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自恋不是傲慢，自恋是傲慢的反面。内在有一种如此深的无能和不胜任感，围绕着它形成的防御结构被火箭燃料般的嫉妒所主导。
以下是与精神科医生、人类天性杰出学者保罗·孔蒂的对话。我的朋友安德鲁·胡伯曼告诉我，保罗和我绝对必须见面并交谈，不仅仅是关于创伤这个保罗写了一本精彩的书的课题，而是更广泛地谈论人类天性、自恋、反社会人格、精神病态、善与恶、仇恨与爱、幸福与嫉妒。
一如既往，安德鲁是正确的。这是一次迷人的对话。正如老梗所说，“一个人不能简单地怀疑安德鲁·胡伯曼的建议。”
请允许我也快速提一下，在这一集节目中，我与保罗有很多分歧，就像在其他节目中一样，即使是与专家。部分是为了好玩，部分是因为我认为思想和对话的张力才能产生见解和智慧。我的目标是始终共情、理解并探索坐在我对面的人的想法。这种分歧只是我认为这样做很有趣的方式之一，只要我以好奇和同情的心态去做。
这是 Lex Friedman 播客。请查看描述中的赞助商以支持我们。现在，亲爱的朋友们，这是保罗·孔蒂。
你是否认为精神病学从根本上是对人类心智的研究，而不仅仅是一套治疗心理疾病的工具？
绝对。我认为精神病学是我们了解自己是谁的最佳方式。我的意思是，它审视我们的生物学，你知道，我们的大脑是如何工作的，它是如何将各个部分连接在一起的，它的化学成分是如何运作的。这些是我们是谁的非常基础的方面。然后它表现为心理学，我们如何思考，我们感觉如何，我们的追求是什么，我们的恐惧是什么。所以，是的，我认为精神病学提供了我们可以用来互相帮助的工具，但这些工具来自于它作为一门理解的学科。
所以，你遇到的每一位病人，你探索的每一个心智，你是否都在更深入地理解人类心智？
我认为我正在努力。我认为我们应该学习，我们应该能够从我们所做的一切中有所收获。你知道，每一次互动，在某种程度上，每一次对话，它不一定非得是病人，随便在星巴克买杯咖啡，你都可以从那个小经历中学到东西。是的，即使你只是强化了那种温和的善良、感激和体面的人际互动，即使我们没有记住或吸取教训，我们也可以强化我们选择成为的样子。所以，通过这些互动来理解我们自己，不仅仅是普遍的哲学性人类心智，而是理解我们自己的心智，内省我们自己的心智是如何运作的。
是的，我们对任何人或任何事物的理解都来自于这里，对吧？所以，是的，我们正在理解他人，我们也在理解自己。这一切都在通过我们。是的，是的。
但这很难做到，就是抽离出来，审视你的心智，并理解它只是一个机器，你可以控制这个机器处理外部环境的方式，以及这个机器如何将它感知到的东西转化为实际的情感，比如它如何解读它感知到的东西。你只需要抽离出来，以那种方式分析它，然后你就可以控制它。你可以给机器上油，你可以控制它如何实际解读感知，以产生积极的情感，就像一个……它是如何运作的？就像一个机械师修理机器里的齿轮？
我的意思是，我认为在某种程度上，在某种程度上，我认为至少的区别在于，我理解，我认为机器不是不可理解的，对吧？也就是说，如果进行了足够的研究，应用了足够的洞察力，我们就能理解我们试图弄清楚的任何东西。而理解我们自己的部分，就是理解有些事情是我们无法理解的。我认为这是，这是必不可少的。我认为这对健康和幸福至关重要，也对拥有足够的谦逊来看到人们如何与我们不同，我们有时如何与自己不同至关重要。所以，知道我们不知道很多，并且对可能是什么有所了解，我认为是这个过程中必不可少的一部分，我认为这与机器不同。
我认为，是的，机器，你基本上是在说机器，因为它们是根据设计制造的，它们通常会更简单，因此更容易理解。你说的是，人类心智的复杂性是……至少从我们的角度来看，几乎是无限的。
是否存在一种元现象，有时被描述为“涌现的层级”，即在复杂性不断增加的层级上，会出现从较低复杂性层级无法预测的新颖性？例如，从原子到分子，这只是一个例子。我认为是从神经元到意识，从意识再到文化，对吧？存在着与它们之下的现象分离的元现象。因此，通过增加一个全新的方面的新颖性。所以我认为我们是……我的意思是，我真的认为这是真的，我们都无限迷人，因为这些涌现的新颖性层级是不可理解的，因为你无法从一个层级预测到下一个层级，也无法完全理解是什么构成了我们，不仅仅是我们，我认为是所有有感知能力的生物，人类，但有感知能力的生物，比没有那么有感知能力的生物要有趣得多得多。而且，我不知道，我认为当我们想到机器学习和人工智能时，我认为我们正在试图创造我们现在不再完全理解的涌现层级，这既令人兴奋，也可能令人恐惧。
是的，所以他从原子的物理学开始，量子力学，然后到化学，然后到生物学。从生物学开始，你有了功能性现象，尤其是在人脑中表现出来的。然后多个大脑通过意识、智能连接在一起，创造了文明。这很有趣。你认为“魔法”在哪里？在蛋糕的哪个层级？
每一层。因为每一次你从一个事物涌现到另一个事物，我都将其视为一种类比，就像辩证法的概念一样，我认为是黑格尔，对吧？他意识到……嘿，当你有一个复杂的事物 A 和事物 B，它们结合在一起时，你不会得到 A 和 B 的混合体，对吧？你最终会得到一些新的、新颖的东西。我认为这在某种程度上描述了涌现是什么，除了有一个全新的、新颖的宇宙，它出现在每一个涌现层级，允许了以前不可能存在的无限可能性。我认为这就是为什么我们如此复杂，为什么我们的功能神经科学，我认为就是心理学，我们思考自己、思考他人的能力，反思的能力，是建立在如此多的涌现层级之上的。就像“站在巨人的肩膀上”的想法一样，我们，我们每个人的意识都站在许多许多层级涌现新颖性的巨人的肩膀上，其中许多我们不理解。我的意思是，关于亚原子粒子，关于量子物理学意味着什么，你知道，时间何时变得重要？而不是事物发生在时间之外和空间之外。我们何时进入一个时间视角，然后复杂性只是……我认为它会不断增长，不断增长，不断增长。
你使用的“新颖性”这个词很有趣。如果这是真的，这真的让我大吃一惊，无论是从浅层还是深层意义上来说。我正在努力弄清楚。我不知道你是否知道细胞自动机。这些非常简单的数学对象，有规则控制着每个单独的小细胞，它们局部交互。你知道，你理解那些单独细胞的非常简单的操作。但当你只是模糊地放大时，又增加了一个抽象层级，这些元对象开始出现，它们的功能……你可以构建一个图灵机，它们可以在这种非常简单的对象之上构建任意复杂度的计算。
这是一个有趣的问题，它是否一直都在那里？原子是否以某种方式知道爱？关于意识，关于战争、暴力、邪恶和仇恨等等？这些可能性是否已经存在于其中？它是否已经存在于原子中？它是否已经存在于物理学中？它是否已经存在于所有不同的化学反应中？然后它会累积起来。甚至生命的起源仍然是一个谜。这是已知的，它存在于物理学中，它存在于宇宙的背景物理学中。因为如果不是这样，它从哪里来？那魔法在哪里？蛋糕有多少层？我们还要继续建造多少层？如果一切都是……如果我们通过抽象的过程，通过增加一层蛋糕，增加新颖的东西，那么天花板在哪里？
当我们向宇宙扩张时，如果我们能成功做到这一点，我们将继续建造更神奇的复杂对象。然后大脑只是一个中间层的东西。我们倾向于认为自己是宇宙可能性的真正、真正特殊的体现，但也许我们只是……我们只是一个更大事物的基本、微小的构建块。我们正处于成为一块砖的早期阶段，在一栋非常大的建筑里。
当然。我认为这完全有可能。我的意思是，我认为唯一所谓的“涌现”的东西，我们建造的是文化，对吧？我们聚集在一起。所以你有独立的个体心智，它们是完全独特的。即使时间对你和我来说是不同的，可能只有皮秒，但我们可以互动，因为我们对时间的感知足够平行，足够接近，我们可以分享一个现实。但我们都生活在不同的时间维度里，对吧？我的意思是，我们知道，对吧？所以我们在这方面是独特的。然后我们作为独特的个体，就像细胞一样，开始创造的不仅仅是一件事，不仅仅是一种文化，而是在我们之上叠加文化。我们的独特性，我们甚至时间维度的独特性，以及经验和意识。所以我们在我们之上创造文化。但文化之上可能是什么？以及是什么与我们不同，无论是底层的，比如量子物理学、化学或生物学，还是完全不同且未被构想的？我认为这是一个巨大的问题。我认为这应该让我们感到谦卑，对吧？看看我们不知道多少，然后我们对自己、对我们的资源、对人类生命有多么鲁莽。而且，我认为重要的是要说，我的意思是，你考虑到熵如何统治我们周围的宇宙。我的意思是，我们被过度选择了多少次？有多少次，不是几百次或几千次，而是有多少百万次，必须有一个选择的岔口，我们才能进入一个反熵的“涡流”？在那里，你可以开始创造。我认为这就是为什么我说，好吧，原子知道爱。对吧？任何事物的存在，意味着它有反熵的驱动力，在那里可以建造更复杂的，最终是新颖的东西。而我们并不经常考虑这一点，我们离任何可能发生这种情况的地点在时间上和物理上有多远，也许是数光年。而且我们不考虑这意味着什么。
你说的所有东西，爱，一切都……反熵，违背了宇宙的基本物理学。所以也许原子真的不喜欢我们所做的。它们希望我们停止。它们一直在努力阻止。尽管如此，我们还是……我们还是开始了整个细菌的事情，持续了大约十亿年，现在我们在这里。我倾向于从另一个角度来看。我认为“无目的性”没有目的性，对吧？所以，为什么会有任何东西存在，如果驱动力不是朝着创造力？如果驱动力不是朝着那些在存在和不存在之间闪烁的亚原子粒子，就像我们在虚空中看到的，数光年，数光年？但是否存在一种自然或有意的设计，一种……一种情景，允许这种极其罕见但并非不存在的反熵“涡流”，在那里可以发生好事？在那里可以发生创造力？在那里最终可以生长出一些新颖的东西？
在广阔的太空中没有新颖性，即使那里并非一无所有。这里有新颖性，因为我认为涌现的层级开始堆叠得非常非常高。当我们处于反熵状态时，这甚至可以提供关于善与恶的想法。对吧？创造和保存是好的，对吧？这是我们建立的基础，这是我们如何进入反熵“涡流”？所以，那么破坏就不是好事，对吧？攻击和破坏有什么好处？除非我们是在保护，我们可以考虑一些极端情况，但只是想想一般概念。破坏就是破坏，它把我们带向熵的状态，带向虚无的状态。而善良、共同性、合作、滋养，它带来了新颖性，它带来了新的存在进入宇宙。我认为我们没有……我们没有想到这一点。我们正处于如此浩瀚的事物之中，建立在如此多的层级之上。我认为这导致我们变得轻率，你知道，对待人类生命，包括我们自己的生命。
所以你认为宇宙中存在一种潜在的创造力，它甚至可能有一种内置的道德观，即创造比破坏更好？然后这以某种方式映射到我们的社会，我们试图弄清楚这在善与恶方面到底意味着什么？
所以，那里有一些东西，但它就像……它必须是。它就像，如此美好，如此完美，因为它很罕见。足够罕见，我们有自己的空间。就像你可以关上门，然后说，“我现在需要一个人待着，去完成我的事情。”所以它足够罕见，以至于没有其他外星文明一直在敲我们的门，摧毁我们。但它仍然存在。这很奇怪，对吧？
是的，这太不可思议地不可能了。我认为我们应该非常尊重它。而且我认为你说的，存在一种创造力，它重视创造力。
是的，当然。如果它是一种创造力，那么它的存在，它的存在和创造的能力来自于熵之外的东西，对吧？来自于如此多的分散，以至于没有虚无，对吧？所以，创造力会重视事物的神圣性，对吧？你知道，保持事物的完整，不破坏事物，建造新颖性，包括知识的新颖性，意识的新颖性。我的意思是，这与我们不是虚无的观念相符，这是极其不可能的，而且存在许多涌现层级，我们正站在其上。我认为这告诉了我们一些事情，如果我们忽视它，我们就没有为自己服务。这不仅仅是跳到说，“哦，一切都有宗教答案。”不，科学也不是上帝。所以，如果我们把科学看作是一种工具，而不是它本身的目的，那么科学告诉我们什么？
我记得我刚进医学院的时候，这真的属实。我对人体知之甚少。我只去过医院探望病人。我上过医学院预科课程，但那是在我工作期间，我没有上过任何课程。我几乎一无所知。我有一个在回想起来非常天真的想法，那就是我将学到很多东西。我将回答这些问题，因为我将去了解身体里发生了什么，这些器官在做什么，这些细胞在做什么。我学到的是，有更多令人惊叹、神秘、看似不可能的东西。即使是细胞是如何运作的，细胞里面到底发生了什么？运输机制、能量功能、扩散功能。然后你可以深入到更小的层面。但当你回到外面，你说所有这些细胞如何构成一个肾脏，这并没有解释。
我记得问给我第一个孩子接生的妇产科医生。我太惊讶了，我问他，“你觉得呢？你知道你做这个，你看到生命被创造出来，你知道？”他的想法是，“什么都不知道。”我只是惊叹。我的意思是，我能做到这一点，但我只是惊叹于它。我认为我们对自己的了解越多，我们就越会带着敬畏去惊叹。我们应该这样做。我们应该主动惊叹于每一个方面，每一个层级，新颖性涌现的地方。
是的，我们就不太可能说，“嘿，我不喜欢你，因为……种族、宗教、文化、性取向、性别认同，随便什么。”“哦，我想说，我想拥有你没有的权利。”“或者我想拥有你拥有的东西。”我的意思是，这一切都很多。我理解这是由稀缺性、人类不安全感和嫉妒以及所有这些可能驱使我们走向毁灭的东西驱动的。但所有这些鲁莽都来自于没有最初的欣赏和尊重，你所指的，只是惊叹于，“哇，好吧，我们在这里。这太棒了。让我们从那里开始。”
但如果我们惊叹于这一切，人类的事业，人类的处境，所有不同类型的人类，你从中得出什么结论？有些人对世界施加了邪恶。首先，我们所有人都可能犯下邪恶吗？如果我们现在正处于这个过程中，我们已经有了一点动力，在惊叹方面。蛋糕的层级，我们是否也应该惊叹于我们所有人身上潜在的邪恶能力？
是的，那种能力在那里吗？我相信是有的。
那么，我们对邪恶的心理学有什么了解？它起源于人类心智的何处？它存在于新的生物学中吗？它存在于环境、成长经历中吗？
我能先澄清一下吗？我认为邪恶的能力，我确实相信它在我们所有人身上。实施邪恶与一种预设的、有计划的邪恶之间存在区别。我不认为我们所有人都能够做到那些犯下最严重邪恶的人所做的事情。但我的确认为我们能够实施邪恶。
一个想法是，我们体内存在驱动力。我的意思是，我们体内确实存在朝着生存、朝着满足的驱动力。在某些方面，朝着快乐。这会变得非常复杂，因为内在的快乐可能是缓解痛苦。所以，如果我对自己感觉非常糟糕，而我通过让你感觉更糟糕来让自己感觉好一点，那么这在许多人身上都会发生。这是一种间接带来快乐的方式吗？所以，我们内心的运作变得非常复杂。有时实施邪恶的事情可能是通过误解、愤怒、冲动。我的意思是，那些我们可能拥有的东西。而另一些时候，可能还有其他事情在发生，那就是通过不健康的心理学视角。例如，嫉妒的心理学，我认为它驱动了大部分有组织的邪恶。冲动、反射性的邪恶与高度有组织的邪恶之间存在区别，我认为后者是由嫉妒驱动的。
高度有组织的邪恶，我们是在谈论像极权主义这样的社会吗？所以，如果我们想到像希特勒这样的人，那么大规模的邪恶组织，由嫉妒驱动？我的意思是，这真的很有趣，我想听听更多。
所以，其中一些可能是心理力量在相互作用。一个是你看着像希特勒这样的人，很难知道他心里在想什么。但可以想象，如果你只看独裁者的思想历史，他认为自己不仅在为自己，也在为他认为有价值的人做着好事。所以，一种方式，你可以实现我们认为是邪恶的东西，是通过贬低某个群体的人，而这可能是所有群体的人。所以，这可能是一种自恋式的想法，你基本上不关心其他人。这是不同的。嫉妒不同。我的意思是，它们甚至可以合作。或者，就像你提到的，你实际上可以享受伤害他人。这几乎是不同的，因为如果一切都是……如果只是自恋，你就会忽视，你不在乎别人怎么想。那么你就可以做出冷酷的、计算性的军事的，几乎是经济的决定，而你不在乎这里或那里是否会死一百万人。但如果你实际上享受其中的某个方面，或者有某种怨恨在驱动它，它不仅仅是冷酷的计算，而是……它是由某种个人或文化怨恨驱动的。
我认为这一切都是由它驱动的。你认为呢？
我认为这一切都是由它驱动的。但我认为，例如，希特勒认为自己在做好事，对吧？这就像一个如此薄的伪装，它会像飓风中的手帕一样飞走。对吧？好吧，我认为那是……哇，那太美了。是的，它是建立在……正如它所说，我将解释逻辑上的谎言。因为人们可以建立基于似是而非的逻辑的谎言。所以，这个想法是，好吧，我正在做好事，因为我相信这个……这个种族的人是好的，那个是坏的，现在我要做这个，我要让世界变得不同，它将为世界带来更好的东西。现在我正在组建军队，我正在建造集中营。我认为……我认为没有人真的这么想，对吧？或者他们这么想，但因为他们生活在表面的光泽里，对吧？他们不让飓风吹走手帕，然后说，这都是……这都是邪恶的。我的意思是，你怎么能决定某些人是好的，某些人是坏的？而且，你承担了扮演上帝或做出世界决定的责任？我认为真正发生的是，人们没有这样做，对吧？有一些东西被拼凑起来，说，“为什么这是对的，这是可以的，这是好的。”但这一切都是谎言。这是一个谎言，它装饰着……我所相信的事实。我相信正在发生的是，这个人内心的嫉妒得到了满足。而无论某人说，“哦，我认为这是好的，即使死一百万人也没关系，”或者，“我将享受一百万人死去。”我认为这都是一样的。我认为享受，有组织的邪恶的满足感就在那里。而这一切都来自于脆弱和不安全感。这一切都来自于自我感的缺陷。
我得处理一下。我的……我的慢速的……我的PC正在处理。所以，嫉妒是这一切的根源。嫉妒的心理学概念。那是什么？我一直在把自己代入希特勒的思维，我想。这与犹太人或斯拉夫人无关，对吧？它是否与他心中特定的、模糊的“他人”有关，他嫉妒的对象？
我认为这完全与他有关。与他完全有关。他并不爱他结盟的人，甚至不觉得他迫害的人比他差。这一切都是他内心正在发生的事情的投射，那就是一种强烈的无能感，一种对他被视为不如人的愤怒。
这就是区别。所以，我们可以用不同的方式定义词语，即使在心理学中。但假设我们在这里采用一种定义，即嫉妒是……可以说是良性的。这个想法是，哦，我可能会看到你拥有的东西，而我没有，我可能会想，“我想要那个，也许我会更努力地去得到它。”或者，“也许我得不到它，也许是因为你比我年轻。”所以，好吧，你知道，好吧，你知道，你有那个，我没有。我的意思是，我也有其他东西。我没关系。但我可能想要那些东西。但这只是一个想法，一个可能导致追求或接受的想法。它与嫉妒完全不同。嫉妒是破坏性的。这个想法是，我看到你拥有的东西，而我没有。而我不想为它工作，或者接受我没有它。我想要做的是把你拉下来，把你拉到和我一样的地方，然后我就会感觉好一点。因为从嫉妒的角度来看，一切都是相对的。
