Transcription
Ale Polska ekonomicznie bardzo zyskała na wojnie. Wtedy nie ma takich bzdur jak z KPO. Po prostu opowiadanie, co ci politycy opowiadają o tym, że to jest dobre. To jest jakiś absurd po prostu.
Solidarność pokonała PZPR, Solidarność w ogóle obaliła komunę i Solidarność obaliła Związek Sowiecki. To jest nieprawdziwy mit.
Wojna się toczy, a życie się toczy. Czasami jesteśmy nią ogarnięci bezpośrednio. Dlatego powstanie było taką warszawską tragedią, że w ogóle doprowadziliśmy do tego.
[Muzyka] [Muzyka] Nie straszcie ludzi wojną, piszecie w komentarzach do kolejnych odcinków naszego wide podcastu w razie w. Nie straszymy, ale edukujemy i pytamy, co robić, gdy ta wojna nadejdzie. A kiedy to się zdarzy, dzisiaj o tym porozmawiamy z naszym gościem. Jacek Bartosiak, założyciel Strategy and Future, ekspert do spraw geopolityki i strategii. Dzień dobry. Dzień dobry. Witam serdecznie. Dziękuję za zaproszenie.
To na początek dwa komentarze do naszych podcastów. Pierwszy: strzelec 1993. Przestańcie ludzi straszyć wojną. Sami ją wywołujecie w ludzkich umysłach. I komentarz drugi: Wiola 1699. Jako dziecko często słyszałam powiedzenie "w razie w". Wtedy brzmiało to jak coś odległego, abstrakcyjnego, trochę jak żart dla dorosłych. Długo nie rozumiałam, co naprawdę za tym stoi. Dziś to wyrażenie znów wraca. Już nie jako żart, ale jako realne tło codzienności. Do którego komentarza jest panu bliżej?
No w sumie do obu, bo to oczywiście zależy w jakiej perspektywie, czy bliżej dlatego, że podobnie myślę, czy czy dlatego, że właśnie nie myślę, albo że o tym rozmyślam. Znaczy nie zgadzam się, ale rozmyślam. Może odpowiem w ten sposób. Rolą Strategy and Future od lat jest niewywoływanie i straszenie wojną. Wręcz przeciwnie, rozmontowywanie mitu w Polsce panującego, że wojna jest rzeczą ostateczną, kończy się masowym rozlewem krwi, najczęściej naszym. I próbujemy ją rozpisywać na nuty, rozszerzać jej pojęcie w polskiej debacie strategicznej po to, żeby nasze elity, państwo polskie skutecznie zabezpieczyło społeczeństwo przed skutkami jej, przed jej kinetycznym wymiarem i umiejętnie się wypozycjonowało, żeby gdyby wybuchła kinetyczna, żeby zajmować wygodne miejsce, a nie w pierwszym szeregu mordowanych. Innymi słowy, wojna jest dużo większym zagadnieniem i dotyczy nie tylko strzelania i mordowania nas, co było bardzo często w historii, tylko jest zagadnieniem politycznym. Dużo, dużo większym niż w debacie takiej czy wśród tych głosów podobnych jak pan zacytował w takim percepcji społecznej jest odbierane. I to jest nasza rola i my to rozłożyliśmy na nuty w ten sposób, można powiedzieć, oswajając, nie wywołując, ale właściwie próbując zapobiec złym decyzjom, frazesom, złemu rozumieniu, które niestety pokutuje w Polsce w polskiej kulturze ze względu na brak państwowości przez no, zależy jak się liczy, ale 200 lat, bo przecież czasy saskie były takie, po sejmie, nie wiem, że nie decydowaliśmy o swoim losie, ani nawet czy wchodzimy do wojny, czy nie. De facto my nie decydowaliśmy o tym i a pierwsza Rzeczpospolita absolutnie była wadliwa. Nie tylko drobna część społeczeństwa miała na cokolwiek wpływ, ale też nie zorganizowała odpowiednio państwa i jego spójności ze społeczeństwem. W związku z tym ten temat jest nieprzerobiony.
Okej. To jak traumy, traumy, trauma II wojny światowej, podporządkowanie sowieckie później w PRL-u i Rzeczpospolita, która została stworzona na micie, który jest fałszywy, na swój sposób też wpłynęły. W mit fałszywy, czyli Solidarność pokonała PZPR, Solidarność w ogóle obaliła komunę i Solidarność obaliła Związek Sowiecki. Jest nieprawdziwy mit, który niszczy skutecznie, zniszczył skutecznie podmiotowość II Rzeczpospolitej elit oraz wykuwanie rozumienia uwarunkowań strategicznych w świecie. To niestety po 35 latach, jako sam człowiek, który urodził się jeszcze w PRL-u w 76 roku, ale później był beneficjentem gwiezdnego czasu, tak, który został nam dany przez geopolitykę, yyy, muszę powiedzieć, że ten mit, który sam wierzyłem bardzo dawno temu, pochodząc z domu takiego niepodległościowego, uniemożliwił nam i stracił, spowodował utratę wielu lat prawdziwej debaty strategicznej o roli miejsc, o Polsce w świecie, który jest stosunki międzynarodowe są stosunkami antagonistycznymi, wrogimi w dużej mierze, tak, i pozycjonowanie się polegające na rywalizacji i i tyle.
