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你我所经历的世界，确实是梦。它是我们各自大脑产生的梦。它实际上是你为了理解现实而虚构出来的东西。意识实际上是一种梦境状态。
>> 如果这是梦境现实，那么从那个梦境现实中醒来的步骤是什么？
>> 我怀疑真正这样做的人非常非常少。大多数人凭本能行事，他们的生活就是一场表演。
小时候，我读遍了我能找到的各种文化的神话故事。非洲的、日本的、中国的、俄罗斯的。真正令人着迷的是，它们有如此多的共同点。
如果我们以“灵魂出窍体验”为例，请不要逐字理解。
你之所以会痛苦，通常是因为你在乎。一切变化太快了。我们不再对未来抱有强烈的信念，因为我们难以想象自己身处其中。
但运气不好。你就是这样创造了它。
我之所以对此感到乐观，最终是因为我们的生活通过认清那些你愿意为之牺牲的事物而获得意义。而这，就是我们所说的秘密。
Yosha，谢谢你来到这里。你能从你的角度，用通俗易懂的语言解释一下心智与物质的关系吗？
>> 嗯，用绝对通俗的语言来说，你可以说心智是一种因果模式。基本上，它是一种具有能够对世界产生影响的结构的模式。而这种因果结构本身并非机械的。它不是直接由原子构成的，而是刻在原子上的一个模式。而这个模式正在控制着，拥有着物理宇宙的一部分。而这种能够通过移动物质来复制自身的、具有自我组织能力的、占有性的模式的古老说法是“精神”。而现代的说法是“软件”。
当我们想到软件时，我们常常会想到人们在编程时所做的事情。他们使用编程语言，使用由硅半导体或其他电路制成的计算机。而软件的存在并不一定需要这些。软件所需要的是，它在某种意义上是对底层物质所做事情的一种抽象，并且它能够在广泛的可能底层物质上执行相同的任务，只要它们具备运行软件的必要条件。
而我们在自然界中发现的软件并非人类编写，而是随着生命的起源而自我激发出来的，因为生命实际上就是关于这种占有性的软件。从那时起，它一直在生长和演变。
所以，我们可以说，在某种意义上，达尔文的观点，即物种起源和作为物种竞争的进化，后来被道金斯（Dawkins）的遗传学观点所取代，道金斯基本上将基因置于中心，并说进化实际上是关于这些利用表型来复制自身的奇特分子，而不是关于表型本身。
而我将从最后一个观点来看，实际上是关于通过塑造物质来复制自身的软件代理，将物质塑造成细胞，塑造成由许多细胞组成的生物体，塑造成由许多生物体组成的个体群体，或者塑造成由许多群体组成的文明。所以我们有很多很多层级的组织，而所有这些层级在某种意义上都可以被描述为自我组织的软件代理。
所以，我想说“精神”，这个古老的词语，意味着自我组织的软件代理。我有点戏谑地将这种立场称为“赛博泛灵论”，因为它基本上让我们回到了我们祖先以及西方科学之外所有其他文化的信仰，即精神确实存在，它们是内在的能动的，它们能够控制未来，而且它们没有任何神奇之处。它们不需要我们重新思考物理学。它们基本上是物理学中的模式，将自身刻在粒子、分子及其动力学上。
那么，你能区分一下你如何看待物理主义、唯心主义和泛心论关于意识的不足之处吗？从物理主义的观点来看，非意识物质如何在复杂性达到一定程度时需要自我意识？而意识理解是宇宙更物理的或更基础的基底？你认为它们在假设上根本上有什么不足之处？
对我来说，最大的不足之处在于，当我们选择一种信念，尽管我们无法证明它时，对吧？只要存在逻辑上与某种信念、与某种世界观相悖的替代方案，我们就必须承认这一点，并保持不可知论，我们也许可以在某种程度上根据我们拥有的证据来量化我们的不可知论。但只要某件事在逻辑上不能被排除，它就是可能的。所以我们不能简单地说，“嗯，这是可能的，我找不到任何逻辑上的反对理由，但我就是不相信它，因为我更喜欢这种观点。”对吧？只要你没有充分的理由相信你个人的品味，因为它可能指向一些更深层次的东西，而你还无法完全理性地理解，你就应该对此持高度怀疑态度。
所以，最终的问题是，当你有一个特定的想法或特定的信念，你认为它是真实的情况下，你能否一步步地告诉我你是如何得出这个结论的？你是如何确证这是真的？
在某种意义上，我认为，例如，占星术真正令人恐惧的不仅仅是占星家提出了一个不太可能的机制，将天体事件与你的出生时间和命运联系起来，而是他们会知道，对吧？对于中世纪的占星家来说，要做到这一点，他们必须收集数百万人的传记，而在当时这基本上是不可能的。而且他们必须使用他们根本没有机会学习的数学工具，因为这些统计工具还没有被开发出来。所以他们不可能进行实际推导出这些事物所必需的数学计算。因此，占星家不可能一步步地解释清楚，从而证明他们所持有的想法是合理的。
现在，如果我们回到泛心论或唯心主义，例如“物质本身是有意识的”这种信念。你到底是如何确立这一点的，对吧？你是如何看到这一点的？而且，我怀疑对很多人来说，嗯，这可能是他们做梦时出现的，例如，他们冥想，或者他们有过精神体验，或者他们使用了迷幻药，体验到万物皆有意识。但这种体验指的是什么？它指的是一种精神状态，一种梦境状态。对吧？就像我们梦见周围的物理现实一样。而且，它不是我们所梦见的物理现实，而是一种抽象，我们在其中看到人、表情、颜色和声音，并对所有这些事物产生情感。对吧？这是一个由我们的心智产生的游戏引擎。它不是物理世界。
但是，我们在梦中获得的信念并不一定与我们所处的、产生我们并使我们存在的现实的根本真理相对应。
而物理主义是一种特定的假设。这个假设认为，现实有一个因果封闭的、机械的最低层。某种存在没有意图。某种只存在于原子、分子、基本粒子等的动力学中。而所有这些东西就像某种自动游戏一样上演。而物理主义的第二部分是，我们直接叠加在这个层面之上。这意味着，在物理现实中出现的动力学、模式包含了我们，并使我们成为可能。而不是存在另一个层面，就像想象中会有一个父宇宙，其中包含一些服务器场，而我们是在那个服务器场中运行的模拟。对吧？那么我们就不是处于基础现实，而是处于某种模拟现实中，而那仍然可能是物理主义。它仍然可能是我们的父宇宙是物理的，但我们永远无法访问它。我们永远无法知道，因为我们的计算机模拟将我们与它隔绝了。
所以，物理主义包含这两个组成部分。一是宇宙基本上是自给自足的、封闭的、机械的；二是我们直接叠加在这个层面之上。而这个假设做出了一些预测，例如，事件在最低层面上很大程度上是独立于我们的意图而发生的，例如，你是否会赢得彩票等等，与你的意图关系不大。而如果你继续赢得彩票，你通常会发现，那些以极不可能的方式赢得彩票的人，碰巧认识在彩票公司工作的人。对吧？所以，某种意图行为正在发生，其中心智正在以一种与物理主义兼容的方式干扰物质，有人实际上在干预现实。
有一些奇怪的现象，例如，当人们进行仪式等活动时，人们很容易认为，也许在大脑之外也存在精神结构，可以通过影响“氛围”来干扰现实。而我们知道，这些氛围中的一些确实存在，例如人与人之间的感知共情，你与某个人非常合拍，你常常能体验到他们的情绪。而发生的是，你基本上通过对方的心智和身体建立了一个反馈循环，你可以体验到独自无法体验到的状态。而如果我们想象这些生物体之间的网络形成了一个巨大的生物互联网，上面有许多分布式的代理，谁知道什么是有可能的，对吧？所以，我们不需要离开物理主义来解释心灵感应的想法。这并不意味着心灵感应是真的，但物理主义本身并没有阻止我们去探索它，或者考虑它的可能性，因为它绝不会排除它。