那么，嫉妒，可以说是……一种通往嫉妒的入门毒品吗？它会……它会像……滑坡吗？
我认为不会。我认为嫉妒是人类现象中自然的一部分。我们一生都在经历，我们看到，“哦，我想要。”我认为这是我们激励的一部分。你知道，如果我……如果我在耕种，我有一排作物，我看着你，你工作得更努力，你有两排。我想有两排。这可以让我更努力地工作，得到两排。
你认为它不是从一种到另一种的滑坡吗？一开始，你就像，“我想更努力地工作。”但你不断失败，天气很糟糕，你不断失败，而另一个人变得更成功。他还有个新辣妹，现在有个漂亮的拖拉机。这一切都在起作用。然后你就会想，“你知道吗？我要偷走所有这些东西。我要杀了那个家伙。”你认为这只是一个飞跃吗？
不，实际上我认为这是相同的现象。
不，不，但我认为有些东西在我们身上，作为人类。所以，这些东西只是因为是人类，就像我们可以……我们可以感受同情。我们可以感到兴趣。我们可以感到嫉妒，以那种良性的方式。这都是……只是作为人类的一部分。
如果我们开始从，“嘿，你比我拥有更多的庄稼，而且……你知道，这似乎是你拥有更好的生活，很多方面都比我好。我要杀了你。”那不是……那不是某种良性事物的进展。
但是，等等，等等，等等。但那里有一个人类的飞跃，是相同的吗？是因为你在划线，你说，“这是……这是人类的东西，这是正常生活，这是良性的。”但感觉就像，这种良性的东西只是那个不那么良性的东西的低强度版本。因为很可能存在一个灰色地带，在那里它停止是……就像，嫉妒。你可以有……健康的嫉妒。你可以有一点点……稍微不健康。
我认为嫉妒，约翰·列侬有一首歌，我非常喜欢，它非常美。我的意思是，在人际关系中，嫉妒会让你产生各种愚蠢的想法。而且这很疯狂。但感觉就像，那是……那是通往真正疯狂和有毒的等等的邻居。在人际关系中。然后感觉就像，那是下一个邻居。就像一个公寓楼，感觉就像一个隔壁的邻居。最终会达到希特勒，他嫉妒整个地区的人。
你说得对，存在因果链。对吧？如果我不再嫉妒，也许我永远不会嫉妒。所以，是的，从这个意义上说，它可以……它可以打开通往……“我有多不喜欢你拥有我没有的东西？”的门。所以，是的，在这种意义上。
但我认为这……我认为这很重要，我认为存在一个……一个脱节。这是一个渐近的转变。从一件事到另一件事。因为如果你用我的语言，数学语言来说……
是的，是的。是的，那就是……那是一种传达……完全不同的东西的方式。因为如果我开始想，“我不会让事情变得更好。”“我宁愿伤害你。”那……那在质量上是不同的。
这几乎就像……我不知道你怎么想，但……它是否……它是否是……你的动机指向哪个方向？所以，如果作为对嫉妒感的反应，你的……你的动机是，“好吧，我理解这种感觉。我想减少它。”我认为必须有一个……有一个阈值，你实际上想……你想做更多。它变成了一个恶性循环。所以，这就是嫉妒会变成……就像，第一个感觉。这个想法是，“我要杀了那个农民。”它变成……它变得越来越多，越来越多，你睡不着觉，你正在想象那个农场，它变成了魔鬼。而且你有一个非常……你知道，它基本上是一个……它是一个在负面方向上建立的东西，而不是回到稳定的中心。
现在一个人正在培养邪恶。对吧？他们说，“嘿，我们所有人身上都可能存在邪恶的种子。让我把它拿出来，掸掉灰尘，种下它，培育它。”然后种下邪恶的种子，这将影响到这个人生活的所有其他方面。他们对待他人的方式将不再一样。他们将变得不同，因为他们培养邪恶的幻想，因为他们开始在自己内部创造……动机和意志，来实施邪恶。
希特勒的类比会说，“看看，你找一个童年不幸的人。没有人爱他。他被教导并告诉他，他不够好。我们知道会发生这种情况。我的意思是，这就是为什么虐待儿童如此邪恶。它在告诉孩子们最糟糕的错误教训。他们不够好。他们永远会受伤。他们无法保护自己。他们不配得到安全。”然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后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自恋不是傲慢，自恋是傲慢的反面。内在有一种如此深的无能和不胜任感，围绕着它形成的防御结构被火箭燃料般的嫉妒所主导。
以下是与精神科医生、人类天性杰出学者保罗·孔蒂的对话。我的朋友安德鲁·胡伯曼告诉我，保罗和我绝对必须见面并交谈，不仅仅是关于创伤这个保罗写了一本精彩的书的课题，而是更广泛地谈论人类天性、自恋、反社会人格、精神病态、善与恶、仇恨与爱、幸福与嫉妒。
一如既往，安德鲁是正确的。这是一次迷人的对话。正如老梗所说，“一个人不能简单地怀疑安德鲁·胡伯曼的建议。”
请允许我也快速提一下，在这一集节目中，我与保罗有很多分歧，就像在其他节目中一样，即使是与专家。部分是为了好玩，部分是因为我认为思想和对话的张力才能产生见解和智慧。我的目标是始终共情、理解并探索坐在我对面的人的想法。这种分歧只是我认为这样做很有趣的方式之一，只要我以好奇和同情的心态去做。
这是 Lex Friedman 播客。请查看描述中的赞助商以支持我们。现在，亲爱的朋友们，这是保罗·孔蒂。
你是否认为精神病学从根本上是对人类心智的研究，而不仅仅是一套治疗心理疾病的工具？
绝对。我认为精神病学是我们了解自己是谁的最佳方式。我的意思是，它审视我们的生物学，你知道，我们的大脑是如何工作的，它是如何将各个部分连接在一起的，它的化学成分是如何运作的。这些是我们是谁的非常基础的方面。然后它表现为心理学，我们如何思考，我们感觉如何，我们的追求是什么，我们的恐惧是什么。所以，是的，我认为精神病学提供了我们可以用来互相帮助的工具，但这些工具来自于它作为一门理解的学科。
所以，你遇到的每一位病人，你探索的每一个心智，你是否都在更深入地理解人类心智？
我认为我正在努力。我认为我们应该学习，我们应该能够从我们所做的一切中有所收获。你知道，每一次互动，在某种程度上，每一次对话，它不一定非得是病人，随便在星巴克买杯咖啡，你都可以从那个小经历中学到东西。是的，即使你只是强化了那种温和的善良、感激和体面的人际互动，即使我们没有记住或吸取教训，我们也可以强化我们选择成为的样子。所以，通过这些互动来理解我们自己，不仅仅是普遍的哲学性人类心智，而是理解我们自己的心智，内省我们自己的心智是如何运作的。
是的，我们对任何人或任何事物的理解都来自于这里，对吧？所以，是的，我们正在理解他人，我们也在理解自己。这一切都在通过我们。是的，是的。
但这很难做到，就是抽离出来，审视你的心智，并理解它只是一个机器，你可以控制这个机器处理外部环境的方式，以及这个机器如何将它感知到的东西转化为实际的情感，比如它如何解读它感知到的东西。你只需要抽离出来，以那种方式分析它，然后你就可以控制它。你可以给机器上油，你可以控制它如何实际解读感知，以产生积极的情感，就像一个……它是如何运作的？就像一个机械师修理机器里的齿轮？
我的意思是，我认为在某种程度上，在某种程度上，我认为至少的区别在于，我理解，我认为机器不是不可理解的，对吧？也就是说，如果进行了足够的研究，应用了足够的光察力，我们就能理解我们试图弄清楚的任何东西。而理解我们自己的部分，就是理解有些事情是我们无法理解的。我认为这是，这是必不可少的。我认为这对健康和幸福至关重要，也对拥有足够的谦逊来看到人们如何与我们不同，我们有时如何与自己不同至关重要。所以，知道我们不知道很多，并且对可能是什么有所了解，我认为是这个过程中必不可少的一部分，我认为这与机器不同。
我认为，是的，机器，你基本上是在说机器，因为它们是根据设计制造的，它们通常会更简单，因此更容易理解。你说的是，人类心智的复杂性是……至少从我们的角度来看，几乎是无限的。
是否存在一种元现象，有时被描述为“涌现的层级”，即在复杂性不断增加的层级上，会出现从较低复杂性层级无法预测的新颖性？例如，从原子到分子，这只是一个例子。我认为是从神经元到意识，从意识再到文化，对吧？存在着与它们之下的现象分离的元现象。因此，通过增加一个全新的方面的新颖性。所以我认为我们是……我的意思是，我真的认为这是真的，我们都无限迷人，因为这些涌现的新颖性层级是不可理解的，因为你无法从一个层级预测到下一个层级，也无法完全理解是什么构成了我们，不仅仅是我们，我认为是所有有感知能力的生物，人类，但有感知能力的生物，比没有那么有感知能力的生物要有趣得多得多。而且，我不知道，我认为当我们想到机器学习和人工智能时，我认为我们正在试图创造我们现在不再完全理解的涌现层级，这既令人兴奋，也可能令人恐惧。
是的，所以他从原子的物理学开始，量子力学，然后到化学，然后到生物学。从生物学开始，你有了功能性现象，尤其是在人脑中表现出来的。然后多个大脑通过意识、智能连接在一起，创造了文明。这很有趣。你认为“魔法”在哪里？在蛋糕的哪个层级？
每一层。因为每一次你从一个事物涌现到另一个事物，我都将其视为一种类比，就像辩证法的概念一样，我认为是黑格尔，对吧？他意识到……嘿，当你有一个复杂的事物 A 和事物 B，它们结合在一起时，你不会得到 A 和 B 的混合体，对吧？你最终会得到一些新的、新颖的东西。我认为这在某种程度上描述了涌现是什么，除了有一个全新的、新颖的宇宙，它出现在每一个涌现层级，允许了以前不可能存在的无限可能性。我认为这就是为什么我们如此复杂，为什么我们的功能神经科学，我认为就是心理学，我们思考自己、思考他人的能力，反思的能力，是建立在如此多的涌现层级之上的。就像“站在巨人的肩膀上”的想法一样，我们，我们每个人的意识都站在许多许多层级涌现新颖性的巨人的肩膀上，其中许多我们不理解。我的意思是，关于亚原子粒子，关于量子物理学意味着什么，你知道，时间何时变得重要？而不是事物发生在时间之外和空间之外。我们何时进入一个时间视角，然后复杂性只是……我认为它会不断增长，不断增长，不断增长。
你使用的“新颖性”这个词很有趣。如果这是真的，这真的让我大吃一惊，无论是从浅层还是深层意义上来说。我正在努力弄清楚。我不知道你是否知道细胞自动机。这些非常简单的数学对象，有规则控制着每个单独的小细胞，它们局部交互。你知道，你理解那些单独细胞的非常简单的操作。但当你只是模糊地放大时，又增加了一个抽象层级，这些元对象开始出现，它们的功能……你可以构建一个图灵机，它们可以在这种非常简单的对象之上构建任意复杂度的计算。
这是一个有趣的问题，它是否一直都在那里？原子是否以某种方式知道爱？关于意识，关于战争、暴力、邪恶和仇恨等等？这些可能性是否已经存在于其中？它是否已经存在于原子中？它是否已经存在于物理学中？它是否已经存在于所有不同的化学反应中？然后它会累积起来。甚至生命的起源仍然是一个谜。这是已知的，它存在于物理学中，它存在于宇宙的背景物理学中。因为如果不是这样，它从哪里来？那魔法在哪里？蛋糕有多少层？我们还要继续建造多少层？如果一切都是……如果我们通过抽象的过程，通过增加一层蛋糕，增加新颖的东西，那么天花板在哪里？
当我们向宇宙扩张时，如果我们能成功做到这一点，我们将继续建造更神奇的复杂对象。然后大脑只是一个中间层的东西。我们倾向于认为自己是宇宙可能性的真正、真正特殊的体现，但也许我们只是……我们只是一个更大事物的基本、微小的构建块。我们正处于成为一块砖的早期阶段，在一栋非常大的建筑里。
当然。我认为这完全有可能。我的意思是，我认为唯一所谓的“涌现”的东西，我们建造的是文化，对吧？我们聚集在一起。所以你有独立的个体心智，它们是完全独特的。即使时间对你和我来说是不同的，可能只有皮秒，但我们可以互动，因为我们对时间的感知足够平行，足够接近，我们可以分享一个现实。但我们都生活在不同的时间维度里，对吧？我的意思是，我们知道，对吧？所以我们在这方面是独特的。然后我们作为独特的个体，就像细胞一样，开始创造的不仅仅是一件事，不仅仅是一种文化，而是在我们之上叠加文化。我们的独特性，我们甚至时间维度的独特性，以及经验和意识。所以我们在我们之上创造文化。但文化之上可能是什么？以及是什么与我们不同，无论是底层的，比如量子物理学、化学或生物学，还是完全不同且未被构想的？我认为这是一个巨大的问题。我认为这应该让我们感到谦卑，对吧？看看我们不知道多少，然后我们对自己、对我们的资源、对人类生命有多么鲁莽。而且，我认为重要的是要说，我的意思是，你考虑到熵如何统治我们周围的宇宙。我的意思是，我们被过度选择了多少次？有多少次，不是几百次或几千次，而是有多少百万次，必须有一个选择的岔口，我们才能进入一个反熵的“涡流”？在那里，你可以开始创造。我认为这就是为什么我说，好吧，原子知道爱。对吧？任何事物的存在，意味着它有反熵的驱动力，在那里可以建造更复杂的，最终是新颖的东西。而我们并不经常考虑这一点，我们离任何可能发生这种情况的地点在时间上和物理上有多远，也许是数光年。而且我们不考虑这意味着什么。
你说的所有东西，爱，一切都……反熵，违背了宇宙的基本物理学。所以也许原子真的不喜欢我们所做的。它们希望我们停止。它们一直在努力阻止。尽管如此，我们还是……我们还是开始了整个细菌的事情，持续了大约十亿年，现在我们在这里。我倾向于从另一个角度来看。我认为“无目的性”没有目的性，对吧？所以，为什么会有任何东西存在，如果驱动力不是朝着创造力？如果驱动力不是朝着那些在存在和不存在之间闪烁的亚原子粒子，就像我们在虚空中看到的，数光年，数光年？但是否存在一种自然或有意的设计，一种……一种情景，允许这种极其罕见但并非不存在的反熵“涡流”，在那里可以发生好事？在那里可以发生创造力？在那里最终可以生长出一些新颖的东西？
在广阔的太空中没有新颖性，即使那里并非一无所有。这里有新颖性，因为我认为涌现的层级开始堆叠得非常非常高。当我们处于反熵状态时，这甚至可以提供关于善与恶的想法。对吧？创造和保存是好的，对吧？这是我们建立的基础，这是我们如何进入反熵“涡流”？所以，那么破坏就不是好事，对吧？攻击和破坏有什么好处？除非我们是在保护，我们可以考虑一些极端情况，但只是想想一般概念。破坏就是破坏，它把我们带向熵的状态，带向虚无的状态。而善良、共同性、合作、滋养，它带来了新颖性，它带来了新的存在进入宇宙。我认为我们没有……我们没有想到这一点。我们正处于如此浩瀚的事物之中，建立在如此多的层级之上。我认为这导致我们变得轻率，你知道，对待人类生命，包括我们自己的生命。
所以你认为宇宙中存在一种潜在的创造力，它甚至可能有一种内置的道德观，即创造比破坏更好？然后这以某种方式映射到我们的社会，我们试图弄清楚这在善与恶方面到底意味着什么？
所以，那里有一些东西，但它就像……它必须是。它就像，如此美好，如此完美，因为它很罕见。足够罕见，我们有自己的空间。就像你可以关上门，然后说，“我现在需要一个人待着，去完成我的事情。”所以它足够罕见，以至于没有其他外星文明一直在敲我们的门，摧毁我们。但它仍然存在。这很奇怪，对吧？
是的，这太不可思议地不可能了。我认为我们应该非常尊重它。而且我认为你说的，存在一种创造力，它重视创造力。
是的，当然。如果它是一种创造力，那么它的存在，它的存在和创造的能力来自于熵之外的东西，对吧？来自于如此多的分散，以至于没有虚无，对吧？所以，创造力会重视事物的神圣性，对吧？你知道，保持事物的完整，不破坏事物，建造新颖性，包括知识的新颖性，意识的新颖性。我的意思是，这与我们不是虚无的观念相符，这是极其不可能的，而且存在许多涌现层级，我们正站在其上。我认为这告诉了我们一些事情，如果我们忽视它，我们就没有为自己服务。这不仅仅是跳到说，“哦，一切都有宗教答案。”不，科学也不是上帝。所以，如果我们把科学看作是一种工具，而不是它本身的目的，那么科学告诉我们什么？
我记得我刚进医学院的时候，这真的属实。我对人体知之甚少。我只去过医院探望病人。我上过医学院预科课程，但那是在我工作期间，我没有上过任何课程。我几乎一无所知。我有一个在回想起来非常天真的想法，那就是我将学到很多东西。我将回答这些问题，因为我将去了解身体里发生了什么，这些器官在做什么，这些细胞在做什么。我学到的是，有更多令人惊叹、神秘、看似不可能的东西。即使是细胞是如何运作的，细胞里面到底发生了什么？运输机制、能量功能、扩散功能。然后你可以深入到更小的层面。但当你回到外面，你说所有这些细胞如何构成一个肾脏，这并没有解释。
我记得问给我第一个孩子接生的妇产科医生。我太惊讶了，我问他，“你觉得呢？你知道你做这个，你看到生命被创造出来，你知道？”他的想法是，“什么都不知道。”我只是惊叹。我的意思是，我能做到这一点，但我只是惊叹于它。我认为我们对自己的了解越多，我们就越会带着敬畏去惊叹。我们应该这样做。我们应该主动惊叹于每一个方面，每一个层级，新颖性涌现的地方。
是的，我们就不太可能说，“嘿，我不喜欢你，因为……种族、宗教、文化、性取向、性别认同，随便什么。”“哦，我想说，我想拥有你没有的权利。”“或者我想拥有你拥有的东西。”我的意思是，这一切都很多。我理解这是由稀缺性、人类不安全感和嫉妒以及所有这些可能驱使我们走向毁灭的东西驱动的。但所有这些鲁莽都来自于没有最初的欣赏和尊重，你所指的，只是惊叹于，“哇，好吧，我们在这里。这太棒了。让我们从那里开始。”
但如果我们惊叹于这一切，人类的事业，人类的处境，所有不同类型的人类，你从中得出什么结论？有些人对世界施加了邪恶。首先，我们所有人都可能犯下邪恶吗？如果我们现在正处于这个过程中，我们已经有了一点动力，在惊叹方面。蛋糕的层级，我们是否也应该惊叹于我们所有人身上潜在的邪恶能力？
是的，那种能力在那里吗？我相信是有的。
那么，我们对邪恶的心理学有什么了解？它起源于人类心智的何处？它存在于新的生物学中吗？它存在于环境、成长经历中吗？
我能先澄清一下吗？我认为邪恶的能力，我确实相信它在我们所有人身上。实施邪恶与一种预设的、有计划的邪恶之间存在区别。我不认为我们所有人都能够做到那些犯下最严重邪恶的人所做的事情。但我的确认为我们能够实施邪恶。
一个想法是，我们体内存在驱动力。我的意思是，我们体内确实存在朝着生存、朝着满足的驱动力。在某些方面，朝着快乐。这会变得非常复杂，因为内在的快乐可能是缓解痛苦。所以，如果我对自己感觉非常糟糕，而我通过让你感觉更糟糕来让自己感觉好一点，那么这在许多人身上都会发生。这是一种间接带来快乐的方式吗？所以，我们内心的运作变得非常复杂。有时实施邪恶的事情可能是通过误解、愤怒、冲动。我的意思是，那些我们可能拥有的东西。而另一些时候，可能还有其他事情在发生，那就是通过不健康的心理学视角。例如，嫉妒的心理学，我认为它驱动了大部分有组织的邪恶。冲动、反射性的邪恶与高度有组织的邪恶之间存在区别，我认为后者是由嫉妒驱动的。