A odpowiadając bezpośrednio na pańskie pytanie, no wojna systemowa trwa, niezależnie czy Polska chce czy nie. Wojna o to, kto kogo, jak mają Lenin, kto decyduje o, kto ma większą sprawczość trwa co najmniej od 2018-191 roku. Handlowa, technologiczna, finansowa, negocjacyjna, pozycyjna, gorąca, zbrojenia, inflacyjna. No absolutnie są różne instrumenty prowadzenia wojny i ona trwa. Tak. I i trzeba Polakom to wyjaśnić, bo nie mogą przegrać, być jak baranki prowadzone na rzeź, zarządzane przez emocjami przez polityków, którzy nie rozumieją w ogóle o co chodzi, bo nie mieli państwowości, bo PRL, bo trzecia RP została, prawda, jako państwo peryferyjne zaprojektowana wobec systemu.
Ale to wrócę do początku pańskiej wypowiedzi. Jak w takim razie powinniśmy jako Polacy, jako przeciętni obywatele postrzegać wojnę, bo wielu wojna kojarzy się z pełnoskalowym konfliktem. Dokładnie to, o czym pan mówił, czyli z rozlewem krwi. A pan mówi, że wojna już trwa.
Wojna jest sporem politycznym prowadzonym, prowadzonym przymusem i oczywiście też ma wymiar kinetyczny. I i nam się, jako że byliśmy najczęściej słabsi niż inni, to nam się kojarzy, że do nas mordują. No ale po pierwsze, to nie musi tak być. Po drugie, wojna może być duża, mała, średnia. Może być y zbrojny pokój, yyy, może być samodzielna, może być kolektywna. Generalnie wojna jest, jak pan wie z lekcji historii, czymś naturalnym w historii świata.
A dzisiaj w której fazie tej wojny jesteś? Jesteśmy w początkowej fazie wojny systemowej, czyli światowej wojny trzeciej. albo czwartej, zależy jak się liczy, bo właściwie było więcej wojen światowych niż numerologia ze szkoły. Pierwszą wojną generalnie, może tak to powiedzmy, świat jest pewnym systemem, tak, w którym się organizmy polityczne spierają swoje miejsce w systemie, gdy nierównowagi i spór osiąga potężne rozmiary, mamy do czynienia z wojną systemową, czyli światową w ramach systemu. Ten system. Dlatego nie było w średniowieczu wojen światowych, bo nie było systemu, w którym państwa funkcjonowały, uzyskując przewagi w kapitalizmie, sprawczości i tak dalej. System narodził się po odkryciach geograficznych i w ramach Zachodu, który na Zachód od Łaby i Ameryki Północnej połączony liniami komunikacyjnymi Atlantyku. Później w ramach tej rodziny ciągle się spierano, kto ustala reguły gry, pracy, kapitału i sprawczości politycznej. Mieliśmy kolejne wojny, wojnę 30-letnią, to była wojna światowa w ówczesnym świecie. Tak, tak jak wojna peloponeska była wojną światową w ówczesnym całym znanym świecie Grekom. Tak. Mhm. Między polis, polis świata greckiego. Później była wojna siedmioletnia w kolejnym wieku. Później były wojny napoleońskie w kolejnym wieku i później dwie wojny światowe w XX wieku, które były de facto jedną wojną 30-letnią, jak pisał Churchill. Generalnie mniej więcej co stulecie nierównowagi w podziale pracy, marże, kapitału i sprawczości politycznej pomiędzy państwami światowego kapitalizmu narastają tak, że mamy wojnę światową, którą ja nazywam, nie tylko ja, też inni badacze, wojną systemową o system, jak działa system. I w tej chwili mamy kolejną, bo Amerykanie, którzy stworzyli system, który wspaniale im działał, postanowili go wykoleić, bo przestał im służyć, bo Chińczycy ich zaczęli wyprzedzać. I Amerykanie rozpoczęli wraz z pierwszą kadencją Trumpa i wojną handlową z Chinami rozpoczęli wojnę o zmianę systemu.
No tak, tylko jeżeli dzisiaj trwa wojna, to taki przeciętny Kowalski może ją bagatelizować. Ale tak samo było. Myśli pan, że w Portugalii ktoś obserwował wydarzenia na froncie pod y Marną? Ludzie siali zboże, uprawiali seks, rodziły się dzieci. W Brazylii to samo. Nawet powiedziałbym, że no może w południowej Francji nie, bo była objęta poborem, ale w Skandynawii żyli, rozwijali się, wynalazki były. To chce pan powiedzieć, że demonizujemy?
