们只是有这些替代理论。他们似乎无法抓住挑战主流理论的要点。他们确实缺乏那种汇聚到单一结论的证据。嗯，所以让我们。这显然不是我的专业领域，但让我们把其他一些事情摆在桌面上，这样我们就知道这不仅仅是当我们通过望远镜观察时，我们看到的是一次爆炸的产物。无论多少十亿年前。13.8。14 是我正要说的。所以，让我们，我不是一个相信我们生活在模拟中的人，但我们可以理解，如果我们生活在模拟中，如果这是一个计算机程序，其中现实被渲染出来，以至于当我们通过望远镜观察时，我们看到的是遥远的恒星，但它们不是。它们是数据渲染。那么这将使大爆炸理论无效。因为所有证据的总和将与模拟假说相匹配，而不是大爆炸理论。我会说，我们没有大爆炸作为假说，模拟作为竞争性假说，是因为模拟没有做出可区分的预测。它不是一个假说，因为它不可检验，但这并不意味着大爆炸理论是确定的。我的意思是，我在这里重申你的观点。它不一定是真的。这个多。是的。对，就目前而言，这就是我们认为发生的。我的意思是，它可能会被大大修改。显然，詹姆斯·韦伯望远镜发现了一些在宇宙大爆炸后仅 1 亿年就完全形成的星系，这根据目前的星系形成理论是不可能的。好吧，但这并不意味着创世论者是对的，我们应该花时间在他们身上。认为宇宙是在一万年前创造的，进入天文学家望远镜的光线只是一个欺骗。它实际上不是 138 亿年。它是 1 万年。所以，你可能会期望，为了正确地构建分类法，你可能会期望科学很可能已经发现了爆炸的正确基本解释。冷却发生。较重的元素通过过程形成，引力是驱动早期恒星聚集的关键。当它们死亡时，新星产生重元素，所有这些，那个解释是正确的。但你可能会看到日期的修改。是的。如果出现更优越的证据，那不会使大爆炸理论无效，但会对其进行修改。所以，这就是你所期望的普遍模式，我们把它弄对了。大体上。我们的精确度随着时间的推移而提高。偶尔，我们相当确定的事情会被推翻。这也是这个过程的自然组成部分。事实上，这是科学最好的论据，那就是它是建立在自我纠正的基础上的。我们的最后一位赞助商是 Timeline。Timeline 生产 mitopure，其中含有强大的后生元，仅靠饮食很难获得。尿石素 A。主要存在于石榴中，尿石素 A 已成为数百项科学或临床研究的主题，其中许多研究发现它能增强线粒体功能和细胞能量，并提高肌肉力量和耐力。但它是如何工作的呢？你的线粒体是细胞的能量工厂，但就像所有生物一样，它们会衰退或受损。我们越老，线粒体受损的可能性就越大，它们会积聚在关节和其他组织中。这部分是因为线粒体自噬，即从细胞中清除受损线粒体的过程，随着年龄的增长效率越来越低。与年龄相关的线粒体自噬下降不仅抑制了受损或过多的线粒体的清除，而且还损害了新线粒体的产生，从而导致细胞功能整体下降。Timeline 的 mitopure 通过触发线粒体自噬起作用。引用发表在《Cell Reports Medicine》2022 年的一篇研究文章：“靶向线粒体自噬以激活衰老过程中受损线粒体的回收，是缓解肌肉衰退的策略。我们展示了在一组中年成年人中进行的随机安慰剂对照试验的结果，其中我们对他们进行了四个月的尿石素 A（一种已知的线粒体自噬激活剂，mitopure）的两种剂量给药。数据显示，摄入尿石素 A 后，肌肉力量显着提高了 12%。我们观察到尿石素 A 对有氧耐力和身体机能有临床意义的改善，但未发现对峰值功率输出有显着改善。”此外，发表在《Nature Medicine》2016 年的一项研究发现，在小鼠中，尿石素 A 对肌肉生理学的有益作用与饮食或年龄无关。每天服用两粒 mitopure 软胶囊，持续两个月，您可能会看到肌肉力量和耐力的显着提高。mitopure 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吗？或者，你知道，设计师是怎么做到的？所以这不是一个有用的解释。嗯，在他们提供这种解释的程度上，它违反了一个我们为了进行科学研究所必需的哲学原则，那就是，它只是，它把无法解释的东西，并试图用一个更大的谜团来解决它。如果上帝做了所有这些事情，那么上帝就必须被解释，否则你就没有解释任何事情。所以我会坚持这一点。但我也看到了，我看到了，因为这些人有动力去寻找达尔文故事中的错误，我相信他们实际上在更诚实地寻找真正困难的谜题，而不是现代进化生物学家，在我看来，他们如此害怕打开挑战达尔文主义的大门，以至于他们假装这个故事比它实际上更完整、更有说服力。我以一个进化生物学家的身份说这句话，我相信达尔文不仅是正确的，而且是正确的，其程度是难以想象的，考虑到他证据集的原始性。他做得非常出色，我没有看到对达尔文的重大挑战，但我确实看到现代达尔文主义者未能认识到他们模型中的漏洞，因为实际上他们正在与宗教人士进行一场意识形态之战，这让他们视而不见。所以这是一个令人不舒服的立场。我很想，我很想只是为达尔文队加油。这是一个公平的观点。为什么他们被排除在外？嗯，部分原因在于他们不在科学期刊上发表文章，而你会在那里挑战达尔文范式。让我们以林恩·马古利斯为例，她推广她的理论，是什么来着？血管生成？不，共生发生，我想是这么叫的，原核细胞如何合并成原核细胞，线粒体是最著名的例子。它们曾经是独立的生物，等等。嗯，你知道这个，我也知道。但她坚持了几十年，现在她的理论在很大程度上被接受了。她是怎么做到的？她在同行评审期刊上发表文章。她参加了会议。我和她一起在加拉帕戈斯群岛度过了一周，还有一群进化生物学家，她是个好斗的人，我要挑战范式，我不是达尔文主义者。我甚至不是新达尔文主义者。我忘了她怎么称呼自己，但她在房间里。她是其中之一。所以她得到了一个听证会，因为她玩的是科学的游戏，就像它设计的那样。我同意你，迈克尔。我认为这些智能设计论者应该在所有那些勇敢地站出来说只有两种性别，你不能通过决定来改变性别，并且它们是二元的进化期刊上发表文章。是的。他们应该在那里发表，对吗？是的。因为那些期刊不存在，迈克尔。好的，我明白了。是的，嗯，好的。嗯，是的，但我们中的许多人都在那个问题上站出来。我认为我们在跨性别问题上正在赢得这场战斗。是的。但请稍等。你有一个整个领域。进化生物学中的每个人都知道性别是二元的，而且他们知道为什么它是二元的，并且知道它已经二元了数亿年。然而，这个领域并没有站出来，甚至没有集体站出来。全国没有一个系站出来说，我们同情那些有持续的性别焦虑症的人，但你不能作为一个人类改变性别。没有一个。没有一所医学院这么说过。所以科学领域有些东西是腐烂的。尽管我希望有一个公平的竞争环境，让智能设计论者可以带来他们的证据，而其他人也可以带来他们的证据，并且最好的模型获胜，但这种公平的竞争环境并不存在。嗯，好的。但替代方案是什么？嗯，这很艰难。嗯，我们都站起来说，不，那是错的。而且，我认为那里，跨性别问题太政治化了。我们就用那个例子来说吧，嗯，科学家的意识形态和他们对社会变革和接受的渴望等等。而且，你知道，我们有民权运动、女权运动和同性恋权利运动。所以跨性别权利，那应该是下一个我应该支持的。好的。我支持。然后他们又犯了一个错误。嗯，那么生物学就必须与之匹配，嗯，我的意识形态，即使那是完全错误的。我的意思是，回到过去，你知道，嗯，黑人比白人智商低。嗯，我们不能这么说，因为那样他们可能会受到虐待。所以你的意思是，如果事实证明，嗯，黑人比白人智商低，那么歧视就是可以的？不。好的。或者说同性恋是这样，或者女性是那样，嗯，你知道，我们，我们应该坚持那些道德价值观，无论科学怎么说，因为如果我们不这样做，那么我们就会把科学推向错误的方向。所以这是他们犯的错误。而且，嗯，好的。所以，大多数知道性别是二元的生物学家，嗯，他们没有站出来，或者，嗯，他们内心深处是怎么想的？他们真的知道吗？可能他们真的知道。他们不敢说什么。我不知道哪个更糟糕。我知道这更糟糕。是的。我知道两者都更糟。他们知道，那么他们就是懦夫，我可以告诉你，几乎所有的学者都是，但这是否意味着生物科学的其他所有领域？比如说，你的一些，嗯，你的问题，比如疫苗，或者，嗯，COVID，或者替代模型，我称之为谱系选择。是的。谱系选择。嗯，那并不意味着你因为意识形态原因而受到歧视。它可能是，哦，我没有，我没有说它是。不，我知道。我只是举个例子。那么，你应该如何将你的想法引入社区？比如你的谱系？我认为你开始了一个假设，那就是必须有一个机制来在 2026 年正确地做到这一点。嗯，我希望如此。看，你和我都会同意我们必须有一个这样的系统，因为我们有一个非常危险的文明，需要基于健全的科学原则来仔细治理，并且发现学院在产生证据或模型来解释它方面是不可靠的，因为它充其量是意识形态驱动的，最常见的情况是经济腐败。这是一个非常危险的说法。我不情愿说出来，因为坦率地说，我有孩子必须生活在这个世界上。所以，是的，我不是，我，我有时觉得我被误解了，因为我抨击这个系统。我希望这个系统能够运作，我不是要求完美。我只是希望它能运作良好。我希望信号与噪声比是好的，这样我们才能随着时间的推移取得进步。我看到的是一个系统，嗯，坦率地说，让我们谈谈食物金字塔。你对新的食物金字塔有什么看法？哦，我喜欢它。大部分。我认为它是对的。但我想，对于，很多年来，你已经这样吃了，对吗？我也一直在这样吃。这并不难。然而，我们发现，它不是对金字塔的重大修改。它是翻转。是的，他们把它颠倒了。让我们把它看作是科学缓慢地朝着真理前进的例子，对吧？90 年代早期的怀疑论者，特别是加里·托布斯，他在他能发表的所有地方发表文章，你知道，在主要报纸上，而不是期刊上，因为他是一名记者，但他的书是由主要出版商出版的，等等。然后妮娜·泰克霍尔茨等人接过了接力棒，我们就在这里。好的。最晚也应该在 90 年代发生，但事情就是这样，因为，你知道，意识形态是如此，它不是真正的政治意识形态。它只是，我不知道，这种根深蒂固的关于营养， proper nutrition 的想法。这是腐败。这是压倒性的腐败。哦，因为食品公司。好的。好的。是的。所以，好的，你喜欢烟草公司施加影响。我认为你跳过了一个步骤。是的。好的。好的。假设我们从小就接触的食物金字塔是任意的，它是由一个随机数生成器生成的，要么是有人坐在桌子旁掷骰子，要么是电脑，他们随意地把东西贴在金字塔上。然后突然在 2026 年，有人决定真正研究营养，并发现了你和我发现的东西，即使这既不是我们的领域，对吧？好的。突然我们得到了一个合适的食物金字塔。事情并非如此。食物金字塔实际上是颠倒的。我们被告知要吃的东西是我们应该吃的东西的倒置。我要跟你说的是，任何时候你看到这种模式，它的意思就是正确的答案是由系统计算出来的，然后有人取了倒数。顺便说一句，我知道你会不同意我的看法，多年以后，我的期望是你会有一个食物金字塔颠倒的时刻，但这正是我们在 CDC 和 COVID 问题上看到的模式。CDC 有如何应对 COVID 的正确公式，但他们把它颠倒了。这是你应该做的相反。这不是偶然的。我不知道是什么。我认为我倾向于将大多数事情归因于无能而不是阴谋。嗯，我的意思是，我认为，就像在营养方面，你知道，这可以追溯到 20 世纪 50 年代二战后和婴儿潮一代，以及我们要吃什么？然后艾森豪威尔心脏病发作。他做了什么？他吃了很多肉。哦，是的，但他抽烟。是的，但你知道，抽烟没关系，因为烟草公司说，好吧。所以你是对的。烟草公司腐蚀了关于烟草的研究，食品公司也是。但我认为，对我来说，食品公司只是随波逐流，就像，好的，这是政府推荐的。这就是人们来超市时想要的。他们推荐的这些食物尝起来很糟糕。所以我们必须放糖进去让它尝起来好吃。他们只是在遵循市场趋势，而不是我们需要贿赂政客。也许他们后来做了什么，我不认为那是真的。现在，这当然是推测性的。但我的感觉是，当一项政策实际上符合所有人的利益时，它很容易通过。是的。无论你是一个腐败的愤世嫉俗的政客还是一个正直的政客，你都有充分的理由通过对每个人都有利的事情，这就留下了一个剩余。那些事情，对公众有利的事情实际上对其他权力结构不利。在那些情况下，拥有资源的权力结构会腐蚀这个系统，以便系统会发出导致人们购买他们不应该吃的产品的建议。是的。并远离公众利益。而我们现在发现的，事实上，我会颠倒这个假设。我知道你的偏见是反对阴谋论。我相信那是应该的起点。我们应该始终假设一个直接的解释，然后要求某种指示，表明在跳到这样的结论之前可能发生了别的事情。但问题是，你认为在公共卫生和营养领域，反对腐败的保护措施有多好？在明尼阿波利斯的拉林中心，儿童教育怎么样？是的。腐败是一个很大的问题。是的。好的。那么你该怎么办？嗯，你有腐败的破坏者。你带来了埃隆·马斯克，Doge，你带来了。现在他们刚刚雇了一个新人来担任美国政府的欺诈破坏者。好的。回到同行评审。好的。所以它被腐蚀了。有问题。是的。好的。你提出什么替代方案？同行评审。我的意思是，但不是我们现在做的同行评审。我会做同行评审。所以，让我只是说，对于那些听到这个并想，什么？布雷特提倡同行评审。我提倡由同行进行评审，而不是我们现在称之为的系统。如果我来建立这个系统，我会改变一些事情。第一，匿名没有地位，因为首先，它不起作用。是的。互惠网络会暴露出来。人们普遍知道谁评审了他们的工作，因为这些东西发表的圈子很小。所以匿名必须取消。他们甚至要求你推荐审稿人。当我评审论文时，我总是知道作者是谁。你只需要看看参考文献。有一个名字出现了 27 次，就像，哦，那是作者。一切都太容易弄清楚了。所以我会进行开放评审。我不会阻止发表任何东西，因为它们听起来很离谱。曾经，需要进行某种质量控制，因为墨水和纸张很昂贵。但像素并不昂贵。而且没有理由仅仅因为某人走得太超前，因此他们的想法听起来很离谱，就阻止他们提出。我会，同行评审被取消匿名化这一事实也会迫使那些在同行评审中贬低竞争对手的人，如果他们这样做并且做错了，他们就会冒声誉受损的风险。所以我想让人们有切肤之痛。如果他们说这篇论文质量很低，并且存在问题。而事实证明，评审他们的人不好，他们的声誉会下降，而那些看到它的人的声誉会提高。也许最关键的是，我会让评审不是由你所在领域内的人来完成。我会让评审由你所在领域相邻象限的人来完成，那些能够理解你在说什么的人，但不是你所在领域小圈子里的互惠网络的一部分。这有两个优点。第一，它打破了给予某人正面评价的诱惑。所以他们会在你的下一篇论文上给你正面评价。而且它也迫使你用英语来解释事情。太多的糟糕工作被术语所掩盖。如果你必须向一个不属于你直接领域的人解释，让他们理解你在说什么，这将淘汰一些人，他们基本上是在科学的幌子下散布词语沙拉。它将提升那些实际上有一个足够好的观点，可以陈述出来的人。好的。所以，嗯，让我举一个你个人的例子。你经常出现在罗根的节目中，你哥哥也一样。似乎那是你介绍新想法的地方，就像那是同行评审平台一样，你在希望谁在看。那么，假设你提出了你的，嗯，抱歉说错了，谱系选择，谱系选择。好的。现在，乔，他不会知道那些。他不知道这个那个。好的。那么，你是在希望有人在听或看，是一个进化生物学家说，哦，那是个好主意。我要去检验它，或者类似的东西。换句话说，你如何接触到那些了解你所说的人，那些专业人士？嗯，所以你，你对期刊持怀疑态度。好的。但我，我刚做过这个。我刚做过这个。我最近一次出现在罗根的节目中。我知道我看了。是的。我提出了一个我认为非常有趣的想法。我希望的是，我并不真的期望教授们会听罗根的节目，尽管我敢打赌有些人会偷偷听。嗯，但我设想的是，研究生们可能会注意到它，并且有，我的意思是，看，如果这种情况发生在研究生时期，我们会就午餐时间进行激烈的讨论，关于这个想法是否有效，是否有我弄错了的地方，是否有我还没有发现的有利于它的地方。我期待一定程度的讨论。我确实收到了一位研究我想法核心的遗传现象的人的反馈，可变数量串联重复，他对我说的话非常赞成，并对进一步讨论感兴趣。所以，总之，但我认为，回答你问题的正确答案是，迈克尔，我并没有真的期望乔·罗根能替代一个合适的期刊或生物学系。事实上，我认为我说过我不期望会这样。这是一个糟糕的替代品，但至少它不受那些腐败的懦夫的束缚，他们坦率地说，傲慢到他们甚至没有意识到自己在犯错误。而且，你知道，再次，我确定你听到这，对整个领域过于轻视了，但我生活在那个领域，嗯，也许一个对比的例子是，我看了你和理查德·道金斯在西雅图的公开活动。不，不，我在芝加哥。哦，芝加哥。那是潘伯恩的活动吗？我忘了。你是，你是，但那是一次对话，你不是在采访他，对吧？你们可以。是的。所以，嗯，如果我没记错的话，你向他提出了你关于，嗯，关于扩展表型的例子，他当时说，不，那是不正确的。原因如下。然后你继续，我认为你继续了另一个话题。我只是，作为一个例子，如果你认为有一个道金斯搞错了的扩展表型的例子，你应该发表它。我的意思是，你应该把它写下来，然后说，我在这里挑战理查德·道金斯的理论。这是我的理论，一本同行评审期刊，我不知道，一本流行杂志文章，之类的，因为是道金斯，你肯定会引起一些关注。是的。但从公开活动到我现在要转移到另一个话题，我们如何解决这个问题？所以这里的问题是，迈克尔，我的与已发表文献的互动始于我对端粒、衰老和癌症的研究。我相信我试图发表的东西最终发表在《实验老年学杂志》上，但我相信我打算寄给《自然》杂志的东西，并且有乔治·威廉姆斯，衰老进化理论的作者，他的理论至今仍然有效，他强烈推荐，他们拒绝了，没有进行评审。我当时的合作者卡罗尔·格莱德似乎试图阻止它在任何地方发表，因为它包含了一个爆炸性的发现，她和我合作了，她后来通过不告诉全世界而从中获利。她把它称为“内部”信息，以便她能够预测其他无法做到的实验结果。基本上，她没有分享这个至关重要的信息，这个信息对人类健康和福祉有影响，换句话说，就是将危险的药物留在市场上，而是把它留给自己，以提升她自己的职业生涯。所以那次经历，看着我的工作被一个主要期刊的竞争对手压制，尽管我这一代最杰出的进化生物学家之一推荐他们认真对待，这让我对同行评审制度几乎没有尊重。你问，嗯，你打算怎么办？我的意思是，你看，你想让我负责建立一个有效的系统，我将接受这个问题并全力以赴。但我不在那个位置。那么我该怎么办呢？我会浪费我的一生与少数有能力压制我说的话的同行交谈，无论真假？我为什么要这样做？好的，只是为了澄清一下，因为我不知道这个故事。如果她在这里听，她会怎么回应？比如，不，我从来没做过。或者他误解了我当时在做什么？嗯，首先，在我去发表我的工作时，我发现她秘密地发表了我们的合作成果，而我的名字却不在上面，她假装那些谈话从未发生过。现在你会注意到，她欢迎起诉我。我们将在调查中找出确切发生了什么。而且，正如总是发生的那样，尽管我告诉你的故事非常离奇，但我讲述它的方式就像它发生的那样。我有证据。但通常这些事情都是通过，你知道，读者来信，其他期刊，无论是什么期刊，那里一定有竞争性的期刊会喜欢这个故事。是的，但这是我为什么说最终我确实发表了这项工作。并且有一个关于它如何发表的故事。因为当《自然》杂志拒绝这项工作时，我不知道确切原因，因为他现在已经去世了。但