高度有组织的邪恶，我们是在谈论像极权主义这样的社会吗？所以，如果我们想到像希特勒这样的人，那么大规模的邪恶组织，由嫉妒驱动？我的意思是，这真的很有趣，我想听听更多。
所以，其中一些可能是心理力量在相互作用。一个是你看着像希特勒这样的人，很难知道他心里在想什么。但可以想象，如果你只看独裁者的思想历史，他认为自己不仅在为自己，也在为他认为有价值的人做着好事。所以，一种方式，你可以实现我们认为是邪恶的东西，是通过贬低某个群体的人，而这可能是所有群体的人。所以，这可能是一种自恋式的想法，你基本上不关心其他人。这是不同的。嫉妒不同。我的意思是，它们甚至可以合作。或者，就像你提到的，你实际上可以享受伤害他人。这几乎是不同的，因为如果一切都是……如果只是自恋，你就会忽视，你不在乎别人怎么想。那么你就可以做出冷酷的、计算性的军事的，几乎是经济的决定，而你不在乎这里或那里是否会死一百万人。但如果你实际上享受其中的某个方面，或者有某种怨恨在驱动它，它不仅仅是冷酷的计算，而是……它是由某种个人或文化怨恨驱动的。
我认为这一切都是由它驱动的。你认为呢？
我认为这一切都是由它驱动的。但我认为，例如，希特勒认为自己在做好事，对吧？这就像一个如此薄的伪装，它会像飓风中的手帕一样飞走。对吧？好吧，我认为那是……哇，那太美了。是的，它是建立在……正如它所说，我将解释逻辑上的谎言。因为人们可以建立基于似是而非的逻辑的谎言。所以，这个想法是，好吧，我正在做好事，因为我相信这个……这个种族的人是好的，那个是坏的，现在我要做这个，我要让世界变得不同，它将为世界带来更好的东西。现在我正在组建军队，我正在建造集中营。我认为……我认为没有人真的这么想，对吧？或者他们这么想，但因为他们生活在表面的光泽里，对吧？他们不让飓风吹走手帕，然后说，这都是……这都是邪恶的。我的意思是，你怎么能决定某些人是好的，某些人是坏的？而且，你承担了扮演上帝或做出世界决定的责任？我认为真正发生的是，人们没有这样做，对吧？有一些东西被拼凑起来，说，“为什么这是对的，这是可以的，这是好的。”但这一切都是谎言。这是一个谎言，它装饰着……我所相信的事实。我相信正在发生的是，这个人内心的嫉妒得到了满足。而无论某人说，“哦，我认为这是好的，即使死一百万人也没关系，”或者，“我将享受一百万人死去。”我认为这都是一样的。我认为享受，有组织的邪恶的满足感就在那里。而这一切都来自于脆弱和不安全感。这一切都来自于自我感的缺陷。
我得处理一下。我的……我的慢速的……我的PC正在处理。所以，嫉妒是这一切的根源。嫉妒的心理学概念。那是什么？我一直在把自己代入希特勒的思维，我想。这与犹太人或斯拉夫人无关，对吧？它是否与他心中特定的、模糊的“他人”有关，他嫉妒的对象？
我认为这完全与他有关。与他完全有关。他并不爱他结盟的人，甚至不觉得他迫害的人比他差。这一切都是他内心正在发生的事情的投射，那就是一种强烈的无能感，一种对他被视为不如人的愤怒。
这就是区别。所以，我们可以用不同的方式定义词语，即使在心理学中。但假设我们在这里采用一种定义，即嫉妒是……可以说是良性的。这个想法是，哦，我可能会看到你拥有的东西，而我没有，我可能会想，“我想要那个，也许我会更努力地去得到它。”或者，“也许我得不到它，也许是因为你比我年轻。”所以，好吧，你知道，好吧，你知道，你有那个，我没有。我的意思是，我也有其他东西。我没关系。但我可能想要那些东西。但这只是一个想法，一个可能导致追求或接受的想法。它与嫉妒完全不同。嫉妒是破坏性的。这个想法是，我看到你拥有的东西，而我没有。而我不想为它工作，或者接受我没有它。我想要做的是把你拉下来，把你拉到和我一样的地方，然后我就会感觉好一点。因为从嫉妒的角度来看，一切都是相对的。
那么，嫉妒，可以说是……一种通往嫉妒的入门毒品吗？它会……它会像……滑坡吗？
我认为不会。我认为嫉妒是人类现象中自然的一部分。我们一生都在经历，我们看到，“哦，我想要。”我认为这是我们激励的一部分。你知道，如果我……如果我在耕种，我有一排作物，我看着你，你工作得更努力，你有两排。我想有两排。这可以让我更努力地工作，得到两排。
你认为它不是从一种到另一种的滑坡吗？一开始，你就像，“我想更努力地工作。”但你不断失败，天气很糟糕，你不断失败，而另一个人变得更成功。他还有个新辣妹，现在有个漂亮的拖拉机。这一切都在起作用。然后你就会想，“你知道吗？我要偷走所有这些东西。我要杀了那个家伙。”你认为这只是一个飞跃吗？
不，实际上我认为这是相同的现象。
不，不，但我认为有些东西在我们身上，作为人类。所以，这些东西只是因为是人类，就像我们可以……我们可以感受同情。我们可以感到兴趣。我们可以感到嫉妒，以那种良性的方式。这都是……只是作为人类的一部分。
如果我们开始从，“嘿，你比我拥有更多的庄稼，而且……你知道，这似乎是你拥有更好的生活，很多方面都比我好。我要杀了你。”那不是……那不是某种良性事物的进展。
但是，等等，等等，等等。但那里有一个人类的飞跃，是相同的吗？是因为你在划线，你说，“这是……这是人类的东西，这是正常生活，这是良性的。”但感觉就像，这种良性的东西只是那个不那么良性的东西的低强度版本。因为很可能存在一个灰色地带，在那里它停止是……就像，嫉妒。你可以有……健康的嫉妒。你可以有一点点……稍微不健康。
我认为嫉妒，约翰·列侬有一首歌，我非常喜欢，它非常美。我的意思是，在人际关系中，嫉妒会让你产生各种愚蠢的想法。而且这很疯狂。但感觉就像，那是……那是通往真正疯狂和有毒的等等的邻居。在人际关系中。然后感觉就像，那是下一个邻居。就像一个公寓楼，感觉就像一个隔壁的邻居。最终会达到希特勒，他嫉妒整个地区的人。
你说得对，存在因果链。对吧？如果我不再嫉妒，也许我永远不会嫉妒。所以，是的，从这个意义上说，它可以……它可以打开通往……“我有多不喜欢你拥有我没有的东西？”的门。所以，是的，在这种意义上。
但我认为这……我认为这很重要，我认为存在一个……一个脱节。这是一个渐近的转变。从一件事到另一件事。因为如果你用我的语言，数学语言来说……
是的，是的。是的，那就是……那是一种传达……完全不同的东西的方式。因为如果我开始想，“我不会让事情变得更好。”“我宁愿伤害你。”那……那在质量上是不同的。
这几乎就像……我不知道你怎么想，但……它是否……它是否是……你的动机指向哪个方向？所以，如果作为对嫉妒感的反应，你的……你的动机是，“好吧，我理解这种感觉。我想减少它。”我认为必须有一个……有一个阈值，你实际上想……你想做更多。它变成了一个恶性循环。所以，这就是嫉妒会变成……就像，第一个感觉。这个想法是，“我要杀了那个农民。”它变成……它变得越来越多，越来越多，你睡不着觉，你正在想象那个农场，它变成了魔鬼。而且你有一个非常……你知道，它基本上是一个……它是一个在负面方向上建立的东西，而不是回到稳定的中心。
现在一个人正在培养邪恶。对吧？他们说，“嘿，我们所有人身上都可能存在邪恶的种子。让我把它拿出来，掸掉灰尘，种下它，培育它。”然后种下邪恶的种子，这将影响到这个人生活的所有其他方面。他们对待他人的方式将不再一样。他们将变得不同，因为他们培养邪恶的幻想，因为他们开始在自己内部创造……动机和意志，来实施邪恶。
希特勒的类比会说，“看看，你找一个童年不幸的人。没有人爱他。他被教导并告诉他，他不够好。我们知道会发生这种情况。我的意思是，这就是为什么虐待儿童如此邪恶。它在告诉孩子们最糟糕的错误教训。他们不够好。他们永远会受伤。他们无法保护自己。他们不配得到安全。”然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后你找一个……然后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那不是我自己的定义。我正在回归，但我在试图合理化。也许有一些其他的社会力量也能帮助我们跨越界限。所以在纳粹德国，我们一直在谈论希特勒，但也有德国人民。所以，也许当存在一点点群体歇斯底里时，所有这些效果，比如宣传与那些不跨越界限的人们的小嫉妒和怨恨的结合，它们可以与那些煽动火焰的伟大魅力领导者一起，当我们是群体的一部分时，我们就会感受到那种火焰。所以，也许我们必须从嫉妒跨越到羡慕，这些个体心理障碍可以变得更容易，这种跨越可以通过这种混乱被催化。
100，100。我认为对我来说，这是一个巨大的观点。我们正在谈论涌现的层次，对吧？所以，如果有个体意识，那么就有文化，对吧？你知道，我们是我们在其中游泳的汤的产物，可以说。人们会说，在我成长的过程中，我们是我们在其中游泳的汤的产物。所以，如果我们正在游泳的汤是仇恨的汤，是的，那么它就会滋生所有这些东西。所以，然后你用非常宽泛的笔触来描绘二战前在德国创造的文化，以及第一次世界大战后赔款的影响，对吧？惩罚性的赔款、贫困，以及你知道的，基本上是羞辱，对吧？人们感受到的。好的，那是一系列影响了那种文化观点的决定，对吧？那么，肯定存在一些方面，就像我现在在美国的许多方面看到的相似之处一样，我们对我们向他人传达的标准是什么？媒体是如何决定什么是真实的，什么不是真实的，什么是真实的，什么不是真实的，什么是仇恨，它只会带来邪恶，而不是什么是仇恨，没关系，因为我可能通过发布它来销售一些东西。我的意思是，我们知道在纳粹崛起期间的德国，这种情况正在发生。而且，我认为有一个相似之处，你知道，我们是否重视真相？我们能否站在一起说，无论我多么不同意你的政治观点，我们仍然可以理解，有对有错，对吧？有真相，也有谎言，对吧？所以，我认为这些只是决定文化的两个例子，然后文化决定了，你知道，像希特勒这样的人是否被边缘化，那是一个疯狂邪恶的人，我的天哪，哇。或者那是一个获得更大追随者和更多支持者的人，然后就有了势头，因为为什么？因为煽动者做了什么？我认为他们有一个巨大的套索，他们利用了成千上万人的嫉妒。没错。你对自己感觉更糟了。原因是什么并不重要。也许是你的童年，也许不是。也许是工作上的失败，也许是职业上的，也许是个人上的。没关系，你也有嫉妒。让我们把它放在一起做一些破坏，因为那会让我们感觉更好，这是一个谎言。
所以，我们谈到了嫉妒。从领导者的角度来看，自恋或反社会、精神病态会起什么作用？你如何看待我们生活的世界？也许是那些从自恋角度来看领导世界的人。所以，我感到震惊。我现在做我所做的事情已经20年了，我当了20年的精神科医生，我在许多不同的环境中执业，我在不同的环境中提供咨询。我很幸运，能够对人们和我们周围的世界正在发生的事情有一个非常广泛的视野。我感到惊讶的是，在我看到的所有我称之为不正常的事情中，从心理健康的角度来看，这可能是抑郁、恐慌发作、幻听、成瘾，但有这么多事情涵盖了一切，与许多其他事情相比，自恋并不常见。所以，在他们的自恋诊断方面，它是很小的。它比许多其他事情少得多。但它造成了大部分的损失。我不仅仅是指比其他任何事情都多，而是我认为超过50%，我们看到的大部分坏事、邪恶的事、破坏性的事。我认为自恋者极具破坏性，因为他们完全被驱动，他们完全陷入了嫉妒的轨道。你能……我们不想陷入定义，但你能尝试给出一个非临床的定义吗？我们正在谈论的自恋。所以，自恋是一种深刻的、普遍的、不容置疑的自我不足感，伴随着愤怒、恐惧和脆弱，对毁灭的恐惧，对灭绝的恐惧，这被攻击性所补偿，通过嫉妒的机制，通过试图让自我看起来更好，以牺牲他人为代价，通过从他人那里夺取，通过完全漠视他人的想法和感受。自恋不是傲慢。现在，自恋不是傲慢。自我有一种如此深刻的不足感和无能感，以至于围绕它的防御结构被火箭燃料般的嫉妒所主导。所以，自恋的机制是嫉妒。但是，你如何看待那种更广为人知的自恋症状，即似乎不在乎别人，在做决定时有一种非常内向的关注点？自恋者确实在乎别人。是那些分裂型的人，他们说，他们不一定注意到别人。但自恋者在乎别人，但这是完全相对于自我的。如果我是分裂型的，我真的不注意或不太在乎你是谁。但如果我是自恋的，我绝对在乎，因为我正在观察你的每一个细节。你可能有什么比我更好的东西？是的。这是对个人和人群的极其强烈的关注。但优先事项，目标完全是关于自我。这就是为什么很容易说，我不在乎一百万人是否死亡。这与出去摧毁一个人或一百万人有什么不同？它们属于同一类。那些人只在与我有关的情况下才有意义。但它仍然有意义。这似乎是一个非常难以接受的飞跃，我不在乎一百万人死亡。即使有嫉妒，这似乎也是一种巨大的感觉和想法。如果你至少在乎别人，我猜他们是你缓解自我不足感的工具？我的意思是，我甚至不在乎关心。我的意思是关心注意到那个人存在。我的意思是，一个想要钱的人，注意到那里有一张百元钞票，会关心。我的意思是，他们不在乎那张百元钞票，那对他们来说没有任何意义。他们只是有想法和感受。但它会吸引注意力。他们关心它，因为它是有他们想要的东西。同样，人们也会关心别人，但只是从你是否拥有我想要的东西，或者我是否可以通过从你那里夺走东西，让你感觉更糟的角度来看。人们经常将自恋视为与同理心相反。嗯。但同理心再次取决于你如何定义它。它是对他人心理空间的仔细考虑，以及他人如何看待世界。所以，你是在说，自恋者也会非常擅长这一点，以便了解如何操纵他人，或者以某种方式缓解你的不足感？所以，同理心的机制与此不同。所以，让我们再次说，我们可以用不同的方式定义事物。比如，共情调适是能够调适并思考你身上发生了什么，你可能在想什么，你可能在感受什么。有些人有很多共情调适，但那是机械的。它不等于关心。共情调适可以伴随同理心，也可以不伴随。所以，是的，自恋者可以很好地进行心理化。所以，心理化是指理解或考虑他人想法、感受、动机的能力。所以，自恋者可以拥有共情调适或心理化，取决于我们如何描述这些。但这与关心、实际的同理心、善良或体贴无关。所以，从这个意义上说，同理心通常被大众使用，意味着你关心，就像你的幸福是一条线。我需要读这本书。我读的科幻小说太少了。这是我今年的目标之一，赶上一些科幻小说。所以，罗伯特·海因莱因，来自《异乡异客》，有一句关于爱的名言，那就是爱是这样一种状态，即另一个人的幸福对你自己的幸福至关重要。所以，这是一个很好的同理心定义，是的，你非常敏感，机械地非常敏感于他人的心理状态，你的目标是最大化他们的幸福。这就像对你自己的幸福至关重要。所以，幸福是协调一致的。当它提升到最高形式时，你可以称之为爱，浪漫的爱，友谊等等。好的，好的。再谈一谈自恋者。有些人可能是良性自恋者，他们想要为自己争取伟大的事物。但如果他们拥有足够多的伟大事物，他们也能容忍别人快乐。这些人有时实际上非常受欢迎。因为他们必须拥有最多的钱，最多的权力，最多的任何东西，任何比其他人更多的东西都可以挑战。但只要我拥有它，你拥有一些也没关系。然后那会让你快乐，让你喜欢我。所以，良性自恋者可以从这个角度受欢迎。但这一切仍然是关于他们的。而这可能会改变，例如，如果现在资源稀缺。但总的来说，他们不是那些明显具有破坏性的人，尽管他们已经越过了进入嫉妒领域的界限。恶性自恋者则非常不同，他们想要拥有一切。所以，即使我拥有的比你多一千倍，我仍然嫉妒你拥有的，因为我想要。我认为我无法对自己感觉足够好，除非我拥有一切。一旦我拥有了一切，我也不会对自己感觉足够好。我不需要拥有更多。就像那是恶性自恋，我们认为那是反社会。再次，我们可以用不同的方式定义这些词，但它们是非常非常负面的概念。你知道，那是深刻的反社会，恶性自恋。你知道，嫉妒泛滥。反社会就是恶性自恋。这是一个方便的思考方式。不，因为我们可以做一些反社会的事情，但不是反社会。嗯，你知道，我说了一个善意的谎言。这就像是类固醇上的反社会。然后，你知道，嫉妒泛滥就是恶性自恋。就像你说的，有共情调适，就像你说的，有同理心的机械方面和反社会，然后如果你只是经常做那件事，你就会得到一个大标签。我猜是靠那个镜头生活。是的，是的。那么，自恋、反社会和精神病态之间是否存在一个很好的谱系？这都是一样的，就像在树林里散步，然后掉下悬崖，还是不是真的？因为词语没有清晰的定义。比如精神病态和反社会。精神病态或精神病态没有真正的定义。或者那意味着某人是反社会的，但有精神病？真的没有。我们最终是通俗地使用这些词。这就是为什么，你知道，像嫉妒、共情调适、自恋这样的概念，即使定义可能存在细微差别，我们也可以以广泛接受的方式定义它们，包括在心理学和精神病学领域。所以，很高兴能想到这个广泛的自恋范畴，以及它的良性或恶性程度，然后也将其分解为不同的机制，比如互动与互动，有时可能是自恋的，但总的来说，你是否通过恶性自恋的视角做所有事情，这让你成为一个，对吧？一个反社会者或一个恶性自恋者？是的。我想补充的是关于文化。就像文化如何影响我们所处的环境，无论是家庭的文化，社区的文化，国家的文化，还是世界的文化？它如何影响那个人的发展，然后那个人的发展又如何影响那个文化？嗯，问题是，那个人的发展是什么？是的，文化如何影响它？但你的心理发展如何展开？因为领导者中的自恋是最有影响力的。谁是最有影响力的人？个人心理影响最大的是什么？通常是国家领导人或主要组织的领导人等等。你提到良性自恋，这似乎与成功有关。如果你关心自己的成功，你更有可能倾向于自恋。我猜。所以，我的问题是，当你沿着自恋这条线成为一个国家的领导人时，你现在需要处理很多新的有趣的心理复杂性，比如权力。那句陈词滥调，权力腐蚀人。人类的心灵会被权力腐蚀到什么程度，以至于它把你推向恶性自恋，推向这种破坏性的嫉妒？你对权力有什么看法？权力对人类心灵的影响？是的，权力可以说是……让我们说，是一种放大器，一种强化剂。所以，我认为确实有些人可能处于灰色地带，有恶性自恋的倾向和行为。但也有一些方式，那个人可以超越自我，以更广阔的视野思考，并以友善的方式思考他人。他们正在努力在两者之间导航，无论他们是否意识到。而权力的诱惑是，好吧，看看，行使那种权力，你会感觉更好。它会向你展示，你足够好。看看你拥有的权力。无论那个人心里在想什么，权力确实会腐蚀人。是的，我认为这就是为什么我们必须有制衡。因为我们不知道，我们对自己都是难以理解的，更不用说对别人了。所以，我们必须有制衡，我们应该始终拥有它们，不仅是对别人，也是对我们自己。我们应该想要它，为了我们自己和我们周围世界的健康。