我认为，物理主义的替代方案是，我们生活在某种模拟环境中，某种阴谋，它只是让一切看起来像机械和物理一样，就像骰子因为机械定律而落下一样。相反，你存在于某种元梦中，一个更大代理的梦中，而你只是其中的一个想法。
我认为，使这一切如此令人困惑的是，你我所经历的世界显然是一个梦。它是我们各自大脑产生的梦。但它是一个梦境世界。你所经历的世界是一个奇迹可能发生的世界，因为你可以被催眠，让你体验到它们。你的心智可能会出现故障。你的心智可以为你构建任意的体验，而你可以见证这些体验。而我们的文化大多假装我们看到的世界是物理宇宙。而这使得它非常令人困惑。
>> 相反，物理宇宙是一个我们实际上无法访问的父宇宙。它是用晦涩的数学和基础物理学所描述的世界。而且它非常难以理解。它不是我们所经历的世界。
>> 它不是我们有意识的世界。我们有意识的世界是一个心理的、梦境的世界。意识实际上是一种梦境状态。
>> 我听到你提到，我引用你的话，“在某个时刻，我意识到我们显然生活在一个梦中，但这个梦是由某种更高层面的心智所梦见的，可能通过某种机械功能。”所以，我很好奇你是如何得出这个认识的，是通过概念性的探究，还是通过体验性的、跨越个人的体验，还是其他什么？我很好奇。
>> 不，这主要是因为我试图评估我所观察到的环境中的因果机制，我发现我所居住的世界在很大程度上可以通过机械相互作用来解释。其中一些非常难以理解，比如无线电波。但无线电波本身并不是非常神秘的，对吧？它只是一个你需要通过数学来理解的结构，并理解它如何与我们所在的粒子宇宙相互作用。
所以，在某个时候，我们小时候可能会开始建造一个收音机，然后我们看到无线电波是真实的，当我们把手靠近我们小收音机的天线时，我们会注意到振荡器改变了它的频率，你可以听到你的手靠近，因为你手中的水会扭曲天线周围的电场。
然后，我父亲有一次做了一个实验。他想在两栋房子之间找到一根水管，以便挖开它。所以他决定尝试一下，用占卜棒。我父亲并不神秘，也不一定相信这些东西，但他是一位艺术家，他也不一定相信那些告诉我们占卜棒无效的科学机构。所以他只是尝试了一下，他让他的两个孩子独立地沿着街道走，每人拿着一根用两根焊丝制成的临时占卜棒。我们被告知，当你沿着街道走，走过这根水管时，我们不知道它在哪里，这两根杆子就会开始互相接触。
>> 而我清楚地知道，当这种情况发生时，我必须做出某种潜意识的动作。然后，当我与我的妹妹一起沿着街道走时，这两根杆子确实在移动，并开始互相接触。
我并不觉得这很神秘。我认为这可以用收音机接收到我的手靠近天线的方式来解释，对吧？因为如果我手中的水可以改变天线周围的磁场或电场，那么当我走过水管时，我的身体可能就是一个天线，可以接收到水管电场的变化。对吧？而且，我们没有理由认为情况并非如此。我们实际上知道细胞对电磁场很敏感，这在很大程度上起着作用。例如，在形态发生过程中，当生物体形成其形状时，单个细胞会对之做出反应。而如果你操纵电磁场，Mike Leven 在这方面做过实验。你可以改变身体发育的方式。所以那里存在某种敏感性。
现在想象一下，你的细胞在互相交流，并且它们会放大信号。所以，这可能是可能发生的。
我还发现，我对此事没有任何有意识的体验，对吧？这似乎意味着我的神经系统可能没有参与其中。所以，对我来说，这次经历中真正神秘的是，我的身体是如何知道该做什么的，如果我的有意识的心智不知道呢？我的身体是如何有意识地理解它应该在发生这种情况时移动杆子的？所以，这有点神秘。这并没有迫使我打破现实等等。
我发现，我试图研究的大多数超自然现象，因为我对所有边缘案例感兴趣，比如超感官知觉、预知等等。我发现并研究过的所有东西似乎都可以用精神病来解释，这意味着人们因为他们的心智不正常而编造事物，或者一点点心灵感应。
所以，我怀疑我们必须用这些术语来解释世界，即它在很大程度上是机械的，并且存在一点点心灵感应，一点点跨越心智的串扰，而这可能可以用正常的物理方式来解释，也许用我们的身体作为天线，也许也跨越植物等等，对吧？我们知道生态系统中存在复杂的交流，而我们还没有真正研究过所有这些渠道。
>> 是的。嗯，这种将一切都视为机械的物理主义世界观的替代方案是，我们生活在一个梦中。所以，当我读到存在的不同解释时，例如赫莲娜·布拉瓦茨基（Blavatsky）和戈尔迪耶夫（Gurdjieff），他们基本上不相信物理宇宙。他们认为我们生活在一个完全可塑的世界里，魔法能够完全获得对现实结构和织物的访问权。而这是非常激进的，因为我们现在需要解释为什么世界在很大程度上不屈服于我的意志和我的想象。为什么我不能只是梦见一个不同的现实？我必须解释这一点，也许是因为许多心智相信枯燥的物理主义，从而稳定了现实。但我怀疑这个理论并不令人信服。
关于这一点，我很好奇，当人们有跨越个人或神秘体验时，一个人如何有效地区分和辨别什么是与真实结构（超越自我）的真正接触，而不是一种内在产生的幻觉？
>> 是的。问题是，一旦我们接受幻觉、心灵感应的可能性，在某种程度上，对吧？即使你只是通过你的身体作为天线从另一个人那里获得一点点信息，这也意味着你的心智不再完全属于你自己了。相反，它变成了一个稍微分布式的实体。
艾伦·图灵（Alan Turing）在他 1950 年的论文中描述图灵测试时，提出了心灵感应是否会使人工智能成为可能的问题。对吧？他在这篇论文中反驳了当时对人工智能的所有论点，并且已经包含了现在的大部分论点。这篇早期论文就包含了这些。我发现有趣的是，大多数图灵的传记作者和阅读这篇论文的人都忽略了图灵对心灵感应感兴趣的部分，甚至考虑了这种可能性。有些人认为，也许他读了 20 世纪 30 年代的一项研究，但该研究没有得到充分的证据和同行评审。但我不认为图灵非常相信同行评审。那是 20 世纪 50 年代。同行评审确实是一个比现在更受欢迎的时期。60 年代、70 年代至今，当时的世界是由聪明人创造的，他们基本上通过自己和相互交谈来构建现实，而不是将想法提交给同行评审，并希望同行评审平均而言做得很好。这是构建世界的一种不同方式。
所以我怀疑图灵认为心灵感应是一种非常可能的情况，即使他可能也不确定。对吧？但如果心灵感应是可能的，如果你基本上可以有一个天线让你调谐到你产生共鸣的其他心智，那么世界上就会有分布式的智能。也许会有行星级别的智能，对吧？所以，也许洛夫洛克（Lovelock）的盖亚理论，即行星层面存在一种智能，可能是字面意义上的正确。我个人不相信这一点，但我们不能排除它，对吧？而且它仍然不会使人工智能的可能性无效。也许人工智能会比以这种方式相互连接的智能更加孤立和自闭。或者也许我们可以为这些生物智能构建接口。也许我们可以构建能够与生物体产生共鸣的共情人工智能，也许我们可以比现在更高程度地实现盖亚理论。
这让我想起，特别是当你举了关于水管上方棍子的例子时，通过各种研究，我们的身体在做出决定前最多会提前 20 多秒，而我们的有意识的意识才意识到。我很好奇你对意识在其中扮演的角色有什么看法，它是一个参与者，还是一个观察者？我们是否在我们有意识地意识到做出选择之前就做出了决定？这对于自由意志和选择在意识中的本质有什么启示？