Mało tego, niech pan naprawdę pan poczyta pamiętniki z II wojny światowej Iwaszkiewicza, Ronikera, generalnie no w ogóle pamiętniki różnych ludzi nie związanych ściśle z Komendą Główną Armii Krajowej, tylko po prostu ludzi. To wie pan, gdzieś tam się toczy front, później on się raz przetoczy w dwie godziny. No najgorzej, jak jest w środku Stalingradu, tak? albo Warszawy w ogarniętej powstaniem, ale ogólnie siejemy, zbieramy zboże, czekamy na wiosnę, staramy się przeżyć. Może są godziny w niektórych miejscach policyjne, a niektórych nie. Kontyngenty być może dla armii okupacyjnej w Polsce, w miastach oczywiście, no kwestia żydowska była wyjątkowo kwestią taką, no powiedziałbym, mało znaną w historii wojen, czyli Szoah czy holokaust. Natomiast ogólnie ludzie się, niech pan zobaczy, no ludzie się rozmnażali na przykład. Nie tylko nam wojna kojarzy się z tym, że wchodzą żołnierze do domu. Ale nie ma wszędzie. Ale nie ma żołnierzy wszędzie. To znaczy jeszcze nie, nie. Generalnie w II wojnie światowej, jak Polska była na przykład okupowana, to były miejscowości, się sam znam taką na przykład Ryczywół czy Wola Chodkowska w Płockiem Kozińskiej, gdzie nikt nie widział Niemca przez cztery lata. To to właśnie mamy takie wyobrażenie z filmów, że wszędzie są Niemcy w skórzanych płaszczach i ludzie żyją. No ale przecież owoce ich pracy. Ukrainie. No i dokładnie tak samo. No w Kijowie jest życie, życie nocne pomimo godziny policyjnej. Oczywiście tam o 22 zamykają się dyskoteki, ale ludzie żyją, fabryki pracują, ludzie chodzą do pracy, tak grają na pianinie, a trwa wojna i to bardzo intensywna wojna, która pochłonęła bardzo wiele ofiar.
Albo JD Vance albo Banon miesiąc albo dwa miesiące temu, czyli Adon, to główny ideolog Trumpa pierwszej kadencji, jego główny chief strategy, główny strateg, teraz odsunięty trochę od łask, bo reprezentuje silny nurt konserwatywnego maga. Tak. A Trump chyba zdradził ruch maga, ale to możemy oddzielnie porozmawiać. Powiedział, że jeżeli weźmiemy pod uwagę, że trwa wojna światowa, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę ofiar wojny ukraińskiej, strefy Gazy i tego, co się dzieje i porównamy z liczbą ofiar okresu między 1 września a 30 albo nawet 38 roku Monachium, rozbiór Czechosłowacji, Anschluss Austrii jeszcze wcześniej, potem kampania wrześniowa, potem te kampanie w zachodniej Europie, norweska, prawda, duńska, francuska i tak dalej, to liczba ofiar była mniejsza niż obecnie wojny światowej aż do czerwca 41 roku, gdy Niemcy najechali Sowietów i się zaczęła prawdziwa wojna lądowa na poważnie, tak jak to się mówi. No Banon twierdzi, że obecna wojna jest okrutniejsza, a życie się toczy w Warszawie sobie rozmawiamy, dostarczyliśmy jakieś uzbrojenie, coś tam. Właśnie chodzi o to, że trzeba zdemitologizować wojnę jako coś, co w świadomości Polaków jest czymś, co pali i parzy mnie tu w tej chwili, bo ja jestem na barykadzie w Warszawie. Wojna się toczy, a życie się toczy. Czasami jesteśmy nią ogarnięci bezpośrednio. Dlatego powstanie było taką warszawską tragedią, że w ogóle doprowadziliśmy do tego. Mhm. Natomiast zmagania się toczą. Okej. I front jest gdzieś daleko. Niemcy w czasie II wojny światowej też mi urlopowani byli urlopowani. Nie wiem, jak ktoś oglądał Kapitana Klossa. Tak. No przecież tam ciągle w pociągach jacyś Niemcy urlopowani jeżdżą. Tak. Jeżdżą do kurortów pomorskich, prawda? Oficerowie, żołnierze, życie się toczy. Romanse, kapitan Kloss ma, prawda?
No dobrze, to skoro trwa wojna o wpływy, jak dziś wygląda mapa interesów wielkich graczy i gdzie na tej mapie jest Polska?
