Transcription
Вчера айтишник — это бог, сегодня айтишник — уже потенциально безработный. Если ты так себя не сформировал, то ты даже не найдёшь применения и в крупных корпорациях или цехах. Или ты становишься субъектом своего образовательного процесса, ты сам субъект сборки, или постепенно тебя будут отодвигать на постоянный базовый доход.
Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Ольга Титкова. Вы на канале "Школа Архитектор Смыслов". И мы продолжаем беседы о глобальном контексте нашего времени с её основателем, доктором философских наук Андреем Олеговичем Баумейстером. Здравствуйте, Андрей Олегович.
Здравствуйте, Оля.
Андрей Олегович, в предыдущем разговоре мы попытались с вами поставить диагноз эпохи, в которой мы живём. Конечно, это была непосильная задача по той простой причине, что, находясь внутри самой эпохи, увидеть её целое и тем более дать ей какую-то оценку и какие-то характеристики, ну, очень сложно. Но всё-таки мы хотим распознавать основные симптомы нашего времени, хотим понимать объективные процессы, которые за ними стоят. И, конечно же, мы хотим научиться мыслить на эту тему. Прежде всего для того, чтобы жить и действовать внутри нашей эпохи, внутри этих процессов, наиболее осознанно и наиболее достойно человека. И нам очень важно увидеть при этом не только внешние события, но увидеть и глобальный контекст, и то, что происходит с человеком внутри этих событий, как человек меняется, каким он становится. Ещё точнее сказать, как мы меняемся, кем мы становимся.
И вот в нашей прошлой беседе, я помню, вы назвали эпоху, в которой мы живём, а-а, временем замирания, временем растерянности. То есть таким периодом, когда большие смыслы изживают себя и уже по-настоящему не способны нас мотивировать, а новые смыслы ещё не сформулированы. При этом мы понимаем, что э-э сам человек, и вы так говорили, оказывается, не способен открыть в себе источник смыслов. Во всяком случае, не каждый из нас на это способен. И, конечно же, э-э в таком переходном состоянии, в котором мы сейчас находимся, тревога возникает неизбежно. Но надо сказать, что вместе э-э с этой тревогой возникает и ожидание, ожидание возможного прорыва, ожидание появления новых ценностей, новых смыслов. И вы сказали, что вы смотрите в будущее с верой и с оптимизмом. Я в прошлый раз не успела задать вам а-а вопрос, но сейчас хочу задать. На чём основана ваша вера, ваш оптимизм?
Э-э, прежде чем ответить на вопрос, я уточню по поводу нашей прошлой темы. Э-э, я всё-таки, как и вы, считаю наше время особым. В принципе, все мы призваны, как э-э в древние времена, так и сегодня, искать источники баланса, источники мира внутри себя. Даже в древних текстах это написано. Э-э, внутренний мир, духовный мир — это очень важно. Но когда мы говорим об особенности нашего времени, как тревога, беспокойство, не стоит забывать, что одна из самых любимых мной эпох, конец XIX — начало XX века, а-а, вот так называемая "прекрасная эпоха", она была тоже очень нервной и беспокойной. Потому что тогда впервые на закате XIX века возникают новые группы элит, например, промышленники, крупные финансисты, а интеллектуалы. И впервые человек сталкивается с задачей не просто встраиваться в сословный порядок. Сословный порядок, он несправедлив, лишает свободы, но он даёт определённые ниши. Ты родился сапожником, ты родился князем, а ты родился купцом. Ты можешь стать из крестьянина философом, как Фихте, но тем не менее это единицы. А конец XIX стал таким первой эпохой самосоздания людей, самоформирования себя самих. Это тут же отразилось на состояниях психологических. А мой любимый город Вена того времени, недаром там рождается психоанализ. Недаром там возникают все основные школы психологии, потому что под этим новым тогда миллионером, сейчас это исчисляется в миллиардах, с одной стороны, это создание целых империй, промышленных, финансовых, с другой стороны, это очень уязвимые люди. Поэтому первый момент: не наше время только такое, а это конец XIX — начало XX.