>> 是的，我个人不认为意识是做决定的东西。我认为意识是梦见现实的东西，而决策发生在神经系统上，在非常不同的时间尺度上，并且以非常分布化的方式发生。如果你看看“不宁腿综合征”这样的病症，你可以检验这一点。我手术后有过这种情况。我有时会有一种想起床走动的冲动，感觉像是这是一个有意识的决定，但这是在我的身体外围做出的决定，主观上更像是一种痒，但仍然感觉像是抓挠这种痒，上下走动，起床，是一个有意识的决定。这只是我无法抗拒的事情，对吧？而且有时非常不方便，因为当我坐在大学课堂上，被迫保持安静时，我无法抗拒起床走下过道的冲动。对吧？这非常令人尴尬，我意识到，这基本上是我自由意志的界限。为什么我会有我自由决定我做什么的印象，但我却在做我实际上不想做的事情，因为我的脊柱有问题。对吧？这是一个非常有趣的观察。
所以我认为发生的是，我们的心智正在构建一个关于行动起源的模型。这是你的神经系统中的一个故障，还是你的神经系统无法检测到故障？如果没有故障，它就假定某个部分有权触发这个行动，因此你实际上想要这个。而你是一个由所有这些不同的行为整合在一起的构建体，它告诉自己一个关于你为什么这样做的原因的故事。它试图找出最好的理由，以便你从中学习并改进你未来的行为。但情况并非总是如此。当我们出现强迫性行为时，比如不宁腿综合征，或者当人们有饮食失调或成瘾等问题时，我们就会注意到这一点。他们注意到自己做了自己不想做的事情，他们违背了自己关于可以反思的事情的理性意图。
我认为自由意志不是心智从你的心智所在的平行宇宙干预世界的事情。相反，它是你心智中的一种表述，你第一次做出决定。所以，你无法预测它。决定本身需要很长时间才能完成。所以，你所指的，你可以在你的大脑中观察到实际行为的前兆，在你意识到之前很久。这是因为你的大脑需要很长时间来运行这些过程。所以，当你测量你在进行导致决策的认知任务时的大脑状态时，你可以以一定的概率统计地看到，在你意识到之前，你是否会按下左键或右键。但当你意识到这一点时，它已经写在协议中了，就在实际事件发生时或接近发生时。所以，你可以为了学习的目的将其关联起来。
所以，这是一个你正在构建的构造。它实际上是你为了理解现实以及自己在其中的位置而虚构出来的东西。
鉴于这是“无我”播客，我们喜欢探讨与“自我”相关的主题，以及我们通常如何假定有一个坚固的、个体化的、分离的自我，它在我们的眼睛后面潜伏着，我们从中导航世界，并自我创作、创造和设计我们的生活。但是，当你开始审视我们所生活的现实的梦幻性质以及心智运作的机制时，它就会动摇，至少对我而言，我知道很多人对我们作为人类的意义以及拥有人类感知意味着什么，我们的世界观和根深蒂固的信念和观念都会受到影响。所以，我很好奇，在你看来，自我是什么？如果这是梦境现实，我们如何才能从那个梦境现实中醒来？
>> 嗯，我怀疑如果我们能完全醒来，我们就什么也体验不到，因为意识本身就是一种超然的状态。自我真实的体验是对一种表述的沉迷。我们可以通过超越自我来检验这个想法。例如，在冥想中，我们可以达到这样的状态，即我们注意到我们从外部看到自我。而当我处于这种状态时，我突然注意到，我实际上不是 Yosha Bach。Yosha Bach 只是我脑海中的一个故事。我运行在 Yosha Bach 的大脑上，但我只是这个观察到我正在那里运行的意识。我知道那个家伙的传记，他的倾向和目标，以及他在世界中的地位。而我与他有着奇怪的关系，但我实际上不是他。他只是一个被讲述或创造出来的构造，目的是为了学习和理解这个生物体在世界中的地位。而那个故事的很大一部分是虚构的简化、近似、构造，它们在描述实际发生的事情方面做得不好。
我们也可以将自己与不同的对象绑定，对吧？在冥想或梦境中，我们可以体验到，例如，从一个细胞的角度，或者从一个部落神明的角度，或者从一个家庭或民族国家的角度来看待世界。而当我们采取这些视角时，我们观察到自我再次是一个构造，它存在于一个世界模型中，作为一个信使，具有一定的能力，某些事情它可以做等等，以及某些事情它关心。而通过采取这个视角，我们体验到自己就是那个东西。
如果我们以灵魂出窍体验为例，灵魂出窍体验有时是自发出现的。有时它们会发生在人们身上，是由于事故，导致大脑缺氧，或者濒死体验有时也会触发这种体验。
>> 是的。默认模式网络的损伤。有很多。
>> 是的。而发生的是，我认为是一种分离，即你心智中构建世界的一部分，以及你心智中确定你在空间中确切位置的部分，它们断开了连接，并开始彼此漂移。结果是，你从身体外面体验世界。对吧？所以，你开始幻觉到世界，不是从眼睛后面，而这种幻觉会被感官数据所追踪，一旦你幻觉到错误的事情，它就会被否定。而当你漂移出去时，这种无效化就不再起作用了，因为你的眼睛方向不再与你所认为的你所看到的东西一致。因此，你的心智会填补细节，而这些细节是它无法证伪的，因为你的眼睛没有看向那里。
而我注意到这个现象，在一篇由 Sam Parna 撰写的论文中，他当时在诺丁汉大学的一家医院工作，他那里有很多描述濒死体验的人，因为他们心脏病发作并因此被送往急诊室，其中一些人有过灵魂出窍的体验。所以，他在他们的床上方固定了写有文字的板子，希望有一天有人会飘上去，能够读出板子上的文字。而他发现没有人能够读出来。对吧？有些人确实能够飘上去，从上面看到板子，但没有人注意到上面的文字。
所以，我认为这与灵魂出窍体验实际上是一种虚构的事实相符，或者指向了这一点，即你实际上并没有从眼睛后面观察世界。对吧？它是一种试图以最佳方式解释数据的构造。但当这种解释不再可能时，因为你大脑的一部分不再正常工作，你的大脑就会通过从不同的视角构建它来欺骗自己，所以你开始从不同的角度梦见世界。但你并没有获得信息，你也不应该获得信息，因为你的感官、你的器官并没有指向这些信息，对吧？而如果情况并非如此，那将是令人惊讶的，因为如果你可以通过将你的心智从身体中分离出来并将其置于别处来收集信息，那么为什么还要费力去创造眼睛和直接连接到眼睛并评估这些数据的视觉皮层呢，对吧？为什么生物体需要付出如此大的努力来构建所有这些生物系统？
这在实践中如何改变你如何定位自己以应对你所感知的物理现实的感官？比如，如果你接受我们基本上在模拟我们自己的现实，我们可能在幻觉一个新视角，我们是 Yosha 和 Andre，通过他们获得独特的视角。而你似乎从一个扮演 Andre 或 Yosha 的故事中醒来，你意识到你不是 Yosha，你不是 Andre，你是那个赋予 Andre 或 Yosha 这个故事生命的东西。这如何改变你与生活的实际关系？
>> 这并没有改变任何事情。有时我很遗憾我无法随意做到这一点，因为我有时无法摆脱自我，也无法进入自我，因为我并不总是能够按照我想要的方式配置自己。但对我来说，没有其他选择，因为当我用科学仪器观察我时，你会看到我并不存在。对吧？存在的是一堆相互交流的细胞。几万亿个细胞形成了一个由细胞间通信维持的蹒跚而行的肉块。而在细胞通信的模式中，需要有一个模型，说明如果所有这些细胞都是一个单一的代理，拥有统一的目标、统一的行动，那会是什么样子。这样一只手就不会与另一只手发生冲突。所有肌肉都协调一致，让你成为一个单一的、连贯的个体。
我认为意识是创造这种连贯性、促进它、使其发生的那个过程。而我的自我模型是我与世界互动时使我变得连贯的工具。但它是一个模型。它不是现实本身。它是对如果我存在会是什么样子的表述。而体验意味着与这个表述互动。没有办法与现实本身互动。你只能与以某种心智语言写下的东西互动，以某种细胞间语言写下的东西互动。