相信乔治·威廉姆斯联系了《实验老年学杂志》，告诉他们发生了什么。他们约稿了那篇论文。我努力成为他们告诉我应该成为的科学家，推荐了审稿人，包括我的合作者卡罗尔·格雷德。他们把论文发给了她。她对我的论文写了一篇措辞严厉的评论，一点接一点，荒谬至极。到了那个时候，我终于鼓起勇气，点名批评这位该领域的领军人物，并告诉杂志编辑，卡罗尔或任何审阅过这篇论文的人——我没有点她的名字，因为我官方上不知道是谁——审阅这篇论文的人不理解这些材料。对于这篇评论，编辑们可以指出她提出的任何一点，我都会给出恰当的回应。但这里有太多荒谬的主张，无法一一回应。我把那份回复发回去，几分钟之内，杂志就发表了。他们发回了一封电子邮件，他们说他们没有——当时不是电子的，但他们发回了一封电子邮件，上面写着“接受发表”。所以那家杂志的编辑实际上推翻了同行评审，因为他们理解了更深层的故事。

奇怪的是，我原以为那是一次性的经历，直到埃里克后来向我推荐了《气味皇帝》这本书。你读过这本书吗？我没读过，让我想想，我读过部分。不，我想我只是看过那个人的讲座。他是《纽约时报》的香水评论员什么的。我想是。卢卡·图林。是的。是的。是的。哦，太有趣了。是的。好的。哦，我强烈推荐这本书。你会喜欢的。但他讲述了一个他自己的案例，与我经历的故事如出一辙，埃里克读到后。他给我打电话。他说：“布雷特，你一定要读这个。这发生在别人身上。”所以，无论如何，编辑推翻同行评审的想法，因为同行评审中发生的是竞争者互相扼杀，这显然并非那么罕见。而在我的工作中，危及的是什么？人类健康，对吧？危险的药物，被饲养来测试药物安全性的老鼠，它们无法告诉你一种药物是否有毒。所以，无论如何，我不知道我们为什么专注于这个故事。嗯，但那是什么时候？这是多久以前的事了？我的论文最终在2002年发表。这项工作在1999年完成。哇。好的。很久以前了。