А на чём основывается мой оптимизм, теперь отвечаю на ваш вопрос. В первую очередь на том, что XX век был не очень благоприятным для развития личности, как это ни странно. С одной стороны, в эту эпоху прекрасная школа, университет конца XIX — начала XX создала плеяду выдающихся умов. Там, не знаю, Эйнштейн, Планк, э-э, Гейзенберг, ну, известные философы, писатели, композиторы. С другой стороны, к середине XX века этот потенциал исчерпывается. И мы говорили о том, что XX век открыл массового человека. Причём, когда мы говорим "массовый человек" или называем там книгу "Массы", а-а, мы сегодня это воспринимаем только как отрицательную вещь. Но в двадцатых-тридцатых годах это было ещё и предметом восторга. Мейерхольд пытался превратить своих актёров в винтиков и некоего механизма. А фашизм, большевизм, национал-социализм подчёркивали вот этот, красоту причастности к большому, к массе. Ты часть массы, ты часть большого сообщества. А-а, и мы даже это видим в постсоветской поэзии уже шестидесятых годов. Кто мы — винтики механизмов или какие-то отдельные индивиды? И вот этот XX век прошёлся очень таким жёстким катком по личности. И в Советском Союзе, и в фашистской Италии, и в национал-социалистической Германии, во многих других странах между мировыми войнами в основном это были государства авторитарные или тоталитарные. И они фактически уничтожали всякую личную инициативу. И я уже застал период более вегетарианский и более э-э, свободный в советское время, но всё равно это было колоссальное давление на личность. Колоссальное давление на свободы. А-а, да, девяностые перенесли разочарований, но с другой стороны, вот это окно возможностей, которое начинается в девяностых через потрясения, революции, попытки выстроить новое государство, передаётся и нам вот сегодня. Поэтому мой оптимизм, я бы сформулировал в одной краткой фразе. А, всё-таки мы с вами, Оля, и наши современники, на уровне шансов, на уровне возможностей, имеют гораздо больше свобод для того, чтобы формировать себя, формировать сообщество единомышленников, а, формировать самые амбициозные интеллектуальные, культурные и бизнес-проекты. Таких возможностей не было у людей, скажем, мне кажется, XX века. И использовать эти шансы, использовать эти возможности, мне кажется, ну, очень заманчиво. И, возможно, мой оптимизм окажется, в конце концов, я буду там, лет через 30, старцем и буду говорить, как наивны мы были, как, э, м, простодушны. Но, находясь внутри эпохи, сейчас, мы понимаем, что это прекрасный шанс. А, и завершая, ещё один важный момент: когда мы говорим о шансах, а, в первую очередь мы понимаем, что это вызов понять, каков образ человека сегодня. А, какие образы людей, э, это люди ближайших десятилетий. Например, а, до недавнего времени, это семидесятые, восьмидесятые, если брать Запад, ну, это, например, э, менеджер, психотерапевт, э, ну, не знаю, финансист с какого-то Уолл-стрит. Мы помним американские фильмы девяностых годов. В начале XXI века, это пришёл айтишник, э, пришли люди другого типа. А, вот сейчас, а, мне кажется, возникает новый этап, когда непонятно, что это за модель и что за образ человека ближайшего будущего. И это очень интересно. Жить на таком разломе, когда формируется новый человек.
Ну, давайте попробуем, возможно, разобраться, что такое, а, тот самый человек будущего. Но прежде я хочу с вами поделиться моими мыслями, а, на этот счёт, потому что а, я вижу и в государственных системах, и в корпоративных системах, и в больших корпорациях, и в западных корпорациях, в которых я проработала, а, человек всё равно воспринимается во многом как функция, а не как личность. Если мы даже, а, посмотрим на образование, мы увидим, что а, образовательные системы, институты, а, большую часть времени и внимания всё-таки уделяют профессиональным и техническим навыкам человека и способностям эффективно, например, решать какие-то поставленные задачи или встраиваться в систему. И этих навыков как будто бы больше, чем, а, например, а, а, формирование индивидуальной какой-то внутренней культуры или какого-то внутреннего мировоззрения. То есть я мы мы видим, что а, и государственные институты, и образовательные институты, и частные в том числе, больше склонны, а, выставлять человека как функцию. Возможно, я говорю немножко грубо, но это заметно. При этом я ни в коем случае не умаляю значения профессиональной компетентности и эффективности. Да, это важные необходимые качества для человека. И я понимаю, что вы видите какие-то тенденции, например, освобождение человека в сторону большей индивидуальности. Да? Большей какой-то свободы от каких-то старых школ, старых систем. Эти тренды я тоже вижу. Но я бы хотела, немножко развернув эту тему, а а поговорить о том, на ваш взгляд, что происходит с человеком и обществом, когда и система образования, и все государственные и корпоративные институты ограничиваются подготовкой специалиста и перестают ставить своей основной задачей формирование личности. Вот что случается с таким обществом и что случается с человеком? Потому что если мы хотим всё-таки осуществить этот переход к э к личности, то важно понять, э чем нам грозит, э м как как э какие-то следы эпохи модерна, которые в нас ещё сидят, в нас заложены.
Очень хорошее размышление. Давайте дальше попробуем вместе поразмышлять. Э есть определённые клише, и не всякое клише ложно, о том, что м индустриализация, конец XIX, где-то и до конца XX века, это время, когда университеты готовят спецов, специалистов, э когда человеческая жизнь разбивается на четыре-пять этапов: школа, университет, работа, пенсия. Э мы учимся в школе хорошо, чтобы получи- по- поступить в университет, получить хорошую специальность, для того, чтобы получить хорошую работу, для того, чтобы, выйдя на пенсию, э завершить жизнь на мажорной ноте. В принципе, всё расписано. И можно сказать, что сейчас наше время освобождается от этого м жёсткого четырёхэтапного развития жизни человека. Причём об этом начали писать ещё лет 20 назад, когда я преподавал, например, какие-то вещи, связанные с осмыслением педагогики, много и американских, и европейских книг указывали на увеличение досуга современного человека по сравнению, например, с XX веком. Но э это действительно не клише, а больше похоже на истину, но всё-таки маленькая коррекция по XX веку. Недавно прогуливаясь на развалинах э нет, не развалинах, такие большие гимнастические столы, которые в Италии выносят прямо на улицу старую, я купил себе несколько дипломов начальной школы итальянской э Ломбардии, э гимназии и средних классов и старшей гимназии. Причём начало XX века, двадцатые годы XX века и пятидесятые годы. Кстати, дипломы по-разному описывались. Это было вначале Королевство Италия, потом оно стало Республика Италия. Вначале там даже по-немецки было что-то написано, потому что здесь Австро-Венгрия была. И вот когда ты смотришь на старшие классы гимназии, тебя поражает минимум предметов. Это я встречал и в музее Булгакова в Киеве, видя э аттестат Булгакова. Аттестат Ленина меня когда-то поражал. Девять предметов э где-то плюс-минус. Из них четыре иностранных языка. Причём и в Ломбардии, и в Российской империи это древнегреческий, латынь, родной язык и ещё пару языков иностранных. Например, французский или немецкий, или французский или английский. Есть подавляющее число э предметов — это языки. Моя племянница перешла из седьмого класса в восьмой. Ей 13 лет, и она прислала свой аттестат. А там 19 предметов. 19 предметов, они настолько э детализированы и, мне кажется, излишни, что возникает вопрос: как же люди а-а, уровня Планка или Эйнштейна, или Гейзенберга, там, или ещё кого-то, а-а, или там Рисовского-Тихомирова, создавали великую науку, инженерию, основываясь на девяти предметах? И как сегодня перегружается ребёнок, а-а, имея 19 предметов в средних классах? Возникает вопрос: в ту ли сторону идёт школа, например? Что она делает с девочкой и мальчиком, забивая их предметами? Это первый мой вопрос, чтобы чуть-чуть выйти за пределы клише.
