Un avocat fiscaliste m’explique comment les milliardaires échappent à l’impôt

Aujourd'hui, j’ai le plaisir d’accueillir Romain Agusan, avocat fiscaliste depuis plus de 10 ans et associé au sein du cabinet Arsenxan. Ce cabinet, c’est l’un des plus réputés en France dans le domaine de la fiscalité, des entreprises et des dirigeants. On a vu qu’il y avait 474 niches fiscales en France. Moi, j’avais même 600 niches en tête. Il y a des débats sans fin sur, je pense que même l’administration elle n’arrive pas à lister toutes les niches fiscales.

Spécialiste reconnu, Romain conseille autant des entreprises du CAC 40 que des entrepreneurs. Il va les accompagner sur la structuration du patrimoine, la fiscalité et évidemment les contrôles fiscaux et les contentieux à fort en jeu. Est-ce que ça suffit vraiment de s’expatrier pour échapper aux impôts français ? Non.

Formateur à la Sorbonne et auteur d’articles de référence sur le sujet, Romain est aussi un fin pédagogue capable de rendre accessible un sujet souvent redouté. Il nous apportera un éclairage unique sur les stratégies fiscales qui s’offrent au contribuable. On dit souvent que les riches paient moins d’impôts. Bah parce qu’en fait ils n’ont pas besoin de consommer tous leurs revenus. Ce boîte à outils sans jargon qui va vous permettre d’éviter de recevoir des mauvaises nouvelles de Bercy. Le driver fiscal, un investissement ne peut pas être drivé par la fiscalité. [Musique]

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Salut Romain. Salut Monia. Merci d’avoir accepté mon invitation. On est en pleine saison des impôts et bah c’est un sujet qui crève, c’est un sujet qui fait peur, c’est un sujet qui… parce que les impôts sont assez élevés en France. Avant de rentrer dans le vif du sujet et donner des clés aux gens qui nous regardent et qui nous écoutent pour mieux gérer ce facteur important, est-ce que tu peux nous faire un petit rappel des charges sociales, taxes, impôts principaux qu’on paye en France ?

Ah bien sûr. En fait, en France, euh le chiffre sur lequel on est à peu près tous d’accord, c’est 45 % de prélèvement obligatoire. C’est le terme prélèvement obligatoire. Euh en fait, c’est ce qui va regrouper justement les charges sociales, les impôts et les taxes. En réalité, on va faire deux catégories, les charges sociales d’un côté et les impôts et les taxes. D’accord ? Si on revient sur les 45 % du produit intérieur brut que représentent les prélèvements obligatoires. Donc prélèvement obligatoire, c’est tout ce qu’on prend dans la poche des entreprises, des particuliers pour financer quelque chose qui est plus ou moins géré par l’État. Ça fait 1250 milliards d’euros par an. Sur ces 1250 milliards d’euros, la moitié ce sont des charges sociales. Que les charges sociales en fait c’est tout ce qui finance le système social français. Donc la Sécurité sociale, les retraites, euh le chômage et toutes les allocations de solidarité. C’est le modèle social français qui est financé par ça.

Voilà. Exactement. Et ça c’est déjà 50 % des 1250 milliards d’euros. Donc ça veut dire que premier point, c’est quand tu compares avec d’autres pays, c’est très difficile de comparer juste le taux de prélèvement obligatoire parce que par exemple si tu regardes aux États-Unis, il n’y a pas de charge sociale mais en contrepartie, tu vas devoir payer ta sécurité sociale, devoir payer…

Exactement. Bon, une fois qu’on a mis les charges sociales qui sont quand même la moitié de ce qu’on… ce qu’on nous prend, enfin ce qu’on prend à tout le monde, on a euh donc l’autre moitié qui est impôt et taxe. Je mets dans le même dans la même catégorie. Depuis toujours, tu as en gros trois types d’impôts. C’est-à-dire que depuis… si je te refais une petite histoire de l’impôt, tu as l’impôt sur la consommation. Donc tu achètes quelque chose, l’État prend un bout.

Alors, exactement. En fait, l’impôt sur la consommation, c’est simple, c’est la TVA, c’est 1/3 du budget de l’État, donc c’est 1/3 des 600 milliards d’euros. OK. Et si tu rajoutes les autres impôts sur la consommation, genre impôt sur le tabac, sur l’alcool, sur l’essence, enfin je t’en passe, ça va presque être à 40-50 %. Le deuxième type d’impôt, c’est l’impôt sur les revenus. Donc pour les particuliers, bah c’est l’impôt sur le revenu, hein. C’est ce qu’on va tous euh déclarer. Ça c’est juste 86 milliards. Donc ça veut dire que c’est un… c’est probablement l’impôt le plus contesté parce que c’est ce qu’on sort de notre poche hein. On fait un chèque à l’État. Ça… enfin douloureux.

Voilà, c’est douloureux en tout cas pour… voilà pour ceux qui le font. Euh mais c’est seulement 86 milliards d’euros. Et l’impôt sur les sociétés, donc c’est l’impôt, c’est les 25 % que payent les sociétés sur leurs résultats. Et donc en fait l’impôt sur les revenus, celui dont on parle le plus, celui qui fait le plus de débats politiquement, celui où vraiment on a l’impression de faire un chèque, c’est juste 12 % des prélèvements obligatoires. C’est finalement assez peu. C’est le plus clivant mais c’est assez faible pour l’État. Et les derniers… enfin la dernier bucket d’impôt c’est l’impôt sur la… enfin sur le patrimoine et ça c’est la taxe foncière qui est payée bah par tous les propriétaires immobiliers mais qui est aussi payé par les entreprises. C’est le 4e impôt. Tu as l’impôt… enfin la TVA, l’impôt sur le revenu, l’IS, la taxe foncière et après tu as… tu as un nombre d’impôts incalculable sur lequel… enfin même moi je… je vais te dire je ne les connais pas tous.

Ce qui est intéressant d’ailleurs c’est que la TVA quelque part c’est un impôt qui est payé par tous mais qui ne différencie pas… enfin qui n’est pas différencié en fonction du niveau de revenu de la personne. Donc tout le monde passe à la caisse qu’on soit riche ou pauvre au même… au même tarif.

Exactement. Alors, au même tarif, après c’est un impôt qui… là en ce moment, il n’y a pas beaucoup de débat là-dessus, mais justement c’est un impôt qui est très clivant politiquement parce qu’il ne fait pas de distinction entre le fait d’être riche ou pas. Et donc si tu veux, si tu as quelqu’un qui est obligé de consommer… quelqu’un qui a un revenu modeste, il est obligé de consommer tout son revenu. Donc en fait par rapport à son revenu, c’est lui qui va consommer le plus et donc payer le plus de TVA en proportion de son revenu. C’est pour ça que souvent on parle d’un impôt injuste et c’est pour ça que quand on compare le niveau d’imposition en prenant pas juste l’hier mais le niveau d’imposition des riches et des pauvres par rapport à leurs revenus. Bah c’est pour ça, enfin les pauvres, j’aime pas le terme… les plus modestes. Euh on dit souvent que les riches paient moins d’impôts quand on fait vraiment la masse de tout hein, parce que bah parce qu’en fait ils n’ont pas besoin de consommer tous leurs revenus.

Et d’ailleurs, si je reviens, on a quand même fait une distinction. Ça veut dire que maintenant dans les taux de TVA, si tu veux, tu as plusieurs taux de TVA qui sont censés être taux réduit si je te la fais courte sur les produits de première nécessité, taux moyen pour… voilà ce qui est… et taux de 20 % pour ce qu’on considère comme pas accessoire mais disons que tu peux vivre sans. Un iPhone c’est 20 % quoi en gros. Voilà c’est ça et les pâtes ce sera 5.

Toi tu es avocat fiscaliste chez Arsenxan. Je pense qu’il y a un peu une image de l’avocat fiscaliste qui traite uniquement des super riches, des gens qui veulent s’expatrier fiscalement. Aujourd’hui, c’est qui ton client ?