No to jest pytanie, na które mógłbym o 7 godzin tak odpowiadać. Bardzo trudne pytanie w audycji radiowej, tak? Jak można odpowiedzieć na to w sekundę? Polska jest. No właśnie. Gdzie jest Polska? Może ja powiem tak, osobiście uważam, że Polska jest w Międzymorzu Bałtycko-Czarnomorskim, w takim miejscu przeklętym wraz z Ukrainą, Białorusią, państwami bałtyckimi, które nie zostało objęte na czas kapitalizmem światowym. W związku z tym pozostaje na peryferiach układu zachodniego. Czasami jest poza nim makroekonomicznego, czasami jest poza nim, czasami w nim. A jeżeli jest w nim, to na zasadach gorszych niż Francja, Niemcy i rozwinięte kraje kapitalistyczne. Mniej zarabiamy, raczej zbieramy szparagi Niemcom niż odwrotnie. I to jest rzecz, którą trzeba pokonać w naszej strategii państwowej. A z perspektywy. No i jesteśmy między imperium rosyjskim w różnych odsłonach, bo żeśmy nie dokończyli Rosjan w XV, X, 17, X wieku. Była na to szansa. Trzeba Moskwę dokończyć. Tak samo jak dokończyć Prusy w ogóle trzeba było dokończyć po hołdzie lennym i tak dalej, ale nie brakuje nam tego wykończenia, bym powiedział, tak, dzieła. A mieliśmy szansę na to i wobec jednych i drugich. I Imperium Rosyjskie nie było ogromne demograficznie. Pod koniec XIX wieku przyrost rolniczy i było potrzebne kapitalistycznemu systemowi. Tak. A my byliśmy częścią Niemiec, Austrii i Rosji, tak jak gdyby w tej zapadlinie międzymorskiej, która się sama nie zadaniowała, tylko zewnętrzne ośrodki wobec Międzymorza decydowały o jego rozwoju, skomunikowaniu, rozwoju technologicznym, połączeniu ludzi i tak dalej. Wraz z rozpadem tych obu imperiów, no zyskaliśmy niepodległość i postanowiliśmy sami coś zbudować. Tak, no krótko to trwało, potem to się skończyło, potem PRL i generalnie w PRL-u również byliśmy na peryferiach. W ogóle byliśmy poza światem Zachodu, odcięci makroekonomicznie od niego, natomiast byliśmy na peryferiach sowieckich jako państwo, któremu nie do końca można było ufać. Wasal, satelita sowiecki, ale nie mogliśmy produkować, nie najnowszych wersji czołgu T-72 i różnych innych rzeczy i po prostu traktowani jako peryferyjni. To jest jak gdyby też powód, dla którego poziom elit jest taki w Polsce, a nie inny, bo właśnie byliśmy peryferiami wschodu i zachodu. Tutaj burzę obraz wielu inteligenckich głów w Polsce, którzy mają jakieś poczucie przewagi nad wschodem. Chcę to na przykład lekceważący stosunek teraz do przemysłu ukraińskiego, technologii ukraińskiej wojennych. Chcę powiedzieć, że Ukraina była w centrum rdzenia technologicznego sowieckiego, które było na wyższym poziomie niż PRL i to oni rozdawali karty, a potem żeśmy wbiegli na warunkach pracy wykonawczej wobec Zachodu. Więc to my jesteśmy, to my jesteśmy w rozpadlinie między wschodem a zachodem. Bo cokolwiek nie mówić o Sowietach, mordowaniu, temu, temuż samemu złu, tak opisywanego od Sołżenicyna przez Herlinga-Grudzińskiego i tysiące innych autorów, to Sowieci postanowili nie podporządkować się systemowi kapitalistycznemu, z jego rywalizacją, podziałem marży, pracy i tak dalej i stworzyć własny system. Nakazowo-rozdzielczy, ale mieli osiągnięcia technologiczne, latali w kosmos, mieli bardzo wysoki, wysoki poziom fizyki, matematyki, mechaniki, prawda, dopóki nie było miniaturyzacji. Ukraina była w centrum tego, a my nie byliśmy. I to jest i to jest to, chciałbym wylać kubeł zimnej wody, drodzy państwo, na nasze lekceważący stosunek do turańskiego wschodu, jak to Koneczny kiedyś napisał i niektórzy bez refleksji nie powtarzają to. Nawet jeżeli stosunki ludzkie tam są rzeczywiście bardziej myśl kultury turańskiej niż niż zachodniej, ale rozwój technologiczny mieli i i i i państwo polskie to był taka duża dygresja. Generalnie państwo polskie jest na Międzymorzu kluczem do trwałego pokoju. To jest bardzo ważne. Wczoraj to mówiłem też w Kanale Zero. Chcę, żeby to wybrzmiało, bo zapowiada się, że to się nie uda. Skutkiem obecnej wojny systemowej powinno dla państwa polskiego być to, że system Międzymorza i wszystkie państwa nim uczestniczące, Polska, państwa bałtyckie z Białorusią, Ukraina są później w jednym bloku geopolitycznym i makroekonomicznym. Najlepiej w Europie, tak, w zachodniej. Podział między morze, że Białoruś na przykład jest w strefie rosyjskiej, Ukraina też na przykład, albo jest powoduje tylko przerywnik, czyli przerwę w działaniach wojennych i za 20 lat, za 30 będziemy mieli kolejną wojnę. Taka jest historia Polski. Piłsudski to rozumiał. 20 rok jest tego przykładem. Nie udało nam się wypchnąć za bramę smoleńską Rosjan, stworzyć Białorusi sfederalizowanej z nami, stworzyć Ukrainę i się skończyło jak się skończyło, bo Rosja jest wtedy za silna i chce zbierać te ziemie. Chce mieć wpływ na kontynent europejski i napiera na to sprawczością. Chce decydować, jaki reżim jest w Kijowie, jaki jest w Mińsku i to jest niedobre dla Polski i później chce decydować, co jest w Warszawie i ten nacisk jest nieunikniony i wojna, wojna z Rosją trwa zawsze. Mhm. Problem polega na tym, że może być wojną w pokoju, czyli rywalizacją, gdzie się uśmiechamy, podajemy nawet sobie ręce, ale wiemy, że zawsze, jak Mieroszewski pisał, jest to kwestia przewagi Warszawy albo Moskwy.
No ale to wyjaśnijmy jeszcze jedno. To Rosja decyduje o tym, co jest w Warszawie, czy to Amerykanie decydują o tym, co jest w Warszawie teraz?
Nie, no na pewno bardziej Amerykanie niż Rosjanie. No trochę Bruksela, trochę Amerykanie. Myślę, że najmniej Rosjanie.
To jaka jest dziś rola Amerykanów?