Вторая важная вещь, которая, мне кажется, сегодня я так играю роль оптимиста. Я всё больше замечаю приставки "свободные" в людях, а-а, в описании, биографии, CV людей, которые сейчас на виду. А-а, философы, а-а, журналисты, даже историки, а-а, активные люди, они даже покидают иногда университет или корпорацию, чтобы кем-то стать. Вот то, что вы описывали, как человек-функция, ну, раньше, м-м, уйти из университета или уйти из, крупной газеты или журнала, это смерть профессиональная. А сейчас всё больше таких людей. У меня даже был очерк, а-а, в "Полюсе" я опубликовал, перечень имён выдающихся философов, которые с приставкой "свободный философ" сегодня. Таких людей много. Вчера ещё сказали бы э-э, этим людям: "Мы не будем вас публиковать, вы никто, вы должны быть где-то частью корпорации". Сегодня можно быть свободным журналистом, свободным философом, свободным инженером. Вот этот момент, теперь я подхожу к концептуальному ответу, я показал факты. А-а, действительно, э-э, никто из нас, ни вы, ни я не против профессионализма. Не против получения специальности. Но почему я привёл пример старых аттестатов? Они предполагали, что, исходя из некой матрицы, основы очень важной, на ней над ней будут надстраиваться универсальные знания. Мы недооцениваем универсализм людей конца XIX — начала XX века. Я бы сейчас замучил наших зрителей и слушателей перечислением того, что умели эти люди. Они никогда не были просто естественниками, они всегда интересовались литературой, философией, музыкой. Они никогда не были просто философами или писателями, они интересовались медициной, физикой, биологией. Соответственно, лучшие из представителей прошлых поколений были универсалами. Но сегодня ситуация улучшается в кавычках или без, тем, что мы не понимаем, в чём состоит суть профессии. Вот, например, возьмём экономическое образование. А ну, что значит получить специальность, если мир так стремительно меняется? Наверное, образование должно меняться даже в университете, отдавая какую-то открытость к выстраиванию человеком индивидуальной траектории формирования. Университет не может быть птицефабрикой в ситуации, когда мы не знаем, какой должна быть профессия через 2-3 года. Вот студент закончил университет, он готовился по одной специальности, он вышел, а этой специальности нет. Или она изменилась. Вот сегодня мы присутствуем, торжественно или нет, э-э на фактически, э-э отпевании э-э большинства айтишников. Вчера айтишник — это бог, сегодня айтишник — уже потенциальный безработный. И это касается всех, э, специальностей. А, и когнитивистике, она требует экспертности, но тем не менее постоянно открытые научные открытия. Профессор в университете не может дать всего, потому что всё сейчас происходит. И тем более в сфере, связанной с развитием личности. Э, поэтому уход от только функциональности, от замкнут- замкнутости на государственный заказ или корпоративный заказ, представление человека как функции корпорации, университета или какого-то фабричного, как заводского пошиба, это прошлое. Чем должен обладать современный человек? Он должен обладать возможностью создавать с нуля или создавать, скажем, на нескольких основаниях, совершенно новые вещи. Возможно, это новые дисциплины, новые типы профессий, умея комбинировать то, что уже есть, и создавая из этих комбинаций, возможно, абсолютно что-то новое. То есть, последняя моя формула: от образования и формирования личности требуется быть субъектом сборки. Не университет и корпорация — это цех сборочный, где ты поступаешь на конвейер, условно, это метафора, и делаешь, там осуществляешь какую-то функцию. Нет, ты уже архитектор, инженер изначально должен быть. У тебя должно быть инженерно-архитектурно-философское представление о мире. Ты субъект сборки и новых дисциплин, и новых знаний, и новых практик. Если ты так себя не сформировал, то ты даже не найдёшь применения и в крупных корпорациях или цехах, потому что их завтра не будет. Э-э, это немножко звучит уже с таким холодком, не совсем оптимистично. Но вот таков мир. Сейчас мы с вами гуманисты, Оля, но мир сейчас таков, где есть вот дилемма, как в старых мифах: или ты становишься субъектом своего образовательного процесса, ты сам субъект сборки, или постепенно тебя будут отодвигать на постоянный базовый доход, если ты в богатых обществах родился. И ты, получается, будешь потребителем каких-то достаточно примитивных, усреднённых продуктов. В компьютерных играх, в каких-то развлечениях технологических, в сериалах и так далее. Человек сегодня больше должен быть творцом и вот этой вот личностью, ответственной за создание своей картины мира и своих проектов. Такого никогда не было. В начале нужно было вжиться в коллектив, становиться там кем-то, идти по лестнице вверх. Вот в этом изменении мира. Это тяжело, и поэтому тревожность и давление на личность будут усиливаться. Когда молодой человек, там девушка, парень начинает думать: "Я должен быть сам, должна быть сама ответственна, сама всё создавать, я должна иметь какие-то свои стратегии развития личности. Не школа, университет мне говорят, а я сама должна это выстраивать". Это создаёт нервозность. Создаёт вину. Вот не получилось. Вот, может, я не совсем талантливая, может, я чуть-чуть ленивая. И начинается как бы спад. То есть само время давит на человека, требует от него больше быть субъектом-творцом, если угодно, путешественником.