嗯，你知道，有记者会报道这类科学争议。你知道，你可以追溯到莱布尼茨和牛顿关于微积分的争议，华莱士和达尔文关于自然选择的争议，还有我不知道，克里克和沃森以及其他，你知道，那个领域的创始人等等，但这些事情都会被揭示出来。我的意思是，你知道，它总会在某个时候得到解决。我不想成为那个对你做这种事的人，因为正如我所说，我非常感谢你在世界上扮演的角色，对我们这样的人施加压力，让我们承担责任。然而，你认为我没有去找记者吗？我不知道你做了什么。我去了，我找了无数记者。我一次又一次地经历着同样的事情。好的。我会告诉他们我的故事。我会向他们展示证据。他们会目瞪口呆，着迷不已。他们会说，我能打电话给谁来查证这是否真的？我会说，我不知道你能打电话给谁，因为互惠网络，等等等等。他们会打电话给某个地方的朋友。然后我所知道的下一件事是，他们会对我玩消失。这种情况发生了太多次。所以我告诉你的是，我们认为存在的这个过程是一个货物崇拜。它嵌入在一个由大多愤世嫉俗和功利主义者组成的网络中，他们有兴趣压制那些不受任何人控制的闯入者。我不喜欢这么说。这感觉不舒服，因为，嘿，我受过科学家的训练。我想相信这个系统。我想说，啊，他们在那儿搞砸了，但这里有一个地方，你知道，光芒穿透。我不能这么说，因为我见过太多了。你一直问我，嗯，你为什么不做这个？或者，你知道，我们应该做什么？答案是，嗯，我能回答这些问题。我为什么不做？因为我做了，我看到了一个令人震惊的故事，当一个进化生物学家偶然进入一个真正涉及金钱利益的领域时会发生什么。对。我认为这就是发生的事情。所以这就是为什么我不是说她，你的合著者能赚到。再说一遍，你的合著者从中赚到或可能赚到的钱。她现在有诺贝尔奖。她叫什么名字来着？卡罗尔·格雷德。哦，好的。好吧。是的。而且，你知道，她因为她和她的导师所做的工作获得了诺贝尔奖。他们发现了端粒酶，这种酶允许细胞在端粒末端添加额外的重复序列。那项工作与我无关。那是在她和我认识很久之前的事了。但在她的诺贝尔演讲中，她展示了我们合作产生的成果，却没有提及我，而且颠倒了事实。有趣的是，她将其呈现为，仿佛圈养小鼠群中存在的超长端粒是一个有用的特征，使我们能够发现关于小鼠的各种奇妙事物，而不是圈养繁殖方案的一个令人尴尬的产物，这危及了人类生命。

好的。我有个主意。好吧。罗根应该同时邀请她和你上节目。我很乐意去。好的。嗯，换句话说，我们如何达成解决方案？好的。那么再举一个例子，你的兄弟多次上罗根的节目，谈论他的几何统一理论。是的。所以，你知道，乔对这些事情了解多少呢？他只是一个很棒的谈话者，但是，你知道，一个做这个的物理学家，你知道，在这个领域的物理学家怎么样？所以我看到皮尔斯·摩根邀请了埃里克和肖恩·卡罗尔。所以我想，哦，好的，开始了。所以我看了整个节目，它确实有点火药味。但我认为肖恩，你知道，做出了真诚的努力。比如我读了那篇论文，这是我的一些问题。而且，你知道，埃里克对此并没有特别投入，尽管他做了一些回应。但再次，为什么这发生在皮尔斯·摩根和乔·罗根的节目上？霍克姆，埃里克为什么不把他的理论发表在期刊上呢？然后有一个同行，你知道，开放的同行评论。这是我们的目标文章，埃里克·温斯坦的文章。这里有大约10种不同的回应。我的意思是，这通常是这样运作的。尽管，是的，你指出的所有问题都是真实的，但与什么相对呢？嗯，等等。等等。我问你一个问题。理论物理学今天被弦理论家主导。好的。是的，但是，你知道，大约十年前有一本书说，弦理论甚至都不是错的，对吧？由一位主要的。好的，所以这个领域里有人持怀疑态度。这是我的问题。鉴于弦理论没有做出可测试的预测，它如何可能主导理论物理学？我不知道。是的，在我看来它早就过了保质期，但我不知道。是的。我听到你在挣扎着抵抗一颗我认为你应该服下的红色药丸。事实上，你看，如果我们正确地规范我们的语言，弦理论不是一个理论。它甚至不是一个假设。它是一个概念，对吧？它在做出预测的那一刻才成为一个假设。所以它被提升了两个等级，超出了它实际所处的地位。它不仅被提升了两个等级，达到了理论的水平，这是我们最高的类别，但这并没有给第二种思想流派在学术界内部崛起留下空间。这很奇怪。你同意吗？你的意思是，为什么资金不断涌入弦理论研究，尽管你刚才说的一切都是真的，不是吗？不。是的，我不知道。也许那里有一个，你知道，自催化反馈系统，他们互相帮忙，你知道，如果你资助我的项目，我就资助你的项目。太棒了。在你描述的互惠网络中，科学方法或同行评审如何维持质量的描述中，它在哪里？是的。嗯，也许我们需要一些那些正在努力进入并说“我们不再资助这个了”的研究生。是的。但会发生什么？会发生什么？哦，你看，我曾经是那个不随波逐流的研究生。我差点因此没拿到学位。它导致我的系两极分化。我在其中一方非常受欢迎，而在另一方则非常不受欢迎。相信我，有这样的故事，你知道，在我去提交我的博士论文并答辩以获得学位的时候，我看到了我不应该看到的电子邮件，其中系里正在制定不存在的规则，以使其变得不可能。所以你看，我想生活在你认为我们生活的世界里。你明白我的意思吗？

让我想想。我再举一个例子。重复性危机，大约始于2010年，随着达里尔·贝姆关于超感知觉逆向因果关系的实验发表。好的。所以这显然引起了怀疑论者的兴趣。所以我们追踪了这一点。我们发现，你知道，这些方法论上的缺陷，这一切是如何通过同行评审，通过同行评审员的呢？然后就像，哦，那么这里这项研究呢？比如如果你站在自动扶梯的顶部，你更有可能在自动扶梯底部给出更大的捐款。或者如果你这样或那样把大头针放进嘴里，你会觉得那个笑话更好笑或不好笑。或者如果你拿着一杯热咖啡遇到别人，你会觉得他们很热情，而不是拿着一杯冷咖啡。这些都没有被重复。好的。这都是胡说八道。所以结果是，大约50%到60%的所有心理学同行评审论文可能根本就不应该发表。然后这蔓延到了一些医学研究中，这些研究比心理学实验复杂得多，更容易出现腐败、错误和失误等等。但过去15年来的回应一直是清理它。对。所以，你知道，不再有数据窥探，你知道，不再有文件抽屉问题。你知道，你，你在进行实验之前告诉我们你要做的一切，然后你发表你发现的每一件事。所以没有，没有这种，你只报告九个中一个显著的实验等等。据说，关注此事的人告诉我，你知道，这比重复性危机之前有了很大的改进。对。但重复性危机怎么看，首先，我应该告诉你，呃，为了充分披露，早在“重复性危机”这个词出现之前，我就一直在抱怨P值的问题和可玩性。P值操纵。是的。是的。如果你学过统计学，并且了解学术界内部的运作方式，就会很明显，那些滥用自由的人，我的意思是，整个系统都建立在荣誉制度上，而那些滥用自由的人，这不仅仅是P值操纵。P值操纵是你让你的结果看起来很重要的一种方法。这会导致甚至不真实的事情被视为事实。但你还可以做另一件事，就是收集你没有假设的数据。这没什么不对。这是观察性数据。但如果你在这些数据中看到一个模式，然后你将你看到的模式报告为一个假设，然后收集数据，看看这个假设是否是真的，然后你发现，它就是真的，预测在数据中是可见的。外部人无法知道你刚刚实施了欺诈。所以，无论如何，基本点是，如果你不惩罚那些从事这些日常普通欺诈的人，那些从事这些日常普通欺诈的人，他们将超越其他人，因为他们会发表更多。他们会发表那些看起来很重要但实际上并非如此的东西。所以我想说的是，执行机制不存在。科学欺诈的起诉很少见。这预示着系统将被利用这一工具的竞争者所淹没。如果你想了解为什么像我这样的人对整个学术界持怀疑态度，那就归结于这样的事情。学术界的结构方式使得不择手段的人会爬到顶端。当一个正直的人出现时，不择手段的人会怎么做？嗯，他们要么腐蚀他们，要么把他们踢出去。所以，我不是在描述一个阴谋。我正在描述一种选择性制度，它导致学术界变得虚弱、宗派、不可靠，并且充满了懦夫。

好的，另一个替代想法。你有一家主流的纽约出版社出版了你之前的书《21世纪》。我忘了你的出版商是谁了，但它是一个大出版社，对吧？企鹅。是的，企鹅。是的。好的。没错。企鹅。没有比这更大的了。好的。而且你有一个平台。我的意思是，你有数百万粉丝，你是一个名人。为什么不出版一本关于，我不知道，科学欺诈或整个问题的书，并专门写一章关于你自己的案例呢？为什么不呢？他们肯定会对此感兴趣的。那个问题的真正答案是，揭露科学欺诈在我应该花费时间的事情中处于什么位置？我并不是说如果时间无限，这不会是一个很好的时间投资。问题是有多少事情比它更重要？而且数量相当多。所以，但它对你来说首先很重要。而且你在这里的核心信息是，整个科学界存在一个巨大的问题，特别是它如何影响公共政策。那是巨大的。我的意思是，是的，但是，但有什么比那更重要呢？嗯，不，那不是，我的意思是，计算比那要复杂一点，因为问题是，正如我多次公开声明的，我不相信你可以将学术界改革到能够正常运作的程度。我会称学术界的问题为三代人的问题。那些问题是，如果你今天开始解决它，需要三代人才能拥有一个正常运作的学术界。它会几乎立即变得更好，但它不会是你想象的那样持续三代。那是因为知道如何正确完成工作但仅仅因为激励机制不支持而不去做的人数很少。它实际上是一种腐败思维的训练场。而且，你知道，我，我没有任何一部分乐于说出这些。

嗯。是的。好的。但这是我追求的。什么，我们如何解决这个问题，并将其公之于众，看看你所说的是否属实。嗯，唯一的办法就是发表它。我的意思是，你不能，播客不一样。它们很棒。我喜欢播客，但你知道，把它付印，你知道吗？所以再次，企鹅出版社，如果他们不想要，你的经纪人肯定会把它推销给其他出版社。其他大出版社之一会想要它。著名的布雷特·温斯坦有这个想法，看看他身上发生了什么等等。而且还有所有这些其他领域的欺诈和腐败，疾病控制中心，烟草公司，食品公司，这些都会写成一本精彩的书。所以去做吧。嗯，我的意思是，你，为什么不呢？你在想象我没有在写其他优先级更高的书。好的。好吧。那么，告诉我，我告诉你我正在写。是的，我正在写。不幸的是，我的时间被分配给了我认为是“红色警报”的项目。所以，无论如何，对一些人来说，布雷特，感觉你正在绕过这个系统。是的。你不想参与其中。而所有其他的，我的意思是，有多少进化生物学家？成千上万，你知道，他们都必须在期刊上发表文章才能获得终身教职。他们有他们的工作等等。他们看着你，然后说，为什么我不在罗根的节目上？我做了所有这些工作。而且看起来这家伙只是想插队，这感觉不对。哦，你看，我甚至不把他们当回事。再次，当医学科学以他们生错了身体为由，通过手术摧毁无辜年轻人的生殖能力时，他们在哪里？他们在哪里？是的，我完全同意你的看法。好的。所以，我的意思是，任何进化生物学家，如果他们想知道我为什么上罗根的节目，但却没有站出来反对对健康儿童的残害。好的。好吧。很公平。好吧。很公平。