所以，我认为这一切都是真的。但也有一些人不会被权力腐蚀。他们可以理解并扎根于他们是权力的管理者。你知道，牧羊人。你知道，我的意思是，人们描述利用权力的方式，以良性的方式利用它，然后它会促进自我的健康方面，比如感恩和谦卑。是的。如果我们可以给每个人或我们的社会增加健康的感恩和谦卑，那将是翻天覆地的变化。但是，你如何感受感恩？你如何感受谦卑？这些东西与自恋、嫉妒，与我们正在谈论的糟糕的拉力是不相容的。我之所以如此专注于我的工作，以及我所有关于生活的想法，部分原因在于创伤的影响。因为创伤会制造虚假的教训，它会让我们远离真相，它会开始指向我们试图让自己感觉更好的不健康方式。但我们内心也有健康。我们也有那些可以成长为成为权力管理者和分享权力、体贴和善良的健康种子。我们在世界上也看到了很多。并非全是邪恶。我们看到很多人做好事，慷慨大方。我们内心都有。我认为你正在谈论我们的文化，以及我们播下的种子，以及我们设定的气候，包括设定治理和界限，比如我们如何约束或说，更具攻击性、更具嫉妒性或破坏性的行为是不可接受的。我们如何培养善良、体贴、反思和不轻易评判的部分？比如，让我们多学一点。我们如何培养它？我认为这一切都回到了早期儿童教育。我的意思是，我们保护儿童做得远远不够。作为推论，我们教育儿童做得远远不够。我曾想写一本书，我的第二本书将是我在研究生精神病学住院医师第二年需要知道的一切。我想，为什么？为什么我学到了这么多关于无意识动机、创伤的影响、我们如何嫉妒以及我们如何行动？甚至关于我们的情绪如何压倒逻辑？为什么我们不在足够年轻的时候就教授这些东西，以便理解为什么那个孩子在欺负我？或者仅仅因为我稍微大一点，我就想去打那个孩子的头？发生了什么？我们不做这些事情。我们只是匆忙前进，我们不停止思考。我们如何利用我们的资源？我们如何引导下一代？顺便说一句，下一代将决定我们的命运。当我们变老时。但我们没有。我经常想到奥运会。你知道，你看到伟大的短跑运动员。他们必须完美地起跑。因为如果他们起跑太快，他们就会摔倒。他们就会向前摔倒。我经常在脑海中看到这一点，关于我们作为人类和文化，我们冲得太快了。我们不停止说，等等，让我们保留这些基本的东西。在生活中前进的基本技巧。还是我们只是把它们都扔掉，因为我说你不好，我可以从中获益，即使你被指控的东西是错误的？为什么我要接受它，或者说不，这里有更重要的东西，我们想在我们自己身上，在我们文化中培养？我认为预防儿童创伤和改变我们教育儿童和成人的方式，可以再次带来翻天覆地的变化，也许能让我们朝着物种生存的可能性更大迈进。是的。所以，和小学里的人谈论人性，教他们人们如何怨恨和嫉妒，以及如何处理你的情绪。如何……是的，这些基本的人际交往，关于人际关系，关于友谊，关于背叛，关于爱，关于所有这些事情。实际上很奇怪，我们有点希望父母会谈论这些事情。但父母自己也常常需要治疗。父母只是没有学会。是的。我的意思是，我不是在开玩笑，我当时很生气。医学院第二年之后。我怎么会……我认为即使是我自己生活中的一些事情，以及我如何……你知道，我为我哥哥的自杀感到多么羞愧。我已经成年了，作为一个年轻人。但我感到如此羞愧。我不知道，我完全不理解，哦，看，这是对创伤的反应。感到内疚和羞愧。当然，我感到那些。这并不意味着它是真的，因为我感到它。但我将我感到羞愧的事实与我应该感到内疚和羞愧的事实联系起来。我……这导致了我生活中一些非常负面的事情。我不得不从中抽身并恢复。我不知道。我不知道。我不知道自动化的反应以及它可能多么普遍，以及它如何蒙蔽我们的眼睛。我的意思是，这只是一个例子。但你知道，这是一个发生在人们身上的大事的例子，而我们却没有学到。我发现自己有时会和一个人交谈，因为我仍然做很多临床工作。在一次悲剧之后，我和一个人交谈。我说，我真不敢相信。我又在说，这个人没有在小学学到的东西，因为我们都没有学到。然后看看痛苦和折磨。然后我想，这是数百万美国人中的一个人，他们试图过自己的生活，却不知道一些很容易知道的事情，因为他们甚至不知道它们是可知的，因为我们不教它们。所以，如何处理创伤。首先，创伤发生了。这种痛苦会发生。小创伤和大创伤都会发生。而且有自然的应对方式。所以，在创伤的情况下，你写了，我们也可以谈谈更多细节。但把它带到表面上来谈论它，不要感到羞愧，不要把它藏在里面，成为某种秘密。实际上，至少从我的角度来看，有很多积极的事情要说。一个是讨论创伤，与其他人一起处理创伤，通过谈论它，是与那些人建立深厚友谊和亲密关系的一条途径。创伤、战争有一个黑暗的方面，沟通或分享它会让你联系在一起。是的。所以，创伤的另一面是爱。你需要那种苦难，不是你需要的，而是苦难和创伤可以成为深层人类联系的催化剂，如果你把它带到表面，而不是把它藏在里面。我的意思是，如果我们能稍微停留一下，因为你经历过几次非常创伤性的事件。在你25岁时，就像你提到的，你哥哥自杀了。那件事教会了你关于生活、关于死亡和关于人心的什么？它确实让我直面了生与死的真相。因为我之前没有经历过重大创伤。所以，在我发育的几年里，没有重大创伤，可以带走一种全能的防御。我的意思是，想法是，当我们还是蹒跚学步的孩子时，我们都有全能的防御，就像我可以尝试站起来跑步，如果我撞到东西，我会再次站起来再做一次。你知道，我们不得不这样做。这是父母保护的一部分等等。但我们认为我们可以进入世界做事情，我们就做。如果我们没有重大创伤，我们可以继续……糟糕的事情不会发生在我身上。你知道，我知道它们存在，我知道它们会发生在别人身上，但它们不会发生在我身上。有时会发生的是，面对如此的悲剧会很快地抹去这一点。然后这个人感到极度暴露。哦，我以为……我以为我会没事的。现在我知道我不会了。然后，这可能开始导致……那意味着什么？现在这一切都要发生在我身上了吗？我得到了25年的好运，什么都没发生。但坏事都会发生。我被诅咒了吗？我的家人被诅咒了吗？我认为这会导致……回想起来，我对人心的学习。我认为我当时在某种程度上理解了，但现在不像现在这样。我现在可以用语言来表达了。我……多么重要，多么强大，多么重要的负面情绪。那种内疚、羞愧和脆弱感可以渗透我们整个生活视角。所以，突然之间，我们游弋在一个非常不同的汤里，这是一个可怕的汤，一个有毒的汤。我最震惊的是。这与我们没有被教导情绪总是胜过逻辑的想法有关。你知道，就像笛卡尔的想法，或其他任何想法，我们是理性的生物。那种想法通过西方思想传给我们，完全不真实。我们是理性的生物，只有当有情绪在吸引我们的注意力时。你知道，我们互相关注，我们非常理性。就像我们现在正在做的那样。如果我们听到门外传来可怕的声音，我们会完全不同。情绪会压倒一切。现在停止关注这一点。安全是关键。我们思考、感受、行为的方式都不同。这就是发生在我们身上的事情，不仅仅是在某些事情将我们从一种情绪状态拉到另一种情绪状态的情况下，而且它可能非常普遍。所以，我的愤怒、沮丧、不足感，然后以不健康的方式抚慰自己。你知道，通过喝太多酒来抚慰自己，然后又开始憎恨自己，然后又开始憎恨周围的世界。然后，你知道，开始想，谁在乎？发生了什么？你知道，一些非常黑暗的想法和选择来自于对自我和世界的看法改变。所以，你该怎么办？因为创伤，再次，小或大，你发现自己游弋或溺毙在负面情绪的汤中。你该怎么办？我的意思是，我们甚至不必谈论创伤。我认为有趣的是，你知道，我们中的任何一个人，一天中都可能发现自己陷入了负面情绪的池子。我们该怎么办？第一件事是区分我们的感受和什么是真实的。因为我们人类在这方面做得不好。如果我对自己感觉不好，很容易得出结论，我不好。如果我为自己感到羞愧，我就得出结论，我是一个可耻的可怕的人。这是……你知道，有一个古老的精神动力学概念，他们称之为观察性自我。它仍然被称为这样。它不是傲慢意义上的自我。它是跳出来看到自己的能力。所以，这就是让我们区分我们的感受和我们所知道的真实。我们可以对某人非常生气，所以我认为那个人很糟糕，我认为那个人很愚蠢，我认为……现在，因为我们之间发生了一些负面的事情。这在我里面，只是因为我的感受。当我能区分这一点时，我实际上是如何看待那个人的？你知道，我们如此频繁地被我们的感受所驱动，因为我们的想法，因此我们的信念，就像随之而来一样，好像感受在拖着它。我对此感到震惊。这是我20年来作为一名精神科医生工作中最让我震惊的事情之一。我们是如何被我们的感受、我们的情绪所引导，好像它们是真相，然后它们创造了真相，因为我们接受它们告诉我们的东西是真实的。我认为这是非常……我认为这就是人们学会偏见的方式。我认为这就是人们学会自恨的方式。我认为这就是我们学会如此多破坏性行为的方式。然后，蒙蔽我们的东西越来越多，越来越多。所以，区分。我们被我们的感受所驱动，除非我们明白，我们所感受到的与我们所知道的真实不同，或者我们可以决定。这需要认识到并捕捉情绪本身。认识到这是一种情绪。一种感觉进入你的脑海，压倒你。一种愤怒、不喜欢、仇恨的感觉，所有这些。它就进来了。就像，为什么那个人刚才在交通中挡了我的路？那种感觉。所以，你只是把它当作一种感觉，并认识到它是一种感觉，它并不代表世界上某种深刻的、根本的现实，或者你。你只是看着它，让它过去。这是自然的事情。我们决定它是否有意义。你知道，如果我生气了，有人挡了我的路，你知道，我感到仇恨，我想摧毁他们。停下来思考。看，我身上有那个。我……我的人生压力太大了。我真的应该在路上吗？晚了十分钟？我到底在做什么？所以，我们可以学习。但是的，这是一种观察技能。而且这是一种我们可以培养的观察技能。我经常想到，你知道，有一种叫做挂毯理论的东西。我认为最初它是一种神学，用来解释。我相信这是真的。我不确定。但想法是，我们看不到上帝的计划，因为我们离它太近了。就像墙上有一幅美丽的挂毯，我们站在它旁边。我们只能看到一部分。我们需要退后一步。我记得在宗教研究课上学到这个，当时非常着迷。我认为我们做的很多事情都是对的。在训练自己拥有观察性自我时，我们说的是，嘿，看看，生活的忙碌，或者我自己的冲动，或者情绪的拉力，都在试图把我拉近任何挂毯。我想抵抗它。我的意思是，如果我真的离它远一点，我会更好。然后我选择是否要靠近它。如果有非常积极的情绪，比如友谊，比如爱，比如滋养，无论是什么。好吧，让我靠近它。但我想要选择什么时候做。我不想让某种驱动力，我没有决定，抓住我的后脑勺，把我推到那幅挂毯前。所以，对我来说，我认为对现代文明中的许多人来说，一个有趣的练习是互联网，社交媒体。它几乎就像去健身房一样。至少我是这么看的。因为社交媒体上有很多力量试图让你产生感觉。大部分都是负面情绪。因为，不知何故，负面情绪有一种强大的引力。而且大脑也更注意到它们。我不知道那种拉力是什么，但它就在那里。你可以在社交媒体上观察到它。如果你真的只是滚动社交媒体，你会感受到负面情绪的引力。我只是把它看作一种练习，就像你去健身房一样，有一种阻力。我练习停止，退后一步，看看挂毯。有不同的机制。我认为我们都必须学习。对我来说，有一种……你提到了感恩和谦卑。所以，如果有人，如果是我个人，我最近在一些地方受到攻击。你知道，如果他们说他们比我聪明。我练习谦卑，就像你提到的。我设想他们比我聪明。这些事情帮助我……然后也许他们有一个教训要教我。我不会把他们负面的评论放在心上。但我设想那个人，他们可能有一个教训要教我。总的来说，当它是一种更模糊的负面情绪时，我会想，另一件事是感恩。就像，不同的版本，几乎可以模仿的版本。哦，这很酷。我们有一个事情在进行。人类文明在争吵，有点乐趣。午餐，食物大战。这很酷。我们可以这样互动。而且有点幽默。就像感恩节晚餐。如果你喜欢感恩节晚餐，如果你在争论。它可能感觉非常强烈。我真不敢相信你这么说。但如果你放大来看，这就是家庭。这太棒了。所以，那种感觉真的很有帮助。但这就像去健身房一样。就像在锻炼肌肉，以便能够……从那些情绪中抽离出来。我认为我无法在日常生活中练习那种情绪。因为，你知道，很难在社交媒体上获得那些重复。你真的可以获得重复。这很酷。这就是我看待社交媒体的方式，一个练习斯多葛主义的机会，比如感恩、谦卑、爱他人，面对这种负面情绪。所有这些。是的。而且，你知道，有一种心理疗法谈论这种想法，即一切都是理所当然的。这并不意味着从道德或正义的角度来看。只是很多时候，如果你看看事物，一件事导致另一件事，再导致另一件事，以一种实际上非常可预测的方式，尽管我们可能会感到惊讶。所以，一个例子。所以，我会说，感恩通常伴随着健康的自豪感。所以，你可以说，在你给出的例子中，我正在受到社交媒体的攻击。好的。所以，你可以说，嗯，曾经有一段时间，我坐下来，我致力于影响人们，能够接触到人们，并影响他们。你看，我感到一种感恩和自豪，因为我做到了。因为你做到了，因为你的努力，你的工作，你的智慧，你的想法。你对此负责。但你也感到感恩，因为我们中的任何一个人，只要有机会，都有理由感到巨大的感恩。所以，然后你可以说，好吧，这里真正发生的是什么？是成功的事情。我开始做某事，我正在做。它带来的绝对包括被攻击。这并不奇怪。因为，你知道，拥有任何好东西的人都会成为嫉妒的闪电引爆器。所以，是的，会有人想编造谎言，或者他们想做什么，因为你通过成功地做你想做的事情而成为嫉妒的闪电引爆器，你对此可以感到健康的自豪和感恩。然后，我认为这就能把它放在它的位置上。我的意思是，你仍然会做出决定。但这就有意义了。你有一个理解它的机制，它不仅对你有意义，而且反映了你实际所做和取得的成就以及周围世界正在发生的事情的真相。嗯，我想我们都可能有点独特。因为对我来说，我的意思是，也许通过我自己的经验来讨论它是有用的。对我来说，我试图避免，尤其是在那些情况下，感到自豪。因为我只是从经验上看，如果我专注于谦卑，我感觉好多了。如果我想到，哦，是的，当你做一些有意义的事情，或者你变得更受欢迎时，你会经历这些。我感觉到的攻击更多了。我开始得到那种感觉，就像我与世界对抗。那就是你开始产生的感觉。而那并不能产生愉悦的感觉。所以，对我来说，愉悦的感觉是……退后一步，有点嘲笑这一切。就像带着微笑，而不是以负面的方式嘲笑别人，而是嘲笑这场戏剧，这场马戏表演，我们正在进行的整个荒谬的存在。然后，在……每个人都有一个教训要教我的谦卑中。这让我感觉很好。我喜欢在积极的情绪池中感受自豪。所以，如果我正在做一个小饰品，我完成了它。我对自己真的很满意。我完成了这件事。我通常喜欢独自做。我不需要观众来获得自豪感。我喜欢坐在那里，然后……哦，这很酷。我做到了。但是，我发现在社交互动中，自豪感对我来说是一种危险。我猜它是一种危险的药物。因为它就像……它离失去所有谦卑只有一步之遥，然后你开始变得非常防御。而那不会带来好的结果。那只会让你陷入负面情绪的螺旋。但我也……我的意思是，你提到了，而且我们可能会从不同方向谈到它。我确实认为我们都有不同的大脑。我的大脑异常地自我批评。不停地。它就像一个一直在那里的引擎。但同时，你能够放大来看，并心存感恩。这就像有两个大脑，它们快乐地共存。而且我……我越擅长这个，我就越能使用那个自我批评的大脑，当我试图变得有生产力的时候。因为自然，我非常懒惰。所以我试图不那么懒惰，我会自我批评。然后，当我不是懒惰的时候，我想要享受那个特殊的时刻。我会打开感恩引擎。我觉得人们会给出的通用建议是，如果你的大脑是自我批评的，那不是一件好事。你应该摆脱它。我不知道。因为这似乎奏效了。我有点喜欢它。我有点喜欢那个脾气暴躁的老头在里面，他说，你做的那个真的很糟糕。但我……我……你知道，有一部电影叫《脾气暴躁的老人》。好的。我喜欢那个脾气暴躁的男孩。那个脾气暴躁的猫在里面。这很好。但是的，它会对人际关系，也许会对我的幸福产生负面影响，当你变老的时候。所以，是的，你必须监控所有这些东西。但我不知道。我不知道哪个是……因为你已经强调了。拥有一点自豪感是好的。我不知道健康的成分是什么。对我们每个人来说，我们是否必须定制并找出那是什么？因为蛋糕的一部分已经烤好了。问题是，由于创伤，如果我八岁，我可能更灵活。但此时此刻，你拥有你拥有的。而且很难……你可以用它修复很多东西。这可能不容易。但有很大的可塑性和柔韧性。在所有年龄段。再次，人们是不同的。可能存在个体差异，为什么一个人处于不同的位置。但总的来说，我认为答案是绝对的。我的意思是，人们已经进化了。我曾与那些真正改变了自己，拓宽了自己概念和理解的人一起工作。他们在八十多岁。你知道，我认为我们可以在任何人生阶段做到。而且我会为内在的心理，而不是人与人之间。而是自己内在的自豪感辩护。也许我们称之为自尊。让我们称之为自尊。或者我们可以称之为健康的自豪感。我们可以给它加上任何一个词。但如果你想想我们试图避免的是什么，比如一种不足感。那么，承认属于我们的东西是好的。我们可能会让自己的平衡有点失调。无论是通过积累怨恨，还是通过降低自信心。如果我们不承认属于我们的一切。所以，关于一些自豪感或一些自尊的想法。它可以对抗脆弱性。我们知道，在某些情况下，这也会把我们推向越界进入嫉妒等等。所以，想想脆弱性。如果你认为，好吧，人们在攻击我，你只是去一个感恩的地方。你知道，它可以传递一种信息，好吧，我只是运气好，我希望继续运气好。而不是……那不是真的。有我内在的能力和洞察力，告诉我我可以更有信心，我将能够应对即将发生的事情。因为自豪感或自尊感是认识到我们为我们创造的美好事物做出了贡献。这在某种意义上帮助我们感觉更好。它也帮助我们武装起来，对抗任何可能发生的离谱的命运。我不知道。我不知道。我不知道。再次，我不同意一位专家。是的，我认为这通常是好的建议。但我认为你提到了脆弱性。我认为这就像……我一直在研究火箭发动机和燃料。说到燃料，我只是觉得从脆弱中获得了很多。因为脆弱会导致友谊和关系中的亲密。我从与人类亲密接触中获得了很多。只是在友谊层面，在理想层面，在对话等等。所以，我宁愿倾向于脆弱。对我来说，自豪感是破坏性的。我认为我已经……我已经有一个很好的引擎，它说生活是美好的。我不需要这方面的帮助。那很好。那个引擎在运转。这是……我只是觉得，面对这个充满不确定性，可能充满残酷的世界的方式是谦卑和感恩。我不知道。我做了这个自豪感的事情。感觉就像……我知道对很多人来说，非常非常重要的是要真正……真正努力克服自豪感，确保他们不……在压力下崩溃，他们不屈服于摧毁他们的不安全感。但对我来说，从经验上讲，我似乎更快乐地面对世界。