Ну, Андрей Ильич, человеку довольно сложно в этом новом мире а-а, сделать этот переход, то есть освободиться от, как вы говорите, от некоторой старой модели жизни, условно, когда мы в начале уни- у- учились в университете, получали определённую профессию, потом осваивали долго эту профессию, а, а, создавая какие-то компетенции, которым нам нам не хватало, совершенствуясь в этой профессии, а потом, условно, уходили на пенсию, да? То есть такая старая модель жизни. И вот сейчас, как будто бы время от нас требует, как вы сказали, чего-то другого, а, менять траекторию, быть более творчески настроенной личностью, готовой к переменам и так далее, то есть проявлять какие-то свои а, творческие, личностные качества. А, но я вам могу привести пример, насколько это тяжело вообще, пример айтишников, как вы а, как вы уже говорили, да? Вот я как раз отношу себя к этим айтишникам, я думаю, что айтишники были вот, а, а, а, теми самыми людьми, которые вот попытались и пытаются сейчас сделать этот переход. И что нам помогло сделать этот переход? Во-первых, безусловно, создались такие условия, когда а, и наша профессиональная мобильность, и достаточный доход, востребованность айтишников, и возможности работать удалённо, да? И и доступ к лучшему в мире образованию, потому что айтишники такие глобальные люди, да? Вот всё это действительно, а, а, нас привело к ощущению вот такой беспрецедентной свободы и к некоторому выбору. Вот, то есть, мы понимаем прекрасно, как технологии постепенно освобождают человека от вот этой вот рутины, но дальше возникает, а, довольно сложный, на мой взгляд, с точки зрения моего опыта, опыта моих, э, моего окружения, моих друзей, сложный вопрос. Хорошо, у нас освободилось время, освободилось время для чего? А, что мы собираемся с этим временем, а, собираемся с этим временем делать? И мы почти не говорим о том, для чего мы освобождаем своё время. Вот, вот вы говорите, перестроить себя, там, перестроить свою жизнь, делать что-то иначе, делать что-то другое, но, а, по-моему, никто не учит, э, нас этому. И вот мы по-прежнему стараемся, а, стать на эти рельсы, скажите нам, а, где мы можем применить свои функции самым лучшим образом, чтобы остаться на плаву, остаться востребованными. А, а тем более сейчас, в эпоху искусственного интеллекта, когда айтишники, программисты, во всяком случае, уже теряют профессию. А, значит, нужно формировать какие-то новые компетенции. Это что означает? Формировать новую функцию? Или, когда вы говорите, под, значит, новое время потребует изменения, а, качества личности, то о чём вы говорите? Не не могли бы вы раскрыть немножко вот тему личности, кем эти люди, а, современные или новые люди нового времени, должны стать, на что они должны ориентироваться?
Давайте попробуем рассмотреть детальнее. А, когда я ещё задумывал школу, свою школу, лет 10 назад, а, я придумал очень простую формулу, чтобы она была чуть-чуть парадоксальной. Чему я хочу научить в своей школе? Сейчас мы, конечно, большему учим, но тогда была такая, э, триада. Я хочу научить писать, читать и говорить. Конечно, я имел в виду под этими действиями более глубинные вещи, потому что мы не умеем читать книги, тексты, жесты, практики. Мы не умеем высказываться, дискутировать, спорить, это всё речь. А, ну и естественно, мы не умеем писать, потому что только описывая свои мысли, опыт, мы его лучше э, понимаем и э, делаем частью наших практик, описывая. Например, вы в нашей школе преподаёте практику ведения дневника, и вы прекрасно это понимаете, насколько это важно. Но когда вы спрашиваете о дополнительных компетенциях, вот эта моя провокация изначальная, она должна быть развита дальше, потому что от человека требуется всего-навсего переключить внимание, чтобы он посмотрел в другую сторону. Потому что человек-функция смотрит в основном на внешние стимулы и внешние указания. Вот ты должен быть в профессии вот так, модели профессии такие, вот там начальник, там босс, там государственные какие-то мужи тебя требуют, ты встраиваешься в это дело. Даже если ты прекрасный специалист, ты полностью включён во внешнее питание, скажем, энергетически-смысловое, ты живёшь внешними смыслами и указаниями. У тебя голова повёрнута только туда. И ты абсолютно не обращаешь внимания на себя. Я сейчас буду говорить простые вещи, но когда я их открыл когда-то для себя, я поразился, насколько это важно. Даже крупнейший специалист, как правило, не интересуется собой, своим мировоззрением, своей картиной мира, как он мыслит, как он понимает, как он выстраивает свою жизнь. То есть он для себя не интересен. И то, что мы называем досугом, может чуть-чуть подтягивать какие-то вещи, связанные с собой. Например, с телом, с дыханием, с концентрацией, с ещё какими-то вещами, но это только поверхностное отношение к себе, оно не затрагивает собственной глубины. И поворот не только вовне, но и внутрь себя, путь самопознания, наша триада "мировоззрение, мышление, понимание" — первого уровня школы, это возможность осознать и практически применять то, ради чего стоит проводить досуг. Тогда чудесным образом постоянное развитие человека или формирование себя и становление на путь образования длиною в жизнь и будет главной задачей человека. И он не будет отличать досуг от работы, а там, тяжёлую работу от, там, не знаю, отдыха и развлечений. Потому что, обращая внимание на себя, умея сочетать разные виды деятельности, э, он поймёт, что главное предмет или главная цель его усилий — это он сам. И такой человек всегда динамичен, открыт. Любые