我能再问你一个你在最近一集罗根节目中发表的声明吗，回到，所以这是普遍的问题。我们谁对什么都不太了解。所以我们必须依靠权威等等。好的。所以疫苗和COVID-19，这不是我的领域，对吧？所以你告诉罗根，有1700万人死于mRNA疫苗。不，我没有。你说了吗？没有。你说了什么？我说我有一个令人难以置信的估计，是1700万。好的。无论如何，所以我只是把它放进去。不，不，不，不，不，不，不。你不能那样做。我说的话是谨慎而真实的。我见过一个可靠的估计。我没有断言这个估计是高是低，或者随着时间的推移会发生什么，但把我描绘成说了1700万人死亡，好像那是我知道的事实，与我看到丹尼·兰库尔的论文不同，他在论文中估计了疫苗接种运动出现时的超额死亡率。我指的是一项工作，一项发表过的作品，它正是这么说的。我没有歪曲任何事情。是的。好的，很好。这是，所以我刚刚输入了超级格罗克。有1700万人死于COVID-19 mRNA疫苗吗？超级格罗克的回答是否定的。没有可靠证据表明有1700万人死于辉瑞和莫德纳等COVID-19 mRNA疫苗。这一说法是错误的，源于一项有缺陷的、未经同行评审的分析，该分析通过将超额死亡数据归因于疫苗，同时忽略COVID-19感染和死亡的激增，从而歪曲了数据。1700万这个数字来源于丹尼·兰库尔及其同事在2023年的一份报告，该报告分析了17个南半球国家的总死亡率，并推断出全球疫苗致死率。法新社、路透社、factcheck.org和Science Feedback等来源的事实核查已经驳斥了这一说法，指出超额死亡高峰与COVID-19疫情波（例如奥密克戎）而非疫苗接种推广相吻合，并且该分析未能考虑感染率等混杂因素。截至2025年的大规模研究持续表明，mRNA疫苗不会增加长期总死亡率，并且接种疫苗的人群死亡率通常更低。然后它有一堆来源等等。好的，所以是的。你知道大型语言模型是如何工作的吗？是的，它抓取所有来源。它有一大堆来源在那里。是的，它有一大堆来源。因此，如果腐败导致这些来源在某个方向上存在偏见，它就会反刍这些信息。而你现在正在反刍它。是的，嗯，但我的选择是什么？嗯，你可以自己思考。嗯，我知道，但这不是我的领域。哦，不，不，别那样做。那是个错误。我问你一个问题。你还在打新冠疫苗加强针吗？不。你没有？为什么不？嗯，我已经得过几次新冠了，所以我有了自然免疫力。哦，所以你相信自然免疫力？嗯，在最初的疫苗之后。你不知道整个公共卫生机构向我们保证，自然免疫力不够好，而且你在接下来的几年里仍然会受益。哦，他们搞错了。听着，布雷特，他们错了很多事情。你记得那个时候吗？我记得。我记得。你记得像我这样的人对此大声疾呼吗？是的，我记得。好的。所以现在我们从保罗·奥菲特那里得知，所有主要参与者都聚集在一起，私下里明白了他们一直在对我们进行煤气灯效应的同一件事。他们明白自然免疫是你能获得的最好免疫力，而且疫苗不会增强它。尽管这些疫苗是建立在一种他们充其量不知道其危害的新技术之上，他们还是决定将此信息保密。那么，这些人怎么能私下会面并决定，有数百万、数亿已经感染过新冠的人，根本不需要冒任何新疫苗的风险呢？他们怎么能私下决定将这些信息保密呢？好的。那么，鉴于他们那样做了，鉴于你记得历史上他们不仅不同意我们（那是个谎言），他们还在对我们进行煤气灯效应。他们告诉像你这样的人，像我这样的人是疯子。嗯，我不明白你为什么没有吸取那个教训，或者也许你吸取了。这就是为什么你不再打新冠疫苗加强针了。不，我只是再次认为，这更多是一个不断变化的信息环境。我们认为这就是，你知道，我们认为大规模工作，大规模不起作用。是的，我们应该大规模保持六英尺距离，关闭学校，开放学校。你认为信息环境为什么会改变？嗯，因为一开始信息就很少。然后我们得到了更多信息。不，不，不，不，不。我没有那么阴谋论，认为保罗·奥菲特和他的朋友们都开会了。他们说，根据保罗·奥菲特，我不记得他那样说过。你在视频里提过两次。他描述了那次会议，他和福奇、柯林斯和瓦伦斯基聚在一起，他们谈论了自然免疫力更优越的事实，然后他们决定不告诉公众。那是保罗·奥菲特说的。你可以去看视频。你必须记住这一点，但他们会向公众撒谎。我不相信保罗·奥菲特会说，是的，我们同意向公众撒谎。他把自己描绘成被否决了。好的。好的。好吧。那么，但为什么？这是重点。还有，听着，迈克尔，我很抱歉对你这么严厉。我真的很喜欢你。我的意思是，你已经换队了。你现在是“不要打新冠加强针”队的一员。好的。我认为那是明智的。我认为你当初打疫苗就是个错误，但信息环境之所以改变，是因为我上了罗根的节目，马龙上了罗根的节目，麦卡洛上了罗根的节目，皮埃尔·科里也上了罗根的节目。我们公开谈论这些事情，绕过了旨在压制我们的系统。看，我不认为那是原因，因为那是非常自上而下的阴谋论。我们知道布雷特说的是真的，但我们还是要撒谎。不，你不知道我说的是真的。坦率地说，你应该听到我说的一件事是，布雷特·温斯坦不认为播客是运作良好的机构的恰当替代品，但他同时也认为这些机构没有正常运作。你可以看出来，因为他们没有给你嘈杂的好建议，也没有给你随机的建议，他们给你的是倒金字塔。他们给你的是正确建议的反面。这是一个令人担忧的事实。它告诉你，那里有一个过程，它知道该怎么做，却告诉你相反的。但是布雷特，你为什么支持丹尼·兰库尔这个人，而反对所有其他权威机构的说法呢？我没有，我说我看到了一个可靠的估计。好的。但布雷特，给人的感觉是你支持这个人，然后说，我不知道以后会不会。我问了埃德·道德关于那个估计的事情，因为我希望能有一个好的估计。埃德·道德，他根据完全不同的数据进行了计算，他说他的估计最高可达1700万。他认为这个数字会更低，但1700万是一个可信的估计。这在可能性范围之内。此外，这些事情造成的损害并未停止。如果数字不是1700万，那它也正朝着那个方向发展。现在，我们被告知这些东西是安全的。安全意味着它们不带风险。它们显然不安全。我们不仅有大量经验证据表明人们受到了伤害，而且还有一个非常明显的事实，你我之前也谈过，那就是如果你看看制造商关于这些疫苗如何运作的说法，它将不可避免地导致任何承担重任的组织。任何将该基因转录成刺突蛋白的组织都会被你的T细胞摧毁。现在，你告诉我，我知道你不是生物学家，我也知道你不想被问这个问题，但如果他们不能告诉你注射液留在你的手臂里，他们怎么能告诉你，如果它被你的心脏吸收，当你自己的细胞攻击并摧毁那些正在转录的细胞时，你的心脏不会受损，因为它们看起来像是病毒感染的。你说的是心肌炎吗？嗯，你想知道真正的答案吗？心肌炎是一个有限的坦白。心肌炎意味着心肌组织发炎。心肌组织炎症是真实病理的下游，而导致心肌炎的病理是心肌细胞的破坏。它是你的免疫系统对心脏造成的损伤。现在，如果我没记错，它对此的解释是COVID-19，病毒本身会导致心肌炎。是的，他们是这么说的。我敢肯定，如果你查询一个大型语言模型，它也会告诉你同样的事情。另一方面，COVID导致心肌炎的证据非常薄弱。这是一个分类错误的情况，许多接种疫苗后患有心肌炎的人被归类为未接种疫苗。这是一个虚假信号。迈克尔，重要的是你已经足够察觉到真相，以至于你已经停止接种这些疫苗了。

好的。嗯，我只打了最初的疫苗。我没有打加强针什么的，因为我身体很健康等等。那太棒了。你根本就不应该打。但回到更大的认识论问题，你如何改变这个系统？嗯，我确信你认识杰伊·巴塔查里亚。我在彼得·蒂尔的一个活动上和他待了一周。他简直是世界上最好的人。超级聪明，对这些事情非常明智。而他现在正在系统内部进行改革。他在斯坦福大学。他是一位已发表的知名人物等等。所以换句话说，他不是在绕过系统说：“嘿，听我说。”他是说：“你们搞错了，原因在这里。我要发表这个。我要声明它。我要去参加会议。我要谈论它。现在我在政府里了。”对吧？从内部改革。对我来说，这就是系统在运作。是的。另一方面，这怎么发生的？这怎么发生的？嗯，好的。然后另一个例子。不，不。等等。我有很多……它发生了。因为我们绕过了这个系统。嗯，我不知道。现在有很多书都在讲关闭学校、关闭海滩、关闭餐馆等等是多么灾难性的。而且他们知道。好的。我现在忘了作者的名字了，丹。但一位记者追查了这一切，让我想想，那是什么？在2020年3月，他们决定：“好的，我们要……不，我想他们决定在秋季保持学校开放。”然后特朗普在6月说：“我想开放学校。”所以他们说：“既然如此，”因为他们有特朗普精神错乱综合症，“我们要关闭学校，因为特朗普想让它们开放。”这有点……他有那种文件，这方面的证据，看起来相当确凿。而且那不仅仅是……所以从我的角度来看，那只是无能。它看起来不仅仅是无能。它看起来有更多东西。所以我承认这一点。但这并不意味着所有被证明是错误的事情都意味着他们所说的一切都是错误的。对吧？我的意思是，所以系统正在运作，现在我们发现他们对此撒谎了，或者他们对此错了，你说的有些事情。但那是系统从内部运作。我们有记者写书和写文章。这不是系统从内部运作。玛哈发生了一些非常不寻常的事情。那些被嘲笑为疯子的人现在正在管理这个系统，因为他们乘着特朗普的浪潮上台了。那是因为你声称无效的“绕过系统”策略而发生的。鲍比·肯尼迪被视为一个疯癫的反疫苗者。他之所以上任，是因为我们很多人都发现那个故事是极其不准确的。他的受欢迎程度，加上特朗普的受欢迎程度，使他们进入了胜利者的行列。现在他已经升到一个拥有巨大权力的职位。这就是食物金字塔倒塌的原因。这就是我们正在修订儿童疫苗接种计划以与文明世界其他国家保持一致的原因。这就是我们不向孕妇和健康儿童推荐新冠加强针的原因。这是山中的反叛者，他们罕见地获得了权力，并正在实施合理的改革，坦率地说，这些改革在大多数情况下几十年前就应该完成了。

好的，关于那件事有几点。所以，小罗伯特·肯尼迪一直在推行疫苗导致自闭症的观点，这个观点自1996年《柳叶刀》杂志上那篇因欺诈而被撤回的论文以来就一直存在。而且仍然没有可靠证据表明疫苗会导致自闭症。我们不知道自闭症的原因。所以这为……不，你说没有可靠证据。那不是真的。存在一场关于证据的争论。有支持的证据，也有反对的证据。我碰巧知道……是的，但这就像有反对大爆炸的证据一样。是的，没错。就像那1%的人，那个说“我不认为大爆炸发生过”的人。是的。但绝大多数人说它发生了。这是他们的证据。不，不，不。这不是这样运作的。这不是这样运作的。当科学运作时，所有人说一件事而一个人说另一件事并不重要。坦率地说，即使没有人说另一件事，也不重要。你有相互竞争的观点，你有一堆证据。随着时间的推移，如果系统确实以科学的方式运作，你最终会得到一个更符合证据、假设更少、并能预测未来实验的模型。好的。所以你认为疫苗和自闭症之间仍然存在某种联系？嗯，我没那么说。如果你问我这个问题，我相信很可能存在关联。好的。我没看到。我的意思是，整件事都是从一项欺诈性研究开始的。欺诈性研究。嗯，好的。但假设你……首先，我不认为那像你想象的那么清楚。但如果迈克尔·舍默反对欺诈性研究，那么我会请你调查那些确立疫苗中铝佐剂安全性的工作。嗯，那些不是被移除了吗？我不知道，我在想什么？那好像是1999年。不，是汞。你说的是汞，它没有完全被移除，但从大多数疫苗中移除，并用铝代替，理由是铝是安全的。铝在四只兔子身上进行了测试。其中一只兔子数据丢失，两只兔子出现病理反应。所以显然它是安全的。这不是……我不知道。是的，我不知道。嗯，但是你知道，不，关键是你想追究韦克菲尔德的欺诈性研究。我告诉你，你应该调查那些确立这些疫苗安全性的研究。你我所假设的所有工作，我曾假设，你知道，我想我之前在我和海瑟2020年出版的书里提到过，我们说疫苗是现代医学的三大伟大胜利之一。另外两个是抗生素和手术。我们在新冠时代首先了解了mRNA疫苗，我们对其有了详细的理解。从那时起，我们不情愿地被拖入审视我们给自己的孩子接种的所有疫苗。那简直是一场恐怖秀。你作为一个普通的科学信徒所想象的，这些东西必须经过惰性安慰剂测试的工作，根本没有做。那就是欺诈。