Kluczowa, dlatego, że pozycjonują się jako dawcy bezpieczeństwa i uważają i tak perorują naszym politykom, że bez nich nie ma Polski.
Ale Trump miał zakończyć wojnę w Ukrainie w 24 godziny.
Z No bo nie, bo ma za słabe karty. Trochę żartując, Trumpa to on ma za słabe karty w sali w układzie sił, ale nie całościowych, tylko konkretnie sił, które są w stanie zakończyć wojnę na Ukrainie. W trójkącie Rosja, Ukraina, Stany Zjednoczone, chciałbym być dobrze zrozumiany w kontekście możliwości zakończenia wojny na Ukrainie, a nie ogólnie PKB i tak dalej abstrakcyjne. Amerykanie mają akurat najsłabsze karty z tej trójki. Wbrew temu, co Trump tam bałwofwalczowo opowiada i co ogromna część klasy politycznej u nas myśli, bo że Amerykanie mogą co chcą, no nie mogą. To przyznał zresztą ostatnio trzy dni temu, że nie mogą zmusić Rosji do pokoju. Niestety, gdyby mogli, to by już zmusili 7 miesięcy temu i nie mogą Ukrainy. Próbował. Tak.
A co powinno się stać, żeby udało się zmusić Rosję do pokoju?
Zmuszenie trzeba było Rosję pokonać. Tylko Amerykanie ani tego nie chcą, ani chyba nie mają sił.
A można to rozwiązać jakoś inaczej?
No można. Pokój może być osiągnięty, tylko on będzie niekorzystny dla Polski. Dlatego jest to bardzo trudna sytuacja i dlatego Dugin mówi, że to jest początek wojny systemowej. Dopiero. Ja też tak uważam.
No to jakie pan widzi? Bo można by rozwiązać w ten sposób, tylko to jest tylko przerywnik dla Polaków. To może jest pokój, nawet możliwość renegocjacji układu z Rosją i nawet jakiś taki lekki sojusz w niektórych sprawach, ale dla Polski jest to niekorzystne. Jej Międzymorza. Obalenie Zełenskiego i wprowadzenie reżimu, który nie będzie chciał przystąpienia w Kijowie, nie będzie chciał przystąpienia do NATO, nie będzie chciał mieć własnego kompleksu przemysłowo-zbrojeniowego, będzie konsultował kluczowe kwestie gospodarcze, energetyczne i bezpieczeństwa z Moskwą i wtedy zapanuje pokój. Tylko dla Polski to będzie pokój przejściowy, a dla Amerykanów może nagroda Nobla dla Trumpa. Tak. I i możliwość może odsunięcia trochę Rosji od Chin. Dlatego nasze interesy z Amerykanami nie są tożsame w tym zakresie.
Czyli Polska może na tym zyskać krótkoterminowo, ale długofalowo jak zyskać?
No co, że będzie jakiś krzywy, krzywy rozejm, to jest zyskanie dla Polski. A jaki scenariusz jest dobry dla Polski? Powiem brutalnie. To też w kontekście tej całej dyskusji o Ukraińcach w Polsce. Zabrzmi to strasznie, ale Polska ekonomicznie bardzo zyskała na wojnie z punktu widzenia naszej gospodarki. No może w zeszłym roku inwestycje trochę spadły, tak kapitałowe, bo się ludzie boją destabilizacji, ale to wynika raczej z tego, że rząd słabo rządzi Polską i nie mówię, że ten konkretny, tylko w ogóle, że polskie elity nie potrafią dać Polsce bezpieczeństwa. Gdyby potrafiły, miały silne wojsko, to inwestycje by były. Natomiast to, że mamy ręce do pracy, ludzie płacą podatki i budowlanka funkcjonuje jest dzięki Ukraińcom i emigracji ukraińskiej. I Chińczycy na przykład uważają, że Polska jest największym beneficjentem tej wojny, oficjalnych pismach tanków. A jak jest tym naprawdę? Naprawdę musiałbym mieć dane do danych do danych ekonomiczne, które ma rząd. Bo jeden z ministrów mi mówił miesiąc temu, że ogromnie skorzystaliśmy na tym ekonomicznie i dobrze by było, że w kontekście tego tej całej nawalanki teraz emocjonalnej, bo ja nie mam danych dostępu do tych danych, tego zarządzania refleksyjnego emocjami społeczeństwa, które nie wiem, jest teraz ruszane, bo antyukraińsko, no żeby ktoś te dane pokazał, bo mówiono oficjalnie poza kamerami, że bardzo skorzystała polska gospodarka na tym. Tak i tylko, że głupio o tym mówić, bo to tak jakbyśmy korzystali na wojnie.