En fait sur le papier euh c’est tout le monde parce que nous notre créneau c’est de faire toute la fiscalité et comme du coup la fiscalité c’est quand même un peu une niche, bah j’ai envie de dire il faut ratisser large. Donc officiellement sur le papier c’est euh c’est toute personne qui a un problème avec ses impôts, soit qui veut un conseil, soit qui a un problème avec les autorités fiscales. Bon en réalité je dirais que j’ai trois… en tout cas pour les particuliers, j’ai trois types de clients. Le premier c’est le chef d’entreprise ou le groupe familial où là je vais les accompagner un peu en 360. Ça veut dire que je vais faire la structuration de leur patrimoine professionnel et personnel, la structuration de leur rémunération avec des holdings, j’imagine, avec des holdings mais bon, on pourra revenir sur le sujet des holdings parce que c’est sans fin et euh il y a beaucoup de choses à dire et surtout pas mal d’anticipation de transmission parce que c’est un vrai sujet pour un chef d’entreprise qui… voilà a son entreprise, a son bébé… de transmettre et de… un pour l’opérationnel et deux pour pas devoir vendre au moment de la succession l’entreprise. Le deuxième type de client, c’est je dirais les particuliers qui ont une situation, une opération exceptionnelle. Ça veut dire quelqu’un qui a une participation dans une société qui la vend qui du coup va faire un cash-out avec un gros montant d’impôts. Donc là qui décroche son téléphone pour avoir la vie d’un fiscaliste ou alors quelqu’un qui a un gros patrimoine et une situation exceptionnelle qui part à l’étranger euh et qui se demande… parce que c’est source de complexité, c’est pas forcément euh pour euh… pour euh gagner en impôt, c’est source de complexité. Et je dirais que les troisième type, bah c’est euh la personne qui subit un contrôle fiscal. C’est que c’est un peu moche mais l’administration reste mon premier rapporteur de dossier. Quelqu’un par exemple qui là se dit « Moi, j’ai envie de bétonner ma déclaration d’impôt parce qu’il s’est peut-être passé quelque chose d’un peu hors du commun ou parce que j’ai un doute ou parce que ça fait des années que je me pose des questions mais finalement j’ai décidé de déclarer moi-même. »

On va dire que c’est une situation relativement basique. Ça va lui coûter combien en gros ? Ça va lui coûter pour une déclaration ça va lui coûter quelques milliers d’euros. Euh après pour une revue d’opération un peu plus euh un peu plus complexe, ça va lui… ça va pareil lui coûter un peu plus euh à quelques milliers d’euros, mais on sera plus proche de 45 000 que de 100 000-200 000. OK.

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Allez, on retourne au Talk. Tu l’as dit, on a une… on est un pays où il y a des prélèvements obligatoires très élevés, mais il y a aussi pas mal de niches fiscales. On est allé regarder, on a vu qu’il y avait 474 niches fiscales en France alors qu’il y en a que 170 en Italie et il y en a que 50 aux Pays-Bas. C’est… on dit souvent quand il y a une niche, il y a un chien. Donc toutes les niches ne se valent pas. Concrètement aujourd’hui, un salarié, qu’est-ce qu’il peut faire pour optimiser et donc baisser la pression fiscale ?

Ouais. Alors moi j’avais même 600 niches en tête. Il y a des débats sans fin sur… Je pense que même l’administration, elle n’arrive pas à lister toutes les niches fiscales. Pour un salarié, je veux dire… alors risque un peu de déplaire, c’est que il n’y a pas grand-chose à faire. En fait, c’est assez mécanique. C’est-à-dire que le salaire déjà, tu le perçois, on te le paye, quoi qu’il se passe, tu as le montant qui est défini par le… par ton employeur et donc c’est mécanique. Tu reçois un revenu, tu le mets dans la machine, il y a un taux, hop, tu as un montant d’impôt. Ça c’est le premier step. Donc après ce que tu vas pouvoir faire, c’est aller chercher quelques niches fiscales. Et là, comme tu disais, bah des niches fiscales, il y en a beaucoup. En fait, ça se définit une niche fiscale, c’est un avantage lié à ta situation ou un cas particulier et on considère… voilà, on va te faire un petit cadeau. Euh je dirais que pour un salarié, mais ça vaut pour tout le monde parce que le salarié, il ne va pas avoir de niche fiscale spécifique à part les 10 % de… pour frais professionnels, mais c’est assez minimal. Bah tous les salariés et les retraités. Bon, ça c’est un débat. Euh et donc je dirais que pour eux, tu as trois types euh de niche fiscale. La première niche fiscale, c’est la niche fiscale qui est automatique. C’est la plus facile. C’est tellement simple qu’en fait l’administration, tu ne la vois même pas parce que l’administration, elle te l’applique directement sur ta déclaration d’impôt. Donc ça c’est le quotient familial si tu es marié ou pacsé. C’est la demi-part supplémentaire. Donc voilà, premier point, première optimisation possible, c’est marie-toi ou pacse-toi si… voilà si ça peut… quand tu fais la moyenne… gagner en impôt. C’est-à-dire qu’il faut quand même avoir un gros différentiel de revenus. C’est idéalement tu gagnes beaucoup et ton… ta compagne gagne très peu.

Exactement, c’est exactement ça. Deuxième niche fiscale, c’est la niche fiscale qui est facile mais qui mérite quand même un petit clic sur ta déclaration. Ça veut dire qu’il faut la connaître et il faut que tu cliques. Donc c’est pas très compliqué mais voilà, il faut la connaître et cliquer. Et ça c’est… alors là franchement il y en a… c’est si tu as une nounou, si tu as une crèche, si tu as une personne que tu embauches à domicile, une femme de ménage, si tu fais des dons à une association, si tu fais… si tu aides un parent dans le besoin, enfin voilà, ça j’ai envie de te dire, c’est impossible de te les lister toutes aujourd’hui. Il faut regarder sa situation, ce que tu dépenses et puis bah scroller toutes les niches fiscales et voir dans laquelle tu tombes, enfin dans laquelle tu peux bénéficier. La dernière niche fiscale, c’est des niches fiscales qui sont un peu plus complexes, je dirais un peu plus sophistiquées où là il faut quand même se poser une question et nous par exemple on peut avoir une valeur ajoutée. Celle qui est assez connue, c’est par exemple le régime des impatriés. C’est que c’est quelqu’un qui vit à l’étranger qui revient en France et ben lui il va être imposé globalement si je te fais simple sur 70 % de ses revenus. Ça c’est par exemple pour l’anecdote la niche fiscale que Messi ou… ou Neymar a utilisé pour… au PSG. C’est qu’ils viennent de l’étranger, ils sont très bien payés, ils bénéficient du régime des impatriés. Donc en fait il payait… Neymar payait moins d’impôts que n’importe quel milieu… Mbappé peut-être. Non mais à salaire constant, il p… enfin à salaire équivalent, il payait… il payait moins d’impôts. J’ai pas vu sa feuille d’impôt mais bon je crois qu’elle a fuité. C’est pour ça que Mbappé est parti en fait c’est parce que…

Mais voilà, c’est aussi le régime qui a été utilisé après le Brexit pour faire venir les banquiers de la City à Paris. Ouais, exactement. Donc ça c’est déjà beaucoup plus sophistiqué. Il faut regarder les conditions, il faut s’y prendre un peu en amont. Enfin voilà. Puis surtout ça s’impose. Il faut être… il faut littéralement venir de l’étranger. Voilà. Non mais les plus complexes… tu… voilà elles ne tombent pas du ciel hein. Donc c’est celle-ci est un bon exemple. Tu as un autre exemple c’est l’exonération des primes de séjour à l’étranger. Ça veut dire par exemple ton employeur t’envoie une semaine je sais pas en… en Allemagne pour… pour faire des réunions ou ce que tu veux. Et ben s’il te donne une prime… l’exonérer. Ça pareil il faut la connaître. Je t’avoue que je ne la connaissais pas avant hier en scrollant un peu ce que je pouvais… ce que je pouvais trouver. L’autre… une autre… un bon exemple pour un salarié, c’est quand tu fais des versements volontaires dans un plan d’épargne retraite, tu vas pouvoir le déduire.

Exactement. Voilà, tu as parlé d’impatriation, il y a un espèce de mythe autour du phénomène inverse qui est l’expatriation. Qu’est-ce qui se passe si je vais à Dubaï ? Si je vais, je sais pas, aux îles Vierges britanniques ? Est-ce que ma situation va vraiment être meilleure ? Il y a le mythe et après il y a aussi la réalité. Toi, je pense que tu as des clients qui viennent te voir en te posant le cas pratique de l’expatriation. Euh, est-ce que ça suffit vraiment de s’expatrier pour échapper aux impôts français ? Non. Et effectivement, l’année dernière, j’ai eu beaucoup beaucoup de cas. Alors, non, ça ne suffit pas. Pour bien comprendre pourquoi, il faut se dire que un État, par exemple, la France va imposer tous ses résidents, mais pas seulement. Elle se donne le droit d’imposer tout ce qui sort de France, c’est-à-dire tout revenu qui… qui est de source française comme on dit et qui est payé à un non-résident. En principe la France le taxe. Après cette taxation, on peut l’éviter grâce aux conventions fiscales conclues entre les deux États. Ça veut dire qu’en fait la France a conclu avec plein d’États des conventions dans lesquelles justement elle dit « Bon ben voilà, moi si tu as un revenu qui part je sais pas en Allemagne, elle me dit bah dans ce cas-là je… j’autorise l’Allemagne à taxer et moi je ne taxe plus. » Donc premier point, c’est que déjà si tu vas dans un pays, je pense que les îles Vierges britanniques, j’ai pas vérifié, mais qui n’a pas conclu de convention fiscale, bah la France, elle va taxer tous tes revenus de sources françaises. Si tu as un… voilà, si tu as un salaire français et que tu vas aux îles Vierges, c’est… c’est tu ne gagneras rien. Deuxième point, c’est que les conventions fiscales, elles… elles autorisent pratiquement tous les… toutes… tous les modèles, elles autorisent la France à encore taxer un certain nombre de revenus. Donc si tu as des loyers par exemple, ils seront taxés en France… sur des biens locatifs, tu veux dire… sur des biens locatifs euh même sur une plus-value immobilière. Donc… tu… les dividendes la plupart du temps, ils restent taxés en France. Alors, tu auras un taux plus bas parce que tu n’auras pas les fameuses charges sociales, mais ils seront quand même taxés toujours à 12,8 % euh même si tu es à l’étranger. Donc non, tu ne… tu n’échappes pas au fisque français parce que tu pars.