另一个例子。所以小罗伯特·肯尼迪对自闭症的最新解释是孕妇在怀孕晚期服用泰诺布洛芬。好的。有联系吗？也许吧。但正如我们的医生，Skeptoc在《怀疑论者》杂志上写的，不服用，为什么孕妇在怀孕晚期服用泰诺？因为她们发高烧。她们为什么发高烧？嗯，因为她们在怀孕期间有问题。那些没有服用泰诺，只是让发烧自行消退的女性会怎样？嗯，我们不知道。对。所以你没有，那里没有一个精确的对照实验。你只挑选成功案例，而忘记了所有失败案例。那些没有服用泰诺，并且因为没有在怀孕期间退烧而导致更严重后果的人呢？无论如何，那只是一个，你知道，凭空捏造的例子。这里有些奇怪的东西。嗯，我不知道怀孕晚期。可能有些道理。我不知道。我不知道它是什么的例子。坦率地说，海瑟和我调查过泰诺。我几十年来一直都知道泰诺的危险。这是一种极其危险的药物。你很难找到另一种像泰诺一样危险的易得药物。然而你到处都能找到它。那请假呢？我因为肩膀不舒服请假。我应该停止吗？是的。阿司匹林怎么样？我喜欢阿司匹林。阿司匹林是我服用的，它并非完全安全，但我相信它比任何非甾体抗炎药都安全得多。好的。多喝水服用。好的。嗯，不，你看，我只是，你看，我努力过一种始终如一的生活。我努力说实话。我努力尽可能地按照我所相信的真理生活，诚实面对我的不确定性。我告诉你，泰诺是一种危险的药物。给孕妇服用它的想法令人担忧。有没有情况下它比不给更好？也许有，但我对给一个体内有发育中胎儿的女性服用如此危险的药物的原则感到震惊。它会导致自闭症吗？我不知道。我也不知道疫苗是否会导致，但如果你真的想调查这个问题，也许他会是为《怀疑论者》写点东西的好人选。你应该和托比·罗杰斯谈谈。

好的。我不认识托比，但你不知道。我不知道。是的。但我会给你一个长期有效的邀请。就像我邀请你兄弟在《怀疑论者》上发表文章一样。我们可以做一篇目标文章，让人们给我评论。那仍然是在系统内运作。好的。嗯，我会说这有点像绕过系统，但我完全支持。也许我也是一个“绕过系统者”。看，我想你是。也许这就是为什么，尽管我几分钟前对你大喊大叫，我们还是相处得很好。那么，无论如何，我们接下来该怎么办？哦，嗯，好的。没错。我写了一本关于真相的书。我们在那里对认识论做了一次深入探讨，这非常有趣。我只是应该指出，我想，作为一名科学史学家，你说的很多都是真的，但另一方面，事情确实会改变。我的意思是，也许是普朗克原理，新的理论要被接受，旧的守卫必须消亡。可能是那样，但改变确实会发生，对吧？否则我们就不会知道今天我们所知道的关于任何事情。我的意思是，宇宙的年龄，恐龙何时灭绝，以及所有这些东西。所以我想也许一个有趣的，我们在宗教上有一些重叠的话题。我在这本书中采取了不同的策略，有点反对许多无神论者的方法。宗教只是一堆胡说八道，它就是错的。我更多地采取了一种约瑟夫·坎贝尔、乔丹·彼得森式的，如果你愿意，神话真理或心理真理。我的类比是，人们给我发文章，怀疑论者关于，这是红海派对的实际解释。那是一场地震，或者是蝗虫和青蛙的瘟疫。它实际上是由这种生态变化引起的，当时有干旱什么的。或者昏厥理论，说耶稣在十字架上时，他们通过他的侧面给他注射了某种药物，然后他陷入了昏迷。然后他在坟墓里昏迷了三天，然后他们把他带走了。如果你想完全按照丹·布朗的说法，他去了法国，娶了抹大拉的玛丽亚，他们生了孩子等等。无论如何，对我来说，这就像去寻找，那是什么，J.K.罗琳的《哈利·波特》中的九又四分之三站台。当我开玩笑说那个的时候，实际上真的有一个。一些粉丝在那里建了一个九又四分之三站台。或者J.R.R.托尔金的《指环王》中有中土世界吗？嗯，通过问这些问题，你错过了故事的重点。它不是一个真实的故事。这是一个虚构的故事，它蕴含着更深层的真理，就像陀思妥耶夫斯基小说中的卡拉马佐夫兄弟。没有卡拉马佐夫兄弟。他只是编造了一个故事，但它揭示了更深层的真理。是什么让伟大的文学作品伟大。它触及了关于人类状况的真实事物，嫉妒、愤怒、爱、权力、欺骗等等。这就是，你知道，所以对我来说，圣经故事是叙事。它们是文学作品，为人们传达了一些其他信息。我甚至可以说，这包括复活。并没有真正发生。没有人能在三天后从死里复活。但你错过了更深层的意义，你知道，重生，重新开始，救赎，宽恕，你知道，那种压迫，救赎。我们将重新开始，我们将推翻我们的压迫者。这就是对我来说，耶稣的意思，你知道，他说，天堂在你心中。站在这里的人，在你们看到人子再来之前，必不尝死味。他说的是那些人，被罗马人压迫的犹太人。现在，你知道，我们必须声明现在做出改变，你知道，天堂就在这里，就在现在，无论如何我们都要推翻我们的压迫者并重新开始。所以那是我的方法。而且我认为你认同一些关于宗教的神话真理。

是的，我称之为隐喻性真理。隐喻性真理是指那些行为仿佛它们是真的的人，会胜过那些根据它们是假的这一事实而行动的人。我问你一个问题。所以当我读到你书中的那一节时，我确实想知道，你我几年前在孟菲斯的自由节吃过午饭。那是三年前吗？肯定有三年了。是的。我当时理解你的立场与你在这本书中采取的立场不同。是这样吗？我正在尝试。我正在尝试一些新的东西。好的。那很好。是的。好的，请继续。好的。我很高兴在我看来你正在朝着我的方向前进。我同意你关于重要的观点。对宗教人士来说不重要。但对于我们这些不信教，试图理解这种现象的人来说，最重要的是这些故事对于那些相信它们的人来说，有价值，或者至少曾经有价值。而且你知道，你指出了几种重要的价值。但我不知道你的清单上是否还有一些需要补充的东西。主要地，这些故事不仅仅是文学作品。它们实际上是博弈论问题的解决方案。至关重要的是，它们只有在你真正相信它们的情况下才有效。嗯。所以我觉得这对于理查德·道金斯那种思维模式的人来说是一颗苦药。因为我们举个例子。如果我们采纳你所说的天堂来世的观念，并从达尔文主义的角度来思考，一个过着足以证明他们进入天堂的生活的人。碰巧会赢得社区的喜爱，会建立良好的声誉，这些事情能让你的子孙后代在逆境中更好地承受，在顺境中更好地获利。你将建立一个平台，让他们得以繁荣。有趣的是，你在他们心中确实在你死后继续存在。所以从某种意义上说，这个故事，据我们所知，在字面上是假的，但与一个实际的真理并不遥远，那就是你在死后以基因的方式，你的后代，以及你的记忆和你对世界的影响等等，继续存在。对。所以关键是，如果你不相信天堂是一个真实的地方，更重要的是，也许地狱是它的替代品，那么它可能不会实质性地改变你的行为。你最终可能会更接近天真的无神论者的观点，那就是，嗯，我真的不在乎我死后会发生什么，因为我不会在这里了。对。所以信徒有优势。我让道金斯和其他人感到困扰的一件事是，他们嘲笑这些故事是“思想病毒”，这与你在书中提出的观点大相径庭。你剥夺了那些比你更正确的人的应有地位，对吧，这些故事有价值，而且相信它们实际上是一件好事。你剥夺了他们实际上在某种意义上是正确的这一认知。所以无论如何，我那里的基本观点，我无意转移话题，是博弈论问题的解决方案是一个重要的方式，你知道，我不相信卡拉马佐夫兄弟会那样做。它可能会告诉你很多关于人们行为方式的事情，但它不能解决像集体行动问题这样难以解决的问题。有趣。这也许能解释我迄今为止从基督徒那里得到的反应，当我怀着极大的敬意提出这个想法时。我真的很尊重这个故事。它蕴含着深刻的真理等等，但耶稣并没有真正地，你知道，从死里复活，他们的反应是什么？不，不，不，不是神话上、隐喻上、心理上真实的。不，它确实发生了。保罗自己也说，如果基督没有复活，那么就没有理由成为基督徒。所以他们真的坚持认为，拥有这些深刻的真理是值得尊敬和光荣的。不，它必须真实发生，否则，对此我回应说，那为什么犹太人不相信呢？你知道，因为他们不相信，旧约圣经并没有说弥赛亚会是像拿撒勒的木匠那样被钉死在十字架上。那不是弥赛亚应该成为的样子。他应该是我们的救世主，将推翻罗马帝国。而且，我们将与我们伟大的领袖一起，重新开始这个新帝国。耶稣根本不是那样的。所以他们拒绝了。所以也许你这里的解释很大程度上说明了为什么他们不接受我的想法。嗯，你看，我的意思是，如果你仔细思考我在博弈论论证中提出的论点，它会引出一个问题，为什么，是的，它非常清楚地表明你为什么会毫不含糊地抵制这种解释，但实际上你会深信你迈克尔所说的是错误的，而且这确实真实发生了。问题是，嗯，我不想试图说服任何人任何事。我不歪曲自己的观点。如果人们问我，我说，你看，我不排除超自然现象的可能性，但我没有看到任何证据。我也不期望看到。嗯，我认为那非常清楚，呃，我所相信的，但我也，我并不，呃，倾向于推动人们去修改那些显然在让他们走到现在方面非常有效的信仰。如果我没有一个合适的替代品，而且我不相信我们有任何像样的替代品。嗯，事实上，我正在看着文明因为我们最近放弃的隐喻性信仰所留下的真空而自我毁灭。

嗯。替代假说。是的。随着宗教的衰落，我们用马克思主义或觉醒主义或跨性别主义或其他什么来替代。是的。也许，嗯，呃，回到你之前的观点，不过，让我们看一些具体的例子。我有一大堆这些新书，来自以前的