所以，我是一个用这种语言写下的对象，它体验着一个也用这种语言写下的世界。而且，既然没有其他方法可以做到这一点，那么如果我在生命中的某个时刻进入了这样的状态，意识到哦，我理论上怀疑的实际上是真的，现在我体验到自己不是一个人，这并不奇怪。在某种意义上，我并没有因为我能以这种方式体验它而感到非常印象深刻，但它并没有改变任何事情，因为在某种理性层面上，我早就知道是这样了。
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回到节目。
>> 嗯，我想说，至少在我看来，理性认识和本体论认识之间存在着鲜明的区别。比如，长时间的主观体验到醒来，并将你体验的内容置于更广阔的意识背景中，认识到自我的虚幻本质，对我来说，从根本上改变了我如何定位生活，因为我不再强烈地认同自己是“行动者”的观念，这会影响我如何应对和强迫性地应对这个感知到的自我的反应。
>> 所以，我很好奇为什么你？我实际上有点惊讶，当你说到“什么都没有真正改变”的时候。
>> 嗯，为什么会改变呢？我的意思是，确实会有一种解离。我发现，如果我处于非人格化状态，就很难说出以“我”开头的句子。取而代之的是，感觉更像是“我口渴了，我需要喝点东西。”更像是“如果这个空间里有更多的液体会不会更好？”
>> 嗯，我同意，拥有一个自我的构造是非常有用和必要的，以便在世界上导航。但我几乎把它类比为在梦境状态中变得清醒，在那里你仍然知道你在做梦。你仍然在梦中，但你知道你意识到你在其中。你会把这个类比转移到我们日常生活中从自我中醒来吗？
>> 我不确定我是否会完全从我日常生活的自我中醒来是否会有用。我有时会收到一些人的信息，他们不自主地、长时间地经历了这种情况。而他们中的许多人觉得这非常令人不安，并试图接受治疗，摆脱它，回到正常状态，因为他们发现很难在这种分离的、非人格化的状态下与他们的生活互动。
所以我怀疑拥有这种表述实际上是有帮助的。它可能会减轻你的痛苦，如果你解离了自我和自我的困境。但你之所以痛苦，通常是因为你在乎，而你在乎是因为它服务于这个生物体。如果你在乎，你可以说“去他妈的生物体”。这个生物体把我，我这个可怜的意识带到了存在中，我没有同意这样做，我实际上不想被一个生物体奴役和束缚。我认为这是公平的。但你也可以说，当你像这样认同时，你有责任，对吧？你有朋友、亲人、在这个世界上的使命。而从这个角度来看，如果你意识到“哦，如果我完全解离了，我将不再关心我的爱人，我将不再关心我的孩子，我将不再关心我的朋友，我将不再关心这个世界上什么是公正和公平的，等等。”这真的是一件好事吗？对吧？
而且，在认同的视角下，没有绝对的视角。你会说，“哦，我的天哪，这将是可怕的，因为你从你的伴侣的角度来看，他意识到我的伴侣不见了，对吧？他现在开悟了，不再痛苦了，但他也可以像个植物人一样，或者他只是要去世界各地进行自我实现的旅程，不再照顾家人了。那是一场灾难。对吧？
所以，很难有一个绝对的答案。你可以说，从佛陀的角度来看，他离开了他的家人，成为了佛陀，并完全开悟了。而也许这是正确的事情。这真的取决于你是什么样的心智，而实际上没有什么比关心你的心智的视角更重要。
>> 嗯哼。你认为意义是内在产生的，还是它具有某种存在主义的现实，超越了自我，使它成为可能？
>> 我认为存在着超越自我的意义。自我是一个关于这个局部生物体的模型，而这个局部生物体被设定为服务于更大的意义模式，而这些更大的意义模式是我们正在参与的结构。
>> 比如涌现的自我组织系统？
>> 是的，涌现的能动性。例如，你家庭的因果结构本身就是一个能动体，而你的家庭通过你为家庭服务，成为一个能动体。你可以采取这个视角，然后问自己，我，这个小人物，从这个更大、更重要的你所服务的实体来看，需要做什么？对吧？而最终，我们的生活通过认清那些你愿意为之牺牲的事物而获得意义。而这，就是我们所说的神圣。神圣性是高于小我、高于自我的目的。所以，我们正在构建一个自我，它将自己视为更重要事物的仆人。而如果我们放大这些我们通过服务神圣性而共同创造的能动结构，并达到能动性的全球最优，我们就称之为上帝。对吧？
所以，在某种意义上，当我们问自己“我应该做什么”时，我问自己的问题是“上帝想让我做什么？”而这里的想法不是上帝是一个通过牧师或神谕与我交谈的实体，或者只是拥有世界的一部分，而是我正在共同创造的东西，我从作为可能存在的最佳代理的角度问自己，我应该做什么？
所以，在这种意义上，我相信存在着超越自我的意义。当然，你也可以像超越自我一样超越你与上帝的联系。你可以在不同层次的开悟中沉浸其中。杰弗里·马丁（Jeffrey Martin）在他的 P.N.S.E. 论文《持续的非符号状态》中提出了关于开悟等级的想法，他谈到了四个等级。但你可以在冥想中进行实验，基本上达到一个你不再对世界做出反应的水平，并且你内在的涌现，例如，如果有人在交通中超车你，不再导致反应或焦虑，只有爱存在，你所做的一切都是为了爱而服务。但你也超越了爱的感觉，只剩下美学。在这个状态下，你只寻找世界中的结构。而结构不再是好是坏，它只是有趣或无聊。而如果你超越了寻找结构，我发现我就会睡着。我只是发呆。如果我不付出努力去让我的神经元发现结构，那就没有意义了。
然后，如果我在冥想状态下达到这个水平，放松这个特定的部分，这个美学部分，我发现自己 20 分钟后醒来。
是的，我认为至少，你知道，艾伦·沃茨（Alan Watts）有一个很棒的画外音音频，他在其中谈到，如果你能梦见任何梦，你就会开始拥有所有这些奇幻的创造，过着所有这些奢华的生活，最终你会走向梦境的尽头，梦见你现在正在做的这个梦，因为我们现在所过的生活有一种内在的连贯结构，也许是为了一个超越自我的更大意义，或者无论你怎么说。我认为有一种对超然的幼稚看法，认为它与否定人类体验相关，因为你描述事物的方式，它让我觉得我们当然是为了拥有深刻的人类体验而存在的，而超然或我认为是醒来以更多地认识我们的真实本性，并不会消除我们从中获得的参与。所以，我认为如果它以一种能保持你理智的方式来处理，虽然在精神病等情况下它可能非常不稳定，但是的，你对此有什么想法吗？
我认为这是可能的，但有风险。我怀疑像史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）这样的人，在某个时候已经超越了阻碍他们的部分，并变成了这个巨大的、可扩展的东西。或者如果你想到杰夫·贝索斯（Jeff Bezos），他在某个时候似乎有了一个顿悟，将他变成了一个普遍的、可扩展的服务平台，然后他只是在世界上实施了它，一层一层地构建了所有这些结构和服务，对吧？所以，你基本上得到了这些拿破仑式的人物，他们将自己从一个试图寻找稳定周期以生存的局部实体，变成了一个线性发展的、不断增长的、会大规模颠覆现实的东西。
你对东方（远东）的硕士和教义研究了多少，与西方相比？你知道，贝索斯和乔布斯是某种程度的组织连贯性在巨大企业中结出硕果的例子。我很好奇，我想，你如何看待智力，以及它如何与那些在世界上取得巨大成功的人，客观地、外部地，与那些拥有巨大的、你可以感受到的存在感的人，以及你如何看待和区分这两种人？我想。
>> 我确实读过《吠陀经》，也读过佛陀的著作等等，但我对它们没有非常深入的理解，因为它们不是我的文化，而且我也对这些学派没有很大的亲近感，主要是因为我个人对佛教徒让我学习的方式感到反感，也许这是我自己的缺点。
>> 他们希望你如何学习？