C’est quoi les… les pays aujourd’hui où… bon chacun est différent et chaque situation est particulière, mais où toi tu vois un intérêt pour tes clients d’y aller ?

En fait, ça dépend de la situation des clients et du type de revenu. On va dire un chef d’entreprise. Et ben, je te ferai la même réponse… la réponse de l’avocat. Non, non, pas du tout. En gros, si tu as beaucoup beaucoup de revenus permanents, tu as des pays qui euh ont mis en place des systèmes pour attirer les gens qui ont beaucoup de… beaucoup de revenus. C’est par exemple la Grèce, il y a une époque ou l’Italie. Ça veut dire qu’en fait ils ont mis un système de forfait. Tu payes 100 000 € à l’année et voilà, fini. Donc si tu gagnes 100 millions, bah en France, on va t’en prendre je sais pas un tiers, un quart, peu importe, et ben là-bas tu fais 100 000 et puis terminer… tu as pu avoir. Donc pour eux, ça c’est intéressant, c’est assez simple. Après, tu as… en fait chaque pays est un peu un paradis fiscal dans un… donc pendant longtemps bah… enfin tu as toujours la Belgique si tu veux faire un gros cash-out, une grosse plus-value, bah la Belgique ne taxe pas les plus-values. Donc euh tu payes zéro. Donc tu payes zéro. Alors modulo, on va voir tous les régimes anti-abus, mais tu payes zéro. Par contre, si tu as des revenus du travail euh ou des dividendes, c’est pas intéressant d’aller en Belgique.

Ouais. Donc en fait, il faut regarder chaque situation. Tu as effectivement des Eldorados, mais l’Eldorado des 100k pour l’Italie, ça ne marche pas pour un salarié. Donc… donc voilà, donc il faut regarder un peu mais c’est soit des points spot, soit vraiment deux trois pays qui… qui ont tout fait pour faire venir… Tu le disais euh quelqu’un qui va par exemple en Italie qui… donc on va dire Neymar part en Italie, il prend le forfait fiscal qui… je pense d’ailleurs par région de mémoire c’est en Lombardie, c’est en Toscane… mais c’est pas…

Partout. Euh, il y a aussi ce mythe de dire que, je pense qu’on a beaucoup vu avec Johnny à l’époque, qu’il fallait passer 180 jours par an à l’étranger pour être considéré comme expatrié. Est-ce que c’est vrai ça ? Non. Euh non, mais c’est facile à retenir. Donc c’est vrai que tout le monde retient ça. En fait, ce qu’il faut réellement, c’est euh passer 183 jours dans un pays. Ça veut dire pas 183 jours hors de France. Je vais passer 3 semaines en Espagne, un mois de télétravail en Allemagne, un autre voilà sur le canapé quelqu’un à Londres. Non, non, c’est pas comme ça. C’est qu’il faut que tu déplaces ton centre de gravité dans un pays et donc c’est euh bah 183 jours au moins dans ce pays. Donc donc voilà, et surtout avec femme et enfant. Donc c’est vraiment, enfin franchement, c’est souvent ça le le blocage. C’est-à-dire les gens qui gagnent beaucoup d’argent, qu’ont des gros patrimoines, c’est souvent des gens qui sont quand même très ancrés localement, qu’on les intéresse chez nous, pour peu que ce soit un Parisien. Quand tu lui dis bah va passer 183 jours au Luxembourg, ça va ça va un peu bloquer. C’est souvent ça le déclencheur.

Est-ce qu’il y a d’autres conditions qu’il faut remplir pour que l’administration fiscale tamponne ton statut d’expatrié fiscal ? Tu as plein de conditions effectivement. En fait, les 183 jours, c’est la dernière condition. De te dire normalement ce qu’il faut regarder, c’est où est-ce que est ton foyer. La première étape, ça veut dire ton foyer, c’est euh ta famille, ta famille proche. Donc si tu es célibataire, c’est facile, c’est où est-ce que tu vis globalement. Après, on va regarder où est-ce que sont les les le centre de tes intérêts vitaux, comme on dit. Donc ça veut dire c’est d’où proviennent tes revenus et où est-ce que tu exerces ton activité. Si ça peut être assez compliqué. Ça veut dire que par exemple si je suis salarié d’une société française mais que je télétravaille euh en Allemagne, bah franchement je je saurais pas trop te dire, parce qu’en réalité tes revenus, ils proviennent de France mais tu exerces en Allemagne, donc je dirais que c’est un peu 50/50. Donc à ce moment-là, je vais regarder où est-ce qui est tes ce qu’on appelle tes intérêts vitaux. C’est un peu compliqué, mais ça veut dire en gros où est ta vie, ta vie sociale. Donc si tu pars en Allemagne travailler toute la semaine avec un employeur français, mais qu’en fait tu reviens tous les weekends euh en France pour voir tes amis, que en Allemagne tu cloîtrerais chez toi à télétravailler toute la journée, j’aurais tendance à te dire que tu es encore rattaché à la France. L’administration fiscale va aller vérifier ce genre de détail. Ça dépend des enjeux. En fait, l’administration fiscale, elle a souvent un petit un petit temps de retard. Donc, mais ça veut dire que ça va venir. Elle a de plus en plus d’infos et donc ça va venir.

Et si je te prends le cas d’un salarié, en fait, elle si tu veux, si tu veux pas travailler en Allemagne, je sais pas pourquoi je prends le le le système pas. Oui, oui, oui, c’est vrai, je l’ai vu. Mais c’est pas du tout intéressant pour un Français d’aller travailler en Allemagne. Mais euh pas fiscalement hein, je te parle, je crois que tu payes 0 % d’impôt sur les ventes de cryptomonnaie. D’accord. Si tu les détiens plus d’un an, tu vois. Donc j’ai vu j’ai vu pas mal d’expatriations vers l’Allemagne. OK. Bon, tu vois euh Non, mais voilà. Donc ça montre qu’en fait, tu as toujours une niche fiscale quelque part. Oui, peu importe le pays. Voilà. Et donc et si par exemple tu as des brevets en France, bah autant les exploiter ici. Tu as la IP box. En fait, chaque pays a vraiment euh son paradis fiscal à lui. Alors, il peut te paraître un peu cerné, mais tu as une tu as une possibilité. En fait, les moyens de contrôle, si tu veux, ça a beaucoup évolué et euh l’administration, elle se professionnalise parce que elle a un nombre de data qui est énorme. C’est-à-dire que déjà ton employeur, il va devoir dire où est-ce que tu es, euh où est-ce que tu travailles ? Première chose, si tu veux qu’il prélève pas l’impôt sur le enfin tu sais ton impôt sur le revenu à la source, va falloir que tu lui dises que tu es en Allemagne. Si pareil pour la CSG, si tu veux qu’il prélève pas les charges sociales, il va falloir que tu dises donc première source d’information de l’administration, c’est ton employeur. Après maintenant, elle a vraiment beaucoup beaucoup d’informations, tes comptes bancaires, les banques sont obligées de lui transmettre lui transmettre les informations. Elle peut aller utiliser Google pour aller voir où est-ce que tu habites. Enfin, il y a plein de choses. La problématique qu’elle a en fait, c’est comment j’exploite. Et donc depuis une dizaine d’années, je dirais qu’elle a multiplié les sources d’information mais et c’est petit à petit, elle se professionnalise et elle commence à utiliser l’informatique pour les traiter. Donc en fait entre le entre les outils qu’elle met en place, par exemple, elle a mis en place c’est un système d’information avec Airbnb qui doit envoyer ou les plateformes de que tu utilises pour vendre comme Vinted et doit envoyer les infos. Bah entre le moment où elle met en place euh l’obligation de transfert et le moment où elle est capable de la traiter, il y a un petit temps de latence, mais ça veut dire que euh elle va y venir. Voilà.