怀着谦卑和感恩的心。我真的很担心那种骄傲，它感觉比任何事情都更具破坏性。你看，当我告诉你，为了不显得冒昧，我产生了一些想法或结论，这些结论告诉我，嘿，你处在一个相当健康的状态，对吧？我说这话是因为我完全同意关于脆弱性的观点。我是说，想想看，谦卑和感恩让我们变得脆弱，对吧？就像哇，我很感激，谢谢你，我很感激你。你知道，我们可能会被拒绝或者发生什么不好的事情，然后让我们感到难过。所以，是的，我们需要脆弱性。如果我们试图消除脆弱性，我们就生活在嫉妒的土地上，对吧？所以你描述的是一种健康的脆弱性，但然后我的大脑会说，那是因为在另一边，就像跷跷板一样，必须有一种健康的自我感，无论我们称之为自尊还是健康的骄傲。然后我会引用我认为的证据，那就是你把负面声音描述成“不高兴的猫”，对吧？但那是一个很好的负面声音，对吧？因为它告诉你，嘿，那不是你最好的表现，加油，做得更好，或者对，你可以做得更好，你知道，某种程度上有一个负面声音，但它相信你。它说得对，它就是这样。那个声音可能是这样的负面声音，它说你做得不好是因为你很糟糕，你不配得到任何好东西，对吧？你为什么还要活着，对吧？我是说，那种负面声音，你知道，如果没有健康的自尊来平衡，它会获得巨大的力量。所以我想，因为你很平衡，你知道，你拥有你所需要的，然后拥有更多似乎不太好。但有些人，他们的负面声音不是“不高兴的猫”，而是充满仇恨，对吧？然后那个人就需要让它达到更大的平衡。是的，我想我的负面声音就像一只“不高兴的猫”，可能有点像法国存在主义者，有点虚无主义者，但它不会变得充满仇恨，它不是像希特勒猫那样的。它只是有点，它有点更……是的，我想我们确实遇到过几次介于良性和恶性之间的界限，对吧？但当然，你必须监控这条界限。我只是觉得，当你面对非常困难的情况时，你必须小心，随着你的人生经历越来越多的困难，你面临很多损失和痛苦，尤其是在晚年，你必须小心那个声音。那只“不高兴的猫”可能会变得非常自信，然后如果你生活中没有任何积极情绪的来源，你就会成为一个太沉重的负担。是的，我认为这让我们想到一个非常重要的事实，对吧？有些人，相当一部分人，随着年龄的增长会变得更快乐，他们有更多的满足感，更强的自我认同感。你可能会想，这怎么可能发生呢？对吧？我们离死亡越来越近，我们积累了各种挫折，对吧？你知道，一切都更疼一点，我们的精力更少，我们积累了损失和创伤。为什么有人会随着时间的推移而变得更健康呢？如果你随着时间的推移而变得更快乐，而我们看到的是，这与我们正在谈论的事情有关，对吧？它与，比如说，脆弱性与骄傲之间的良好平衡有关，对吧？那里有很多谦卑，有很多自尊。这个人花了很多时间从挂毯中抽离出来，审视它，对吧？而人们可能会获得一种平静感，比如我有点理解，你知道，我正在成为我能成为的最好的人，我正在……而且这并不总是很好，即使我努力去做，也有一些事情让我感觉不好。但你看，我正在成为我选择成为的人，对吧？而且这不一定是什么大事，我并不是说这意味着任何特定的事情，你知道，这意味着照顾猫、打理花园的人，这就足够了。我们必须拥有……你知道，爱，将美好的事物带入世界的能力，并将我们的工作能力和创造力带入世界，让事情变得不同，让事情变得更好。如果我们这样做，我们就会随着时间的推移变得更快乐，因为我们与自己达成了内心的平静。我不应该成为一切，我不应该做一切，我不应该解决一切，对吧？我也不应该因为我没有做对的事情而一直痛苦，你知道吗？我想我有点……它又回到了温尼科特，那位英国医生，他说我……我足够好了。这似乎能帮助人们感到快乐，你知道，满足和富有成效地度过晚年。这就是我们都应该想要的，但它甚至有点像事后诸葛亮。有些人就是这样，而不是等等，对吧？他们怎么了？让我们把这一切都做好。阿尔贝·加缪在他的《西西弗神话》中写道：“只有一个真正严肃的哲学问题，那就是自杀。决定生活是否值得，就是回答哲学上的根本问题。所有其他问题都由此而来。”所以基本上，生存还是毁灭，你认为这个说法有道理吗？这个问题，为什么还要活下去？你认为这个说法对我们来说是一个非常非常重要的问题吗？是的，是的。答案是什么？我认为答案是肯定的，而且我认为加缪也回答了“是”。不，我爱他的作品，而且，你知道，我认为他身上有一种虚无主义的倾向，我认为这种倾向随着年龄的增长在他的作品中越来越明显。我的想法是，我认为加缪是自杀的。我认为我们不确定，因为那是一场车祸。但我一直认为这是主要的学术观点，而且我认为有趣的是，在他去世后，一本名为《第一个人》的书出版了。我不知道他是否打算出版，我不记得具体细节了，但那是关于他童年的。而且很有趣的是，“第一个人”，我是说，他是他存在中的第一个人，你知道，那个感受到和经历了一切的人。这本书中有悲伤和痛苦，但也有生命和生活以及经历的美丽。而且我认为，将这种美丽与此相比，这就是生活，即使有些事情困难、可怕和悲伤，拐角处也有美好的事物。他是一个善良的人，一个新发现，你知道，更了解他童年时内心的东西。而且我认为，随着时间的推移，我们会变得愤世嫉俗，就像我们几分钟前谈到的那样，我们会夸大消极，助长消极，然后来到一个地方，我们正在寻找一些深入的哲学答案，你知道，一本厚厚的书，它会向我们解释这一切，而不是我们一直在谈论的简单性。我认为谦卑和感恩帮助我们拥有简单的积极体验，满足感，与另一个人联系的感觉，学习和发现。而且我认为，对加缪问题的答案是肯定的，而且我认为它存在于他关于他童年的写作中，我认为他认为这比他后来的写作和知识上的沉重更重要，而我认为那时他可能已经偏离了他年轻时所理解的事物。所以，换个说法，我很想听听你的想法，关于这些广泛的类别，让我从克尔凯郭尔的存在主义、荒诞主义和虚无主义开始。我认为加缪认为自己是荒诞主义者，而不是存在主义者。它有点像一个中间地带，我认为存在主义者……我不想错误地描述它，而且有很多不同的定义，但我认为存在主义者最终确实认为，在追求生命的热情中存在意义，就像在生活中，在那里你发现意义，在那个个人层面，完全拥抱生活。而且我认为虚无主义基本上是……再次，它有点像一个光谱，但虚无主义者基本上说没有意义，而且这无关紧要，什么都不重要。我甚至不知道，但不知何故，这让你处于一个完全没有灵感的地方。也许虚无主义者会不同意这一点，也许有一种方式可以在虚无主义的心态下过着创造性的生活。而且我认为荒诞主义介于两者之间，追求意义根本不是一个好主意。所以，我认为存在主义者说你应该寻找意义，它应该在你自己的行动中，在你自己的生活中，在当下被发现。而荒诞主义说生活是荒诞的，什么都没有意义，不要寻找意义，只是生活，只是存在。我认为这有点像是……加缪后期的哲学。我不知道你是否可以评论这些细微的想法。如果你的生活中没有宗教指南，你认为关于这种意义的追寻呢？你认为存在主义者在自己的生活中发现意义的观点，在激情中，在日常生活中，在那些给你带来快乐的时刻中，有智慧吗？你正在带来不同的视角，并试图区分，等等，这些视角有什么区别？我认为这表明，作为人类，我们倾向于混淆事物，对吧？把两件不同的事情变成一件。但我们也……我认为在另一端，我们变得过于简化。而且我认为，当我们变得过于简化时，我们就失去了从任何事物中学习或产生意义的能力。对吧？我是说，想想萨特，他……存在主义的思想与他如此一致，对吧？一方面，他写道……你知道，非常清楚地说明了这是什么，这不是什么，以及你将如何创造你的意义，以一种非常……学术上规定的方式。但他还写了短篇小说，比如《墙》，其中一个完全荒诞的事情发生在故事中，对吧？所以，我认为最终发生的是，人们要么简化自己，要么与某种东西联系起来，而这种东西是通过过度简化而使我们远离意义的。对吧？这个想法是，你看，我们不知道是否存在一个至高无上的宗教意义，或者我们称之为宗教意义或目的。我们不知道，对吧？所以，好吧，如果我们把这个作为既定的，那些说他们知道的人，他们有信仰，就像斯宾诺莎描述的那样，信仰是你不知道，但你仍然相信，对吧？不是因为你有信仰，你现在知道什么，对吧？因为我认为那是滑向迫害他人的坡道。所以，如果我们说，好吧，我们不知道，那么，你知道，我们要么决定，好吧，那他妈的什么都无所谓了。你知道，就像那部电影《奇怪的酿造》一样，鲍勃和道格·麦肯齐，汽车刹车失灵了，其中一个说，哦，何必转弯呢？所以，如果我们不知道有意义，那为什么还要费心去转弯呢？让我们放弃吧。而且我认为，这甚至不是虚无主义者所说的。我是说，我认为库南说，我们应该抛弃我们创造的一切，除了贝多芬的第九交响曲，然后从那里重新开始。所以，即使是那些非常虚无主义或与之相关的人，是的，他们中的很多人只是不喜欢我们所建立的东西。所以，如果我们接受，我们人类在内部和外部建立的许多东西都适得其反，而且对我们没有帮助，而且生活中确实发生了荒诞的事情，而且社会结构和体系的建立方式往往是荒诞的。我认为我们的医疗保健系统运作方式是荒诞的。所以，如果我们接受存在荒诞，我们不知道是否存在真理，那么我们还剩下什么呢？好吧，让我们试着创造意义吧。或者，就像你说的那样，“我本人和我的处境”。就像，你看，我们无法控制一切，我们生活在周围的环境中，但在这些环境中，我们可以做出决定，定义自己。而且我认为，这其中的精彩之处，以及将这一切联系起来的方式，不是试图简洁地回答一切，而是说，是的，我们可以创造意义。我们看到，如果有人在我面前绊倒，我可以绕过他们，或者我可以扶他们起来。没有人能告诉我，我做什么无关紧要。我绝对拒绝这种想法，哦，我可以跨过他们，或者踩在他们身上，或者我可以扶他们起来，这无关紧要。哦，是的，试试站在地上的人。所以，我们创造意义，但我们生活在我们的处境中，我们内部和外部都存在荒诞，我们的社会结构也存在荒诞，而且有很多东西假装有意义，但实际上没有。然后有虚无主义的阴影。但最终，这里有一些事情正在发生，那就是在不知道的情况下，尽力而为。我倾向于认为，我不知道这是否是遗传的，我倾向于通过观察互联网，看看有多少表情包，我认为许多其他人也和我一样。我倾向于从幽默的角度看待荒诞，并从中获得乐趣。我看到了社会各个方面的卡夫卡式的本质，只是带着微笑注意到其中的魔力，然后嘲笑这一切的马戏表演，因为它确实是神奇的，整个马戏表演都聚集在一起，有点不协调，然后是一个吹长号的人。但总的来说，它相当不错，相当不错，对吧？我们可以看着它，然后惊叹地说，是的，对。我认为这与我们西方世界所认为的东方思想至少有很大关系，就像不执着一样，对吧？因为如果有什么荒诞的事情发生，而且对我不利，你知道，对吧？那么我也接受，而不是生气，或者大发雷霆，或者从中看到某种宇宙意义。我认为你所说的也有健康的超然。所以，我……你提到了东方思想，还有佛陀也说过生命是痛苦的。你认为这是真的吗？痛苦是生命的基本组成部分。我认为它是生命的基本组成部分。我不认为这意味着生命就是痛苦。对吧？如果我们说，生命就是痛苦，那么我正在努力从脑海中抹去什么呢？比如我孩子的出生？对吧？那些充满喜悦的事情？对吧？生命并非完全是痛苦，但生命带来了很多痛苦，而对一些人来说，它带来了不成比例的痛苦，而人们无法承受这种痛苦。而且我认为，当人们有良知和同情心时，这真的会困扰我们。我们自己生活中的痛苦，以及他人有时似乎被痛苦压倒，以至于他们甚至没有机会看到美好。而且我认为，是的，我认为这是真的，而且有悲伤和痛苦。但因此说生命就是痛苦，我认为是完全错误的。而且，你知道，这忽略了有人甚至制造了长号的事实，更不用说有人在吹长号，有点不协调，你知道，就像那样很酷。你知道，正如你所说的，有一些荒诞的元素很有趣，很有趣。而且如果我们开始接受我们无法理解或控制一切，那么我们就可以接受，而且我认为，真正地去爱和培养我们生活中的美丽。是的，我认为“痛苦”这个词的工作量有点太大，因为我认为它可能指的是哲学概念，是的，这是荒诞的，荒诞的，对吧？事情就是随机发生的。坏人成功，好人失败，对吧？偶尔会出现看似随机的不公。对，偶尔也会有公正。嗯，也许是因为经常有很多损失，然后任何美好的感觉都有一个相匹配的互补方面，所有这些都会崩溃。就像每一次问候，从物理学的角度来看，都以告别告终。那是一件非常悲伤的事情。我……你知道，我生命中遇到的所有了不起的人，所有了不起的经历，最终都必须结束。这也是它们如此了不起的一部分。但为什么会如此悲伤呢？是因为我们被教导要这样想吗？我告诉你，你看，总有一天，你和我都会说再见。我希望我们能从中受益，然后我们带着那份美好离开。我……我想庆祝这一点，因为这一切都是美好的一部分。我认为我们被教导要认为，哦，那太糟糕了，它等同于死亡和痛苦。而且我认为，它通常不是这样的。我认为这其中有一种悲伤，但我也认为这种悲伤并非坏事。它是一种……它是一种以不同的方式庆祝美好事物的途径。所以，它有一种忧郁的性质，或者某种正在消逝的……正在离开的。就像路易·CK反复提到的那个段子，来自《路易》节目。他因为刚分手而心碎，你知道，和……和他爱的人。他把这件事告诉了一个老人，老人说，你真是个傻瓜，那是最好的部分。我怀念你沉浸在那份失落中的时光，你感受着那份失落的痛苦，因为那份失落会持续更久，它最强烈，它最可靠，而且它是一种对你所拥有的爱的庆祝。失去爱仍然是对爱的庆祝。我认为你不想过度浪漫化这一点，但其中确实有一些真相。那种怀念一段不再存在的美好时光的忧郁感觉，是一种庆祝，也是一种快乐的体验，尽管它很容易被体验为一种负面情绪。我认为就像你说的，我的意思是，这取决于我们的思想来决定这种情绪的真实感受，但这是一个棘手的问题，因为就像心碎一样，体验它是一件积极的事情。人们可以在葬礼上回忆，然后笑，因为其他人可能非常非常悲伤，并认为这个人已经去世了，并感受到它的悲伤。但在感知它并真正活在其中时，你可能会有人想通过讲一个有趣的故事来纪念那个人，为什么？因为每个人都带着那份记忆。所以，我认为你所说的与人类健康的运作方式是一致的，因为我们会遇到悲伤和失落。我们该怎么办？我们做的事情最终会带来救赎，甚至修复吗？修复是心理学中的一个大词，它是我们如何修复损害和损失。所以，如果我们失去了一个人，我们很伤心，我们能通过讲关于那个人的有趣故事来提醒自己，嘿，他们还在我们里面吗？无论他们在外面，看我，我不知道，但我可以称那个人为我们内部的人，然后我们也有一些美好的、美丽的东西从中而来。在你的创伤书籍的序言中，Lady Gaga写了，她为你写了前言，她对你说了这句话：“我现在可以肯定地说，这个人救了我的命。他让生活变得值得过。”这与我们关于《西西弗神话》中加缪关于“为什么而活”的讨论有关。所以，我认为至少对我来说，她是有史以来最杰出、最独特的艺术家之一。这是一个困难的问题，但这是一个关于创造力的问题。创伤在像她这样创造了令人难以置信的事物的艺术家身上扮演着什么角色？创伤扮演着什么积极的、建设性的角色？它又扮演着什么限制性的角色，阻止那个人更充分地发展？创伤当然可以驱使我们去创造，对吧？甚至去反抗创伤告诉我们的东西。你知道，创伤告诉我们一些教训，比如什么都不重要，你也不重要，永远不会有好东西，然后什么都不美。然后我们可以反抗创伤。你知道，我体内有生命，我有一些东西可以传播到世界上，表达和传播。所以我认为创伤在很多很多很多方面都激发了创造力。创伤也扼杀了创造力，对吧？比如，有些人因为创伤而导致酒精依赖，这只是一个例子，而酒精的影响扼杀了任何创造力。所以，人们能在没有创伤的情况下富有创造力并向外思考吗？我认为有时，如果我没记错的话，人们会……你知道，康德就是一个例子，我认为他没有怎么旅行，也没有经历创伤，看看他知道了什么。所以，会有例外，对吧？但我们的许多创造力在某种程度上是由我们的痛苦所驱动的，尽管这很复杂，因为它来自于我们内在的生成性。所以，那些地方是存在的，它们不是由痛苦创造的，但也许痛苦在我们内在创造了一种激励或激情。而一个人，你知道，你提到的斯蒂芬妮，她是一个令人难以置信的、惊人的创造力源泉。当然，有些来自创伤，有些来自……你知道，创伤激发了她内在的生成性创造力。但她所帮助她的，她对她的言辞非常慷慨，但她所帮助她的，是让她看到她所拥有的一切，以及她内在的创造力，以及通过爱、关怀和……同情心可以创造的一切。而且再次，你知道，很多时候，这就是我在临床上所做的。我认为优秀的精神科医生或心理健康专业人士所做的就是帮助人们看到那里的美丽。因为很多时候，我们离那幅挂毯太近了，而让我们如此近的往往是悲伤的事情。所以，我们近距离地看着，我们看到的只有消极。我是说，那样很容易变得经典虚无主义。但通过帮助一个人退一步，看看他们是谁，以及他们内在有什么，人们就会好起来。人们就会重新参与生活。这是一件非常困难的事情，因为如果你要研究人类，似乎最佳轨迹是经历一些不会摧毁你的创伤，迫使你在生命早期真正挣扎于人类状况的错综复杂之处，然后在晚年，当你形成并建立专业知识和掌握时，开始做你刚才所说的，退后一步，看看挂毯。所以，如果你……如果你没有创伤，那么，凭经验来看，当然有大量的证据和各种轶事证据。而且，我想小心点，因为也许我是在浪漫化……困难，但它确实似乎是，童年的困难，如果它没有压垮你，就可以具有建设性。就像你说的，经历创伤，对抗它的方式之一是说，我很有价值，对吧？我……而这是……你知道，大卫·戈金斯谈论过这一点，就像……我是一个人，我是一个特别的人，我要向你证明。我要做这个，我要做这个大事。这是驱动你前进的引擎。是的，评论一下。因为从……比如父母的角度来看，你希望孩子过上轻松的生活，对吧？你希望他们……不要经历困难，当然不要经历创伤。但这是如此艰难的舞蹈，因为……在某种程度上，一点点困难，以及逐渐增加的、不会压垮你的困难，可以让你成为一个非常有趣、复杂的人，并帮助你作为有创造力的人蓬勃发展。我不知道……我不知道是否有问题。我只会继续说些随机的事情。不，这很有道理。这对我来说很有道理。我认为你想说的是，我们需要创伤，以及……我们如何定义它？因为我们说创伤、困难、挑战。我是说，我们可以把……我们可以区分那些困难但可以克服的事情，对吧？与那些我们可以这样使用“创伤”这个词，如果我们选择这样做，那就是完全负面的。就像有人说，“你做不到，你永远不会成功”，因为……然后他们告诉你关于你自己的事情。好吧，因为你来自这里，你是这个种族、宗教，无论是什么。我们认为，嗯，你知道，这可能会让某人说，“嘿，我要向你证明，我要克服它。”但他们正在克服一些坏事，对吧？就像，那里没有什么好的或有帮助的。对吧？如果有人这样说。所以，那个人必须克服它。这与放在一个人面前的东西不同，而那个东西的整个概念是你可以通过努力来积极地实现的东西。所以，你知道，我记得……我不知道，我15岁的时候，有一个规定，我们……我不认为是在摘覆盆子或蓝莓，对吧？