无神论者，或者一些人说，你知道，真的，真的，这不是一件坏事。事实上，这是一件好事。而且，你知道，查尔斯·默里（Charles Murray）刚刚来过，我不知道你是否认识查尔斯，但我认识他很久了，你知道，终身无神论者。现在他找到了上帝。好的。而且我们知道 I.N. Hersey Ali 今年某个时候会出版她关于皈依经历的书。我想你知道，I.N. 嗯，你知道，她的故事，你知道，不是她列出了所有的证据，然后说，你知道，我一直在权衡外国证据与复活的证据，我认为证据，根本不是那样。你知道，这非常个人化。她有很多个人问题。她找到了耶稣作为她的救世主，这拯救了她的生命，字面上拯救了她的生命。这就像，好吧，我不会，我不会和她争论。我不会说，嗯，但是你知道，这都是胡说八道，对吧？你知道，就像，我不想对任何人这样做。就像，无论什么能帮助你度过夜晚。我的意思是，生活很艰难。好的。嗯，而且，你知道，也许，我会给她，你知道，这是比喻性的真实，还是神话般的真实，随便。好的。如果那能有效地让你的生活变得更好。好吧，很好。嗯，你知道，我唯一的反对意见是试图皈依其他人。到目前为止，你知道，我这里的书，它们没有试图皈依任何人。它们只是说，相信像查尔斯·默里那样的人，并没有那么糟糕。他没有试图说服任何人。他只是说，这对我有用。另一个是谁？哦，罗斯·杜萨特（Ross Douthat）相信，嗯，他是天主教徒，但是，但是他并不坚持你必须是天主教徒。他只是相信一些东西，你知道，三大之一，或者随便什么。对。嗯，但这又融入了这种文化宗教性，比如，嗯，这比伊斯兰教好，我们姑且这么说，或者这比疯狂的马克思主义的觉醒主义好，你知道，为了文明价值观，嗯，我们都同意对人类繁荣有益。某些宗教比其他宗教更有利于这一点。好的。我同意。好吧，等等。嗯，这是另一个地方，我认为，呃，你可以添加到你的模型中。不同的宗教就像适应不同时代和地点的物种一样。我认为我们需要非常关注我们的宗教传统适应了什么，而不是一个不如另一个好。也不是说一个不如另一个有效，而是说，例如，适应了血缘之间普遍暴力的时代的宗教，与我们想要生活的世界非常不匹配。如果你想生活在《权力的游戏》中，你可以拥抱这样的传统，但如果你想生活在一个开明、宽容的社会中，那么这些就不是可以依据的传统。此外，还有一个问题是不同的传统如何相处，因为所有长期的传统都可以追溯到一个相互融合的程度远不如现在这样的世界。所以，嗯，我总的来说与虔诚的人们有着非常友好的关系。嗯，我认为我正在做一件很难的事情，而通过宗教信仰可以更容易地完成。而且我认为，作为一名进化生物学家，我必须，嗯，以一种艰难的方式去做，即使它更糟。我认为我必须以这种方式保持严谨。但是，嗯，我发现很难向虔诚的人传达的一件事是，尽管我与许多虔诚的人关系很好，但因为它们适应了过去的环境，它们并没有解决我们这个时代许多重要难题的答案。换句话说，让我们看看犹太洁食法，对吧？我们有犹太洁食法，嗯，警告我们不要吃猪肉，大概是因为旋毛虫病，或者因为动物的生态系统，嗯，使得猪肉不是一个好的选择。我们不再需要担心这个问题了。我们需要担心草甘膦。这些文本中都没有提到。那是什么？草甘膦。它是“农达”的主要成分。哦，好的。嗯，所以我们的犹太洁食法已经过时了。我们需要新的犹太洁食法。我们新的犹太洁食法看起来更像，你知道，全新的食物金字塔。你应该购买有机食品，因为非有机食品上喷洒了有毒化合物。但无论如何，重点是，说这些文本包含很多智慧，并且因为代码不像计算机代码那样有注释说明“此部分实现此目标”，我们不知道哪个部分做什么，我们不知道它是如何工作的。所以这是特斯特顿的围栏一直往下。嗯，但所有这些智慧都不能告诉我们，它足以解决现代未涵盖的问题。对。铀浓缩没有被涵盖。杀虫剂没有被涵盖。如何看待人工智能没有被涵盖。这些事情都没有被解决。这意味着工作还没有完成。你熟悉大卫·斯隆·威尔逊（David Sloan Wilson）关于群体选择和宗教的研究吗？是的，当然。是的。所以我不认为，我的意思是，你是一名进化生物学家。你对群体选择作为一种普遍理论有什么看法？它适用于宗教吗？好的。嗯，我会尽我所能小心地做到这一点。群体选择是一个逻辑上的死胡同。谱系选择是这个的严谨版本。最终，我和大卫必须解决这个问题。但群体选择允许群体选择者得出一个负责任的文化演化理论，该理论能恰当地处理宗教。所以我的观点是，大卫·斯隆·威尔逊在群体选择的另一边的事情上是正确的。他在所讨论的机制上是不正确的，但是，嗯，亲缘选择者，也就是我的部落，以及道金斯的部落，他们不理解宗教，因为他们没有什么能让他们进入文化领域，从而正确地理解这些事物是如何运作的。所以群体选择者，尽管在我看来他们在机制上是错误的，但在后果上，在演化后果上是正确的。正确的机制是谱系选择，我还没有以一种能得到恰当听证的方式来呈现它，它也还没有得到恰当的听证。好的，布雷特，这是你的下一本书。如果你不写科学欺诈，你可以写宗教和群体选择以及线性主题，也许就是这样。这是你的下一本书吗？嗯，不幸的是，我的注意力被分成两部分，其中一部分包含那个。是的。是的。好的。嗯，我提出这个问题的目的是，嗯，也许基督教经历了一种演变，你知道，经历了科学革命和启蒙运动，然后以一种更宽容、更开明的方式出现，就像西方关于自由和身体自主权以及类似事物的价值观一样，这些东西与宪法和独立宣言以及所有这些都很好地结合在一起。所以，嗯，而伊斯兰教却没有经历启蒙运动。嗯，所以这就是为什么我们现在会有这样的对话，你知道，即使道金斯也说，我是一个文化基督徒，你知道，即使我是一个无神论者，对吧？所以，你知道，那种主题，也许这与一种务实的博弈论解释，解释宗教朝着某个方向演变是相同的。嗯，有一件事你必须加上。我相信，嗯，我们就说现代形式的基督教实际上是西方的一个很好的基础，就像我们理解的那样，对吧？比我们发现的伊斯兰教好得多，但也比圣经犹太教好。嗯嗯。我认为古兰经时代的伊斯兰教和圣经犹太教之间的区别在于文化更新的意愿。所以文化运作的方式是适应性和演进性的，而且它也相当能够进行杂交。所以我们现在的犹太人已经接受了许多基督教智慧的片段，旧约的基督教更新在很大程度上被现代犹太人所接受，但没有得到承认。举个例子，现代犹太人相信一夫一妻制。这不是旧约的概念。这是新约的概念。是的。所以我认为这实际上是路线图。如果我们想要一个我们真正能与彼此相处的世界，我们就必须愿意让我们的不同信仰结构兼容。这不会是一个简单的过程，但我相信西方宇宙主义的世界，在这个世界里，我们不会停止竞争，但我们会停止互相争斗。我们通过努力创造财富来竞争，但我们停止因为肤色、意识形态、鼻形等不同而互相攻击。那个世界，嗯，是优越的。它更安全。它更公平。它更，嗯，更有回报。它，它做到了所有对人类而言最好的事情。因此，我们应该欢迎世界拥抱那个世界观中使整个地方运转的部分。而我们实际上正在目睹的是一场文明的冲突，其中有希望坚持基于血缘之间暴力冲突的古代文本的人。而另一些人则希望现代化并与人和睦相处。不幸的是，我们这些希望与人和睦相处的人将不得不赢得这场战斗。嗯，因为武器太凶猛了，而且我们在这个星球上的人数太多了，而且我们联系太紧密了，无法互相血缘对抗。如果我们这样做，我们将导致自己灭绝。好吧，让我们看看我们在这个问题上的立场。像我和史蒂芬·平克（Steven Pinker）和道金斯·哈里斯（Dawkins Harris）等人。我认为那就是，道金斯·哈里斯等人。嗯，你知道，我们，我们有点信奉世俗人文主义，或者我更喜欢称之为启蒙人文主义，它更有分量。而且世俗人文主义者也变得过于政治化了。他们是相当左翼的进步人士，而我和平克等人都不是。所以，嗯，但我们在寻找类似的东西，我们要用什么来取代宗教？好吧，好的。当我进入这个行业时，嗯，我们从 92 年开始做《怀疑论者》，我有点跟随兰迪·库尔茨（Randy Kurtz）和那些人在八十年代末，比如保罗·库尔茨（Paul Kurtz）有这个，你知道，他是探究中心和《怀疑论者》和《自由探究》杂志的创始人。所以他的愿景，你知道，他曾经给了我他的，你知道，我有一个梦想，你知道，有一天，你知道，在每个城市我们都会有一个世俗教堂，人们会去，你知道，而且再也没有宗教了。我们将拥有这个完整的世界观，它已经取代了它。所以他们有，你知道，婚礼和葬礼以及成年礼，一切都是世俗的，对吧？我们将取代所有这一切。这并没有真正发生。至少在我九十年代初的设想中是这样。我们最接近的东西是星巴克。是的，星巴克。是的。我去过这些，你知道，伦理学会会议，以及，你知道，无神论者周日聚会，以及，你知道，他们唱赞美牛顿的圣歌，人们会站起来作见证。这就是我失去宗教信仰的方式。我的意思是，这有点好笑，但我只是坐在那里想，天哪，我感觉我回到了教堂，我从来没有真正喜欢过它，坐在教堂里不是我的事，但也许很多人，嗯，这是他们的想法，人们需要这样的仪式。所以我们将创造一个虚假的仪式，基本上。而且我，我的感觉是，你怎么看？你知道，这并没有真正发生。不，它会像世界语一样奏效。世界语。是的。这是一个很好的例子。原因也一样。但我确实认为，你知道，希瑟和我谈论这个问题，关于男性和女性的动态。男性和女性的动态需要重新谈判。我们不能回头。即使是那些坚持传统的人，他们也没有真正像他们认为的那样回到过去。而且那不会奏效。女性的解放实际上是自由主义的巨大胜利。这是一件很棒的事情，但它并没有。虽然你应该自由地成为一个坚持传统的女人，如果你愿意的话。你应该自由地成为任何你想成为的人。然后规则应该是任何规则，而不是你希望它们是什么样的规则。但我的观点通常是，女性现在遍布科学界，并且在大多数领域都得到了同等的代表，如果不是领先的话，这是很棒的。这是件好事。然而，问题是，与其意识到科学的规则本质上是更男性化的，因为科学是一项竞争性的事业，你必须互相监督。所以应该发生的是，女性应该被引入科学文化，而不管它本质上是男性化的，因为如果你想让科学奏效，这些就是正确的规则。相反，我们经历了一种对这些规则的推翻，因为它们是男性化的，结果是科学不起作用。所以，以这个模型为指导，两性需要重新谈判。我们不能回头。没有回头路可走，在现代世界中会奏效。所以我们需要弄清楚什么规则实际上能让我们和睦相处，并使彼此更强大。我们也可以把它扩展到整个文明。我们不会有世俗教堂。这是一个荒谬的想法，但我们确实需要一些东西来完成这项工作，无论这是否涉及……我的意思是，我真正欣赏犹太教的一点是，它非常宽容你与宗教领域达成自己的和平。现在，并非所有版本的犹太教都是如此，但总的来说，假设你是一个犹太人，并不意味着你相信超自然，或者不相信超自然。你可以自由地找到自己与宇宙的关系，而不被挑剔。我认为这是一件非常积极的事情。所以，在某种程度上，我们将不得不建立能够发展和改进并为我们服务的传统。也许那些是宗教传统，我们必须对相信这个或那个的含义保持灵活。但我们确实需要一些东西，因为在人们不再虔诚的情况下出现的自由放任并没有更好。是的，我曾与我辩论过的有神论者告诉我，“是的，我知道你是一个无神论者，但至少你知道什么是女人。”就像，“是的，好吧。我们在那里有共同点。”你显然比大多数进化生物学家都领先。显然如此。顺便说一下，我又想到了一个科学体系从内部改革的例子。