Exorablement. Voilà. Exactement. Et donc en fait, il y a toujours trois steps. C’est la première étape, c’est je repère une situation qui est problématique. Donc par exemple avec les mecs qui vendaient beaucoup sur Vinted ou qui faisaient beaucoup de Airbnb, je mets en place une obligation d’information et après je suis capable de la traiter. Je pense que pour les télétravailleurs, ça va être un peu la même chose. Ça veut dire que la première étape c’est ou là il y a un truc qui se passe. Deuxième étape, c’est comment je vais chercher l’info et troisième étape, donc je te dirais que maintenant c’est peut-être pas facile à trouver, mais voilà dans 5 ans probablement qu’elle sera un peu mieux armée.

C’est quoi le cas le plus fou que tu as vu pour un client qui voulait s’expatrier ? Non, pas le plus fou, mais je dirais parce que les plus fous je peux pas te les raconter, ils vont se reconnaître. Donc ça c’est pas possible. Par contre, ce que je peux te dire, c’est que les clients, ils débordent d’imagination et franchement eux qui ont presque les meilleures idées. Parfois, même je me dis je suis déçu de pas l’avoir eu. Alors, c’est souvent un peu bordélique, mais ça fait avancer les choses. Là, la dernière que j’ai eu début janvier, c’est quelqu’un qui vraiment voulait devenir apatride fiscal. Et franchement, j’étais avec ma collaboratrice comme ça quand il nous a, alors c’est venu petit à petit. On s’est regardé, c’était vraiment la première fois que j’entendais un truc pareil. Donc je me suis même posé la question, est-ce que c’est possible ? Donc il voulait payer aucun impôt nulle part. Il voulait ne plus être attaché à aucun État. Mais ça allait, mais c’était bien raisonné hein, parce qu’en fait il nous avait appelé pour faire un peu un audit de sa situation. Ça arrive assez souvent. Bon, on regarde son groupe, on regarde sa situation personnelle et puis on se rend compte qu’il est à cheval entre deux États. Euh donc, on se dit bah simulons si on le déclare vraiment résident plutôt de l’autre État et puis si on lui dit bah voilà, faites un petit effort, passez 3 semaines de plus et puis on y sera facilement. Puis on se rend compte comme souvent que c’est pas la martingale, je te dis si tu vas pas chercher vraiment c’est pas la martingale. Donc là il commence à m’expliquer qu’en fait il passe beaucoup de temps sur son bateau, qu’il a envie de faire le tour du monde et vraiment il m’explique par A+B qu’il va aller vivre maintenant finalement dans les eaux territoriales, qui m’expliquait qui euh voilà qui qui mouillerait le moins possible au port, juste vraiment pour recharger. Enfin bon donc euh donc voilà donc mais bon et jouable ou pas du coup le et ben non, non, parce que ben non, il y a pas d’apatridie fiscale, parce que tu as toujours en fait des intérêts quelque part, donc il avait une entreprise en France et en fait pour contrer une résidence quand tu as des intérêts en France, il faut qu’il y ait un autre État et une convention entre les autres États et donc si bah tu as les eaux territoriales, il y a pas de convention avec les eaux territoriales.

Je voudrais revenir aux milliardaires que tu as évoqués tout à l’heure. On disait le milliardaire, il va pas consommer tout son tout son tous ses revenus ou tout son capital pour payer ses dépenses courantes. Donc il paye la TVA, l’impact est beaucoup moins. Euh mais c’est vrai que c’est assez présent dans le débat que les milliardaires payent pas assez et cetera. Qu’est-ce qu’ils font concrètement de différent pour payer si peu d’impôts ? Et est-ce que c’est vraiment vrai qu’ils payent si peu d’impôts ? C’est pas vrai en fait. C’est pas aussi mécanique. Le sujet, c’est qu’on fait souvent un amalgame entre milliardaires et personnes qui reçoivent des revenus élevés. Parce qu’un milliardaire, c’est quoi ? Un milliardaire, c’est quelqu’un qui a du patrimoine, d’accord ? Et souvent d’ailleurs du patrimoine professionnel. Mais pour autant, le patrimoine professionnel, c’est pas taxé. Ce qui est taxé à la rigueur à l’IFI, c’est le enfin à l’impôt sur la fortune immobilière, c’est le c’est l’immobilier. Et donc en fait, il y a beaucoup de patrimoines euh de milliardaires, excuse-moi, qui touchent des revenus assez faibles en fait, qui adaptent leurs revenus à leur mode de vie. Et donc si ils ont un mode de vie un peu frugal, bah ils se versent peu de revenus et donc ils payent peu d’impôts sur le revenu. C’est simple. Voilà. Et tu as beaucoup beaucoup de chefs d’entreprise et vraiment qui ont un patrimoine professionnel, donc une entreprise très importante vraiment et qui vivent très simplement euh avec je sais pas 150 000, 200 000 € par an. Si un jour ils ont simplement, toute chose est égale par ailleurs. Bah toute chose et quand tu as un milliard en dessous effectivement ça peut paraître, mais qui vivent Oui. qui vivent modestement par rapport à ce qu’ils ont. Et ils font ça exprès parce que ils veulent passer à la caisse de l’impôt sur le revenu ou d’ parce qu’ils ont non mais parce qu’ils en ont pas forcément besoin. Il y a des gens vraiment qui vivent, c’est leur mode de vie. Ils ont pas Alors, c’était pas mal la première génération où les gens qui créent la société comme chez nous on appelle ça la G1. La G1, c’est celle qui crée le groupe. Ben généralement celui qui crée le groupe, il est reparti de zéro, il a réinvesti, il a ce côté un peu où là euh il vaut mieux laisser dans l’entreprise et le donc moi, j’ai j’ai pas mal de clients qui euh qui ont des des très très grosses entreprises et en fait qui vivent assez assez simplement. Et s’ils ont besoin par exemple un jour de de faire une folie, j’ai envie de dire, bah ils vont se verser un dividende. Voilà, ils vont faire ils vont faire une opération exceptionnelle ou dividende pour pouvoir financer ça. Et le le l’exemple parfait c’était c’était le fondateur d’AirBnB, c’est que mais il y a des Français mais du coup je les ai pas mais qui voilà, voyage en seconde classe, vit un pavillon, ne prend pas enfin tu vois par pas aux échelles. Voilà. Bah nous il pourrait rouler en Clio je pense parce que ça serait donc et celui qui a poussé le le le curseur encore plus loin c’est Musk. Alors lui carrément, il a pas de revenu. Il vit à crédit pour le coup. Il a un gros train de vie. Il vit à crédit. Il emprunte aux banques. Beaucoup d’enfants aussi. Il voilà, il emprunte aux banques et il met ses actions en garantie. Donc c’est quoi ? C’est un crédit lombard ça ?

Exactement. Et pourquoi c’est intéressant ? Bah, c’est intéressant parce que tu as pas de revenu. Si tu as pas de revenu et que tu as du tu as pas d’impôt sur le revenu et après si tu as que du patrimoine professionnel, tu as aucun impôt sur la fortune euh d’une manière générale, il y a pratiquement aucun impôt sur la fortune basé sur un actif professionnel. Donc ça veut dire que là bah voilà, tu payes de la TVA, il y a pas de TVA aux États-Unis. En plus, je crois qu’il vit en qu’il vit au Texas et donc la alors je sais pas comment ils appellent ça, la value taxe ou un truc comme ça est est vraiment très faible dans ces États-là. Donc c’est OK. Donc euh plutôt intéressant. Euh ça c’est un schéma qu’on pourrait faire en France aussi, avoir un crédit lombard sur ses actifs professionnels, vivre en fait de ce crédit lombard et donc jamais passer par la case impôt. Alors euh tu je l’ai jamais vu pour être honnête euh créatif, peut-être qu’il y a des créatifs qui Ouais. Non non non mais j’ai vu des beaucoup de gens qui vivaient à crédit euh parce qu’ils voulaient garder leur cash ou le réinvestir et tout. Après euh j’ai pas vu un quelqu’un ou enfin ces gens-là c’est généralement ils ont un grand train de vie, moi ceux que j’avais vu. Euh mais j’ai pas vu le cas où vraiment ils décident de mettre zéro pour euh faire du Ouais. du crédit et je pense que tu aurais un problème quand même avec tes actionnaires. C’est-à-dire que d’ailleurs, il y a des actionnaires qui ont fait des procès à Elon Musk pour expliquer que tu prends pas d’argent, que tu ça me paraît ça me paraît pas très sain, mais bon, techniquement, j’ai envie de te dire comme ça là à chaud, c’est possible.