而且我认为，我的父母想让我看看，好吧，让我们来看看这里是怎么运作的。然后你得到50美分。然后你就会想到，当你想要买棒球卡的时候，你知道，你就会想到它。你努力工作，我记得……这很辛苦，我汗流浃背，我累了，但我从中吸取了教训。我是说，我今天还记得的原因。所以，是的，父母可能希望他们的孩子过上好生活，对吧？但不一定是一帆风顺的生活。你知道，我认为他们带我去这样做是为了让我有更大的责任感，以及努力工作是有意义的，而且很重要。而且我认为那种事情是好的。但如果我们把它与那些只是贬低、偏见的区别开来，我认为那些事情不好，但它们是不可避免的。所以，不一定总是创伤是好的。我会更倾向于认为，有些创伤是不可避免的。我是说，你知道，很难……你如何度过一生而没有任何损失或任何消极或任何悲伤的事情？然后人们就是人。可能有些人没有那么多，然后就会有一种自满，他们不会像他们本可以做的那样去做，或者感觉不像他们本可以感觉的那样好。然后还有其他人，他们有高度发达的情感……那些情感指南针高度发达的人，对他们来说，一点点创伤就会变得如此具有侵入性。所以，这在很大程度上取决于个人。但我确实想区分那些纯粹的坏事，我们可能会克服，或者从中找到一些斗志，或者无论如何。以及那些可能存在的界限或障碍，无论是直接故意的还是非故意的，在某种意义上邀请我们或告知我们奋斗和克服的可能性。最后，情感指南针，这是非常真实的，这也是一个组成部分。它几乎是遗传的，你对特定创伤的敏感程度。所以，小事可能会产生巨大的影响，或者巨大的事情……童年时严重的虐待，有些人可以更容易地克服。所以，这不仅仅是创伤是什么，而是创伤是什么导致了某些问题。你必须将创伤与人匹配，而你匹配的一个重要部分是，你知道，基于遗传的特征，那个同情心的调整程度有多精细。所以，当你想到……如果你回到童年，当你想到创伤和童年时，关于童年虐待对人类发展的影响，我们可以说些什么？我认为它的影响非常不成比例的糟糕和伤人，与我们成年后发生的事情相比。而且我想非常小心地表达这一点，因为人们可以通过他们的力量、韧性和人类的相互联系来克服它。我不是说任何经历过这些事情的人都无法克服或超越它。那部分不是真的。但确实，它的影响与任何其他可能发生的事情相比都非常不成比例，因为大脑正在形成。所以，你知道，如果我们说心理学是应用神经生物学，我们从这两个不同的角度来看，即使中间有很多灰色地带，你知道，神经生物学也改变了。所以，举个例子，警惕机制、自我保护机制的显著性更高，这些机制可以使一个人感到更多的恐惧和不安全感，并将自己隐藏起来，不信任世界。我是说，我是说，甚至不信任世界到……哦，我，你知道，我想要一份更好的工作，而且，你知道，这里还有一份我可以接受的，但可能更糟。你知道，他们害怕那个。对吧？因为有各种各样的方式，这些变化会影响一个人。而且，这只是其中之一，你知道，我们可以召集创伤专家，他们可以谈论这个问题好几天。对大脑生物学的影响是什么？然后它在人内部发生变化，从这些变化的角度来看，心理学也随之改变。我如何看待自己？我认为自己有价值吗？你知道，即使在我二十多岁的时候，在……没有形成性创伤的情况下，拥有相当强的自我认同感和一些成就，然后发生了一次巨大的创伤，我哥哥的去世。我开始质疑，我是否被诅咒了？我是否有什么价值？我是说，在二十多岁的时候，而且当时做得还不错。你知道，这对一个六七岁、十岁、十二岁的孩子有什么影响？我们传递的信息如此强大，以至于改变了自我概念。而这种负面的自我概念建立在负面的神经生物学之上。而且我认为，如果我们真的思考，嘿，让我们尽我们所能，就为了人类，为了我们这个物种，我们将以不同的方式对待儿童和照顾儿童，在保护机制、干预机制方面。你见过多少次，现在发生了一些悲剧，孩子得到了一点支持，你知道，他们得到了一些治疗，你知道，由某个保险公司提供，你知道，他们每周一次，持续16周，或者别的什么。我是说，我们应该把我们的社会资源围绕着孩子。但我们不善于利用我们的资源。你知道，我刚读到，这有点离题，但每年仅精神分裂症就耗费美国经济三亿多美元。而你认为，成本的一小部分，我们实际投入到照顾精神分裂症患者身上的是什么？所以，首先，这是一个道德义务。但如果我们只考虑经济呢？因为有一些思考机制是这样看的。我们怎么能不修改它呢？但我们如此鲁莽地使用我们的资源，我们绊倒了自己，我们不认为，我的天哪，在预防方面，地球上没有比这更好的地方了，预防人类痛苦。而且，那些人去哪里？我是说，更多的时候，那些人会去一个痛苦加剧的地方，无法照顾自己，或者无法建立支持性关系。好吧，我们知道这种情况的发生率更高。但我们也正在创造那些导致嫉妒、自恋、反社会、破坏性行为的人群。所以，再次，如果我们关心他人，我们就会非常关注这一点。如果我们不关心他人，只关心自己，或者只关心经济成本，我们仍然会非常关注。但你知道，我们没有。而且我们往往只是认为事情还不错，因为目前没有发生什么灾难性的事情。而且我认为这是一种社会疏忽，真的让我们所有人都感到羞耻。当童年虐待及其神经生物学和心理学影响可能是地球上最严重的痛苦之源时，这种创伤在多大程度上影响了你爱另一个人类的能力，在一段关系中与另一个人类联系的能力？它可以影响很多。而且我再次想说，人们能否克服并像爱伴侣、孩子或其他人一样去爱？是的，但我们是在谈论整个社会，对吧？我们是如何设定几率的？我们将几率设定为更高的警惕感，更低的自信心，更高的脆弱感，对吧？与他人互动的舒适度降低。我们正在走向孤立、痛苦、抑郁和怨恨。我是说，这些因素都在推动这一点。你知道，研究非常有力地表明，童年逆境和这些发生的事情，越多，越持久，那个人在努力应对生活时就越困难。而且，我想亲密关系的一个要素，就像我们正在谈论的，是脆弱性。也许有一种害怕变得脆弱，害怕再次受伤的恐惧？这最终是亲密的障碍吗？是的，如果你被教导说，世界是不安全的，你不够好，别人无法保护你，你不够强大，无法保护自己，这就是绝大多数童年虐待的最终共同途径。就是把这些教训告诉人们。那么，这怎么可能不改变对开放的态度，对理性考虑信任和相互性的能力，以及保护自己，同时又冒险，你知道，做那些我们必须做的事情来创造我们生活中最大的幸福呢？我们把几率设定得对我们如此不利。这是另一条我认为非常有趣的途径，因为……我在人们身上看到过，就是这种让自己脱离情感的能力，来保护自己。这几乎就像你不在那里一样。这是情感的物理隔离。这是一种防御机制。是的，情感隔离。这是处理创伤的另一种常见方式吗？情感隔离可以双向进行。所以，如果发生了一次重大创伤，比如说，有人看到了可怕的事情，他们与情感隔离了。而且一度人们认为，也许这是好的，对吧？他们没有歇斯底里，他们没有痛苦。但我们看到，这并不好。对吧？因为需要被持有、被处理的东西，你知道，以某种形式被抓住的东西，只是被分开了。所以，我们知道那不好。对吧？但情感隔离也可以为我们服务。当我回想起我还是实习医生的时候，你知道，在医院里，你可能不得不去宣布某人死亡，而他们有歇斯底里的家人。然后，你知道，十分钟后，五分钟后，真的，两分钟后，你必须去另一个房间，你可能要做一个手术，涉及到……你知道，专注于某件事，确保你的手部动作正确，或者以一种非常不同的方式与人交谈，与你刚刚来的地方非常不同，非常有希望。然后你必须隔离周围发生的事情的情感，而且这不仅发生在……这只是一个例子，但我们必须在生活中这样做，以便我们可以把情感放在一边，以后处理，或者不感受情感的全部重量，你知道，悲剧的意义，我刚刚宣布死亡的那个人。但我希望把它分离开来，因为我也意识到，这不是我的悲剧。所以，我才能……好吧，把情感放在一边，去做我必须做的下一件事。所以，我认为这可以双向进行。但然后你必须……重新连接它，理解与情感亲近是好的，即使是痛苦的情感。对，对，因为那是人类的经历。对吧？就像，我觉得如果你……你培养了一项技能，你可以让自己脱离情感，我认为这可能成为一种……是的，它变得太容易做了。对，对，而且会加固。当人们遭受太多的痛苦，持续太长的时间时，那么，你知道，我们是习惯的生物。即使我们的脑子……你谈论我们的脑子坐在……下面一千个涌现层之上。我们的脑子也以非常简单的习惯为基础的方式工作。如果我们现在选择一个词，说五百次，我们就知道了。这只是一个愚蠢的实验，但我们都会在晚上说它，对吧？因为我们的脑子也是习惯的生物。所以，如果你一遍又一遍地不得不将自己与情感隔离，并且你发展了这些机制，那么，你就会发展出这些机制，而且它们不会像我们说了一百次一个词然后决定忘记它那样容易消失。我们不会忘记，无论我们怎么决定。那么，我们如何找到回家的路？我们如何克服创伤？有哪些不同的途径？第一件事，最重要的事情是承认，我们自己，而且通常是他人，这可能是一个人，也可能是用语言说出来，也可能是写出来。因为创伤的教训，创伤的邪恶教训，我将以我自己的生活为例，那个告诉我我可耻、被诅咒、绝望的教训，这是一个非常邪恶的教训。但我的脑子会一遍又一遍地对我这样说，而且确实这样对我说了。如果那只是留在里面，那就是创伤的恶化方式，那就是创伤如何劫持我们的思想、我们的情感。所以，能够对自己和对另一个人说，这是发生了什么。好吧，这是发生了什么。我们天生就会用语言来按摩，并通过语言来创造意义。我们不按摩图片，图像。我们说话，用语言按摩意义。所以，当我终于去看心理医生，然后我说，你知道，我的兄弟，无论我说什么，他自杀了。我……我无法接受，或者我无法想象。而且，我让他发生了。所以我必须说那些话。然后我才能开始给它带来某种……真理。你知道，我认为那是在很久以前，但心理医生可能会说，好吧，他可能在你身上看到了，你让他发生了，那是你的错。因为你必须触及那些东西，这样……一个人才能开始聚焦创伤的意义和不意义。我是说，一个经典的例子是，你会怎么对别人说？例子，你会说，我……我哭了，如果我停下来想足够多的话。你只是停下来和被性侵犯的人说话，那不是他们的错，他们一遍又一遍地讲述着关于这是他们错的故事，他们应该走另一条路回家，他们应该以不同的方式回应，他们应该早点离开。我在书中写了很多遍。现在，你有一个人，比如说，你找一个聪明的人，参与到世界中，能够理解很多很多事情，但却不理解这一点。如果那是别人，那个人会立刻明白，那不是那个人的错。所以，你想做的是克服创伤的负面情绪，被劫持的情感系统告诉那个人的谎言，而且它们告诉得如此强烈，如此可怕，如此刻薄，以至于那个人只是把它吸收进去，开始认为它是真的。所以，你开始把它拿到阳光下。再次，一个例子可能是，好吧，那么，下一个来的人，实际上经历过类似的事情，而且，你介意吗？你能留下来，告诉她这是她的错吗？然后，哦，我的天哪，不，因为我永远不会……然后他们就明白了。再次，这并不总是你做的方式，但有时你可以让一个人明白，哦，天哪，那太可怕了，你怎么能这样做？那个人可能会承认，他们正在对自己这样做。所以，你知道，你……你开始把语言组织起来，说，好吧，让我们看看你里面发生了什么。你必须害怕你正在思考和感受的一切。事实上，恐惧在于不把它暴露在阳光下。那就是它最能影响我们的地方。而且现在，一切都不同了。无论这是否涉及使用药物来治疗侵入性思维和抑郁症，或者不需要药物，但这一切都是重塑。你知道，无论接下来发生什么，整个世界都改变了，当这个人承认发生了什么，把它暴露给自己和周围信任的人，并开始以某种方式看待它，而不是创伤最初让我们陷入的邪恶的盒子里。我们通过它产生的反射。有趣的是，仅仅说出来就有力量。这是第一次说出你对它的看法，大声说出来。在那种情况下，可能那是你的错。然后，通过大声地解决这个问题，通过解决这个问题。任何有经验的治疗师都会告诉你，是的，每隔一段时间就会发生，有人会来，他们会说一些他们以前从未说过的话，他们会立刻处于一个完全不同的地方，而且他们可能已经这样做了几十年。我记得一个人说，那个教练强奸了他。只是说了出来，这是几十年前的事了，一切都不同了。我不是说现在一切都……
完美，但他的生活却截然不同，但话一出口，他就看到了那种大胆的模样，他想，那个人竟然对这个孩子做了这种事，那个孩子就是我，他从来没有想过，直到他大声说出来，因为他的脑海里一直在回想，为什么是他的错，他做了什么才值得这样，他为什么一直回去，所以一定是他的错，他一说出口，就看到了真相，然后你的人生道路就出现了分叉，然后任何一个治疗师都听过这样的故事，这只是说明了它巨大的力量，它甚至可以是这样，仅仅说出这些话就能带来一系列的改变，这就像是在对另一个人类说出这些话，嗯，是的，这让你想起了我们脑海中发生的那些强迫性的循环，对吧，直到它被带到表面，这些循环是如此有趣，完全没有成效，有时即使我们说“我会对别人说什么”，让我写下来，它也能摆脱我们大脑中的那些循环，任何向外表达的想法都是那些内部的迫害性的负面思维循环的敌人，你如何找到一个好的治疗师？我倾向于认为，听着，我喜欢播客，我喜欢对话，感觉就像你认识了一个好朋友一样，感觉这是一段艰难的旅程，也许我错了，但感觉就像一种伙伴关系，一段共同的旅程，而不是某种非常简单的临床程序。嗯，我首先要说的是改变整个范式，就像大多数人一样，好吧，我需要一个治疗师，所以人们经常觉得自己处于弱势地位，因为他们需要，你知道，所谓的“治疗师”，然后治疗师就变得稀缺了，对吧？我的意思是，有多少保险公司有长长的合格治疗师名单，他们可以在这个保险计划中，但有一个认证过程，就像这些都没有意义，对吧？州已经认证了这个人，对吧？但有太多的进入障碍，现在我们正在配给这种资源，我们都应该停下来想一秒钟，想想我们作为社会是否接受这一点，顺便说一句，其他所有事情也是如此，当我们试图获得健康帮助时，所以让我们暂时从那里退一步，现在它是一种供应不足的资源，然后一个人就开始想，你知道，基本上，我会得到我能得到的，我必须找个人，反正我也不够了解，对吧？而这些都是非常令人沮丧的想法，而不是说，看，我将成为一个有能力的消费者，我想我需要选择一个能够跨越一些基本障碍的人，我认为这是合理的人际互动，对吧？所以，比如，这个人是否在眼神交流？他们看起来感兴趣吗？对吧？这些是关于任何人类互动的基本要点，包括治疗师，对吧？然后你可以说，好吧，有没有口碑？有没有其他人有什么好的？没有什么比你信任的人的口碑推荐更好，对吧？或者任何人都可以有一个好的网站，但你说，让我看看网站，它在说什么，如果有一个的话，对吧？它是否引起我的共鸣，或者不，对吧？但所有这些之后，你就带着面试他们的想法去见那个人，对吧？想法是，是的，我希望这个人能帮助我，如果可以，那就太好了，我参与其中，但我在考虑，我想要这个人吗？我感到被倾听了吗？我感到被关心了吗？这并不意味着容易，对吧？这可能意味着很难，然后我离开了，感觉像是好几天的情绪波动，但我看到我正在面对新的事物，不，这个评估过程是为了不让自己满足于一些公式化的、包装好的东西，我并不是想过度批评治疗师，我的意思是，到处都有做得好的人和做得不好的人，但大多数治疗师都在那些阻碍他们做好工作的系统里工作，对吧？因为他们在配给护理，而且有大量的治疗次数，而且在一个人可以回来之前有足够的时间，所以这通常是一场艰苦的战斗，因为我们试图在自己创造和容忍的、阻碍我们获得帮助的系统中获得帮助，是的，但你知道，那个面试过程很棘手，我的意思是，如果你在精神上处于一个糟糕的境地，就像任何面试一样，很难不认为一次失败的互动、一次失败的面试，是你的问题，当然，对吧？我认为治疗师有一种权威，你认为他们已经想通了一切，而我一团糟，所以如果有什么不对劲，都是我的错，好吧？所以这是一个非常棘手的问题，很容易放弃，然后因为这是尝试找治疗师的第一步，就像第一步是寻求帮助，别管治疗师了，任何形式的帮助，当你处于困境时，这都是一个巨大的飞跃，我完全同意，我们不应该让人们逆流而上才能满足他们的需求，我的意思是，我们在显而易见的地方看到了这一点，有一个年迈的、行动不便的人因为一些变化而无法拿到药，他们没有把新的号码输入表格，或者天知道是什么，我的意思是，我们强迫人们逆流而上，去获取一些对他们生存来说只是基本的东西，真是不可思议，考虑到这一点，我对医疗保健的现状或心理健康领域的现状没有太多尊重，我工作的领域已经接受了各种各样的事情，比如别人控制互动可以持续多久，互动是如何界定的，什么可以被说和做，什么药物可以被开，我们在工作的系统中存在太多外部控制，而我们，我说包括我，我们这个领域的所有人都让它变得极其困难才能获得帮助，极其困难，我们应该说这是不对的，我认为精神科医生、治疗师、硕士水平的社会工作者、心理学家等等，我认为我们都应该说这是不对的，然后我们社会应该说这是不对的，否则你所说的，我认为完全正确，只会变得更糟，因为获得帮助的障碍越来越多，每一次一个人没有得到帮助，都会增加他们获得更多帮助的几率，我应该说，你知道，当我开始工作的时候，有时候我会把人们送到急诊室，如果有什么紧急情况，你知道，他们的精神健康紧急情况，他们有风险，有时候我会把某人送到急诊室，如果你停下来看看，不这样做就是医疗事故，对吧？现在，不仅仅是我，我对将某人送往急诊室的门槛非常高，因为你送去了一个非常痛苦的人，而且他们经常躺在担架上，在走廊里，或者被锁在一个小房间里，他们只是抑郁，你知道，他们进去的时候只是害怕，36小时后，哦，他们感觉好多了，为什么？因为他们急于离开那里，然后有人让他们回家，我的意思是，我们的系统已经发生了如此大的变化，以至于我们现在大规模地容忍那些对个人来说是极其糟糕的事情，所以你是一名精神科医生，就做治疗、心理治疗而言，成功的互动是什么样的？也许是一个有趣的问题，也许不是，你认为罗宾·威廉姆斯扮演的《心灵捕手》中的精神科医生肖恩怎么样？那么，有趣互动有哪些呢？友谊的亲密感，一种……各种互动，那种模糊了界限的互动，你知道，每周一次的30分钟的会诊，或者……与一个真正刻意的长期项目相比，这个项目关心一个人几个月甚至几年的福祉，或者，你对治疗师和病人之间成功的互动有什么看法？我认为后者对我们更有益，再次强调，这不一定需要多年，也许一个人需要几周，他们可能需要几个月，他们可能需要几年，但如果我理解正确，你描述的是一种真正的人类参与，是的，对，我从事这个领域多年，多年，多年，病人看不到治疗师，治疗师坐在一个地方，坐在病人身后，当然，这不是唯一的传统，而且这种传统中有一些方面可以非常人性化，但我们 supposed to not be human 的想法，我的意思是，这门医学充满了这个，医生 supposed to be God，它保护了医生，这进入了治疗，以及治疗师知道得更多的想法，我的意思是，在某些方面是的，但想法是……关于机械的东西，比如，关于事实和知识，而不是作为一个人类，对吧？