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以下是与罗杰·里夫斯的对话，他是历史上最多产的毒品走私者之一。他曾为巴勃罗·埃斯科瓦尔和豪尔赫·奥乔亚工作，他们是麦德林贩毒集团的领导者。罗杰是巴里·西尔的雇主和密友，巴里·西尔是一位臭名昭著的毒品走私者，也是电影《美国制造》的主角。罗杰运输了数不清的吨可卡因和大麻，横跨六大洲。他五次越狱，在墨西哥和哥伦比亚都曾被捕，并在墨西哥的一所监狱里几乎被折磨致死。尽管如此，他的妻子玛丽，他生命中的挚爱，一直陪伴在他身边，当他入狱时，她一直在等他。他最近出狱了，在那里他多年来一直在写他的回忆录《走私者》。这个播客是对这个故事的探索。
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让我来谈谈罗杰·里夫斯、巴勃罗·埃斯科瓦尔以及禁毒战争。这次与罗杰的对话是我做过的任何一次都不同的。在许多人眼中，包括法律，罗杰是一个罪犯，一个坏人，他增加了世界的苦难。但他从未直接参与暴力，不像他的老板巴勃罗·埃斯科瓦尔和豪尔赫·奥乔亚。他的罪行是运输毒品。我曾想过这件事，以及巴勃罗·埃斯科瓦尔，他既是一个残暴的杀人犯，又是一个帮助穷人的罗宾汉式人物，受到成千上万甚至数百万人的爱戴。我们有时会崇拜杀人犯，而摧毁善良诚实的人。我们把权力和金钱交给腐败的政客和独裁者，他们饿死并杀害自己的人民。
考虑到这一点，我思考什么造就了一个好人，什么造就了一个坏人，以及谁来决定。坐在罗杰对面，我看到一个复杂的人，但他心中有善良，对金钱和冒险的热爱，以及对暴力的蔑视。再次强调，他的罪行是运输毒品。
自 1971 年以来，禁毒战争已耗费我们一万亿美元。仅大麻合法化就能每年节省和赚取 137 亿美元，这笔钱可以资助超过 65 万名学生进入公立大学。然后还有那些因毒品相关罪行而入狱的 50 万人，以及 110 万正在缓刑和假释的人。他们的生活因毒品禁令而受损或被彻底毁掉。
关于禁毒战争造成的损害还有很多话要说，但在阅读罗杰的故事并与他交谈时，我无法摆脱这样的想法：尽管社会想把他贴上罪犯和坏人的标签，但世界上还有更坏的人，我们却给他们一条出路，甚至赋予他们权力，甚至包括那些担任政治职务或经营公司的人。
我还想到了我作为一名采访者的角色，在这些采访中，在生活中，我以许多方式继续做我自己，一个像陀思妥耶夫斯基笔下的“白痴”一样，在所有人身上寻找善良，但有时会因此受伤，甚至最终被摧毁。我不天真，但我也很乐观，对人类充满希望。我就是这样的人，这些对话也是如此。我希望你能加入我，我希望你能理解我来自爱的立场。
这是 Lex Fridman 播客，这是我和罗杰·里夫斯的对话。
你是历史上最多产的毒品走私者之一。你认为是什么激励了你？金钱、权力、刺激，还是别的什么？
金钱。但难道没有一个点，你拥有的钱多到无法想象该怎么花吗？总是为了更多的钱吗？
你知道，我好几次都赚了很多钱。我想，这就像你在拉斯维加斯，你已经掌握了老虎机的诀窍，金币滚滚而来，有清洁工在给你装袋。你什么时候才会放手？
但其中一部分不也是刺激吗？
哦，确实是，有时候太多了。你赚了，当然是数千万美元，可能更多。
拥有那么多钱让你获得了什么难忘的经历？
所以，有一件事是钱，另一件事是钱能买到什么。我买了我能隐藏的一切。我买了七个农场。我拥有加利福尼亚州莫雷诺谷市所在的土地。我曾有机会获得那块土地，并进行了规划和开发。世界上最昂贵的玉米，游艇、船只、飞机，应有尽有。
它们能带给你快乐吗？
绝对不。事实上，我认为我现在更快乐了。我知道我现在更快乐了。
那么回顾过去，你会再做一遍吗？
绝不。
真的吗？
即使是刺激也不行。
不，即使是刺激也不行。坐了 33 年牢，远离我亲爱的家人，不值得。
所以是金钱。那权力呢？
就是站在世界之巅，没有人能——不是政府，不是警察，所有那些坏透了的机构都在追捕你，而你可以随心所欲地做任何你想做的事。至于不得不处处提防，每次打电话都要确保你在海里和某人裸体之前才能说话。这相当不舒服。
是的……我喜欢以同样的方式打电话。
遇到并与麦德林贩毒集团的领导者巴勃罗·埃斯科瓦尔共事是什么样的？