No właśnie, czyli kto od razu też mówię, no widzi pan, pyta mnie pan, czym jest wojna. No były państwa na przykład, które się wzbogaciły w II wojnie światowej, nie? Bardzo chciał na przykład Stany Zjednoczone wyszły z kryzysu i się bardzo wzbogaciły na II wojnie światowej, stały się wierzycielem świata. Szwecja się wzbogaciła na wojnie znacznie. Chciałbym żelazo. Czy my jako Polska korzystamy na wojnie w Ukrainie? Myślę, że po pierwsze korzystamy w ten sposób, że sami nie jesteśmy w tej wojnie. Gdyby nie było niepodległej Ukrainy, myślę, że bylibyśmy w wojnie. To raz. Dwa, że korzystamy, korzystaliśmy na tym, że pojawiło się bardzo dużo rąk do pracy w Polsce. Po trzecie, gdyby był silny rząd, nie mówię, że Platformy czy Koalicji, tylko w ogóle PiS też nie poradził sobie z tym tematem. i naprawdę dokonywał prawidłowej reformy sił zbrojnych, która by dała poczucie inwestorom, że to miejsce przetrwa, jest samowładne i tak dalej i nie będzie przedmiotem negocjacji ponad naszymi głowami, jaka to jest strefa wpływów, to inwestycje też by się nie ograniczyły w Polsce. To jest klucz. Dlatego rząd musi dowozić takie rzeczy. Między innymi nie być satelitą Stanów Zjednoczonych, bo wtedy nie wiadomo, patrz, ludzie patrzą, czy Amerykanie są wypłacalni, no to ich strefa wpływu się ograniczy i inwestycje spadają. Na tym polega właśnie wojna. Nie zawsze jest chodzi o strzelanie, tak? I my to tłumaczymy w Strategy Future. Dlatego rząd musi dowozić i należy wymagać. Zamiast prowadzić dyskusje emocjonalne na temat trzeciorzędne, kto jaką nosił czapkę albo co powiedział, ma dowozić bezpieczeństwo i pokazywać, że kontroluje eskalację i reforma sił zbrojnych powoduje, że my mamy sami panujemy nad swoją przestrzenią. Absolutnie tak. i i w strategii komunikacyjnej to pokazuje, bo inwestorzy tak decydują o tym, czy inwestować, czy nie.
Czyli na dzisiaj chce pan powiedzieć, że politycy rządzą emocjami, sercem, a nie politycy?
Znów powiem coś, co wyborcy przeciętni, którzy się pije piwo w barze albo ogląda razem telewizję na imieninach u cioci są w przekonaniu, jakby to powiedzieć, są w jakimś takim przekonaniu, że robią, litują się nad politykami i tam zagłosują łaskawie na kogoś, a ogólnie politycy to debile. Tak. Mhm. Prawda? Taki Polak przeciętny myśli i z łaski na niego zagłosuje. No nie przypadkowo politycy są umiejętnym końcu nie rozumiejąc, że jest dokładnie odwrotnie. Politycy, żeby utrzymać się przy władzy albo ją zdobyć, manipulują percepcją tego wyborcy na tysiące sposobów od mediów społecznościowych przez wypowiedzi, przez grubo opłacane kampanie prowskie, reklamy propagandowe i wypowiedzi, które mają zarządzać emocjami tego wyborcy, bo przeciętny wyborca myśli, że emocje decydują, to znaczy kieruje się emocjami. Taka jest homo sapiens jest taki w masie. To wąska grupa potrafi się oderwać od tego, a w demokracji wybierają masy i wykształcił się taki system, że politycy się głównie koncentrują na zarządzaniu refleksyjnym emocjami społecznymi, a nie to nie ma to nie ma nic wspólnego z prawidłowym rządzeniem państwem, gdzie nie zawsze emocje ludzkie są dobrym doradcą, zwłaszcza w masie, gdzie jest gro ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym. Na przykład przecież jak można się kierować emocjami społecznymi, czy pomagać Ukrainie, czy nie wojskowo, czy strategicznie. Przecież to jak jak mogliśmy się doprowadzić do tego, przepraszam, no może stanę się niepopularnym przez to, jak możliwyśmy się doprowadzić do takiego stanu, że naprawdę wierzymy, że kto większość głosów powinna decydować o tym, jaką politykę zagraniczną prowadzi Polska. Come on, nigdy tak nie było w historii świata. Po to się ma elity. Bo przecież, no jak zapytamy pana Zdzisia spod sklepu albo panią Wiolę, która 20 godzin pracuje w szpitalu, przy całym szacunku, jest świetnym specjalistą, ale co ona może wiedzieć o tym? To jest upadek merytokracji w ogóle jakiejkolwiek i niestety demokracja w dużej mierze zabija. I chciałbym tylko zakwestionować, jakby ktoś powiedział, że jestem przeciwny demokracji, ale no na tym polega przywództwo w tym świecie demokratycznym, że przywódca umie przekonać do trudnych spraw społeczeństwo, a nie podąża za jego emocjami albo kształtuje jego emocje tak, żeby później po prostu sterować jak wiedźmin zaklęciami. I niestety politycy to robią.
A widzi pan w Polsce takie elity, które mogłyby być przywódcami?