如果我们把治疗看作是一项合作的人类事业，对吧？如果我们一起做，我当然也会向你学习，对吧？我们是两个人，我们在谈论深刻、个人和亲密的事情，我不想，我不会以一种让我自己成为焦点的方式参与，而是以你为焦点，但我们是两个人，我身上发生的事情可能有关联，分享它可能有意义，有时你为我做些什么也可能有意义，我给你举个例子，有一个人不允许我帮助他，那是一个非常非常生病的年轻人，在我培训期间，他需要改变一些选择和习惯，否则他活不下去，我完全无能为力，我去找了一位接受存在主义训练的督导，这里的存在主义与经典意义上的存在主义不同，但它关乎真正的人类联系，对吧？那个人总是想教我东西，对吧？因为我能说西班牙语，但他精通西班牙语，他想吃……哦，你去了这里，他会说，哦，你知道一个词，看看我是否知道，我总是回到我应该做的事情，对吧？我永远不会忘记的督导说，让他教你西班牙语，好吧，来吧，所以我们进行了几次会诊，如果你从外面看，你会说那是什么？对吧？就像，那是西班牙语课，对我来说，是的，然后有一天他带来了他的母亲，我们还没有带她来，他部分是为了炫耀他教了我一些东西，对吧？我说了一些话，他感觉更有力量，他比我年轻，他感觉生病，无能为力，但他一旦教了我东西，我们向他母亲展示了，他就不会那样感觉了，他的行为开始改变，他开始更好地照顾自己，他开始更多地看到我说的，他说，你是个很棒的人，看，你爱你的母亲和你的阿姨，她们也爱你，看，他开始看到自己这一点，但这来自于人性，我认为这就是我们帮助人的方式，我不明白为什么我们不都这样做，就像，对吧？我们是两个人，但如果你为我做某事，那么你就有专业知识，而我没有，这就是为什么你为我做这件事，反之亦然，但这并不意味着我们不是两个人一起做某事，医疗保健系统和法律系统不应该阻碍这一点，我的意思是，存在责任和其他各种事情，这些事情可能会阻碍人性，我的意思是，其中一些是合理的，你必须小心，你必须确保当然，你是负责任的，但有点过头会摧毁人性，我通常会用一个奇怪的词，你说某事是疯狂的，就像它不符合理智一样，对吧？而法律系统的存在，我当然支持，医生必须承担责任，我们必须负责任，每个人都会犯错，人们必须为自己的错误负责，我理解这一切，但我们现在看到的是如此荒谬，哦，就像每个人都害怕，每个人都害怕，然后只是想，我如何套入那个框框，勾选我应该做的框框，以免惹麻烦，你知道，人们被起诉，因为有人在那家医院，那个医生照顾了他们，这发生在退伍军人事务部，也发生在其他系统中，所以你可能照顾了他们，没有人说你做错了什么，但他们说下一个人做了，哦，有人代表你和解了，现在你有一个医疗事故的污点，也许你无法在其他地方获得执照，就像医生们都吓坏了，他们有充分的理由害怕，因为同一个社会，在很多方面给了医生太多的权力，并且可能把医生看得太像神，现在我认为正在对医生施加社会的一些愤怒和嫉妒，即使是这样的想法，一个人会知道什么药物，我看到几个电视广告，给我这个，就像，这很有趣，对吧？因为即使，假设我把自己排除在外，这显然不好，但它需要大约，就像我为此学习了八年，而你甚至不想听我的意见，你没有好好照顾自己，这并不意味着你应该认为我的意见是绝对真理，因为我这么说了，但人们就不理解，什么是专业知识，人们学到了什么，人们如何帮助我们理解和做出更好的决定，这有点被忽略了，然后，专家地位，我的意思是，关于这一点已经写了很多，随着时间的推移，它被大大削弱了，这对我们自己来说是非常危险的，而且经常伴随着医学界的敌意，回到所谓的专家身上，专业知识是一个棘手的问题，一个非常棘手的问题，因为，与专业知识相结合，人们会注意到专业知识可能带来的傲慢，傲慢会让专家觉得自己更专业，而且这是一个恶性循环，然后在21世纪，尤其是在互联网时代，傲慢可以完全迫使公众不信任专家，因为他们看到的只是傲慢而不是专业知识，所以，最终，我认为，我认识的最伟大的专家和大师是那些拥有完全谦逊的人，谦逊和感激，感激通常是一个很好的迹象，表明某人处于他们领域的顶端，他们会承认自己并非无所不知，这很有趣，所以，就像，我认识的最优秀的专家是那些会说他们不知道的人，而不是称自己为下一个人，对，对，这很令人困惑，或者知道他们知道很多，但不知道这个问题的答案，你在医学中经常看到这种情况，那个人知道他是一名专家外科医生，但他也承认他不知道现在是否是手术的最佳时机，这就是你得到最佳答案的方式，而不是一个专家并且总是知道答案的人，是的，如果我们回到我们谈话的开头，你提到了我想要回到的话题，有层次，有新颖的涌现，你说我们作为人类，我们内省，我们自己的思想，我们真的不知道大部分，当然，这让我想到了无意识，潜意识，以及卡尔·荣格，有多少东西隐藏在阴影中？你调查了大量的创伤，我们的大脑中有多少东西是我们无法直接触及的？你能在哲学上谈谈荣格的阴影中有多少东西潜伏着吗？我认为那里有巨大的东西，但我不会立即采取一种不祥的视角，因为如果它在那里潜伏着，它就会来找我们，在某种程度上，这是真的，因为如果我们选择播种和培育，邪恶的种子就在那里，你认为好事不能潜伏吗？你是对的，你是绝对正确的，荣格的阴影不应该只是黑暗的东西，它应该是一切，它也应该有很多积极的东西，是的，对，我认为这把我们带到了自我认识，真理，而我认为，嫉妒、自恋、反社会等等的对立面，我认为都根植于真理，这是真相，所以我们身上的好事，或者我们不应该为我们责备自己的事情负责，等等，但自我认识和真理，以及摆脱愤怒、沮丧、嫉妒、羞耻的反射，我认为会发生的是，所有这些表面之下的东西，如果我们看看意识是冰山的一角，你知道，在水面之上，那么水面之下呢？它在移动，它可能会把水面上的东西拉下去，或者它在支撑水面上的东西？我真的相信是诚实、真理、自我认识、谦逊、感激，所有这些简单的事情，良好的心理健康总是与简单一致，你知道，谦逊、感激是容易说的话，我们知道那是什么，我们理解那是什么，通过拥有巨大的力量和压迫他人来抚慰嫉妒，这变得非常非常复杂，那是什么，以及它是如何发生的，所以，如果我们与自己保持联系，如果我们对自己诚实，如果我们拥有属于我们的东西，我们就不试图拥有不属于我们的东西，那么会发生什么？有什么东西不会在我们里面等待着，然后跳出来给我们一个关于自我的新事实或挑战？然后我认为，发生的是像内在学习这样的现象，就像我们内在的很多东西是自动发生的，那些拥有高水平专业知识的人如何知道复杂问题的答案，他们不需要更长的时间来思考，但他们有更多的知识来思考，它发生得更快，并且是无意识的，所以他们知道更复杂的答案，更快，更容易，我们可以自己建立这个，不仅仅是事实知识，还有我们如何回应事情，如果我犯了一个错误，我会以反射性的羞耻来回应吗？如果我看到别人拥有我想要的东西，我会如何回应？我们更符合自己，然后我们内在的自动性就更好地为我们服务了，所以这是积极的一面，你认为你从早期心理治疗的先驱，比如弗洛伊德和荣格那里汲取了智慧吗？是的，有一些被压抑的东西，有一些需要解决的东西，存在于无意识中，是的，我认为总是，百分之百，如果你有一个活生生的人，就有东西需要在无意识中解决，我们周围发生的事情太多了，我们可能觉得无法接受并压抑了，可能有一些较小但重要的例子，比如一个人觉得自己不是一个好父母，他们不知道，他们掉了孩子的盘子，然后，关于那件事，他们感到一种糟糕的感觉，这个人无法忍受并推开了，也许他们变得不那么自信，不那么果断，就像这些小例子很重要，因为它们可能是低效价的，但可能有许多许多许多许多许多，然后你可以看看光谱的另一端，比如一个人觉得自己，或者他们必须，他们正在压抑自己的性欲，无意识地，有什么东西对一个人如何看待自己，他们能否寻求满足，他们如何看待自己与他人建立爱的、有创造性的联系的能力，非常重要，所以从小的累积的事情，通常以很快的速度，到真正的大事情，我们把事情推入无意识，因为它们是不可接受的，我们需要探索，为什么它不可接受？也许有一个不可接受的冲动，因为它真的不可接受，对我来说，就像一个暴力的冲动，也许有一个不可接受的冲动，因为我实际上在听社会告诉我的关于什么是可以的，什么是不可接受的，所以，在探索这些事情时，是的，我们变得更快乐、更健康，这可能意味着，如果我们已经快乐、健康，它会变得更好，我们会对负面因素更有抵抗力，或者它可能意味着那个正在滋养邪恶和嫉妒种子的人，做得更少，或者远离它，所以，无论是好是坏，它都在我们里面，我们受益于理解观察性自我，就像我说的，那个可以停下来，说，嘿，这是我看到的东西，我身上发生了什么，你从探索人类心灵、谈话艺术中学到了什么？最终，治疗就是谈话，你能用语言表达出来吗？就像，什么让它成为一次好的谈话？我认为语言是我们拥有的最神奇的礼物之一，它也是最笨拙的误解途径之一，我想到了一个概念，事实性，你知道，那些可以说是必要的邪恶，从宗教的角度来看，我认为这个词就是从那里开始的，但语言是一种事实性，我们需要相互沟通，我们想沟通，所以我们发展了词语，我们拥有这些惊人的大脑，可以进行语言交流，这都很好，但我们的幻想更像是斯波克先生，你知道，瓦肯人的心灵融合，我与你沟通，因为我们把手放在一起，我们知道，通过这样做，我们知道我们在想什么，感受什么，我们不会有误解，所以，因为我们可以近似这一点，我们可以用语言接近它，或者我们可以离它很远，以至于我们可以说同一个词，但意思相反，并立即产生敌意，我们必须非常非常小心语言、沟通、谈话，随着年龄的增长，我越来越理解这一点，无论是关于多么伤人的，你知道，鲁莽的言论，这就是为什么我对我们政治话语中的许多内容感到震惊，那些诽谤，那些附加在某些词语上的负面情绪，你知道一个人如何说出一些话，它会进入另一个人的耳朵，但会通过大脑的许多意义部分，以至于那个人感到一种普遍的羞耻感或被围困感，所以，是的，鲁莽的语言绝对会伤害人们，我们经常以我认为是极其糟糕的方式看到这一点，而且糟糕的误解也会造成伤害，我真的通过很多不同的方式学到了这一点，但在治疗师的工作中，就像真正想确保我真正理解你，你也真正理解我，而这需要大量的沟通，我认为人们可以进入一种节奏，然后它会更容易发生，但我认为，这就像，这有时是生与死的区别，你知道，在周围的世界里，清晰准确的沟通与含糊不清的沟通之间，只是因为我说了一个词，就像，我认为你知道我的意思，或者类似的话，是的，所以，关于这一点，我喜欢卡缪的一句话，世界上有太多的不幸是因为未说出口的事情，这与清晰的沟通有关，但谈话也有舞蹈，语言有诗意，语言有模糊性，如果你对这种模糊性有一定的意识并与之玩耍，这就是机智和幽默的来源，这让你能够悄悄地接近困难的话题，而不会，你知道，踩踏它们，我不知道，它也有艺术，沉默也有艺术，你知道，只是让两个人，与一个人分享的最亲密的事情之一就是沉默，是的，那是沟通，那是不同的沟通，但它更强大，给予一个人空间，让他们积累、整合、理解他们的想法，足以说出一个词，也许一个记忆被激发，这样他们就可以思考那个记忆，并处理那个记忆，所以它不仅仅是语言，抱歉，不仅仅是语言，因为现在你在谈论沟通，就像肢体语言一样，你知道，它是同理心的表达，它是动作，它是停顿，就像沟通过程非常非常复杂和深刻，是的，其中一些是建立信任，但也挑战一个人，我好奇的是，整个过程，比如，与陌生人，例如，你如何成功地做到这一点？比如你和我今天才见面，但我认为我们的互动很多都是非常自由的，我们可以以任何我们想要的方式互相了解，有一些对话正在进行，总的来说，有很多其他的压力和限制，这些对话有危险，有风险，有政治力量，比如，什么，什么，不是从我的角度，但可能也是从我的角度，我该如何说出这句话？哪些词会冒犯人？而你也在同时了解一个陌生人，你知道，你不知道，这是一种有趣的舞蹈，因为你必须小心翼翼地走，但要坚定地走，小心翼翼地走，因为，我学会了关于我自己，关于他人，有些词会触发一个人，会让他们感觉很糟糕，感觉自己很糟糕，所以你可以挑战一个人，他们完全没问题，但如果你用某个词来做，它可能会映射到他们童年时期的一些事情，他们的父亲母亲曾经说过的话，或者类似的东西，我的意思是，谈话的艺术实际上是有点自由，并使用这些词，但极其敏感地检测一个人对某个词的反应，并将其储存起来，就像，好的，我们可能想稍后回到那里，因为那里可能有一个有趣的，这可能是冰山一角，实际上代表着一些美丽的东西，或者你可能只是想，它是一个无意义的词，你只想避免它，因为它是一个分心，所以所有这些都必须融入语言的舞蹈中，这真的很令人兴奋，尤其是当风险真的很高的时候，当你得到一次对话，我们有一次对话，你坐下来，你只有一次对话，它就决定了，比如，你和病人只有一次对话，这是你唯一能帮助的机会，有时确实是这样，是的，而且，这真的很冒险，哦，天哪，是的，这很难，我想你已经习惯了，随着时间的推移，我想你已经习惯了它的高风险性质，当你发展出一种能力，以及所有那些技能处理，对，对，对，冰山表面之下的所有部分都在做所有这些，你知道，读懂行为线索，语言线索，并认识到情感优先于逻辑，如果一切都是逻辑，那将是不同的，好吧，我们要谈论这件事，我说一些话，你回应一些话，即使它在政治上有争议，好吧，我们就逻辑地谈论，但你知道情况并非如此，一个词可能会引起某种情绪，你知道你不想去那里，因为情绪会影响这个人参与的能力，所以你意识到所有这些，然后我认为，从所有这些的角度来看，这就像站在你自己的内在巨人之上，你知道语言、情感、肢体语言、协调和历史以及触发因素等等，然后在此之上，当你站在这些肩膀上时，你试图有效，然后我认为，在那里，有效性可以是单方面的，也可以是共同的，我的意思是，我认为维克多·弗兰克尔在二战后的一些著作中出现的，就是共享人性对我们有多么重要，有多少东西可以成为生存的动力，超越一切，所以，这个想法，我们是否在做一些事情，如果我们单方面沟通，就像我想从你那里获取信息，或者我想让你在谈话结束后做某事，它可以是单方面的有效性，有时是有意义的，我想从病人那里获取信息，因为我想知道下一步该做什么，所以它不一定总是负面的，但它也可以是操纵的工具，如果有人出于嫉妒或自恋说，我想和你沟通，以让你做我想让你做的事情，不同于此的是共享沟通，你知道，就像有一个保护伞，我们正在做一些只有我们在一起才能做的事情，因为我们是我们，我们是每个人，我们聚集在一起做一些共享的有效性，就像我们现在正在做的一样，阐明和追求思想，并获得想法，我认为最好的情况是共享有效性的情况，因为你调用了两个人的资源和内在资源，但你，尤其是在与陌生人打交道时，尤其是在没有被标记为治疗会诊的情况下，你几乎会偶然进入那种合作状态，你必须有机地建立信任，并几乎失去自我，最终，我认为你把它说得很好，我认为成功的谈话，即使是与，就像，即使是与世界领导人或逻辑学家，那些在理性领域运作的人，最成功的谈话最终都会在情感层面发生，那才是有趣的事情发生的地方，那才是你会发现任何东西的地方，那才是你真正见面，开始互相理解的地方，你实际上是什么意思，即使是那些被认为是理性的陈述，它就像，你迷失了自我，你迷失了自我，就像我们小时候一样，我们只是随便聊聊任何话题，然后你就忘记了自己，再次，是的，你有点连接到无意识，你可能间接说话，但说到真正驱动你的事情，说到那些构成你世界观的情感，我认为，那就是富有成效的对话发生的地方，无论是病人还是你在酒吧里和一个陌生人谈论地缘政治，你提到了维克多·弗兰克尔，你如何看待他的作品，《追寻生命的意义》？你从他的作品中汲取了哪些教训，作为一名心理学家，也从那部反映他在纳粹集中营经历的非常有力量的作品中汲取了哪些教训？我认为这几乎是对人性的深刻重塑，在如此可怕、如此黑暗、如此绝望之后，重新谈论共享的人性、人类联系、意义、同情，我认为这是一个智力方向，它被我们需要的所有的情感所装饰，以便在世界上做出真正的改变，我认为他的作品已经激发了，你知道，他的作品中衍生出了许多分支，存在主义心理治疗及其在当今人类活动中的地位，一种趋势，远离我们都相当孤立的观念，以及我们之间发生的一切都非常交易化，我输出一些东西，你吸收，你输出一些东西，我吸收，这个想法不，有区别，有一种共享的人性，它创造了超越交易的意义，就像你刚才说的，逻辑的东西并不那么有趣，因为你知道逻辑，逻辑有一个答案，我们可以做数学，它在哪里，惊喜在哪里？无论是美好的行为还是破坏性的行为？它们都来自人们的情感，所以这就是我们想要理解的，它发生在一个人和其他人类的背景下，你知道，即使是某人的概念，以及其他人作为敌人，或者两个人坐在一起的概念，这个想法是，有一种共享的人性，它不是交易化的，而他能够从中提取，你知道，人类悲剧的顶峰，并以一种能够告知我们作为物种如何更好地前进的方式来利用它，我认为这非常不朽，你认为情感在人类心灵、人类状况中扮演什么角色？因为你已经，我们已经多次以不同的方式谈论过情感很重要，它是我们是谁的重要组成部分，但它为什么在那里？它有什么用？它有什么好处？它几乎就像一件负面的事情，我们只能忍受，但为什么它也可能是一件美丽的事情呢？嗯，我认为他说，情感的角色是什么？如果我们用那个比喻，情感就是国王，如果你想用那个比喻，它是CEO，情感统治一切，我们被教导我们是逻辑生物，但我们有无数的数据，即使在一天之内，更不用说人类的经验，来告诉我们这不是事实，冲进燃烧的建筑物里是逻辑的吗？不，我的意思是，逻辑永远不会告诉你什么时候该这样做，你爱的人在建筑物里，那个人已经冲到建筑物的一半了，情感统治着我们，所以，思想，其中一部分是进化的，强烈负面的情绪会非常深刻地留在我们身上，所以，我举个例子，如果我们是狩猎采集者，就像我发现了一种新的浆果，它尝起来很好，看起来很有营养，然后它确实如此，我认为记住这一点很好，但如果我发现了一种新的浆果，它尝起来很好，看起来很有营养，我们都吃了，然后几乎死于疾病，我们最好记住这一点，所以，情感的优先性对我们来说是有原因的，是为了生存，那种情感，是我的孩子在那栋楼里，或者我爱的人在那栋楼里，这就是为什么我不在乎逻辑而冲进楼里，那种情感，我觉得那很好，然后我病得很重，我最好永远记住它，这也是为了生存，对人类也一样，如果我们当时来自不同的部落，在我部落里，当你伸出手时，这是一种问候，在你部落里，如果有人伸出手，意味着嘿，我要攻击你，拿走你的东西，但然后我伸出手，你打了我，然后就像，我最好记住这一点，但你看，这可能会导致，你知道，围绕这个的构建，我说，你部落里的人都很暴力，他们是，我们开始围绕这个编造故事，但情感的优先性，无论是浆果还是可能威胁我们的人类，还是我们爱的人，我认为很难甚至去看人类学、心理学文献，看看那里有什么，我认为面部有效性，不是说那是生存的一部分，它是生存的一部分，你也能得到像爱这样的东西，这通常不是理性的，也不是基于逻辑的，等等，如果你从交易的角度来看，很多时候坠入爱河，无论是和朋友还是浪漫的爱，都没有多大意义，我仍然不确定那到底是什么，因为，我的意思是，它是其中之一，或者你孩子出生时的爱，父母的爱，那是什么？