изменения в мире он может гораздо легче принять, потому что он привык постоянно э, работать над своей картиной мира, над формированием себя. Вот это и есть важный досуг. Он открыт греками ещё, собственно, Аристотелем, Платоном. Но сегодня это звучит суперсовременно. Открой для себя целое измерение себя самого, не только своё тело, но и то, что ты называешь своим духом, личностью, и ты увидишь, что это и есть программа. Так заложено природой, богом, богами, мировым замыслом. Но как только ты повернул своё внимание, концентрацию туда, внутрь, у тебя запускается другая программа. И всё, что ты делаешь в жизни, это производное от твоего внутреннего развития. Поэтому ты можешь менять виды деятельности, а набирать новые специализации, комбинировать новые виды, э, ну, профессиональной деятельности, создавать новые, э, направления, то, о чём я только что говорил. Но это всё будет не чтобы понравиться начальнику или чтобы прославиться, или чтобы заработать много денег. Это тоже важно. И имидж, и узнаваемость, и финансовое благополучие, это важно. Но это производные, и только, обращая внимание на себя, человек может получать вдохновение и долгую, долгую программу развития. Ни одна профессия не рассчитана на постоянный путь. Ни один вид деятельности не заряжен вот таким нескончаемым процессом, увлекательным процессом развития и путешествия. Вот всего лишь вот это переключение, это и есть задача XXI века. А фрагменты мы находим это уже в XX веке, даже у Маркса это есть, уж не говорю там о Канте, там ещё. Но если мы это научимся делать, перед нами откроется, ну, новая вселенная. И это интересно, увлекательно, вдохновляюще. И главное, работает против того, о чём мы говорили в прошлый раз. Да, это напряжение некое, да, это некое бремя, но всё равно это избавление от тревожности, а и от встречи с новыми вызовами. Итак, вот этот главный жест: посмотри не только вовне, посмотри внутрь. А обратившись внутрь себя, ты найдёшь целую программу. Теперь возникает второй вопрос: какие свойства, умения, компетенции из этой программы нужно извлечь и над ними работать, так чтобы этот путь никогда не завершался. Вот и получишь, собственно, а вот то, что говорим мы на сленге, "образование длиной в жизнь". Но мне не не нравится эта фраза, потому что это не только образование. Образование в широком смысле, образование как формирование. Мы только себя образовываем. Мы живём длиной в жизнь. Мы наполняем себя длиной в жизнь. Мы переживаем опыты эстетические, интеллектуальные, на эмоциональные длиной в жизнь. То есть берём образование с большой буквы "О", как формирование личности. Вот это главный жест. Посмотреть внутрь и а открыв этот мир, просто идти путём, который не завершается.
Андрей Олегович, а как совместить этот вот путь внутрь себя и раскрытие себя, и трансформация себя как личности, а возможно, формирование себя зрелой личности. Я не не знаю, что вы вкладываете в понятие "зрелой личности". Вы всё время говорите о зрелой, о внутренней зрелости некоторой. Ну, мой вопрос такой: как совместить вот этот вот путь формирования себя, находясь внутри а институтов, и принадлежа каким-то сообществам, которые требуют от тебя всё равно определённой степени адаптивности. Ты всё равно несёшь социальную роль, например, да? Какой-то выполняешь какую-то функцию так или иначе. Вот на ваш взгляд, можно ли совмещать вот это вот внутреннюю свободу, формирование себя и принадлежность к этим институтам?
Да, это вопрос уже конкретного применения. Только что мы говорили о программе, которая важна для каждой зрелой личности, а сейчас будем говорить о применении этой программы, индивидуальном применении. Два слова о зрелой личности. А, пока я буду это использовать в очень упрощённом понимании. Когда ты являешься субъектом своих мыслей, своих решений. А, в римском праве а, был такой "патер фамилия" — отец семейства. Вот он был субъектом а, римского права. А, будучи
субъектом права, он и был зрелой личностью. Все остальные в семье ему подчинялись.
Когда развивалась европейская цивилизация, многие люди были несамостоятельны. У них были хозяева, какие-то там, не знаю, принцы, короли или просто какой-то купец, которому я должен услужить. А, и раб, так или иначе, это были формы зависимости.
В двадцатом веке формы зависимости изменились. Людей как бы освободили юридически. Они даже всю власть выбирают. Но возникла, возможно, не меньшая, а большая зависимость на невидимых уровнях. Это зависимость образа мышления, поведения, эмоциональных реакций. Человек всё равно часть, подключённая к общей системе.
Быть зрелым — это значит перестроить эти взаимоотношения. Я субъект, я отвечаю за то, что я делаю. Так или иначе, я конечный пункт создания мысли, решения, чего бы то ни было. Это сложно, и не всегда мы зрелы во всех сферах.
Нужно сохранять детскость тоже. Зрелость не противоречит детскости. Ребёнок увлечён, сохранить увлечение ребёнку очень важно. А сохранить детскость, непосредственность восприятия мира ещё важнее. Может быть, философы только на это способны и писатели. Ну, может быть, айтишники. Я просто сталкивался с ними, иногда это просто тринадцатилетние люди. Ну, вот вообще, вот человеку 30-40, а как будто 13. Вот это всё, что я называю зрелым человеком.
А что же касается того, как сочетать внешние формы зависимости, например, там, член корпорации, член университета, здесь я могу только дать несколько рецептов или ориентиров. Это всё должно быть индивидуально. Мой рецепт звучит просто и одновременно, конечно, сложно в исполнении.