想想娜奥米·奥雷斯克斯（Naomi Oreskes）的书《为什么是科学》（Why Science），她在书中专门用了几章来讲述二十世纪初，二十世纪初哈佛大学关于女性的疯狂科学。其中一个案例研究是，我认为是一位生物学家，他发表了关于为什么女性不应该上大学的论文。原因是在月经期间，她们的血流。她们的大脑中没有足够的血液来处理高等数学和哲学思想。这些都是经过同行评审的期刊文章，硬科学，这就是事实。一旦你……所以我的观点是，她的解决方案是，你让女性进入这个部门，这就会改变一切。这就是从内部改革。我们将拥有观点多样性，在这种情况下，性别多样性，我想。但观点多样性，这是一个解决方案。好吧，让我们说，这显然是对女性应该或不应该从事科学的荒谬批评。在我的领域，我是一名野外生物学家。在我进入野外生物学的时候，当然，女性得到了同等的代表。但几十年前，确实存在这样的想法，即女性不能从事野外生物学，因为她们会在哪里小便？对吧？我的意思是，这和你说出的例子一样糟糕。但我会指出，我很抱歉我从未有机会与珍·古道尔（Jane Goodall）交谈。她是我想与之交谈的人之一。珍·古道尔的例子是一个有力的证明。我通常不认为多样性是我们的力量。我认为有些多样性非常重要。总的来说，精英制度和视角多样性是相辅相成的。但出于显而易见的原因，在物理实验室里，如果你正确地进行科学研究，你是男性还是女性并不重要。这项工作可能更吸引男性，也可能不。但你发现的东西对你是谁并不敏感。在生物学中，尤其是在研究动物行为时，我认为存在一种男性近视的流行病，而珍·古道尔是最好的例子，一个女人，事实上，希瑟和我一直在试图弄清楚在多大程度上是故意的。但珍·古道尔并没有受过高等训练。而且这似乎是希瑟的选择。她们和黛安·福西（Diane Fosse）在一起，然后有她们三个人。有猩猩。加尔迪库斯（Galdicus）是猩猩。所以，珍·古道尔所做的，基本上是她取得了突破，让我们能够理解类人猿，这是男性未能做到的。乔治·沙勒（George Schaller）曾尝试过，但作为狮子生物学家失败了。但古道尔实际上打破了男性规则，以取得进步。她所做的关键事情是，男性认为对这些生物保持客观非常重要。你不应该给它们起名字，因为它会，嗯，嗯，嗯，嗯，嗯，这确实是真的。你很容易开始拟人化动物。但当你谈论黑猩猩时，你最好的工具是理解它们必须是什么，基于你对自己的了解，因为它们离我们不远。所以她给它们起了名字，观察它们，并将它们视为个体，并想象它们拥有像我们一样的感情驱动。这让她能够看到真正发生的事情，而这是男性没有想到的。所以，这是一个反驳。总的来说，我的感觉是精英制度。如果你想做好这份工作，就想办法把它做好并竞争。顺便说一句，几年前我在卡拉巴萨斯的一个派对上遇到了珍。那里大概有十几个人，她喝威士忌。有人送了她一瓶非常昂贵的威士忌，所以我们都喝了威士忌。她带着那个小毛绒玩具，那个小毛绒黑猩猩。它很可爱。多么可爱的人啊。她很特别。我猜你看了她去世后 Netflix 推出的特别节目吗？不，我听说过。哦，天哪，这非常感人。哦，这真是太棒了。但最后她说，“我相信有来世。我不会告诉你是什么，但那就是我要去的地方。”无论她说了什么，都很像，“哦，好吧，有趣。”当然。嗯，我希望她在那里，我希望那里很棒。我希望她最喜欢的那些已经去世的黑猩猩都在她身边。顺便说一下，关于男女体育和阴茎的跨性别问题。好的。所以，你还记得，我曾经是 80 年代的一名自行车赛车手，参加了横跨美国自行车赛。然后在 90 年代，我是赛事总监。所以我们有女子组和男子组。然后我们有年龄组和接力队等等。但在 1995 年和 96 年，有两位女性的表现比几乎所有男性都要好，肖娜·霍根（Shana Hogan）和玛菲·里兹（Muffy Ritz）。有一年，一直到科罗拉多州，肖娜领先整个赛场。她领先大约 25 名男性。其中一些人非常厉害。然后就出现了关于自行车上的阴茎的问题。所以你必须想象一下这是怎么回事。你知道，你穿着这些莱卡短裤。对于一个男人来说，如果你有一个长长的缓慢下坡，你只需要转过身，把它拉下来，处理你的事情。它会溅到路上，随便什么，没问题。但女人不能这样做。所以可怜的肖娜不得不下车，去房车里或者灌木丛里做她的事。而且她每两三个小时就会损失三四分钟，因为你喝了很多水。所以有一次她说，“你知道，这真的不公平。”我应该得到一些时间奖励之类的。我说，“肖娜，你在女子组，你有自己的奖金等等。男性，一切都是平等的。你想和男性比赛吗？没有性别分组，只有一个分组。”她说，“嗯，不。”结果，尽管她领先了前一千英里，你知道，她最终输给了男性，前两三名男性比她慢了大约 24 小时，到 3000 英里的时候。男性和女性之间存在巨大的差异。我不知道你是否也看了关于网球的特别节目，其中女子排名第一的网球运动员阿里娜·萨巴伦卡（Arina Sabalinka）非常强壮。她非常出色。她击球非常用力等等。她和尼克·加里奥戈斯（Nick Gariogos）进行了一场比赛，我记不清他的姓了，他在世界排名第 671 位，因为伤病已经两年没有比赛了。他完全占了上风。我的意思是，可能是 6-0，6-0。他只是开始开玩笑，最后她以 6-3，6-4 的比分获胜，大概是这样。但就是这样，她的场地更短、更窄。所以她有一个更窄的场地可以击球，而且她们尽力让她占优势。但仍然不接近。所以让男性进入女子体育运动的想法太荒谬了。我不敢相信我在这里咆哮，但这是我最关心的问题之一。嗯，也许我们这些科学类型应该想出一个术语来解释你和我都能直观感受到的男性和女性之间的区别。性二态性怎么样？好了。没错。那就是现实。是的。或者，当我还在读研究生的时候，我们相信性二态性，但现在我们知道，你只要宣布自己是女性就可以变得更矮。你认为这已经结束了，或者在接下来的几年里会消失？我认为它正在消失。太多人知道了。是的。我在《真相之书》中有一章是关于自由意志和决定论的，我决定处理这个问题。我是一个兼容论者。所以我的工作，或者我将告诉你我的工作围绕着这个。我使用罗伯特·萨波尔斯基（Robert Sapolsky）和萨姆·哈里斯（Sam Harris）作为典型的决定论者，尽管他们的论点并不那么新颖。你知道，这已经存在很长时间了。他们问这个问题，你是否可以做其他事情？所以这是我的想法。我开始思考史蒂夫·古尔德（Steve Gould）的“重放生命磁带”的想法，然后从寒武纪、前寒武纪等等回放，我们还会在这里吗？好的。丹·丹尼特（Dan Dannett）对古尔德说，嗯，如果这是一盘只读存储器磁带，那么就不会，因为那只是实际发生的事情的记录。所以我就从那里开始。你知道，如果我回顾我生活中的一周、一个月或十年，然后回放磁带，如果这是一盘录音磁带，那么不，我不能做不同的事情，因为那就是实际发生的事情，对吧？所以过去是注定的。一旦发生，就结束了。你不能重做它。但未来不是注定的。你知道，赫拉克利特（Heraclitus）的原则，你不能两次踏入同一条河流，因为河流不再是同一条，你也不再是同一条。或者，你知道，博尔赫斯（Borges）的《分叉花园》，你走的每条岔路都有不同的结果，而不是你走这条路或那条路。而未来不是注定的。所以我们可以在某种意义上自由地影响我们现在自我的未来条件。所以，我举的例子是，你知道，我现在的自我知道明天早上 6 点，当我应该起床去锻炼时，我真的不会有心情，我会昏昏沉沉的。所以我会今天穿上我的运动服。我会准备好我的自行车，准备好食物等等。我今晚会这样做，因为未来的谢默（Shermer），你知道，我知道他是什么样的。对。所以从这个意义上说，我们有一些自主选择来塑造未来。所以我称之为自我决定论，以某种方式我们帮助塑造了未来的发展。所以，这是我的一脚站立的解释。好吧，这是我的观点。我相信我们所理解的宇宙的事实强烈表明我们拥有一定程度的自由，这个宇宙不是一个完全决定论的宇宙。我认为我们拥有的自由意志的程度远远低于我们的感觉，自由意志是一场斗争。但我不同意哈里斯和萨波尔斯基的观点，即我们没有自由意志。而在哈里斯的情况下，我看到他在作弊，基本上有两种自由意志。一种是“动机中的动机和贝利”的说法，即你决定做什么都是你未曾选择的经历的结果。所以你得不到赞扬。这是低标准。然后高标准是你根本没有能力选择任何事情。现在，我要说的是，进化的事实，世界我们所经历的可能是完全决定论宇宙的产物，但这毫无意义。进化是什么，毫无意义。拥有意识完全没有意义，如果它被困住而无法改变任何事情。所以重点是，我相信我们很可能拥有一定程度的自由意志，而充实的生活就是你利用你拥有的那一点点自由意志，并用它来增加你意志自由的程度。对。你正在努力积累改变自己路线的能力，以便你能用它做一些有益和有益的事情。但我认为我们对如何拥有自由意志没有任何机制上的理解，这就是症结所在。事实是我们没有一个好的，你知道，最终它必须源于海森堡，但从海森堡和不确定性到我拥有举起这个杯子的能力，或者不举起它的能力，还有很长的路要走。但 somewhere 必须有一个机制来解释这一点，因为否则，如果你想到，你知道，郊狼追逐兔子在一个结果完全由第一个瞬间决定的宇宙中，跑路者。是的，这是一个，这是一个疯狂的悖论。同样，我此刻的个人经历。如果我是一个，你知道，一个木偶，他的行动从第一个瞬间就完全确定了，为什么我会经历这一刻？嗯，我喜欢丹·丹尼特的“自由度”的观点，对吧？所以，跑路者和郊狼的自由度比你和我少，而比蟑螂或别的什么多。所以，你知道，有多少选择？你知道，在分叉花园的道路上前进等等。然后我想这取决于你对意志的定义。我的意思是，自由意志。我希望它发生。现在，这对临床心理学家来说是一个有趣的问题。我曾请过几位写过关于这个问题的书的播客嘉宾，你知道，那是什么？当他们的客户有，比如说，某种成瘾，并且他们真的克服了它。他们真的做到了。他们真的戒酒或戒烟或戒毒，或者无论是什么问题。而且有技术，你知道，临床心理学家使用。这是你可能拥有的工具，当你感到冲动涌上来时。这就是我真正想要的，喝一杯，或者别的什么。这里有三件事你可以做。你知道，你对自己重复这个，或者你走进另一个房间，或者别的什么。那么，谁在做这件事呢？嗯，是你，你知道，我想决定论者会说，是的，但那也是被决定的。是的，但是，但是有人，我，有一个我，有一个意志，有一个自我，这似乎是一种幻觉，我想，但它，它是一个很好的幻觉。所以，你知道，人们能够做到这一点的事实似乎是某种意志选择的证据。是的，我认为，嗯，我的意思是，我们可能是一个屏幕保护程序。我们为什么会有意识来意识到这一切是一个悖论。我认为我们无法回答，但我认为这是不太可能的。这将是一个非常奇怪的屏幕保护程序。这是完成任何事情的一种奇怪的方式。所以我希望听到更多人承认我们的意志似乎是自由的，不像我们希望的那样自由。我们可以增加我们的自由度，根据丹尼特的说法，但从机制上讲，我们不知道它是如何运作的。但这没什么不对。你知道，我的意思是，达尔文在进化方面也处于同样的位置。他可以看到适应性进化发生了，但他对潜在的机制一无所知。但这并没有使这个想法无效。对。这是萨波尔斯基，我们只不过是我们累积的生物和环境运气，而我们对此没有任何控制，这让我们在任何时刻。但是，你知道，鲍勃的书，罗伯特的书以他在斯坦福大学毕业典礼上的故事开头。他坐在那里，作为一名教员，所有的学生都在那里，受到祝贺。