Il y a une classe d’actif qu’on adore en France, c’est l’immobilier. C’est un actif qui est assez lourdement taxé. Il y a un type d’investissement immobilier qui nous intéresse beaucoup chez Finari, c’est l’immobilier locatif. Le LMNP, il vient de prendre un petit coup derrière la tête puisqu’il a été un peu raboté. Qu’est-ce qui a changé dans le dans le schéma et est-ce qu’il est encore intéressant ? Euh il est moi je pense qu’il est encore intéressant. En fait, le LMNP, c’était euh un peu un système euh je dirais pas magique, mais un système contre-intuitif pour un fiscaliste. Le principe du LMNP, donc c’est location meublée non professionnelle, c’est que euh tu vas pouvoir faire comme une comptabilité d’entreprise. Donc ça veut dire que tu vas déduire toutes tes charges, mais tu vas en plus amortir le prix d’achat de ton appartement enfin ou ton immeuble dans le temps. Donc l’amortissement, je sais pas si tu vois ce que c’est, mais voilà. Bon c’est que tu déduis un bout du prix chaque année. Donc ce qui fait qu’in fine l’amortissement est juste comptable en plus. C’est pas il y a pas d’argent qui sort de ta poche. Il y a pas d’argent et en plus l’immobilier euh surtout les appartements et tout ça perd pas beaucoup de valeur avec le temps. Normalement un amortissement c’est l’usure dans le temps d’un actif. Bon bref, donc ce qui faisait que in fine tu payais presque pas de loyer grâce à cette fameux ce fameux euh pas d’impôts parce que ça venait s’impuler, ça venait compenser le loyer et après à la sortie, on t’appliquait le régime des plus-values des particuliers. Donc on disait non mais la plus-value, elle est calculée sur la base du prix que j’ai payé au notaire, alors que tu l’avais effectivement déduit tout le long. Donc là ce que ça a changé, donc il y avait un côté euh tu vois un peu schizophrène en tout cas pour un fiscaliste. Et euh là ce qui s’est passé c’est que maintenant ils disent qu’à la sortie tu dois payer sur le prix notaire moins enfin tu réduis le prix d’acquisition des amortissements que tu as passé. Donc tu augmentes ta plus-value imposable. Après, ça reste intéressant quand même pour trois raisons. La première déjà, c’est que tu repousses l’impôt et ça c’est un des principes de base en fiscalité. Ça veut dire qu’en fait, tu payes l’impôt quand tu as du cash. Donc là, tu as été très peu imposé sur tes loyers. Tu le seras plus à la sortie, mais bon à la sortie tu es censé avoir du cash donc c’est j’ai envie de dire tu as repoussé puis on verra ce qui se passe à la enfin tu vois dans dans à l’avenir. Deuxième point c’est que quand tu déduis tes amortissements tu es au barème donc tu peux être jusqu’à 45 % alors que la plus-value immobilière c’est 19 %. Alors plus les prélèvements sociaux de 17,2 %, mais tu les as aussi sur les loyers hein les prélèvements sociaux. Donc en fait, tu compares, tu déduis à 45 % potentiellement pour 100 alors que tu es imposé à 19 %. Donc ça reste une bonne opération. Et 3ème point, c’est qu’on continue d’appliquer les abattements pour durée de détention. Ça veut dire que je c’ probablement aussi bien connaître que moi, c’est que plus tu vends ton immeuble tard, moins ta plus-value sera importante parce que on va considérer, voilà qu’on qu’on t’applique un abattement avec le temps et donc tu es totalement exonéré au bout de 30 ans. Bah là, ça continue. Donc ça veut dire que dans un schéma parfait, quand tu fais du LMNP, de toute façon tu achètes, tu t’endêtes, tu finances ton emprunt avec les loyers et tu le vends le plus tard possible pour ta retraite. Bon bah ça c’est toujours possible. C’est toujours possible. Après c’est vrai que vu qu’au bout d’un moment tu as plus d’amortissement comptable, tu commences à être imposé sur les sur les loyers. Et l’opération un peu magique, c’était que quand les amortissements baissaient fortement euh et bien tu vendais le bien et ensuite tu en achetais un nouveau avec parce que vu tu avais juste mis un petit apport avec ce que tu récupères en fait tu mets cinq apports différents et en fait tu pouvais construire un parc immobilier de dingue. Mais donc ça reste intéressant pour toi.

OK, on a pas mal parlé du particulier, le LMNP, l’impôt sur le revenu et cetera. J’aimerais bien que tu nous dises maintenant ce qu’un chef d’entreprise peut faire très concrètement pour bah venir baisser sa pression fiscale à lui. Ouais. Alors forcément pour un chef d’entreprise, tu as plus de leviers. Euh le premier levier déjà c’est le choix de la structure. C’est-à-dire que c’est est-ce que je choisis d’exercer mon entreprise de de faire mon entreprise via une SAS ou une SARL ? On a souvent le mythe un peu de la SAS, mais en fait c’est pas forcément ce qu’il y a de plus intéressant. Il faut regarder parce que la grosse différence c’est en fait c’est les prélèvements sociaux et les dividendes. Dans une SAS, le dirigeant, il va être comme un salarié et il reçoit des dividendes classiques. Dans une SARL, il va être comme un indépendant, il paye plus de charges sociales, mais par contre les dividendes et les charges sociales sont déductibles euh de du revenu de la SARL. En fait, pour quelqu’un qui est vraiment seul un peu dans sa boutique, il regarde souvent globalement, il regarde pas juste euh ce qui remonte. Donc parfois, c’est quand même plus intéressant d’aller sur la SARL. Le deuxième point qu’on va avoir, c’est que il a beaucoup plus de leviers sur sa rémunération. C’est lui qui décide. Bah voilà, c’est lui qui décide. Donc premier point, on en parlait tout à l’heure, c’est il va adapter sa rémunération à son train de vie. Donc si il a un train de vie qui est modeste, bah il va se verser une rémunération plus faible en laissant dans la société. Comme ça au moins c’est pas taxé. En fait, ce qui ce qui est un peu dommage, c’est d’être taxé sur des revenus que tu laisses sur un compte comme ça qui dorment un peu. Deuxième point, il va pouvoir quand même enfin toujours dans l’aspect rémunération, il va pouvoir piloter entre salaire ou enfin rémunération normale et dividende, parce que depuis Macron en fait tu as quand même une incitation à faire à plus percevoir de dividendes qui sont taxés à 30 %, alors que les salaires ça peut aller jusqu’à 45 %. Pas de progressivité dans la flat tax. Exactement. C’est 30 % ou 30 % jusqu’à 34 % si tu es comme on dit en en haut revenu. Mais les 4 % ils s’appliquent aussi pour le barème. Autre point, tu vas pouvoir mettre des modes de rémunération alternatifs. Ça veut dire que par exemple tu vas pouvoir faire des prestations de services. Tu vas pouvoir te mettre des redevances si c’est toi qui détiens la marque, le brevet, des choses comme ça. Et donc ça c’est le deuxième point, c’est un peu les types de rémunération. Et le troisième c’est que tu vas un peu pouvoir structurer ça. C’est veut dire que quand je te dis des dividendes ou des prestations de services, tu vas pouvoir le faire avec des structures ad hoc, des fameuses holdings. Et donc ça va permettre si je te prends l’exemple d’un dividende, si j’interpose une un dividende ou si je mets des parts du chef d’entreprise dans une holding, le dividende qui remonte dans la holding, il sera pas taxé. D’accord ? Donc il est pas dans la poche du dirigeant, mais il est pas taxé et donc ça lui permet après de

Réinvestir dans un autre, voilà faire un autre investissement dans une autre société sans que ça ait été taxé à son niveau. Ça, c’est le régime Merfille. Ça, c’est le régime Merfille.

Et du coup, je pense qu’il y a aussi une chose que pas mal de gens qui veulent créer une société. D’ailleurs, tu n’as pas besoin d’être d’être un très gros entrepreneur. Tu peux aussi être un freelance en soi pour avoir ta holding. Euh, d’ailleurs, c’est souvent très rentable parce que tu as peu de frais fixes et tu encaisses des prestations.

Euh, qu’est-ce que l’on a le droit de passer sur sa société en tant que dépense ? Est-ce que, par exemple, je peux mettre mon loyer sur ma société ? Est-ce que je peux mettre ma voiture sur ma société ? Tu peux mettre un bout euh de ton loyer si tu télétravailles sur ta société. Après, le sujet, c’est qu’il faut toujours regarder un peu les effets de bord. Par exemple, tu vas être soumis à la à la CFE, contribution foncière des entreprises si euh bah si tu le mets comme dépense professionnelle, donc tu peux mettre un bout effectivement aussi de l’utilisation de ta voiture, de ton scooter, mais voilà, de ton téléphone, ça c’est plus simple. Donc oui, tu vas en fait tout ce qui est utile à ton activité, tu vas pouvoir le déduire. Par contre, les vacances aux Seychelles, ça ce sera pas possible. Et euh et le séminaire aux Seychelles peut-être un peu grossier.