Мы живём как зрелые люди, взрослые люди, в определённом коридоре компромиссов. Мы не можем всегда принимать те решения, которые вот мне очень хочется, если я всё-таки член сообщества, от меня зависит работа коллектива и так далее. Или, например, на мне обеспечение каких-то людей. Тогда я должен спросить себя, как я понимаю баланс между определённой мерой компромиссов, необходимых.
Особенно это важно, когда тебе 20-40 лет. Когда ты начинаешь свой путь. И особенно, когда у тебя нет протекции, нет богатых родителей, нет какой-то помощи со стороны, каких-то богатых финансистов, которые финансируют: "О, талантливая девочка, вот будем ей помогать". Соответственно, молодой человек, вступая в этот период, понимает, что от одобрения многих людей зависит его путь, его карьера, достижение какого-то первого результата. И мы здесь не можем говорить: "Ну, действуй так, как зрелая личность, не нравится — уходи, сам выбирай, что делать". Это несерьёзно.
Но всегда должен быть баланс. Я его соблюдал, хотя плыл против течения. Баланс звучит так: вот если ты выработал свои принципы, у тебя есть определённое представление о том, кем ты должен быть, кем ты хочешь быть как личность. И если твои компромиссы разрушают эти принципы, если ты теряешь себя в них, это значит красный свет, лампочка, это сигнал тревоги. Вот ты должен тогда говорить "нет", или уходить, или что-то менять.
Понятно, что вот этот баланс, он у каждого субъективен. Можем себя оправдывать до последнего, например, не уходя из университета, который тебе уже не нужен. Я человек университетский и мог бы уйти на 10 лет раньше уже. Но так получилось, что в 23. Или уйти из корпорации, начать своё дело, начать.
Но так или иначе, вот этот компромисс, который не разрушает тебя, не требует от тебя отказа от себя самого, опять же, это связано с тем развитием, о котором мы только что говорили.
А уже потом, когда ты становишься чуть старше, но тем не менее не старея, потому что мы живём в новом мире и представление о возрасте меняется. Действительно, для многих даже не после сорока начинается новая жизнь, а после пятидесяти? После пятидесяти пяти, я знаю примеры, некоторые после шестидесяти, семидесяти. Люди меняли профессии, направления деятельности, потому что сегодня можно быть моложе и в семьдесят. По крайней мере, в пятьдесят пять, шестьдесят пять.
Соответственно, когда ты достигаешь точки тридцать пять, сорок, сорок пять, тогда, возможно, твой баланс должен быть уже в пользу большей твоей свободы и твоей суверенности, твоей автономии. Вот тогда, обретя уже какое-то изначальное и материальные условия, какие-то гарантии, ты можешь поступать более смело. Более смело в значении создания новых проектов, действия только исходя из своего чувства свободы и своего чувства достоинства.
Вот этот период между завершением университета или школы и тем, который я только что описал, это тонкий баланс компромиссов и параллельно формирование картины мира и личности. Может быть, кому-то это покажется слишком нудным или неопределённым, но те, кто прожил какую-то часть жизни, спросив себя, поймёт, что по-другому нельзя.
Компромисс — это не значит, что я должен себя ломать и делать плохо. Компромисс — это социализация, это умение взаимодействовать с другими людьми. Вот до какого-то периода мы больше зависим от коллектива. Например, в школе, особенно в первых классах. А на каком-то этапе жизни мы понимаем, что коллектив важен, сообщество чрезвычайно важно, но я ощутил свою автономию. Если вдруг так случится, что группа вокруг меня будет меня отталкивать, это не будет связано для меня с потерей смысла. Я могу автономно существовать, создавать другое сообщество или быть частью другого сообщества.
Для незрелого представления потеря вот этой тёплой ванны первичного коллектива или группы связана с потерей себя. Особенно это я знаю в девяностые, когда были активны многие протестантские, такие новопротестантские группы в Киеве, например, не только в Киеве, на постсоветском пространстве. Вот эти группы были опасны тем, что они давали студентам, они активно работали среди студентов, да, это первое сообщество. И потом, когда человек хотел порвать с этой группой, у него плохо заканчивалось это часто срывами психологическими, потому что он как бы выпадал из этого коллектива. Все связи, все дружеские отношения были там.
Вот, и так баланс, компромисс, личное достоинство, параллельное формирование своего мира как первый этап зрелой жизни. Второй этап зрелой жизни может быть уже и минимум компромиссов. А может быть, уже и бескомпромиссно жить, исходя из своего чувства свободы, насколько это возможно. Тогда это не компромисс, а ответственность. Там ответственность перед другими. Опять же, звучит красиво, это разные слова, но это всё и от опыта. Можно это разложить, можно долго описывать, но человек должен сам выработать этот опыт, баланс. Я думаю, что у вас тоже в жизни точно так же было. Можете, кстати, поделиться, очень интересно, как вы это выстраивали сами, этот компромисс.