父母和祖父母为他们的成就感到骄傲。而在背景中，有一个园丁，你知道，只是在修剪树木，或者别的什么。那个可怜的家伙，他永远不会去斯坦福。为什么？这就是他开始的地方。热口香糖，那个家伙去了斯坦福并获得了学位，而那个家伙是个园丁。对。所以，对我来说，一些决定论感觉就像，如果决定论不真实，那么，你知道，那么这不仅仅是运气不好，运气好。在生活的走向方面还有其他因素。总之，这就是我的感觉，你知道，这是一种更宽容的感觉。感觉它更能容忍生活的走向。嗯，让我这么说吧。我是萨波尔斯基的忠实粉丝。我真的很看重他。我也是。哦，是的。我确实不认为他在自由意志方面的工作质量很高，也不能反映出我认为我们都需要意识到的东西。我认识很多伟大的思想家。他们的思想中常常有一个象限质量不高。我实际上把它当作一个承包商，希瑟和我多年前合作过，他说了一些有趣的事情。他说，房子里常常有一个房间是没有意义的。基本上，那是所有小错误被推积的地方。所以它们会集中起来，因为有一个疯狂的洗衣房或衣橱比在整个设计中分散这些错误要好。所以，你知道，我听到伊恩·麦吉尔克里斯（Ian McGillcrest）谈论泛心论，对吧？以及意识存在于粒子本身的信念。我认为这是另一个非常高质量的思想家。而这里有一个地方，它听起来不像，它听起来不像他们其他的作品。这是萨姆在他的书《自由意志》中的话。我们的意志根本不是我们自己造成的。思想和意图源于我们没有意识到的背景原因，而我们又无法有意识地控制。我们没有我们认为的自由。好的。这是我的一个小幽默思想实验。我将对你使用它，布雷特。好的。所以你和希瑟有一个忠诚、高保真、充满爱的婚姻。完全正确。但让我们假设，假设，你一次出轨了，你在一个会议上，自由节，随便什么。然后希瑟知道了，如果你说，“亲爱的，我的意志根本不是我自己的，”她会怎么回应？我的思想和意图源于我没有意识到的背景原因，而我无法有意识地控制。你能说完这句话吗？不，我无意找出她会怎么想。就把它当作一个思想实验吧。但是的，我的意思是，重点是，来吧，真的。我的意思是，有任何决定论者在生活中真的相信决定论吗？他们不是，显然不是。我的意思是，你知道，萨姆·哈里斯是世界上最好的例子，对吧？他花了多少时间冥想，这大概是为了解放他的思想，摆脱某些东西，并把它导向另一个方向，并且非常刻意地这样做，对吧？所以，你知道，科学家们曾经因为后现代主义而对后现代主义者大加批评，而且是正确的。而且我甚至可能是道金斯，他邀请了一位后现代女权主义者，如果她真的相信她所说的话，就不要从她的办公室走楼梯下来，而是从窗户走出去。我感觉就像对待这些硬核决定论者一样，对吧？就像，这有什么意义呢？你在做一个论证。做一个论证实际上就是接受有一个论证可以做。而你有一个，你知道，你的意识被困在错误的印象中，认为它在某种程度上塑造了世界，只是从内部见证屏幕保护程序，这是多么荒谬。你想象的是什么样的宇宙？是的，我认为那里也有一些物理学上的嫉妒。自由意志在夸克或原子中找不到，对吧？就像我用的类比一样，你知道，你的物理方程中的通货膨胀在哪里？我的意思是，通货膨胀是一种真实的经济现象。人们研究它。它对我们的生活有巨大的影响等等。它在大脑中，在你的量子物理学中在哪里？它哪里都没有。它是其他东西的涌现属性。好吧，等等。我实际上要问你这个问题。我把它写在了我的问题清单上。我想你可能知道，强涌现论者和弱涌现论者之间存在一种二分法。强涌现论者认为，即使在原则上，你也无法从较低的层面理解较高的现象。弱涌现论者认为，我们无法从较低的层面解释较高的现象，但它们是可以解释的。为什么是较低的？是的，我发现自己属于这一类。是的，我也是。是的。所以，如果是这样，那么通货膨胀这样的事物就是涌现属性，它们不能从粒子相互作用中推导出来，就像棒球比赛不是用粒子来描述一样。但是，如果你有足够的计算能力和意愿去做，你可以计算出棒球比赛是其结果，除了海森堡的方面，我们认为它在根本上是不可计算的。这是凯文·米切尔（Kevin Mitchell）的方式，他是一名遗传学家和神经科学家，他的书名为《自由代理人》（Free Agents）。他说，“物理学的基本定律只涉及能量、物质和基本力，无法解释生命是什么，以及它的决定性特征。生物体之所以做事情，是因为有原因，它们本身就是因果主体。它们不是由能量驱动的，而是由信息驱动的。而这些信息的意义体现在系统本身的结构中，基于其历史。简而言之，生命有机体中存在根本不同的因果类型，因为它们的组织方式。这种随时间延伸会产生一种新的因果关系，在大多数物理过程中都看不到，一种基于历史记录的因果关系，其中关于过去事件的信息在现在继续发挥因果作用。”那么，这算是强涌现论吗？我认为是。我相信，嗯，不同层次的因果关系，对吧？有，是的，是的，是的。我认为这是强涌现论。是的。是的。总之，我不知道。所以，在我的书中，这些都属于关于已知未知物的第三部分。问题在于定义。你对“决定论”的定义是什么？你对“意志”、“自由”等的定义是什么？我对意识也有同样的问题。成为某物是什么感觉？成为你是什么感觉？嗯，我怎么知道？我不是你，对吧？成为一只蝙蝠是什么感觉，或者别的什么。我也在处理这个问题，在一章中，基本上，这是错误的问题。这是一个不同类别的疑问。这是一个概念问题，如果我们再努力一点，我们就能解决它。就像克里斯托夫·卡克图斯（Christoph Cactus）去年输给了大卫·查尔默斯（David Chalmers）的赌局。25 年后，意识的难题还没有解决。我认为它永远不会得到解决，如果你这样问的话。是的，我认为它是被设计成无法解决的。是的。但你是否面对过“成为一只蝙蝠是什么感觉”这个问题？哦，是的。哦，是的。是的。因为我也用了“成为一只海豚是什么感觉”。我有点能想象，你知道，如果我有一只大鳍，穿上潜水服，然后出去吃寿司。但是，你知道，在某个时候，嗯，这真的回到了亚里士多德的同一律，A 就是 A，你知道，我不能成为一只海豚或一只蝙蝠。如果我是一个，我只会是那个，而不是这个。这是笛卡尔二元论。我们想象的是，就像小迈克尔·谢默（Michael Shermer）的家庭小精灵转移到蝙蝠的大脑中，然后说，“哦，所以这就是感觉。”那是不可能的。对。所以，是的，那永远不会发生。我必须说，那篇文章，一位同事曾经强加给我，他知道我研究过蝙蝠，并且对它可能是什么感觉有很多想法。是的。是的。而且我真的很不喜欢那篇文章，因为实际上，我认为它是为了阻碍一种富有成效的工作。我并不是说你不可能知道成为一只蝙蝠是什么感觉，但你可以知道很多关于成为一只蝙蝠是什么感觉的事情。所以，无论如何，谁能告诉别人呢？不要走那条路。你永远不会有任何进展，如果它像其他任何事情一样容易检验的话。而且，你知道，纳格尔（Nagel）在他的文章中只是口头上承认了这些事情。但事实是，蝙蝠在进化上离你并不遥远。而且有些事情你可以从中推断出来。例如，因为蝙蝠是哺乳动物，而且所有哺乳动物都会遇到它们的母亲，而母亲必须为它们牺牲，所以可以合理地想象，母爱的形式是所有哺乳动物体验到的原始形式，程度不同。有两种版本。有一种是给予的父母版本，另一种是接受的儿童版本。而成为一只蝙蝠的一部分就是体验到这一点。所以，我能证明吗？不。但它比驱动母蝙蝠痴迷地清洁其后代翅膀的任何东西都与人类母亲对孩子的爱无关的可能性更大吗？不。从逻辑上讲，它更有可能是相同的属性而不是不同的属性，因为节俭。进化出这种机制两次是没有意义的，当你有一个清晰的、未中断的血统从你和所有其他哺乳动物之间。现在我们同意了。是的。我同意。这就是我解决其他心灵问题的方法。我怎么知道你是清醒的，或者别的什么？嗯，我只是把哥白尼原则应用于我自己。哥白尼原则，我们并不特别。我不特别。你是一个哺乳动物。我是一个哺乳动物。你是一个灵长类动物。我是一个灵长类动物。你是一个人类。我是一个人类。很可能你的神经系统和我大部分是相同的。所以，如果我看到你生气、悲伤、哭泣或大笑，或者别的什么，很有可能我知道你正在经历的内在感受，因为我经历过。对。这就是我们能得到的最好的。是的。而且，你知道，也有证据方法。如果我想知道你是否清醒，我只需要尝试确定你喝了多少杯酒。是的。嗯，显然脑部扫描将能够，你知道，我知道你在看什么，对吧？基于神经元的放电。对。这是一个有趣的。然后我能知道你的记忆是什么，或者你的感受是什么吗？那将更加困难。哦，他感到悲伤。看，那里有一点多巴胺爆发，或者别的什么。嗯，是的。我的意思是，你知道，让我们取一个更明显的例子。如果你在舞台上，有人问你一个问题，突然你脸红了，开始出汗。我们不知道确切的原因。但我们可以说，我认为以一种机械的确定性，你的大脑突然在努力解决一个问题，以至于散热能力不足。所以从你的健康角度来看，向观众透露你感到热是不好的，但总比你的大脑不处理要好。所以它产生了大量的热量，而你很难散热。不幸的是，这会向观众传达一些信息。从间接证据来看，这是合理的。事实上，有大量的研究关于阅读他人情绪的社会影响。你知道，眼白，你可以看出一个人是否脸红了，这不仅仅是为了那个人，也是为了让其他人知道那个人在感受什么。他们在想什么，这就是为什么面部表情如此重要。所有那些微表情，人们都在研究。这些是社交线索。它们是社交线索。其中一些，比如脸红，是不可避免的缺点，因为你不能更好地传达你感到压力，但你别无选择。而另一些则是为了让你亲属受益，让他们能够获取有助于你协调的线索，等等。在我们结束之前，让我问你这个问题。你提到了意识的难题，我想知道你是否能告诉我解决它意味着什么。嗯，这是章节的结尾。我说，按照提问的方式，它是无法解决的。换句话说，简单的问题就像弄清楚线路是如何工作的。你知道，语言在这里处理，或者别的什么。但难题是问，成为线路是什么感觉？对。我只是，我只是，什么，我的意思是，你在说什么？我的意思是，那不是，那在概念上是有问题的。你怎么知道你是否拥有，什么是赌注的实质？是的。我实际上，我忘了他们的标准是什么，什么构成了克里斯托夫的胜利。但是的，我不知道。嗯，你知道，如果你看看，这真的很有趣，回到认识论，专家们怎么看？如果你看看维基百科上关于意识难题的文章，有大约 20 种不同的理论，你知道，而且没有一种是，你知道，也许有四五种是大多数人喜欢的。对我来说，这告诉我，好吧，整个领域又回到了你关于弦理论的例子。你知道，我们甚至还没有接近。是的。我们甚至还没有接近到可以正确地提出问题。对。是的，没错。好的，迈克尔·谢默，这很愉快。有时有点激烈，但总之，这是有成效的。是的。一如既往，我感谢你坚持要求别人把脚放在火上。我也感谢你和我一起这样做。你的书，我有预印本。这是，这是，这是精装版。看，它有，它就像真理的北极星之光。是的。这就是想法。我读过的内容，我没有读完，但读过的部分，它一如既往地写得优美。谢谢。总之，它会引发许多重要的思考。其中一些你可能在这个播客上已经有所了解，但无论如何，感谢你今天加入我。不客气。是的，顺便说一句，我在这方面的哲学是，让朋友们在不同意见时犯错。当然，朋友们认为你是错的。所以你必须处理这个问题。我的意思是，我们争论谁是错的过程就是我们如何集体变得更聪明。就是这样。是的。是的，没错。这就是真相的核心，对吧？这是一个社区过程。好的。当然。感谢你邀请我，布雷特。感谢你加入我这个非常微小的社区过程，也感谢大家。感谢你们的加入。