>> 是的，我非常独立。我想能够批评一切。所以，我对待哲学和科学的方式更像是卡尔·波普尔（Karl Popper）和亚里士多德（Aristotle）。所以，当我读他们的时候，我发现有一个批判性的家伙，他怀疑一切。他阅读了其他人写的所有相关的东西，但他不相信。他试图消毒、净化它，并将其组合成他自己的世界观。对我来说，这是一种非常自然的方式。而佛教徒，我遇到的那些人通常期望我接受他们的东西。为什么？因为他们的老师告诉他们这样做的。而我认为这是认识论上的灾难，因为它没有给我机会决定什么是真实的。对吧？相反，我变成了他们的继承人。我被他们的心智所占据。所以，我不能真正成为一个学派的一部分，在这个学派中，我被期望在接受真理时表现出某种面部表情。而我需要能够拥有自己独立的头脑。
所以，发生了什么？我读这些文本，并试图将它们翻译成我能理解的世界。
>> 但只要我没有非常深入地理解它，也没有理解写这些文本的人的心态，我就一定会犯翻译错误。而且我强烈感觉到，许多佛教文本被翻译成西方著作都是错误的翻译，基本上一群人认为他们理解了形而上学，但实际上他们只是有了自己的形而上学先入为主的观念，然后他们基本上将陌生的概念映射到他们自己的世界观中，并认为他们已经理解了对方想要表达的意思。
我完全同意，而且我对基于几千年前去世的人的推断所做的假设有强烈的过敏反应，这些假设经过数百年的不同语言翻译，我们应该假设，第一，有一个准确的表示他们实际说了什么，第二，我们正在以他们想要的方式感知和解释它。我只是好奇，你如何将你的认识论导向归因于此？因为你能够以一种映射到你自己创造的世界模型的方式来精准地寻找真相，这非常独特。
>> 嗯，我想说我是一个非统计贝叶斯主义者。所以，基本上我从一个先验开始，那就是理性的人似乎在使用的，并且对他们来说是有效的。例如，科学的世界观，我认为是一个相当好的先验，因为它包含了一个
很多人非常批判性地、系统地、冷静地试图通过实验来重现他人的想法，并对此表示怀疑。我有时不信任制度化的信念。所以，当出现一个复杂的问题，存在共识时，我们会注意到这种共识往往会随着时间而改变。因此，我不信任这种共识，因为我怀疑如果存在一个会随着时间而改变的共识，那么人们达成共识是通过政治机制，而不是人们真正做了所有的实验并真正超越了合理的怀疑进行了评估。所以，我经常不得不屈服于共识意见，因为我没有更好的东西可以提供。但是，在我脑海深处，我总是在寻找我们看待营养的方式或我们看待性别、性取向或遗传学的方式的下一次改变，以及遗传学对我们行为的影响等等，因为我看到共识正在改变，并且随着某些时尚而改变，这确实是一个问题。另一个问题是，我查看现有的报告，这些报告描述了在不同文化中似乎不变的现象。例如，我小时候读过我能找到的所有文化的童话故事。非洲童话、日本、中国、俄罗斯、法国的童话，对吧？而且，真正令人着迷的是，它们有如此多的共同点，因为它们都有例如住在森林里的精灵。它们都有一个版本的仙女，或者几个版本的仙女，或者一个由它们组成的生态系统。为什么会这样？为什么它们都有相同的原型？是因为人类的心灵倾向于产生相同的迷信梦想，因为在概念和感知处理方式上存在某种怪癖？还是因为科学世界观过早地封闭了自己，而我们必须对此负责。所以，把这个文件放在地下室的后门，留待进一步观察。人们曾有过所有这些故事和记载，这些故事和记载在童话故事中得到了回响。所以，你不要逐字逐句地接受，但也许有一些东西等待我们去发现和审视。你认为那些原型象征性的意象，或者你认为它们可能具有存在的现实性，而不是像我一样好奇？哦，当然。是的。所以，例如，有一件事我花了很多时间才理解，那就是神。神，神，因为我生活在一个很大程度上没有神的世界。不仅是世俗的，从某种意义上说，人们不相信宗教机构解释现实的权威，宗教文本描述的实体被视为迷信，或者被视为寓言或隐喻，而不是真实的。但时不时地，我遇到一些与天使交谈的人，或者在脑海中听到上帝的声音，或者与耶稣交谈。而这些人并不一定愚蠢，对吧？有些人是高级工程师或首席执行官，比我聪明。所以我问自己，他们的思想如何与这些妄想状态相兼容，或者为什么他们相信这些东西？或者我的祖先约翰·塞巴斯蒂安·巴赫是如何相信上帝的，而他显然比我聪明。他似乎不是一个沉迷于此的人，也不是一个因为环境而选择信仰的人。他为什么如此虔诚，有一次我意识到，神和自我一样，都是心理现实。对吧？所以，如果我的自我能够在我的脑海中发出声音并进行独白，那么其他事物也可以在我的脑海中发出声音，这意味着神和个人自我一样真实，当人们说神不存在时，对于一个只是脑海中的声音的人来说，这真是大言不惭，对吧？所以我接受神和自我一样真实，对我来说是一个非常重要的一步，要有具有能动性的神，它们需要能够存在于多个心灵中。所以，神基本上是多重心灵自我，它们找到方法来占据的不仅仅是一个个体，比如你的个人自我或我的个人自我，而是它们能够占据群体。出于某种原因，在我们社会运作的圈子里，我们基本上已经摆脱了这些实体。所以我们是孤独的，脑海中只有我们的个人自我，但在其他文化中，人们与多个非个人自我分享他们的思想，他们称之为神。所以，我们不在学校里学到这一点，而必须自己弄清楚，我也不是从佛教徒那里学到这个的，但要理解很多宗教文本，这一点至关重要，这让我停下来思考，为什么我们不学习神是什么，为什么我们不学习自我是什么，为什么我们不学习自我就是虚构的，而神也是同样级别的虚构。但是，具有能动性的虚构，通过存在而使身体做事的虚构，就像你的个人自我是一个虚构一样，但通过存在，它使你的行为方式与没有那个自我时不同。那么，你将如何解释什么是真实的呢？在我看来，真实意味着被实现，这意味着存在某种因果模式，使那个东西真正发生，而不是你仅仅相信它。当然，通过以特定的方式相信事物，它们就变得真实了。例如，词语的意义是真实的，因为它是一种信念。所以，当你说的“加”的意思是加法，而加法是你对数字进行的一种运算时，这种信念就使其成为现实，但这是一种技术性的信念发生方式，而信念与你在计算数字时大脑中加法运算方式的实现方式联系在一起，你可以明确这一点，并构建实现这种信念的机器，就像机器相信它一样，但它并没有真正相信它，而是实现了它。所以，从这个意义上说，即使是加法也可以是真实的。另一件事是真实感的体验。你体验到的真实感，哦我的天，我看着这个玻璃杯，这个玻璃杯是真实的。这是我的大脑产生的一个特征，用来区分某些物体与其他物体。对吧？有些物体是想法。例如，一个巨大的玻璃花瓶就站在我们之间，对吧？我们可以有这个想法，但这并不能使其成为现实，对吧？而且我们不会体验到它的真实性。如果我们其中一个人体验到了，我们会说他们是妄想或幻觉。而这个玻璃杯是真实的，因为它是一个解释我视网膜和触摸它时我皮肤上的感官数据的构造。基本上，这是我的大脑能想到的最好的解释。它仍然是一种简化，因为它是一个游戏引擎中的物体，我的大脑正在创建它。它并没有描述这里发生的实际物理学，但它允许我与之互动，并对其过去和未来的行为做出相当准确和有用的预测。而且，因为那个东西得到了感官验证，我的大脑就认为它是真实的。所以，这种真实性是我的大脑添加的一个特征维度。而当你晚上做梦时，这个特征维度可以几乎随机地附加到想法上，甚至在迷幻药的作用下。所以，人们可以体验到他们想象中的物体，突然间那个物体就变得真实了，这仅仅是因为在这些状态下，这个真实感的特征可以被随机分配。而真实意味着像观察它的自我一样真实，而自我是一个虚构。如果你能够超越自我，那么自我所体验到的一切都不会是真实的，因为你只是从外面看待它。