To jest temat na oddzielną dyskusję. Natomiast problem z jednej strony zarządzania przez polityków emocjami, a później uwięzienia się samemu w tych emocjach wyborczych jest dramatem, bo polityka polska jest niesterowna w dużej mierze wówczas dokonuje się bardziej w sferze PR-u. To znaczy spadł dron i politycy się wypowiadają, nie? O prawdzie oraz co z tym robić, tylko jak będą percepowani w tym w świecie zarządzania emocjami, a to nie ma nic wspólnego z realnymi zdolnościami wojska, rozpoznania, odpowiedzi i tak dalej. Tylko jak będą postrzegani, słabi, mocni w relacji do przeciwników politycznych, konkurentów z partii i tak dalej. Jest to świat wyobrażony, a jednocześnie dla nich kluczowy, bo ten świat wybiera, głosuje, pokazuje sondaże i on słabnie albo rośnie w cyklu co dwa dni i nie można nic długoterminowego zaplanować i zrobić, bo codziennie słabnie, rośnie, tysiące ludzi się pojawia, kawa, rozmowy, sondaże i to jest bardzo złe. To jest kierowanie, to głównie emocje o tym decydują i z czasem się wypłyca jakość merytoryczna polityków. Na dodatek oni są sprawniejsi niż przeciw na część społeczeństwa i nie litujmy się na nie. Oni są sprawniejsi w zarządzaniu pana pana emocjami. Mają też ogromne, wbrew temu co udają, mają ogromne instrumenty. Nie tylko biurokrację państwową, służby, pieniądze publiczne, ale mają też no łatwy dostęp do pana, na przykład do audycji. Przecież jak panu premier zaproponuje, że panem się spotka, to pan się spotka i nagra z nim. Tak. On może codziennie kilka razy puścić przekaz dnia w 1000 mediach.
No dobrze, to na koniec konkretnie widzi pan jakiegoś przywódcę, który mógłby przekonać?
Nie, nie. I nie wypowiadam się o polityce konkretnie, czy pan X, czy pani Y, czy Z. No to co musi się zmienić, żeby tam trzeba politologa? To niech pan zapyta socjologa, politologa, bo to są jakieś procesy społeczne. Ja tylko opowiadam, co z punktu widzenia skuteczności polskiej polityki bezpieczeństwa, polskiej polityki zagranicznej jest dobre, a co jest złe. Tak. No to jak, a nie na przykład czy jest to dobre w sensie jak jak zorganizować społeczeństwo, żeby dobrze?
To jakie cykle powinien mieć ten przywódca, jeżeli nie mówimy o nazwisku?
Znaczy szczerze mówiąc, w tematach, których ja się zajmuję, powinien mieć jednak ogromną wiedzę o świecie. Doświadczenie biznesowe, bo rozumie na czym polega kapitalizm i marża, czyli powinien mieć doświadczenie w pracy, gdzie sam musi się utrzymać, a nie być na etatach gdzieś i pieniądze się znajdują nie wiadomo skąd. M to jest bardzo duża różnica, jak się co ma w głowie pod tym względem. Wtedy nie ma takich bzdur jak z KPO. Po prostu opowiadanie, co ci politycy opowiadają o tym, że to jest dobre. To jest jakiś absurd po prostu. Tak myślę, że każdy przedsiębiorca, jak patrzy na to, nie może każdy przedsiębiorca, który pracuje uczciwie, nie może uwierzyć to, co widział. Tak. A jeszcze słyszymy od przedstawicieli dziennikarstwa i że to jest normalne. No to na tym polega przedsiębiorczość. To jest jakiś absurd kompletny. Poza tym powinien moim zdaniem mieć takie cechy, no taką charyzmę i i zdolność przywódczą, że potrafi zabierać społeczeństwo w trudną podróż, trudno, a jednocześnie potrafi je zabierać. Społeczeństwo jest z nim. No Mojżesz jest tu dobrym przykładem. Albo Winston Churchill, tak? A nie gość, który patrzy na słupki co dwa dni po prostu jest jak leszczyna. Ja nie mówię, że któryś z polityków obecnie tak jest, ale uważam, że nadchodzą bardzo trudne czasy, które są inne niż gwiezdny czas, w którym funkcjonowała II Rzeczpospolita i państwo, które zbudowaliśmy jest za słabe, żeby przetrwać. Przede wszystkim ma ze sobą biurokrację, system polityczny i nie umie z siebie wygenerować zachowań, które są niezbędne do przeżycia. Tak, bo to przeżycie było nam dane za darmo po 89 roku. Mieliśmy jakieś skutki w środku, czy komuniści B, czy powinni rządzić, czy powinni być zdelegitymizowani, czy prywatyzacja była do końca uczciwa, ale nie mieliśmy o fundamentach, nie mieliśmy o fundamentach debaty prawdziwej.
To ja podsumuję rozmowę, że chyba wypada czekać na Mojżesza.