Mais voilà, justement en parlant des Seychelles, tu as vu quoi comme comme cas de contrôle où des dépenses ont été jugées comme non pertinentes par l’administration fiscale et donc ont mené à un redressement ? Euh, compliqué parce qu’il y a des choses qui sont pas vues pas prises qui peuvent être qui peuvent être très grossières. J’ai déjà vu des beaucoup de voitures de sport dans des dans des dans des entreprises et ça a été pas vu pas pris. Euh et d’autres récemment se se sont fait enfin se sont fait rattraper pour des séminaires entre associés qui étaient bon probablement un peu séminaire cool, mais qui me paraissaient pas extrêmement grossiers, alors que bon, trois cayens dans une dans une société de de avec deux associés me paraissait un peu plus grossier.

Et comment tu peux justement si tu veux faire ton séminaire, comment tu peux t’assurer que ça passe auprès de l’administration ? Alors déjà en faisant probablement appel à un prestataire tiers, en gardant tout tous les éléments qui te permettent de de démontrer que tu as quand même fait des activités un peu professionnelles. Après, ce qui est un peu compliqué dans les séminaires, c’est qu’il y a aussi un aspect team building pour moi qui est important en fait. Voilà. Donc je garderai euh je garderai quand même euh voilà un prestataire tiers. Tu as forcément un petit bout de professionnel, même si ça paraît un peu de loin avec une presse et tout. Bon ben, faut les garder en amont et bien datés, que ça avait pas l’air que tu l’aies faites après. Euh et euh et après je pense que c’est beaucoup de pédagogie pendant le contrôle parce qu’en fait c’est des charges qui vont être scrutées et sur le moment si tu n’es pas capable de démontrer qui avait pourquoi, qu’est-ce que tu as vraiment fait, c’est là où ça va se tendre un peu. Et donc si assez vite tu closes le débat et que euh tu montres bien que c’était euh que c’était un séminaire, pour moi tu as tu dois passer.

Bon, tu en as parlé euh plusieurs fois là, le contrôle fiscal, ça fait peur, ça inquiète. Qu’est-ce qui se passe concrètement durant un contrôle fiscal et qu’est-ce qu’on peut faire dès maintenant en tant que particulier ou chef d’entreprise d’ailleurs pour s’en prémunir ? En fait, le contrôle fiscal euh ça oui, ça fait peur parce que tu as c’est déjà c’est très intrusif. L’inspecteur fis enfin l’inspecteur, c’est pas non plus euh voilà le mec le plus friendly, euh mais faut bien comprendre que c’est quelqu’un qui fait son travail et euh qui a des process à à mettre en place et qui doit un peu vérifier. Donc pour qu’un contrôle fiscal se passe bien, déjà il faut coopérer avec lui. Euh ça c’est très important et il faut faire preuve de pédagogie. Il faut lui expliquer les choses. Et souvent un contrôle fiscal qui se passe mal, autre que quand il y a une erreur énorme, je te parle un contrôle fiscal un peu classique, c’est souvent que la relation se tend entre le contribuable ou la personne qui euh qui qui est qui l’aide dans le contrôle et l’inspecteur et ça devient un dialogue de sourds, c’est-à-dire que il y en a un côté qui se dit « Mais pourquoi il me pose cette question alors que c’est clair comme de l’eau de roche » et l’inspecteur qui comprend pas pourquoi il n’a pas les infos, que c’est en retard, que c’est mal expliqué, il comprend pas pourquoi c’est dans tel ou tel compte. Donc je dirais que la première chose à faire quand on a un contrôle fiscal, c’est un au début du contrôle fiscal, je vais faire pour ma je vais vendre pour ma crèmerie, mais appeler un un fiscaliste. Mais, très vite présenter, c’est un je fais un peu un audit de ma situation, je regarde voilà ce qu’il y a, où est-ce qu’il y a des zones de fragilité, qu’est-ce qui est compliqué, est-ce qu’il y a des erreurs, s’il y a des erreurs, j’essaie de les régulariser pour éviter des pénalités un peu un peu idiotes ou même pour montrer ma bonne foi si je sais que là je en fait c’est indéfendable. Et après c’est pendant le contrôle c’est vraiment instaurer un dialogue. Déjà c’est être transparent, pas prendre l’inspecteur pour un idiot parce que ou lui cacher quelque chose parce qu’en fait c’est son boulot, il fait ça toute la journée. Donc il va y venir, il va trouver, c’est c’est son job. Euh donc être transparent, être pédagogue, être diligent, donc pas avoir quand il demande quelque chose, pas lui envoyer trois semaines plus tard ou un mois et demi plus tard en disant que il a que il a autre chose à que vous avez autre chose à faire. Parce que en fait quand il arrive bah pour lui c’est l’autorité hein. Donc il se dit en fait vous avez autre chose mais votre priorité ben c’est moi, je suis l’administration. Donc voilà c’est et souvent c’est ça qui se passe pas très bien. C’est un peu le le dialogue parce que voilà ces deux humains en fait ça reste des rapports humains. Donc il faut se mettre à la place de l’autre. Lui il a un job à faire et vous bah vous devez un peu vous adapter parce que c’est l’administration donc c’est pas elle qui va s’adapter.

Est-ce que c’est vraiment comme dans les films où il débarque à plusieurs le matin avec en demandant à avoir à saisir tous les documents et cetera ? Non, pas du tout. Et en et de moins en moins parce que maintenant en fait avec toutes les informations qu’ils ont à disposition en fait, tu as de plus en plus de contrôles qui sont préparés euh en chambre comme on dit. Ça veut dire qu’en fait l’inspecteur il travaille euh dans son bureau, il te demande des docs, quand il vient, il vient une heure, il récupère les docs, il te pose des questions par email. Donc donc pas du tout. En fait là ce que tu vis c’est les perquisitions fiscales. Alors là pour le coup ça il y en a de plus en plus à ça j’en ai fait, ça c’est des contrôles qui se passent qui se passent mal pour le client parce qu’effectivement tu as euh dans l’entreprise voire même au domicile des dirigeants, bah tu as euh alors deux mecs quand c’est au domicile du dirigeant, vingt quand c’est dans l’entreprise avec les brassards truc et qui débarquent effectivement et qui demandent tout. Ça c’est assez traumatisant euh pour euh pour un client.

Ouais, ça ça arrive quand ? C’est soit diligenté par l’administration fiscale qui se dit tiens, il y a un truc qui est pas clair euh et donc je vais envoyer ça. Et maintenant c’est aussi diligenté par le parquet national financier sur d’autres critères. Ça veut dire que tu as beaucoup ça pour les grandes entreprises euh par exemple le cas de toute façon c’est public Google euh oui Google où en fait l’administration enfin le parquet là c’est même plus l’administration fiscale se dit c’est bizarre quand même une entreprise qui fait tant qui paye si peu d’impôt, je vais quand même aller voir ce qui se passe. Donc ça met un coup de pression. Euh donc voilà, donc c’est les deux cas de figure, mais dans tous les cas, c’est pas c’est pas très agréable pour eux parce que tu as pas que des inspecteurs euh fiscaux, hein. Et les OPJ qui viennent, c’est ils sont moins commodes. L’inspecteur fiscal, ça reste ça reste quelqu’un d’assez rond. C’est c’est c’est j’ai envie de te dire c’est c’est un fiscaliste un comptable un peu amélioré hein. Donc donc j’imagine qu’ils font ça quand il y a un vrai et qu’il y a un gros dossier à aller chercher. C’est pas pour c’est pas pour le petit contribuable qui a peut-être fraudé sur 1000 €. Non. Voilà. Mais par contre quand il y a un gros truc à aller chercher, moi mes deux dernières perquisitions fiscales, ça ça a fait peur tout le monde et pour l’instant euh enfin c’était pas les deux dernières mais il s’est rien passé. Enfin, il s’est rien passé, ils ont rien trouvé. Donc parfois, il y a des suspicions et donc effectivement, c’est un coup de pression mais ça peut atterrir à rien du tout. Et si tu regardes l’affaire Google, hein, c’est pas euh ils ont gagné au tribunal, enfin ils ont gagné après fiscal. Ils avaient des avocats qui avaient vérifié le setup en amont.