>> А, да, я выстраивала его через самопознание прежде всего, потому что меня моя судьба, мой профессиональный опыт переводил из одной страны в другую, где мне приходилось менять не только географию, но и менять, жить в другой культуре, совсем отличной от моей собственной, работать с людьми разных культур, разного опыта, разных религий, разных мировоззрений и так далее. Поэтому мне очень близко то, что вы говорите, важно в начале пройти этот собственный путь, собственный опыт, возможно, понять, насколько динамично твоё мировоззрение, как оно формируется, чтобы уметь понять другого человека. То есть без понимания самого себя, ты вряд ли сможешь взаимодействовать с людьми других культур, других мировоззрений, других политических взглядов, возможно, и так далее. Поэтому вот этот вот опыт самопознания для меня оказался крайне важным. И это дало мне определённую степень свободы, потому что взаимодействие с другими людьми, ты раскрываешь собственные, расширяешь собственные горизонты познания, ты открыт новому опыту. И твоё мировоззрение может тоже пересматриваться в какой-то степени, да, и ты учишься создавать что-то новое совместно с другими людьми, которые, в общем, радикально, возможно, даже отличаются от тебя. Поэтому этот опыт и то, о чём вы говорите, мне кажется, крайне важным. И я бы сказала, с возрастом я, наоборот, стала не более радикальной, более готовой идти на компромиссы, я бы так сказала, да. То есть всё-таки пытаться искать поле взаимодействия. Я с возрастом, наоборот, почувствовала необходимость в сообществе, необходимость делать что-то совместно с другими людьми, потому что когда ты молодой, тебе кажется, что ты всё можешь и можешь в одиночку, но с возрастом, это мой личный опыт, ты уже хочешь создавать что-то совместно с другими людьми. Но опять же, это субъективные переживания и личный опыт.
>> Ну, то, что вы сказали, это важно, потому что рядом каким-то значимым понятиям или идеей есть её тень или есть её антипод. Когда мы говорим, например, о свободе, зрелости и автономии, тень этих понятий, когда двадцатилетний не человек говорит: "Я не хочу, потому что это мне не нравится. Вот мне не нравятся эти люди. Мне не нравится эта работа. Я ощущаю, что я настолько ценна себе, что я не хочу менять своё ценное свободное время на вот эту работу, которая низкооплачиваемая. Я слишком дорожу своим свободным временем и вообще своей, как бы, своим внутренним миром. Не хочу его ни с кем делить". У меня есть видео на моём канале, тенденция, которая обозначилась последние лет, наверное, 10, когда в благополучных, правда, западных обществах возникает тенденция избегать работы, считать, что работа — это потеря времени, что это растрата человека. Это звучит немножко диковато, но сегодня всё-таки это пока ещё нужно людям зарабатывать деньги. Но вот это отношение к тому, что "Ну, хорошо, я пошёл, пошла на работу и сделала вам большое одолжение". Вот это тень слова автономии, свободы.
Точно так же не всегда бескомпромиссность — это хорошо. Это теневое понятие, это значит, я не умею, как вы верно сказали, понимать других, взаимодействовать с другими, понимать, что у другого человека есть ценности, какие-то основания, продуманные, которые не совпадают с моими. Задача — научиться взаимодействовать с разными картинами мира. Сегодня всё чаще слышим: "Как мне, вот мне часто пишут, там, Андреевич, как мне нравится ваше видео, вы говорите то, что я думаю". А рядом другой комментарий внизу: "Как я вас ненавижу, как отвратительно я, когда слушала, чувствовала отторжение, потому что вы говорите не то, что я думаю". Вот это яркая иллюстрация того, как воспринимает мир сегодня многие люди. А вот вы говорите правильные вещи, потому что я так думаю. А мне это нравится, или наоборот, мне это не нравится, я начинаю ненавистью исходить, потому что вы противоречите моим ценностям. Вот это зрелость тоже — понимание того, что другой имеет право на совершенно другую картину мира. Ну, мы сейчас увидели, показали, насколько важно нюансировать. Опыт — это нюансировка.
>> Да, это верно. Андрей Олегович, а говоря теперь об образе архитектора смыслов, а как вы его видите? Не могли бы вы раскрыть его для тех, кто не знаком с идеей школы и с образом архитектора смыслов, о котором мы, конечно, ученики школы хорошо знаем, но всё-таки для наших зрителей YouTube-канала, как бы вы характеризовали архитектора смыслов? Кто этот человек?
>> Ну, в первую очередь, это как раз обобщение только что нашего разговора. Это субъект, это автономный субъект своего личностного пути, пути образования длиной в жизнь, который может выстраивать маршруты и подбирать под свою личную траекторию, индивидуальную траекторию те знания, опыты и виды деятельности, которые позволяют ему идти вперёд. Такой человек умеет, с одной стороны, выстраивать знания, откуда и образ, и опыт. От образ архитектора, старый образ. Это ещё Платона-Аристотелевский образ. У Аристотеля есть образ архитектонических наук. Архитектоническая, например, политика для него архитектонична относительно этики и экономики. Есть, закладывает фундамент, даёт общую стратегическую рамку. И без этой архитектоники нет ничего другого, оно разваливается. Поэтому второе важное слово, конечно, это целостная личность. Как я сказал, субъект пути длиною в жизнь образовательного. Второй важный момент — это целостная личность, которая не является частью функций, придатком каких-то систем или корпоративных связей и так далее. Это целостный человек. И третье — это человек творческий, потому что архитектор смыслов — это человек, который соединяет традицию и новизну. Понимая, как устроены знания, опыт и практики, этот человек может создавать то, чего раньше не было. Это творческий человек. И этот творческий человек, безусловно, может быть вдохновением и поддержкой для многих других людей.