No bo pytał pan, tak, w Międzymorzu jest, wie pan, gdybyśmy byli jakąś Boliwią czy jakimś takim państwem na uboczu świata, a nie na skrzyżowaniu przepływów strategicznych, gdzie się dokonują wojny światowe najczęściej, to bym panu powiedział, jest okej, jakoś tam żyjemy, jest ładnie, czysto, natomiast niestety tu się wymaga więcej i to jest przekleństwo położenia geopolitycznego państwa polskiego między oceanem atlantyckim a masami Eurazji. Wykluczonym przez kilkaset lat z kapitalizmu, nie, nie z niedorozwiniętym stopniem społecznym, ekonomicznym, a zatem i cywilizacyjno-filozoficznym, de facto w stosunku do rozwiniętych państw zachodu z kompleksami gigantycznymi, co widać u polityków wobec państw zachodnich, których ja kompleksów na przykład nie mam, a nasi politycy mają powszechny kompleks, jednocześnie w opozycji do centrum kontynentalnego, które się ukształtowało w Moskwie, które chciało się samo zadaniować, bo uważało się za ogromną przestrzeń, oddzielny punkt cywilizacyjny, które dławiło nam niepodległość w kolejnych odsłonach. Powiązanie kompleksu wyższości i niższości jednocześnie, które widać bardzo w wierszu Miłosza o o stacji Orsza. Tak, nie pamiętam jaki był tytuł, ale to jest jak był chłopcem, wracał z rewolucji i napisał stacja Orsza chyba tak, gdzie jednocześnie to prostactwo, ale masa, która gniecie swoją masą i spycha nam tak za Dniepr, za Niemen, za Wisłę, tak i i po prostu musimy albo umiemy państwowość stworzyć, która w tych warunkach strefy zgniotu jest w stanie przetrwać, albo albo nie. Wtedy mamy rozbiory, wtedy mamy podporządkowanie, wtedy mamy czasy, bo to nie zawsze musi się kończyć tym, że fizycznie rządzi Niemiec, Francuz czy Rosjanin, chociaż bardzo często tak bywało. Tylko, że nie decydujemy nic, co się dzieje o nas, naszym terytorium, o warunkach wymiany naszych warunków, naszej pracy, nie wiem, zboża, pracy naszych rolników, pracy naszych fabrykantów z ludźmi z zewnątrz. Tylko oni nam narzucają i to jest klucz dla państwa polskiego i i ta rywalizacja jest bardzo trudna. Niemcy są bardzo silnym państwem. Rosja nie jest państwem słabym i to jest i witamy w nowym świecie przez 35 lat albo 30 i 3 Rzeczpospolitej było nam to wyłączone. To było na offie, bo Zachód wygrał, Amerykanie dawali bezpieczeństwo, nikt im nie fikał, a Unia Europejska miała rozwój makroekonomiczne, opartą ekspansję i ten świat był stabilny. Jeszcze była globalizacja, którą kontrolowali Amerykanie i gdy podpisaliśmy, że akceptujemy 10 przykazań mojżeszowych, oczywiście to metafora, czyli że my pracujemy bardziej na Niemców niż Niemcy na nas, ale może w ramach konwergencji nam się uda troszkę wyrównać. Dostaniemy rentę modernizacyjną, żebyśmy tylko mordę cicho trzymali, to będzie grała gitara. Tak. A bezpieczeństwo zajmą się Amerykanie, więc my już to wojsko nasze to sztuka dla sztuki. Przedwczesne emerytury, obracanie pieniędzmi, ale przecież nigdy nie mieliśmy żadnych wojen prowadzić. Bądźmy poważni. Tak. Teraz zostaliśmy wrzuceni w sytuację, że możliwa jest wojna, wojna hybrydowa trwa, system akronomiczny jest niszczony, Amerykanie niszczą globalizację, Europa nie ma modelu rozwojowego bez globalizacji, musi wymyślić na nowo. W związku z tym Niemcy stawiają na siebie. Są różnice w w jak dostępie do kapitału. Razem jest regulacje, które nas duszą i jaką mamy nową pieśń na ten temat. Nasi politycy trzeciej RP nie rozumieją tego. Wypierają na razie jeszcze wypierają. Tusk niby mówi, że jesteśmy w nowym świecie, coś tam, ale jak słucham ministrów, to oni wybierają. Oni uważają, że nie. Jak rozmawiam na przykład z ludźmi zajmującymi się bezpieczeństwem z mainstreamu polskiego takiego, to oni uważają, że nie. Amerykanie tak specjalnie zmuszają, to dobrze wróci wszystko normalności, a w ogóle wybiorą nas. To jest wybieranie rzeczywistości, nie rozumienie tego. To znaczy to nie ma powrotu do dawnych czasów, gwiezdnego czasu, który dał II Rzeczpospolitej jej oddech niesamowity i w dużej mierze go z punktu widzenia państwowotwórczości zmarnowaliśmy. Z punktu widzenia naszego indywidualnego życia fajnie. Schengen jeździmy, trochę się odkuliśmy, przestało być tak szaro, ale jeżeli chodzi o nasze własne marki potężne, własny system akumulacji kapitału, wielkie polskie fundusze inwestycyjne, czy pomysł na rozwój komunikacyjny w pełni, tak, czy związanie wschodu z nami, albo strategię na przyszłość, czy już nie mówiąc o wojsku polskim, czyli to jest bardzo źle. A wydajemy na wojsko polskie więcej. Oczywiście statystyki się różnią, ale zasadniczo można przyjąć, że wydajemy porównywalnie z Izraelem i Turcją rok do roku. Okej. No niby zaczęliśmy niedawno, więc mogą powiedzieć, że oni przez lata zebrali te zdolności, ale no Izrael prowadził sześć wojen w ciągu ostatnich trzech lat. Turcja prowadzi wojny cały czas. Z czym do ludzi w ogóle? Nie możemy się porównywać. Na co wydajemy te pierdyliony? Gdzie to jest? Czyli witamy w Nowym Świecie. Nie zakończymy tego wide podcastu pozytywnym akcentem. Bardzo dziękuję. Jacek Bartosiak, założyciel Strategy and Future. Dziękuję. Ja nazywam się Łukasz Mordarski. To był wide podcast w razie w. Zapraszamy za tydzień. Do usłyszenia. M.