但只要你认为自己是真实的，只要这个视角是真实的，那么你的大脑所代表的一切，如果具有相同的真实程度，对它来说都将是现实。是的，听起来似乎有不同程度的真实。比如，某样东西可以在我们主观的意识觉知或想象体验中相对真实。我能看到的最好的理论是，存在某种数学，它是如此基础，以至于不需要推导，它就自行存在，因为它包含了一些必然性，而这产生了我们在这个宇宙中的这个物体。所以，这个宇宙正在从中出现的数学物体，我认为古希腊人称之为逻各斯。它基本上是一套不言自明的数学规则。而斯蒂芬·沃尔夫勒姆称之为“rouiad”，而我目前看到它的方式是，它可能是所有有限自动机的叠加，它们基本上导致了这个不断演变的宇宙，而我们基本上创造了一个不断演变的像分形一样的东西，在这个分形中，在我们体验现实的某个角落，它是由产生粒子和准粒子及其相互作用的模式，然后最终产生分子和细胞，以及细胞之间的相互作用和细胞之间的通信模式的相互作用产生的。你看过一部叫《潘多拉》的节目吗？是的。还没有完全看完，因为我觉得角色太烦人了，而且故事也太可预测了。我觉得它大部分都很好，因为它没有搞砸故事中的事情，除了像VR中的打斗不那么真实，因为它们太像动漫打斗了，而不是如果我是一个可以做任何事情的代理，我会在VR中做什么。但是，他们必须以某种方式讲故事，但我的问题是，大多数角色都令人讨厌。好吧，你还没有看到第二季的结尾，我觉得那里相当不错，但那是主观的个人意见。我很好奇，因为有几个主题，我的意思是，我之所以提起这个，也是因为从哥德尔的角度，从不同的理论来看，一个嵌套在系统中的生物无法从系统外部进行客观的清晰观察。而我很好奇你对此的看法，以及我们试图在我们嵌套其中时创造我们对这一切如何运作的理解的徒劳。是的。我之所以对此感到乐观，是因为我认为哥德尔是从错误的一面遇到的。数学在某种意义上是试图将思维推广到人类心智能力之外的尝试。它是所有形式语言的集合，所有创造意义的方式，而经典数学在定义数学的方式上存在一些问题，这在希尔伯特旅馆等事情中变得显而易见。希尔伯特旅馆是一家拥有无限房间的旅馆，有一天希尔伯特旅馆被订满了，然后又来了一个新客人，旅馆老板没有把他赶走，而是想出了一个主意，告诉大家只要搬到右边一个房间，你就有了一个空房间。然后来了一整辆巴士的人，他说，“好吧，大家只要搬到右边72个房间，我们就能容纳这辆巴士。”然后来了无限辆巴士。然后旅馆老板想出了一个主意，让大家搬到房间号是两倍的房间里。结果，他们得到了无限个空房间。如果你认为这是一个特点，我不确定。我怀疑这是一个bug，对吧？一家旅馆怎么会既满又还有空房间呢？实际上，问题在于，在某个时候，数字会变得如此之大，以至于在太阳烧尽之前，你将无法读出你的房间号，对吧？所以你无法将其乘以二，因为你也不能在你的大脑中表示房间号，因为宇宙中没有足够的粒子来建造一个能够表示那个数字的大脑，对吧？所以，在某个时候，这一切都会崩溃。事实证明，在数学的核心，经典数学，存在公理。公理是一个黑箱，外面写着黑箱应该做什么。但你不一定需要把有意义的东西放进黑箱里。你只需要确保公理不相互矛盾。而在我成长的计算机世界里，你没有这样的黑箱。你需要确保一切都从头开始真正起作用。对吧？所以，在底部，你有一个表格，告诉你如何操作布尔公式，然后如何从头开始进行加法等等。而经典数学并不总是拥有这些基本原理。为什么数学不进行这种计算的飞跃呢？这是因为它们失去了一些它们喜欢的概念。所以，如果你不能一步处理无限多的比特，那么就很难处理无限。所以，经典数学没有这种状态的概念。相反，它将状态，这种逐步操作留给上帝作为练习，只是定义了评估完成后应该发生什么。而哥德尔知道，当你想从外部固定数学基础时，这是不可能的，因为语言只能指向内部，没有办法让你的语言指向外部世界，因为你怎么会在语言内部制造一个指向外部世界的箭头呢？所以，你必须把所有你谈论的东西都写在你的语言内部。而哥德尔有一个非常聪明的想法，如何在数学内部谈论数学。他建立了一个逻辑语言，允许他用它来定义算术。皮亚诺公理，而皮亚诺公理基本上是一台计算机，因为你可以用它来计算任意的东西。然后他把他的语言中的符号翻译成数字。和我们今天用计算机做的事情一样，对吧？我们采用这种编程语言，然后将其变成字节，也就是数字，然后计算机可以用某种算术来评估这些数字。所以，哥德尔也有同样的想法。他基本上用算术为他的逻辑语言构建了一个模拟器。然后他定义了数学算术函数，可以操纵数字，使得这些操纵等同于符号的含义。所以，他可以在其内部评估他的逻辑语言。这使得他可以在语言内部重写他的语言。所以，他基本上是通过从头开始在语言内部重建语言来谈论语言。所以，现在他可以在那里发表自我指涉的陈述。然后他可以证明某些事情是不可避免的，比如一个声称具有相反真值的指向自身的陈述。而当你认为真理是独立于状态的东西时，这是一个大问题。在计算机中，它不是，对吧？你必须用某种你拥有的真理定义来评估真理，用某种算法来评估。如果这个算法指向自身，以至于覆盖了真值，那么真值可能永远不稳定。但运气不好。这就是你所做的，对吧？所以，在计算机的世界里，语法和语义总是相同的。计算机的状态和状态之间的转换就是意义。没有其他意义。而在经典数学中，表达式的含义和表达式的实际评估之间存在差距。所以，我认为哥德尔发现的是，数学是有bug的。经典数学需要被计算所取代。我认为这是20世纪最大的突破之一。从经典数学到状态化构造性数学的转变。另一个是哥德尔-图灵论题，即所有这些构造性的数学语言，所有计算语言都具有相同的能力。这意味着，无论你使用的是BASIC、Python、Java、布尔逻辑还是NAND门，它们都是相同的生命游戏构造器。有许多不同的方法可以从头开始定义计算，并且都可以将它们编译成彼此。所以，这意味着所有可以描述现实的语言都是相同的语言。它们只是有不同的符号、不同的捷径、不同的修饰。也许有些对人类心智来说更优雅、更容易理解。但最终，使用哪一个并不重要。所以，当我们注意到这些是唯一不矛盾的语言时。而我们谈论的宇宙必须是我们可以用一种语言来描述的东西，不一定是口语，而是思想的语言，一种可以放入哥德尔的计算机或我们能建造的计算机中的语言，而它们都相同，那么这意味着我们谈论的世界是发生在这个计算宇宙中的。你非常清晰地阐述了，并且通过你刚才所说的，你不仅提到了我们如何知道或知道什么，还提到了我们如何达到知道的方式。我很好奇你对一个过度认同自上而下处理和分析推理作为主要认知模式的文化所付出的代价的想法。所以，当你想到，尤其是在西方，以及我们如何使用智力，并将其作为认知或与现实互动的主要模式时，我很好奇你认为从完全分析推理的角度生活所付出的直接代价是什么。我怀疑实际上很少有人这样做。大多数人凭直觉行事，他们的生活就是一场表演，而我们的社会就是一场糟糕的表演，因为它实际上并没有使用大量的分析推理来证明其行为的合理性。对吧？我们大多走捷径，在某种程度上，我认为承认经常走捷径是合理的，因为我们的推理非常脆弱。如果你想找到最好的伴侣，你必须在很多方面依靠你的直觉，因为当你做出这个选择时，你对心理学和未来生活的理性理解可能不足以弄清楚这一点。所以，当你列出寻找伴侣的特征清单，并用它来选择你的伴侣时，结果可能不太好，对吧？所以，你可能更依赖直觉，依赖感觉，而这些感觉希望是好的。它们也可能非常具有欺骗性。所以，理性实际上是一种处理你最黑暗感受的工具，处理你感受中那些难以理解、不确定的部分。然后你进去，把它拆开，试着弄清楚为什么我会有这种特定的感觉。