Следующий важный момент — это человек, который может взаимодействовать в рамках сообщества. Это человек, открытый для взаимодействия с другими людьми. Вот эти вещи мы теряем сегодня, эти добродетели теряем. Мы используем других людей. Мы пользуемся ими как инструментами. А в основном люди нам для чего-то нужны. А настоящее сообщество — это сообщество самоценных индивидов. И если удалось бы создать такие сообщества самоценных, свободных, творческих индивидов, мне кажется, эти сообщества на многое способны. Архитекторы смыслов — это люди, которые работают над такими сообществами. Тем самым, у них достаточно амбициозные планы — не идти за трендами, которые навязываются извне. Не следовать каким-то штампам и моделям, которые им кто-то предлагает. А создавать тот образ мира, формировать такие модели и такие пути, которые эти люди могут создавать изнутри своего знания и опыта. Но ни в одном из университетов я не встречал таких задач. Действительно, университет даёт какую-то специализацию, какой-то тип знаний, но часто человек, заканчивая университет, он растерян, потому что он фактически должен применить какой-то набор компетенций к узкой сфере деятельности. Это и есть специализация. Архитектор смыслов мыслит по-другому. Он может создавать новое и не зависит от наличных, существующих моделей и трендов. Это человек, который прокладывает новые пути, создаёт новые тренды. И тем самым, завершая, это работает наша метафора архитектор смыслов — это человек, активно может формировать мир и ближайшего, и более отдалённого будущего. Только такой человек, который может защищать себя от идеологии, различных пропагандистских клише, от различных влияний. Особенно, если он создаёт сообщество себе подобных. И вот эта задача — мы недовольны тем, как мир развивается, мы слышим друг друга нотки пессимизма, мы считаем, что цивилизация близится к закату, что образование падает, что люди стали всё менее моральны, всё менее ответственны. А ты пробовал или пробовала изменить ситуацию? Вот архитектор смыслов отвечает на эти вопросы так: "Возможно, это так, но что ты сделал, чтобы мир изменить? Что ты попыталась сделать или попытался сделать в науках, в практиках, в моральном мире, в политическом мире, в экономическом мире, в культурном мире, чтобы всё стало немножко не так или пошло в другую сторону?" Этот образ архитектора очень важен, потому что он включает и эту метафору. Например, Платон в "Тимее" говорит о Демиурге. Библия говорит о человеке как образе и подобии Бога. Но когда мы говорим "образ и подобие", вот это икона по-гречески, а икон. Поскольку мы образ и подобие Бога, в текстах христианских и теологических Бог предстаёт как мировой архитектор. Если человек — образ и подобие Бога, он действует как образ мирового архитектора, то есть создателя. Но когда мы говорим на русский манер "создатель", мы не подозреваем, что в греческом и в латинском языке это архитектор или демиург, мастер. Вот это мастерство, это архитектурные компетенции — это то, что у человека от образа и подобия Бога. Я так чуть-чуть уже перешёл даже границы и вышел на важное трансцендентное измерение. Архитектор смыслов всегда имеет трансцендентную мотивацию. Он не сдерживается рамками, границами. Он не считает, что мир раз и навсегда сформирован и другим быть не может. Мир возник в результате замысла и творения, а раз мы образ и подобие творца, можем продолжать творение дальше. Мы участвуем в творении мира. Это может только человек, развивающий себя с разных сторон. И с точки зрения добродетелей интеллектуальных, Аристотель называл это дианоэтическими добродетелями, и с точки зрения добродетелей моральных, этических. Этические добродетели. Может быть, кто-то из вас немножко внутренне скривился, сказал: "Ну, добродетели — слово плохое". Имеется в виду, это качество. В греческом "арете" — это качество определённое, сделанность, качественность. Мы говорим, что качественное знание, качественный опыт, качественная деятельность требует постоянного упражнения. А это и есть добродетели. Мы не просто что-то знать, а постоянно работать над этим. Не просто должны взаимодействовать с людьми, работать над этим. Называется "арете". Вот я описал вот тот образ, который я считаю не просто важным, а определяющим для XXI века. Это то, на что могут ориентироваться, должны многие люди.
>> А, я с вами согласна, Андрей Олегович. Мы, к сожалению, привыкли искать решения кризисов, в которые человечество впадает и мы впадаем, скорее, во внешних обстоятельствах каких-то, во внешних силах, внешних изменениях. То есть мы ждём, когда кто-то нам поможет выйти из кризиса, а но все эти, конечно, изменения творят, прежде всего, люди. И вот кто эти люди, как не мы? Я вас благодарю за сегодняшний разговор, за описание этого образа архитектора смыслов. Я думаю, что нам стоит пройтись уже более подробно по тем компетенциям, которые и по тем добродетелям, как вы говорите, которые нужны. А будем сейчас говорить об архитекторе смыслов, о некотором образе человека в новую эпоху. Я для себя сделала вывод: чтобы нам перейти от человека-функции, такого индустриального типа, типа модерна, к человеку будущего нужно формировать, прежде всего, экзистенциальные, возможно, качества личности, такие, как вы сказали, самостоятельно мыслить, формировать себя, стратегию своего образования и формировать образ будущего, становиться такой зрелой, свободной, автономной личностью, способной, тем не менее, взаимодействовать с другими людьми, открывать своё мировоззрение к другим культурам, к другим мировоззрениям. А и тогда, наверное, следующим этапом для нас было бы подготовить беседу и посвятить её образованию, образованию будущего, как тому, что необходимо для подготовки не просто каких-то компетентных специалистов, а прежде всего необходимо для формирования человека, формирования личности. Я надеюсь, у вас у нас с вами будет возможность об этом побеседовать в ближайшее время.
>> Да, обязательно об этом поговорим. Спасибо за разговор и за ваши размышления, очень точные и глубокие вопросы и в конце концов за ваши мысли, потому что у нас не интервью, это я обращаюсь к нашим зрителям, как вы видите, а диалог двух мыслящих людей, дополняющих друг друга. Спасибо ещё раз и до новых встреч, новых бесед.
>> Спасибо, Андрей Олегович.