Tu as parlé des grosses entreprises, il y a un nouvel impôt qui a fait pas mal de bruit récemment parce que notamment Bernard Arnault s’est insurgé contre. C’est la contribution exceptionnelle des grandes entreprises. Euh il avait déclaré dans durant l’assemblée générale pour pousser à la délocalisation, c’est idéal. Est-ce que ce genre d’impôt ça ne pousse pas les entreprises à aller exploiter tous les schémas un peu créatifs qui existent, le report des déficits antérieurs, le gonflement des provisions ? Enfin bref, à vraiment passer du temps à optimiser et à faire l’inverse de ce que veut l’État à savoir plus payer les impôts probablement. Peut-être. Non, mais c’est un peu c’est c’est marrant parce que cette contribution exceptionnelle en fait, elle est pas nouvelle du tout. OK. Et euh Nicolas Sarkozy en 2007 avait fait exactement la même chose. C’est assez marrant parce que politiquement finalement tu remarques que c’est des gouvernements plutôt à droite et dans des dans des moments politiques où on veut pas augmenter les impôts parce que ça passerait pas politiquement et puis qu’on a pris un engagement ne pas augmenter les impôts de même les baisser sur les entreprises parce que Macron avait baissé l’IS. Ouais, exactement. Et donc finalement, on a besoin d’argent, on veut pas augmenter les impôts. Donc on se dit bon comment je fais ? Je fais une contribution exceptionnelle comme ça je dis hop c’est juste un an. Et qu’est-ce qui est le politiquement moins risqué ? C’est je vais voir les grosses entreprises parce que finalement politiquement ça passera mieux. Elles votent pas déjà et puis on dit que qu’elles qu’elles s’en remettront. Voilà.

Bon là c’est un peu pour pour l’anecdote et voir comment ça s’est construit sur ça, sur cette contribution exceptionnelle. En fait, la première chose pour essayer d’optimiser ou pour euh ce qui s’est passé, alors moi, j’avais pas mal travaillé sur celle de 2007, moins cette année parce que mes clients étaient moins concernés. Euh c’est un est-ce que j’essaie de modifier le périmètre ? C’est-à-dire que pour rentrer dans le champ de la contribution, faut faire un milliard d’euros. Ce milliard d’euros, il est analysé au niveau de l’intégration fiscale. Et l’intégration fiscale, je choisis, tu vois ce que c’est l’intégration fiscale, hein ? Tu peux peut-être leur expliquer. Bah, l’intégration fiscale, c’est en principe en fiscalité, on regarde société par société. Et donc, si tu as un groupe en France avec plusieurs sociétés, bah chacune va être vue individuellement. Et donc euh l’intégration fiscale, ça permet de dire bah je les prends toutes et je considère que c’est une même entité pour juste pour les impôts. Et donc globalement c’est pour faire si j’ai des sociétés déficitaires et des sociétés bénéficiaires, je vais pouvoir juste imposer sur le cumul des deux. Et donc si je reviens sur ma contribution exceptionnelle, la première question que tu peux te poser avant de te dire est-ce que je peux baisser la note, c’est est-ce que je peux échapper ? Donc c’est est-ce que je peux passer sous le seuil du milliard ? Donc c’est est-ce que je peux décocher, enlever des sociétés de mon intégration. Vaste débat. Je je vais peut-être pas rentrer dans l’état, mais c’est premier voilà premier point. Deuxième point euh sur lequel tu peux te poser, c’est est-ce que j’ai pas une opération exceptionnelle quelque part qui euh que je pourrais accélérer ou retarder ? Par exemple, je suis fin 2024, je me dis euh je vais acquérir une société qui est ultra déficitaire et tout. J’ai projeté de l’acquérir en 2026 et ce que je me dis pas bah je m’active un peu pour qu’elle vienne en 2025 et qu’elle me réduise un peu mon résultat. Pareil euh si j’ai une cession par exemple avec une moins-value, si elle était prévue pour 2024, je me dis bah je la repousse un peu. Euh voilà, ça pour moi c’est des choses envisageables parce qu’en fait tu as une réalité économique et après le choix de ton timing bah tu vois, il peut être drivé par aussi le le sujet fiscal. Après sur tes deux sujets qui sont très sensibles pour moi c’est des faux sujets. Enfin c’est des faux sujets pour la contribution exceptionnelle parce qu’en fait les provisions, c’est un sujet de chaque année. C’est chaque année, tu dois les entreprises se disent je paye de l’impôt. Et c’est comme je te dis toujours mieux de le décaler parce que tant qu’il est pas payé bah on sait pas. Enfin, tu vois, tu as toujours l’espoir de pas le payer. Et donc le sujet des provisions, tu te le poses chaque année. Donc là, peut-être cette année, tu peux te le tu peux te le poser avec plus d’acuité en disant « Ah, cette année, il faut vraiment. » Mais en fait, c’est assez grossier pour être honnête parce que les provisions euh elles sont euh c’est la première chose que scrute le premier des inspecteurs. Et même quand on fait euh c’est ce qu’on appelle des due diligence, tu dois connaître euh quand on fait des due diligence ou des revues de résultats fiscaux, bah en fait la première chose qu’on fait c’est qu’on prend toutes les les provisions et on dit à quoi ça correspond et pourquoi ça et comment tu l’as calculé et tout. Donc je trouve que c’est un peu grossier mais j’aurais tenté comment et mais si tu arrives à la justifier pourquoi pas mais si tu veux tu n’as pas euh pour moi tu as tu as tu as pas faut faut faut pas que tu te poses la enfin si tu te poses la question pour ça que tu fais une énorme provision pour ça qui est pas justifié en fait ils vont l’avoir probablement si elle est pas justifiée et sur les prix de transfert c’est pareil ça veut dire que si tu changes l’année où tu as une grosse contribution c’est ça va se voir assez vite parce que les prix de transfert maintenant, c’est chaque année, tu as une obligation plus importante de euh de discloser ta politique prix de transfert. Donc par exemple, en septembre, tu as une déclaration dans laquelle tu dois mettre en gros tes gros flux de prix de transfert et ta méthode si juste cette année tu changes, l’année d’après tu reviens, bah ça va se voir, ça va se voir. Donc par contre si tu avais décidé de la changer en 2026, peut-être active-toi pour le faire en 2025.

Je propose qu’on te donne quelques situations bon fictives mais qui pourraient être assez réelles et tu vas nous dire quelle fiscalité s’appliquerait. Tu vas essayer tu vas essayer. Ça c’est le c’est la c’est c’est le moment piège. C’est le moment piège. C’est le moment piège. Euh j’ai un PEA en France mais je compte déménager à Lisbonne. Qu’est-ce qui va se passer avec mes plus-values ? Alors déjà est-ce que je peux garder le PEA ? Ouais. Alors déjà, tu as bien fait de l’ouvrir quand tu étais résident fiscal français parce qu’il y a que les résidents fiscaux français qui peuvent les ouvrir. Par contre, si tu déménages en Europe, tu vas pouvoir le garder, hein. C’est merci l’Europe, c’est grâce à la liberté de circulation des personnes. Donc, tu vas pouvoir le garder, tu vas bénéficier des mêmes avantages. Ça veut dire que tu vas être exonéré d’impôt sur les revenus euh sous réserve que tu respectes la condition de cinq ans. Ouais. Et tu vas même être exonéré des prélèvements sociaux des des 12 des 17,2 euh parce que tu n’es pas résident fiscal français. Donc tu ne paieras pas d’impôts en France. OK. Après il faut payer au Portugal. Après voilà et je pense que le Portugal ne reconnaît pas la notion de PEA. Donc techniquement si tu vas en Belgique bon là tu seras à zéro quoi qu’il arrive. Donc tu me diras le PEA ne sert à rien.

J’habite en France, je veux transmettre un portefeuille d’actions à mes enfants. Par exemple, on va dire mon compte-titre. Mais ils vivent à l’étranger, on va dire qu’ils vivent en Europe. Ils vivent en Europe. Si tu veux le transmettre, bah en fait le sujet c’est le les droits de donation parce qu’en fait si tu donnes ton compte-titre, les plus-values d’attente vont être purgées. Ça veut dire que tu en fait on considère que c’est une c’est une cession que tu fais mais tu ne vas pas être taxé sur les plus-values parce que c’est une cession à titre gratuit. Par contre, tu vas avoir le sujet des droits de donation. Donc si ton compte-titre vaut moins de 100 000 € et que tu n’as pas fait de donation dans le passé, tu vas être exonéré parce que comme tu sais, il y a un abattement de 100 000 € par enfant tous les quinze ans euh par parent et par enfant. D’où l’intérêt de commencer tôt. D’où l’intérêt de commencer tôt et euh donc voilà. Et sinon, bah si ça dépasse les 100 000 pour un enfant ou si tu as déjà mangé ton abattement, bah tu vas être soumis aux droits de donation qui vont de 10 à partir de 8000 € à 45 % au lieu d’un violent.