如果你做得对，你的感受就会随之改变。它们会变得更加复杂。所以我认为理性与感受应该相互作用。你有没有一个关于情感如何运作的模型？比如，情感景观中存在一种智能，以及它有时甚至经常，如果我们倾听它，并有勇气指向一个对我们更有益的方向，而不是通过理性来达到那里。当然。我认为我们有不同的情绪，这些情绪可以被理解为控制功能，它们本身会产生能动性，而这些能动性相互作用并产生总体的行为，有点像电影《头脑特工队》。我认为《头脑特工队》在很大程度上是比喻性的，因为并非每种情绪都附带理性，并且它本身就是一个独立的个体。但情绪基本上是生物体表达其与周围现实的一致性，以及生物体所拥有的世界模型，以及它在其中扮演的角色。例如，当你心碎时，你会体验到胸部区域有一种压迫感，通常伴随着一种特殊的疼痛，你将其投射到你的身体图谱中，并将其体验为自我与世界互动方式的一个特征。而这种心碎的体验将重新配置你的自我。它将像一个操纵木偶的线，拉扯着自我的木偶，并将其拉扯成特定的形状。现在，木偶必须处理它被拉扯成的形状，并且必须在处于这种位置、这种受限的痛苦位置时与世界互动，而它需要解决一个问题，并且可能感到无助，或者感到悲伤，或者感到破碎等等，它必须从这个角度来驾驭世界。我认为东方视角中的脉轮正是我们西方人所说的感觉，我们观察它们，我们在身体中体验它们，而脉轮在身体中被可视化，而我们问自己身体在计算这些感觉中扮演什么角色，这很有趣。是周围神经系统，还是身体器官的细胞在起作用，它们基本上在履行其有机职责之外，还在计算生物体与环境的一致性，比如心脏不应该处理心碎。它的作用是把血液泵送到我的身体里。但是，也许人们在心脏移植后浪漫倾向会改变的原因是，器官的工作方式以及我们体验与现实关系的方式之间确实存在互动。但是，无论如何，这些东西被投射到我们的思想中，我们将其体验为将我们拉向某个方向的力量之一，而这些动态力量相互作用，产生了我们必须主观地协商的世界，我们的动机和我们的目标。这让我质疑记忆在维持我们意识连续性方面所起的作用。我对这个很好奇。记忆主要是将信息传递到未来，用于未来的学习，而我们的一些记忆是虚构的，对吧？记忆的内容是我们用来重建情境的线索，从长期记忆中存储的想法和对象。它们基本上在工作记忆中实例化为虚构，而我们回忆的每一段记忆都是我们新创造的构造，而且很难确定这个构造的哪些部分是真实的。最终，我们的心智只制造足够好的记忆，平均而言，它们足够好用于学习。对吧？所以我怀疑我们从童年早期回忆起来的记忆，会被我们心智中对象变化的方式所玷污。例如，我们分类面孔的方式会随着年份而改变，因为我们会制作不同的面孔模型。我们可以通过这个来测试，如果我们看到，例如，小时候第一次看到不同种族的人，我们可能无法区分他们的面孔。或者，如果你第一次看到绵羊，你可能无法区分它们的脸，而牧羊人可以。在你构建了适当的面孔原型之后，你基本上可以看到，绵羊的面孔和人类的面孔一样不同，等等。但是，当你回忆起童年时的绵羊时，它们看起来和你现在看到的不一样，对吧？所以，显然你的记忆创造了一个关于它看起来像什么给你的虚构，而实际上它更多地反映了你现在看待世界的方式。你认为我们如何调整我们的理解和使用记忆的方式，当我们接近某种形式的启蒙时，比如当显着性在我们的体验中增长时，我们与记忆的关系如何改变？我很好奇你是否有想法。我认为我们意识到它是一个虚构，而且它很善变，而且我们必须接受这一点，只有现在在某种程度上是真实的，而未来和过去是虚构的。这也是一种处理痛苦的方式。当你感到被生活压垮时，要意识到你存在于当下，而在当下，你通常可以处理这种情况，对吧？你可以为自己泡一杯非常好的茶，吃点巧克力和毯子，而当下可能是可以忍受的。而让你担心的事情，比如你的心碎，是昨天和明天才会发生的事情。所以，如果你把一切都放在每天的隔间里，只活在这个区间里，同时以一种不会让你明天心碎的方式行事，并且你能够以最好的方式面对明天。但从体验上来说，你被限制在当下。生活可以变得容易得多。对吧？如果你处于一种让你难以与世界互动的心境中，你可以处理这个问题。但是，当然，如果你在更长的时间跨度上进行整合，并且能够维持更长的时间，那么它会更有力量。所以我认为我们继承的主观时间就像自我一样，是一种我们可以调整以使其对我们尽可能有用的构造。你认为痛苦在个人和整个星球的进化中扮演什么角色？从你的角度来看，无论你是否同意，比如非二元理解的痛苦是进入分离幻觉的入场费，通过承担一个拥有所有这些经历的独立自我的信念。它允许我们体验一个无限的意识，在一个有限的、认同的自我中，以便探索、识别和学习关于它自身。我很好奇你是否同意，以及痛苦从更大的角度扮演什么角色。首先，让我们看看我们所说的痛苦是什么意思，对吧？在最低的层面上，我认为疼痛是一个信号，你的心智的一部分发送给你的心智的另一部分，以改变其行为，使其变得更好。对吧？这是一个学习信号。有时这个学习信号并没有导致行为的改善，这意味着信号是错误的。这可能是因为接收信号的心智部分无法改变情况，或者世界没有被设置成你可以改变它，或者事情实际上不是需要改变的东西。对吧？或者它与另一个更重要的目标相冲突，而你不想放弃。所以，虽然疼痛信号变得更强，但你无法减轻其根源。而这种由于行动和指导行动的信号之间的不匹配而变得更强的慢性疼痛信号，这就是我们所说的痛苦。所以，你可以说，在某种技术意义上，痛苦是心智错接的结果。如果我们解决了这个错接问题，因为痛苦不是由世界创造并施加给你的，它是你自己的心智在自我模型和世界模型之间的边界上创造的，因为你认为你有一种特定的对齐方式，而你需要改变它。对吧？而痛苦在某种意义上是可选的。如果你正在修复错接，痛苦就会消失。疼痛可能不会消失，但它不一定会造成痛苦。当你变老时，你可能会有更多的背痛，但这不一定会导致更多的痛苦，因为它只是告诉你你的背部正在恶化。而且很多人有慢性疼痛而没有痛苦，因为这不是占据他们的事情，它只是一个信息，而这个信息刺激可以在被倾听和承认后消退，它只是你脑海深处的一个信息，你不再需要担心它了。是的，他们没有通过我们强加在上面的叙事来加剧疼痛。而且很容易说我们根本不应该受苦。我认为，说痛苦是缺乏意识的结果，这大致是正确的。如果你有足够的意识来理解你疼痛的根源以及你所处的机制，你就可以解决痛苦。但是，痛苦也可以是有用的，因为它可能导致个人产生动力，使个人做一些有用的事情，也许甚至不是为了个人，而是为了整个世界。对吧？所以我怀疑很多伟大的科学、伟大的艺术和政治家的作品都是痛苦的结果，我们可以感激那些在他们走向伟大之前无法自我修复的个体，而这种伟大最终是由痛苦造成的。是的，哥德尔也是如此，对吧？我认为对许多伟人来说都是如此，而痛苦是人们取得成就的巨大动力之一。但这并不一定意味着我们应该寻求它，而且并非所有的痛苦都会导致伟大，而且并非所有的伟大都是可取的。当然。是的。因为它们也可能以可怕的方式扰乱世界。你如何区分知识和智慧？对我来说，知识是对一种事态的表征，它可以被检验，就像一种技能。它基本上是你自己身体特有的，比如骑自行车的知识。有些东西很难解释，因为它与你的神经系统有关。还有这种明确的知识，它被表述在你可以共享的语言中。所以，它独立于个体心智，可以被传递。但知识本身是中立的。哲学家们经常说，它是被证实的真实信念。所以，它基本上是关于我们有理由认为是真实的事件的信息，并且可以作为模型应用于各种情况。而智慧更多地与对应该做什么的理解有关，如何理解世界，以及如何调节要做和不该做的事情，关于自我如何嵌入世界。