我们能拥有这个真是太酷了，如果你在他们给生活意义的项目清单中寻找，这似乎是一个相当不错的选择，是的，所以我的回应，你说这赋予了生命意义，我最初的回应是，这是生命的意义，因为说，好吧，情感是为了生存，这是其中一部分，这是非常重要的一部分，如果我们不生存，那么我们就不会在那里拥有情感，所以，是的，它是关于生存，但它和它一样重要，那是它的一小部分，我认为它是关于生命的意义，因为它超越了自我，我认为它与我们一开始谈论的，以及那种涌现的层次有关，当我们感到爱时，我们感到快乐，因为那个人感到快乐，有一种如此有创造力、如此有创造力的东西，我们想要给事物带来秩序，我们，你知道，快乐与简单是一致的，如果我们健康，我们的健康就没什么可说的了，如果我们有健康问题，那就有很多可说的了，是情感驱使我们走向我认为对我们有意义的善，我的意思是，这很有趣，我实际上在想，作为一个科学家，你对这个有什么看法？因为我们基本上接受我们有自由意志，我们处理自由意志，然后我们又因为没有正义而感到沮丧，但是，如果我们拥有自由意志，我可以做出不公正的行为，然后你感到惊讶，或者反之亦然，为什么？我们有这些想法，因为我认为，因为我们根深蒂固，我们希望逻辑统治，有一种方式，我可以理解逻辑，我可以管理它，我可以操纵它，我们有点希望它是这样的，所以我们颂扬逻辑，然后我们误用它，比如，哦，我知道我们有自由意志，但我现在，你知道，对着天空挥舞拳头，因为没有正义，我认为也许我们应该回去看看既定的事实，为什么只有当有正义时才有善，我的意思是，这没有道理，我认为善，为什么善必须与此联系起来？也许它回到了反熵，以及事实是，当有东西存在时，就有东西存在，而不是什么都没有，而当有东西存在时，就可以有意识，就可以有善，就可以有同情，是不是真的，真正发生的是关于正义，是的，我们有自由意志，但它是那种善的创造，巩固，使其更好，这就是意义，这就是善，而邪恶就是毁灭，正如我们在这个反熵的逆流中，可能有一百万倍的证据表明，我们可以轻易地摧毁它，然后我们就什么都不是了，就像我们所知的其他一切，没有能力做一些有创造性或建设性的事情，我的意思是，我认为这就是答案，我认为我们的科学确实告诉我们这就是答案，我认为它用一些想法召唤我们，我们知道事情发生在空间和时间之外，我的意思是，这是物理实验，我们从科学上知道这一点，但我们却不停止看看，然后说，等等，这是爱因斯坦所说的“上帝不掷骰子”的想法的魔力吗？我认为，好吧，也许上帝不掷骰子，宇宙的量子不确定性等等，不仅仅是抛硬币，可以说，但也许正是在这种不确定性中，我们有机会表达自己，做出某事，要么这样，要么那样，你知道，也许不是上帝在掷骰子，而是上帝在为我们加载骰子，如果我们只听真理，那就是破坏性的东西对任何事情都没有帮助，即使是那些认为它对自己有益的人，而创造力、生成力、善良和同情，这似乎与让我们在这里的那个反熵的能量流相似，我认为这就是我将意义归因的地方，然后回到最初的问题，这种意义是通过情感在我们身上产生的，通过我们的感受，它让我们感受到一些神秘的东西，我不知道为什么我会有这种感觉，在某种意义上，情感是我们创造性冲动的燃料，但如果你退一步，看看这幅挂毯，确实，毁灭，创造毁灭，或者生命的阴阳，这一切都只有在主要引擎朝着创造力发展时才起作用，但毁灭也为新事物腾出了空间，所以这就是这种斗争，生命似乎是构成个体人类的各种力量之间的斗争，它们构成社会，所有这些紧张关系对于成长、发展都是必要的，这种内在冲突和外在冲突对于成长都是必要的，不仅仅是，我的意思是，从逻辑的角度来看，你希望一切都完美，没有人遭受，一切都完美，但就像我们谈论创伤一样，这似乎是一个巨大的混乱，布考斯基说，“去爱吧，然后让它杀死你”，激情、追求、痴迷的负面方面，以及追求幸福、追求创造力的动荡等等，我的意思是，这也是生活的一部分，我不知道该怎么办，从个人角度来看，关于如何过上美好的生活，如何过上健康的生活，因为确实，一点点困难，有时是很多困难，可以造就一个相当有趣的生活，我认为这让我们回到了我们之前讨论的，关于创伤的挑战，以及如何克服，我认为在这里我们必须小心语言，因为我会说，让我们把毁灭分开，分成两件事，一个是你说，毁灭就像分解，拆除某物，与一个过程
其中包含恶意，对吧？就像我们之前谈论创伤和挫折、需要克服的事情时一样，我们会说，好吧，如果你说“嘿，你比别人更难，你需要克服的更多”，或者有人在你面前设置了障碍让你去克服，那么这其中可以有很大的成长，包括那些你不知道自己是否能做到的时候，“我能做到吗？我能克服吗？”对吧？如果你说，这可能是一种挑战，是需要克服的事情，这是非常积极的。但我们说，但往里面扔种族歧视的言论没有任何好处，对吧？我们说，因为那都是坏事，那甚至不是我因为那个而生气，我要克服它。这就像那根本没必要，那没有让任何事情变得更好。如果那个人看到了，然后说“我将要克服它”，这会让事情变得不那么糟糕，对吧？对，是这样，但对于那些被创造出来是破坏性的东西，没有任何好处。当我们看森林火灾时，就像看控制性燃烧一样。他说，森林在燃烧，但没关系，那里有一些破坏，有一些拆毁，但这是为了下一次的防火，而不是让火蔓延到社区，你知道的，另一边的城镇。这与纵火引起的森林火灾非常不同，是吧？所以你可能会说，它们都在摧毁，它们都在摧毁森林，但一个是为善服务的，即使它伤害了动物和植物，也不是完全好的，对吧？但它是为了某个目的，而不是为了其他肆意破坏的东西。我认为种族歧视的言论没有任何好处，纵火也没有任何好处，对吧？那是一种破坏，我认为其中包含了嫉妒的恶意，你知道，有些东西是纯粹的，如果说有阴阳的话，那就是破坏，那就是邪恶。所以种族歧视的言论是更深层事物的表面波。所以，我的意思是，我之所以提到这一点，是因为，好吧，就像你们会讨论审查制度一样，在公共交流中允许种族歧视的言论有什么好处呢？而且，如果我们不互相说坏话，我们的交流肯定会更好。这似乎是事实，如果我们说的坏话只占交流的一小部分，那似乎更真实，因为人类的另一个方面是权力，一旦你开始审查和删除大家公认的坏词，那么在上面的人，那些进行审查的人就会开始贪婪，它就会开始扩大，这就是人类文明的巨大混乱，我们无法，你创造的那些美好的堆积物正在重叠，这是一个灰色地带。是的，我同意，我完全同意语言的控制存在滑坡效应，我认为那里有一个非常大的问题。所以，我同意，我再次认为，区分语言，我不是说“嘿，我们不应该有种族歧视的言论”，好像我们要停止说这些词。我的意思是，它的背后是这个想法，对吧？就像你知道的，那些偏见，如果我们能消除背后的偏见，你知道，我曾被一件事震惊，我说我对医学几乎一无所知，我进入医学院，从解剖学开始，对吧？而且，正如你所知，看到尸体被解剖时，我们都是人类，这真是太不可思议了，外表上的这些东西有什么关系呢？这不仅是我们的身体，也是我们的思想，那个人的那部分不存在了，对吧？因为现在我们试图从身体中学习，你知道，如果你认为我们在基因上百分之九十九点多少个百分点是相似的，这显示了它的多么荒谬，顺便说一句，再去掉零点几，我们就都是猩猩了，对吧？但不知何故，我们必须看到我们之间的这些差异，对吧？这从何而来？我认为，我相信这都源于古典意义上的嫉妒，如果我感觉不够好，我就会希望别人感觉更好。所以，可能会有视觉上的东西，那个人看起来不一样，对吧？或者你想到，你知道，我在英国待了一段时间，当时北爱尔兰和爱尔兰之间有很多冲突，你觉得，哇，甚至连外表都没有区别，对吧？他们是同一个普遍的，你知道，宗教伞，同一个种族，对吧？但现在有一些宗教差异，我当时想，这不是我试图贬低，你知道，关于爱尔兰冲突，这是人类的，哦，我们之间没有真正的区别，如果我对自己感觉不好，我就会找到一个，对吧？我相信这可以消失，它可能由仅仅是活在这个世界上的创伤驱动，事情会发生在我们身上，但我们肯定会促进人类创造的创伤，让人们感觉不够好，在那里找到差异，嫉妒就有了一个附着点，我们就开始像赛跑一样，你知道，战争，我的意思是，我们谈论第二次世界大战，我们想，从那时起我们学到了什么？要列出那以后的所有战争，只需要一天，对吧？更不用说，天哪，现在正在发生的这一切了。所以我们不擅长从一些似乎非常显著的教训中学习。我应该提到一件事，我也知道你对俄罗斯文化有点兴趣，是的，丘吉尔说，“我无法预测俄罗斯的行动，它是一个包裹在谜团中的谜团。”那么，俄罗斯、乌克兰、斯拉夫国家、前苏联等等这个世界的东部地区，与美国文化相比，有哪些有趣的差异？从文学、音乐、科学等方面来看，有什么让你印象深刻的？我认为斯拉夫文化中有很多的强度，我猜我会说，表达的无畏，也许是跨文化的，因为表达的方式不同。我们说，哦，它与法国、西班牙不同，或者与非洲部分地区不同。我认为，当你考虑到那个地区时，无论出于何种原因，也许是完全随机的，也许是地理、经验和迁徙的方面，但那里有如此强烈的强度。我记得很早就听柴可夫斯基的音乐，也许不是我生命中的第一次，或者读陀思妥耶夫斯基，然后感觉，哦，陀思妥耶夫斯基的意愿，他的能力和他表达和创造如此强大的人类体验的异常状态的意愿。柴可夫斯基的音乐中，我认为它所表达的痛苦的深度，一直让我印象深刻，就像，如果那是所谓的明亮之光，那么这就是一个值得关注的地方，它也与我产生了强烈的共鸣，因为我认为对于那些在信息时代，并且有非常困难的感受的人来说，比如深层的恐惧，世界会变成什么样？我会不会被毁灭？我到底想要什么？我内心有什么感觉？去面对那种如此强烈地表达出来的东西，我觉得非常非常感人。所以，我不知道这是否是一个好的答案，但我认为那里有强烈的表达和无畏。你知道，陀思妥耶夫斯基写过可怕的事情，你知道，一个人会发生什么？有一个人在智力上很聪明，很有说服力，很有能力，但他也选择成为一个儿童强奸犯，对吧？我的意思是，他写过这个，他写过这是我们作为人类可能成为的真相。我认为有很多教训，包括这个真相，人们往往会认为，哦，邪恶并不很聪明，或者不那么聪明，这是让邪恶传播的方式，对吧？邪恶可以是有效的，有吸引力的，而且非常有说服力，但终究是邪恶。我只是认为，有一种无畏的意愿去审视它，去描述它，我主要是在俄罗斯文化中看到这一点。是的，对整个人类戏剧的无畏探索，当然，在20世纪和19世纪，其他人在这方面做得非常出色。就像你说的，其中一些是语言，文化。我认为那种强烈的浪漫主义在那里，那种近乎夸张的对人性的探索。当它变成一种愤世嫉俗的生活观时，它可能会出错，你知道，生活就是痛苦。我认为这与如何处理世界大战的创伤也有关。这是欧洲各国不得不以不同方式处理的事情。有些人将其转化为嫉妒和怨恨，有些人则转化为虚无主义或愤世嫉俗。最终，情感的强度在那里，这很有趣，看到它如何体现在它所建立的政府类型中。你知道，那个地区有更多的威权主义，对吧？与更关注个人而非集体的西方世界相比。当更关注个人时，你就倾向于重视个人权利、民主等等。这很有趣，是的，重建这一切是如何发生的，它是天生的吗？是在头脑里吗？还是某种更飘渺的东西，我们代代相传的集体思想？你知道，是集体的那种。是的，看到这一点很有趣。但现在，由于那个地区发生冲突，它又被重新激发了。你也考虑过冷战。我们可以从冷战中吸取哪些关于人类心智、精神病学、心理学以及看待冷战的教训，以便在21世纪避免第三次世界大战？一场主要的冷战或热战？嗯，我认为不言而喻的敌意非常非常危险。我的意思是，对吧？那是一场冷战，有代理人战争，对吧？超级大国通过代理人进行战争，这本身就造成了巨大的痛苦。但它变成了思想交流或思想交流的对立面。你知道，我记得甚至克里斯杰夫，不相信厨房在世界博览会上看起来会是那样，对吧？而且，你知道，这里有一些误解，关于俄罗斯的情况，对吧？这是一种完全的，这是一种想法，那些其他人实际上不是人，对吧？有一个敌人社会，邪恶，然后以一种笼统的方式描绘，使得冷战很容易从冷战变成彻底的毁灭。你知道，我写过，这是一个真实的故事，当我还在苏联的时候，但那是在苏联即将结束的时候，我参加了一个来自英国的学生旅行团，我们可以去人们多年来没有去过的地方，外国人多年来很少去。时机恰到好处，可以体验到这一点。而且，真的有一个人临时对这些可怜的孩子说，这群美国人要来了。我有一张照片，一个孩子戴着防毒面具，他们躲在桌子下面，戴上防毒面具，他们想，对吧？这就是我的意思，这就是，他们被教导这样想我们，我们也这样想他们。而且，现在我们又回到了“我们”和“他们”的对立面，对吧？当我们都在努力生存，我们都是如此，你知道，生命是如此脆弱，对吧？更不用说人类的幸福了，我们却制造了这些分裂，制造了这种侵略。在冷战期间，我们发展了，对吧？摧毁地球的能力，然后只是互相看着，你知道，随着误解的不断加深，以及代理人战争的机会，比如古巴导弹危机，我知道那不是战争，但它是其中的一个方面，对吧？我们让自己处于被毁灭的边缘，没有任何相互理解。我再次认为，这与反熵是相反的，对吧？就像我们正在为缺乏沟通、缺乏理解做准备。爱和共同人性的感觉如何发生？它们不会发生，对吧？如果你把人们分开，然后我们越来越逼近，越来越逼近，越来越逼近，重新恢复宇宙中存在的熵的状态。你对那些拼尽全力对抗熵的年轻人有什么建议？所以，年轻人，以及那些想在生活中找到方向的人，你会给什么建议？如何拥有一个可以为之自豪的职业，拥有一个可以为之自豪的生活？我认为从基本原则开始，好吧，我的价值观是什么？我希望如何生活？因为，你知道，我五十多岁了，当我还是个孩子的时候，我们等着下午报纸送来，然后，你知道，然后我们会看到一些东西，好吧，世界上发生了什么。我能拿到西海岸的棒球比分，对吧？对，然后了解一下，哦，世界各地发生了什么。总的来说，我和那里的每个人，无论大人还是孩子，都生活在一个很大程度上是我们周围环境的现实中，对吧？现在，在很多方面，情况也是如此。我并不是说这完全是负面的，当然，我们有了更多的信息，我们可以说，从全球角度思考，对吧？但另一方面，世界上很多问题一直困扰着我们，对吧？就像这里发生了可怕的事情，每天有多少可怕的事情发生？它们就在我们眼前，一切都如此紧迫，我认为这会让我们因为恐惧而瘫痪。对于一个年轻的、试图找到自己道路的人来说，如何在这个你甚至不存在的世界里找到自己的路？然后你看到你的前辈们在很多方面是多么的……而且，我认为可能会有一种走向极端的趋势，要么是虚无主义，要么是我要改变一切。而且，就像，我们能不能从我想在自己的社区里如何表现开始？这始于，我不想在我的家庭里表现得……我希望成为什么样的邻居？我的意思是，这些事情在你与大事相比时可能显得微不足道，但我认为它们不是。我认为这就是我们开始建立基础的方式，让我们能够应对大事。然后，当我与一些年轻人在做治疗时，我确实发现自己会帮助他们把他们的想法、他们的追求、他们的决定更多地带回到自己身上，更多地与自己相处，而不是沉浸在一些变得非常理论化，因此非常威胁和令人不安的事情中。所以，专注于他们身边的人，一步一步地形成更深的联系，在当地建立一些东西。我今天想如何表现？如果我走进杂货店，前面的人掉了东西，你知道，我可以……因为我赶时间，对吧？我可以那样做，我也可以那样做，我一生中很多次都那样做过，而且从来没有对任何人，包括我自己在内，有任何好处，对吧？或者我可以意识到，这十秒钟不会有什么影响，我能帮忙捡起东西吗？或者只是微笑。我认为这些看似微小的事情决定了我们生活的基调。是的，我搬到了，我想我私下跟你提过，我搬到德克萨斯州奥斯汀的主要原因之一。我记得当我走进沃尔玛时，一位女士说，“你穿这件领带，或者这套西装领带，看起来很帅。”我不知道，一位年长的女士，她非常和蔼，她眼睛里带着善意，她说，我一生中从来没有人对我说过这样的话。这就像，哇，这个世界上有善意。我知道这听起来很荒谬，但它并不荒谬。就像你可以成为别人的那种人。你去沃尔玛走一走，你记得那件事。是的，而且，这是关键，你把它引用为，嘿，这是我搬到这里的一个重要原因，来自一个有善意可以给予的人的简单善意，对吧？她可能没有想过你会因此而生气，或者什么，对吧？剩下的，对，她有善意可以给予，这很简单，很容易给予，就是这么简单，而且很美好，而且对你来说比，你知道，有多少研究会告诉你住在哪里是正确的，等等，这些都不重要。重要的是那种自由去善良，这完全是情感，不是逻辑。这纯粹是人类的情感，以及一点点人性，那一点点联系，然后，这就是让生活美好的原因。这就是为什么你这样搬过来不是个坏主意，对吧？而不是有人说，我真不敢相信你这么做了，而不是查看所有数据并聘请顾问来决定哪里是最好的居住地。那将是错误的，对吧？你做出了一个很好的决定，对吧？那是很好的数据，它是有影响力的，即使在你关于在这里快乐生活的想法中，对吧？不是说你通过不依赖所有逻辑来贬低自己，你对这个地方有感觉，你把它象征化在一个人的身上，这为你做出了选择。当然，这是一个平衡，但你也必须了解自己。有时你可以通过一点点推理来找到稳定和舒适，也许就像我亲近的人有时批评的那样，我有点太浪漫了，我会跟着感觉走，你知道，生活，你知道，有物理学，对吧？这个世界有现实，有时现实不允许你蓬勃发展，如果你只跟着你的感觉走。但那里有一种舞蹈，是的，幸福最终是在情感和感受的领域中找到的，而不是事实、推理和逻辑。正如你所说，它们有它们的位置，对吧？一切，是的，它们有它们的位置，但它们不是最重要的。你是一个不可思议的人，安德鲁·胡伯曼是你的朋友，他说你绝对必须谈谈，叫做迪瑟罗西。你知道有多少人是不可思议的人，有一群人，他们以某种方式互相帮助，共同成长。我很高兴你的存在，很高兴你正在做你正在做的工作，我迫不及待地想看到你的第二本书。谢谢，也谢谢你今天的谈话，这真的很酷。非常感谢你，我很自豪能成为你提到的那群人中的一员，很自豪能成为他们的朋友，也很自豪你今天邀请了我。非常感谢你，保罗，感谢你收听与保罗·孔泰的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用维克多·弗兰克尔的一些话来结束。一个人可以被剥夺一切，但最后一件人性的自由是选择在任何给定环境下的态度。感谢您的收听，希望下次再见。