Un cas qu’on voit pas mal sur les réseaux sociaux et ailleurs, c’est les freelance à Dubaï. On va dire que je suis freelance à Dubaï, je vends des prestations à des clients français. Du coup, je suis enfin je peux être imposé en France ou je suis imposé à Dubaï ? Alors, dans ce cas-là, comme je t’avais dit, la France taxe tous les résidents français et tous les revenus de sources françaises qui partent à Dubaï. Enfin, pas à Dubaï, qui partent à l’étranger. Donc ça veut dire que officiellement, enfin la loi française autorise la France à taxer les revenus que tu verses à un freelance à Dubaï. Dans ce cas-là, il faut regarder la convention fiscale entre les pays. Comme j’avais dit là, il y a bien une convention fiscale entre les Émirats et la France. Et elle nous dit que les prestations de service normalement sont imposées au lieu de résidence du prestataire, donc à Dubaï. Alors, la difficulté ou la particularité, c’est que normalement pour bénéficier d’une convention fiscale, il faut être taxé dans l’État de résidence. Et à Dubaï, j’imagine que si tu es allé, il y a le soleil, mais pas que. Mais alors complexité à complexité, c’est que la la convention entre la France et les Émirats, elle est particulière. Elle prévoit que tu peux bénéficier de la convention même si tu n’es pas imposé à Dubaï. Donc dans ce cas-là, tu ne seras pas imposé en France.

Un peu similaire, mais pour un employé, je télétravaille depuis Bali, mais mon employeur, lui, est situé en France. Alors pareil, normalement tu as un revenu de source française qui part à l’étranger. Donc il y a une autor donc la France se garde le droit de taxer. De taxer. Ouais. Euh il doit y avoir forcément je pense une convention, je ne les connais pas toutes hein entre la France et l’Indonésie. Donc il faut regarder la convention. Généralement les conventions te disent que tu es taxé dans le lieu d’exercice euh de ton activité salariée. Donc en l’occurrence à Bali. Donc a priori si tu es tu ne seras pas taxé en France mais plutôt taxé à Bali. Donc je ne sais pas quel est le taux d’imposition à Bali. Après là la difficulté c’est qu’il va falloir expliquer à ton employeur que bah que tu es à Bali qui ne peut pas qui ne prélève pas l’impôt sur le revenu. Ça c’est assez simple. Et euh et te t’enlever de la de la sécurité sociale française.

On va en faire un dernier. Je vis à Malte. Je vends euh pour euh enfin je fais 100 000 € de plus-value sur ma vente de Bitcoin, mais j’ai envie de revenir en France au fond. Est-ce que je reviens cette année ou je reviens l’année prochaine pour éviter d’être imposé ici ? Je pense que tu reviens le plus tard possible pour pour euh pour éviter l’annualité de l’impôt. Donc dans le doute, attends euh l’année d’après. Ouais. Ouais. D’ailleurs, il y a un même pour éviter d’avoir d’être parti juste pour vendre,

J'attendrais même le plus un an encore à Malte. OK.

D'ailleurs, dans le cadre d'un contrôle, combien d'années en arrière l'administration fiscale a le droit de revenir ? En principe, c'est 3 ans. Ça veut dire que là, on est en 2025, elle peut vérifier 2024, 23, 22. Après, tu as tout un tas euh d'exceptions qui se multiplient avec le temps. Par exemple, si tu as un compte à l'étranger que tu as pas déclaré, on passe à 10 ans. Euh si tu as une enquête pour fraude fiscale, hop, ça repasse à 10 ans. Mais bon, globalement c'est 3 ans. C'est 3 ans.

D'ailleurs, la déclaration du compte à l'étranger, c'est quelque chose qui fait peur. Concrètement, l'administration fiscale, elle va faire quoi de cette information ? Elle va bah s'assurer qu'il y ait pas de revenus qui passent euh dans ce compte. Et si des revenus arrivent là, c'est que généralement c'est des revenus qui viennent de sources étrangères. Donc elle va te poser la question de qu'est-ce que ça fait là ? Et elle va vraiment vérifier tous les comptes qui ont été déclarés. Elle va vraiment vérifier beaucoup de comptes parce que maintenant c'est assez automatique et si tu veux alors ça pour le coup des clients qui avaient des comptes à l'étranger qui les ont pas déclaré euh j'en ai eu beaucoup et euh mais qui les ont pas déclaré par erreur ou parce par choix par choix. Et en fait là par exemple dans la dans la avec ta déclaration spontanée, elle va juste regarder les mouvements mais elle va regarder, elle va faire un contrôle classique des déclarations classiques. Ça veut dire qu'en fait maintenant les déclarations, elles sont un peu toutes scrutées je pense avec l'informatique. Dès qu'il y a un montant qui bouge par rapport à l'année précédente ou un gros montant, ça fait un petit warning et puis quelqu'un s'y penche. Ça prend peut-être 10 minutes. Ouais. Et euh donc ça c'est ce qu'il va faire quand tu déclares et s'il voit un truc bizarre, bah il te pose une question. Et si tu déclares pas euh en fait c'est toutes les banques ont l'obligation d'envoyer l'information des comptes détenus par un non-résident. C'est-à-dire que si je te prends simple, si tu as un compte au Crédit Mutuel et que tu es résident américain, bah le Crédit Mutuel doit dire aux autorités américaines monsieur monsieur Mitchel, j'en sais rien, a un compte chez moi avec tel montant. Donc ça veut dire que même si nous particulier on le déclare pas, en réalité les banques le font déjà pour nous. Exactement. Exactement. Et ça peut faire pour le coup très mal parce que tu as 10 ans de prescription et une pénalité euh et une pénalité qui peut aller jusqu'à 100 % euh de du montant que tu as dans ton compte. Le risque c'est l'administration veut pas aller chercher les gens qui ne déclarent pas les comptes pour les comptes eux-mêmes, mais parce que c'est les revenus à l'intérieur de ces comptes qui les intéressent. Exactement. OK. Exactement. Et à l'époque, c'était aussi l'ISF. Il y avait beaucoup. Voilà.

Et pour l'anecdote, j'en avais un un client qui avait pas déclaré un compte à Maurice qui a décidé après de partir s'installer à Maurice et je l'ai retrouvé et au mois de décembre dernier, je reçois un coup de téléphone, une voix un peu un peu sèche me demandant si je connaissais monsieur machin et en fait c'était des douaniers qui l'avaient attrapé à Orly et je l'ai retrouvé en garde à vue en chemise hawaïenne sous la pluie au mois de décembre parce qu'il repartait chez lui à Maurice il devait être content d'être venu. Donc voilà, les comptes à l'étranger, ça a été vraiment un grand un sujet très sensible pour l'administration fiscale.

Romain, je te propose de terminer par le chronofinarie. Le concept, il est assez simple. Je vais te poser je vais te proposer deux options et je te propose d'y répondre avec une réponse très courte. La France championne des impôts ou des niches fiscales ? Championne du monde des niches fiscales parce que euh comme je t'ai dit en fait nous on est champion du monde des prélèvements obligatoires mais pas des impôts. Pour se protéger, conseil d'avocat ou une assurance ? Conseil d'avocat parce que quand tu as l'assurance tu c'est que tu as déjà eu un problème. Contrôle fiscal, transparence ou défense ? Transparence pendant le contrôle fiscal, défense tout azimut. Après l'impôt sur la fortune immobilière, légitime ou contre-productif ? Question piège pour un avocat fiscaliste qui ne peut pas faire de politique. OK. Tout déclarer ou attendre la régularisation ? Tout déclarer. D'un point de vue fiscal, la bourse ou l'immobilier ? Le driver fiscal. Un investissement ne peut pas être drivé par la fiscalité. Bonne réponse. Transmission donner le plus tôt possible ou progressivement ? Donner le plus tôt possible. LMNP en 2025, go ou no go ? Go. Pour être honnête, je vais le faire. Après 5 ans, quand on dit que les cordonniers sont les plus mal chaussés, je me suis dit que cette année, j'allais franchir le pas l'année de la réforme. Expatriation, Eldorado ou Mirage ? Mirage. Ça tu es tu es confiant dessus ? Je suis confiant. Sauf si tu gagnes des millions et des millions et que tu vas dans un pays qui te fait un forfait. OK. Et que tu es capable d'y rester. Capable d'y rester parce que l'Italie c'est sympa. Il y a 1000 ans mais la Grèce à l'époque, je peux dire que si tu as fait 20, ça fait 30 ans à Paris, tu te retrouves du jour au lendemain à c'est sympa mais 183 jours par an pendant 10 ans, tu vas tu vas avoir envie de rentrer à Paris, je pense. Merci beaucoup Romain. Merci Monir. [Musique]