一个人如何持续地培养后者？在某些方面，耐心是有帮助的。所以，基本上是观察、质疑，确保你不要太相信自己，并试图理解更大的模式。其中一部分确实是接受学习是逐层发生的，你无法强迫它。这只是智慧不是我们所有人的，比如不是我的。我不是一个受过良好监督的人，有些人天生就有更好的先验知识，所以他们更容易获得智慧或维持智慧状态，而不是其他人。而且，花时间和成熟的成年人在一起也有帮助。基本上是那些明白自己的身份是一种偶然的人，并且在某种意义上，每个人在同一时间都是其他人，在不同的时间线上。而我们出生的偶然性、传记等等，产生了我们之间的差异，有些人基本上更容易获得智慧，因为他们的心智设置方式使他们更擅长发现这些结构，但智慧也常常取决于你所处的世界。例如，许多土著文化都有长老，他们基本上非常擅长理解部落与周围森林和生态系统的进化博弈的关系，以及如何处理它。当他们面对工业社会时，他们疯了，因为他们不再能够将他们的智慧应用于它。他们可能会意识到这一点。我们也观察到我们身上有类似的情况，我们的环境会改变。我们可能会被投入到压倒我们智慧能力的生活环境中，无法保持心智处于平衡状态，能够识别我们是否被卷入妄想，是否变得狂躁，是否被冲动触发等等，以及我们质疑我们是否真的对现实有良好的系统性理解，而是被不成熟的本能所驱动。你认为，假设人类到达25世纪，回顾21世纪，并对我们目前的 the developmental moment 做出观察，那么最主要的观察是什么？以及在未来几十年和几个世纪里，我们对智能的看法如何改变？很难说，因为最近的变化正在迅速累积。我认为在很多方面，我们规划未来的能力随着工业化而结束，因为我们的未来变化速度比我们对未来的模型快。所以，我们有了现代主义的超人类主义思想，即通过越来越多地修补技术，我们将能够改变自己以适应这个越来越快变化的世界。在工业化之前，我们的世界基本上是周期性的，对吧？你会经历起伏的周期，饥荒和战争，然后是恢复等等。但在工业化之后，一切都变得线性了。我们基本上无法重温过去，因为你永远无法回到我们没有神话的时代。很难想象一件会重现的事情，不再是我们了。所以，一旦有了图书馆，一旦有了技术等等，你就会生产更多的书籍、更多的图书馆、更多的技术、更多的见解，并且你会产生这些不同的相变，这些相变随着大众传播、印刷机、收音机、电视而发生，然后在某个时候，现代主义就死了。我认为1968年是我们的下一代精英不再相信现代主义的超人类主义虚构的时刻，从那时起，我们有点像无头苍蝇。所以，我们仍然有这些技术革命，但我们不再真正相信未来，因为我们很难想象自己身处其中。一切变化太快了，而且我们看到了我们实际上不知道如何处理的复合生存风险，这造成了某种无助感，我们只能尽力而为，至少在我看来，当我看着我们社会的精英、规划者和政府的理论时，他们似乎都在尽力而为，他们不再有如何应对未来的计划了。而我们正在建造的思考机器，能够以类似人类的方式思考，但与人类心智不同的是，它们可以被扩展，这种思考机器的现象是不可否认的，它改变了智能识别和心智的本质，我认为超出了我们的理解范围，我们在智能科幻小说中找到了许多场景，但我在扎实的未来学或扎实的社会学等方面没有看到类似的事情发生。相反，在我看来，人类学、社会学等等正变得越来越，或者只是服务于当地意识形态的故事，而不再致力于认真理解当我们在人工智能和彼此之间通过允许我们拥有无限注意力、无限知识和比目前人类大脑更深层次智慧的工具进行互动时，人类身份将如何改变。你对人类实施AGI的最理想时间线有什么快速的想法？我认为短期内将是你的通用基础智能。我们赋予每个人工具，扩展他们，扩展个人人类能动性，使我们都能够胜任并能够相互互动，就像让我的AI与你的AI交谈，解决所有问题一样。这也意味着我们再也无法隐藏了。所有信息都将公开，因为它可以被推断出来。所以，我们将拥有一个人们无法故意谎称自己意图的世界，他们必须和睦相处，必须变得连贯。这样一个连贯的世界很可能会导致一个系统，在这个系统中，我们必须为我们如何走向未来负责，并且我们所有的行动都对那个未来有意义并且很重要。如果这样一个世界成为现实，它基本上将是我们作为物种的童年终结。这意味着我们将成为一个成熟的技术文明，有意义地、有意识地与它的未来和自身互动。中长期呢？我怀疑这已经发生了，对吧？你认为我们生活在一个未来AGI的梦想中？我不是这个意思，但目前，下一个范式似乎正在发生，直到上周，AI的主要范式是聊天机器人，在此之前是文本生成器，现在是代理，它是那个一直在线的、自我改进的、代表用户并与用户一起行动的东西，而我们不知道如何控制它，也不知道它是否会遇到障碍，或者是否会导致持续的自我改进。所以，这是一个非常令人兴奋的历史时刻。这也令人眩晕，因为它如此迅速和快速。我仍然认为我们在AI方面缺少一些重要的东西。我认为我们正在构建的这些系统在语法上效率低下。它们学习的方式是错误的。我不认为你通过模仿来学习。我认为你通过理解现实，通过将自己投射到其中，并通过理解你在世界上可能拥有的可能性来学习。有了这个理解，你有什么建议给所有现在正在收听的人，以及在接下来的几十年里，当他们发现自己身处这个人工智能快速、指数级增长的世界中时？我们如何最好地定位自己，以便能够过上美好的生活？我真的没有好建议，因为我喜欢智慧。我不是一个灵性导师，我只是一个观察事物的人。所以，就个人而言，我认为培养爱，培养找到共同目标的能动性很重要，并将其扩展到可持续的深层意义系统，在其中你可以有意义地互动，相互交流。当你能够将你的根节点固定在现实中时，你与存在的关系在这个生命的游戏中，然后你就会得到一套约束你行为的规则，你就会观察到其他人也得出相同的结论，你就会找到自然可扩展的接口，我认为AI可能会对此有所帮助，通过找到一个我们可以真正有意义地参与的长远目标。所以，这让我有些乐观，因为我曾认为，默认情况下，这是那个无法再自我建模的技术社会的最后日子，结果就是它正在崩溃，而这些新技术可能会改变这一点。它们是否会改变这一点并非必然，但我认为它们将球重新抛向空中，我们还不知道它们会如何落下。最后一个问题。我知道你还有下一个安排，我非常享受我们的谈话，我非常期待继续我们的谈话。正如你所说，培养爱和共同目标感很重要。什么是爱？我认为爱是共享的神圣性。这就是发现他人身上的神圣性，你观察到他人服务于比自我更重要的目标，这些目标最终使他们认识到全球最优的能动性。而爱是上帝组织自身的原则。它基本上是将代理人结合成伦理上负责任的实体的原则，当你合乎伦理时，意味着你必须能够向别人证明你的目的，这导致了共同的目的。说得真好。对我来说，这感觉就像一个共同的目标，我们可以进行这些对话，并让更广泛的社区收听这些他们觉得非常迷人和支持他们生活的想法。所以，谢谢你今天来。很高兴。谢谢你的邀请。这是一种巨大的快乐。是的。你有什么即将到来的工作想和大家分享吗？我们可以把链接放在下面。你可以在加州银色机器意识找到我们的工作。我们有一个网站，叫做CIMC.ai。我们在CIMC研究的是，我们是否能够识别意识在人类心智中表达的自组织原理，并对其进行模拟。这是一个非常大胆的项目。我们基本上想利用AI的工具来理解人类心智。我迫不及待地想看到。谢谢，Fruit Bears。谢谢。也感谢所有收听本期节目的朋友们，请告诉我们，一如既往，本期节目在哪些方面引起了你的共鸣。下次再见，保重。谢谢你，Yosha。谢谢。