我遇到他时，他就像一位绅士。就像你和我现在坐在这里一样，握了握手。我曾为一个人运送过一船货，但结果不太好。我给的那个人被枪杀了，我花了很长时间才拿到钱，而且他们没有像他们应该的那样在飞机上装那么多公斤。所以我不再想和他们合作了。我那里的联系人把我介绍给了豪尔赫·奥乔亚。我们去了维加塔，大门打开了，我们被带了进去。院子里大概有 50 个人，老房子上有一个铁丝网。我们被直接带了进去。里面有一个美丽的女人，我是说，美得令人窒息。她给我们泡了一杯咖啡，然后我们被带去见豪尔赫·奥乔亚。他的桌上有 12 部电话，颜色各不相同。他握了握手，非常友好，会说英语。他说，这些电话中的每一个都代表着美国的一个城市。这是芝加哥，这是纽约。如果我按铃，我就知道是谁打来的。所以我们聊了一会儿。他问我有什么样的飞机，以及我飞越美国边境的经验。我告诉了他。他似乎很满意。他叫来了那位女士，她去了隔壁，然后巴勃罗·埃斯科瓦尔进来了。他把我介绍给了巴勃罗·埃斯科瓦尔。他又问了同样的问题。我回答了。我问他们付多少钱，他们付 5000 美元一公斤的运费。所以，他装了那么多在飞机上，300 到 500 公斤，那就是一百五十万到二百五十万美元的八小时行程。对我来说听起来不错。
我们说的是可卡因。哥伦比亚。麦德林贩毒集团。豪尔赫·奥乔亚是其中之一，你会怎么说，是创始人之一，可能是整个事情的大脑？
大脑。他说得一口流利的英语。是的。他们是很好的人，真的很好的人。
你害怕吗？
一点也不。
你的脑子怎么了，你竟然不害怕？这里有一些世界上最危险的人，而你却不害怕？
嗯，我知道我将要做我所说的一切。玛丽和孩子们在那里，他们下去了，住在五星级酒店，受到盛情款待。在我第一次运货的时候，他们只是要求安全保障，确保我不是 DEA 的特工。所以，我完成了第一次运货。他们可以说他们是人质，但实际上不是。这只是保险。
所以他们运作的方式有一定的诚信？
完全。我是说，直截了当。钱是熨平的，捆好的，刚刚好。数字从来没有出过错。
你认为这种诚实是源于他们自己的道德体系和规则吗？为什么人们不会越界，偷工减料，把混乱带入系统，导致不可预测，人们不诚实、贪婪等等？
这是真的。大多数人都是这样。但食物链顶端有某些人，他们不需要那样。如果他们完全诚实，他们就不必记住他们撒过的谎。而且他们一开始就很诚实。他们赚了很多钱。他们赚的钱和我一样多。
我告诉你那是怎么发生的。我听说每年在哥伦比亚的麦德林有 10,000 人被杀。他们所做的，他们没有组织。如果一个人有 10 公斤，他想把它运到纽约，他会告诉他的朋友，他的朋友说，当然，我会运的，我有一个飞行员，我会运的。然后他会在报纸上看到，哦，新泽西州有 40 公斤被查获。我很抱歉，你的被查获了。砰砰，他死了。
所以豪尔赫·奥乔亚和奥乔亚三兄弟以及巴勃罗·埃斯科瓦尔和戈乔来了。他们决定，我们将成立一家保险公司，我们将向你收取 10,000 美元，将货物运到你在迈阿密的联系人那里。如果它在从我把它放在飞机上，或者你把它给我们之间丢失了，直到我们把它交给你的男人，我们将为你替换它在哥伦比亚。所以没有人会损失。我听说他们在那项保险计划下堆积了 100 吨。我当时就在那里，第一天。所以我有足够的工作要做。我会降落在这里。我说，你什么时候要我回来？我们等你，先生。
好吧，让我问一个困难的问题。有些人认为埃斯科瓦尔是一个残暴的杀人犯，有些人认为他是一个……也许是一个罗宾汉式的人物，帮助穷人。你怎么看这个人？
两者兼有。我认为他一开始是诚实的，帮助穷人。然后他们在那边打仗，他们爆炸了，杀害了他的家人。这个国家几乎被分成三部分。有军队，他们和任何人一样投入其中。然后你有 FARC 游击队，他们占了国家的三分之一。然后你有反政府武装。就像白人农民一样。他们是我打交道的对象，他们彼此之间在打仗。所以，如果他们中的一个人开始杀害他们的人，我也会杀害你们中的一些人。所以，事情就是这样发生的。然后当我听说巴勃罗·埃斯科瓦尔炸毁了那架飞机，杀害了那些妇女和儿童时，我后悔我曾和他握过手。那是残暴的谋杀。
所以你会说埃斯科瓦尔不是一个好人？
一点也不是。他很糟糕。现在回头看，当我见到他时，他很好。他做到了他所说的一切。
他会是一个坏人，一个你可以信任的人吗？
绝对可以信任他。是的。
所以从你的商业角度来看，他是可靠的，诚实的，有诚信的，你可以和他一起工作？
哦，他感觉完全安全。我们飞到了他的农场。一开始我们甚至带了摩托车。你会骑摩托车吗？当然会。所以我骑着车穿过草地，那里有一个小沟，前轮掉了进去。我滑过了草地 20 英尺才停下来。他几乎从他的自行车上摔下来，等着，因为他们知道会发生什么。然后我们骑上马，出去假装围捕一些牛。他把一把 MAC-10 冲锋手枪放在我肩上。你知道怎么用这个吗？我从来没有过，但没关系。我想，好吧，你有 10 个保镖，你还需要我做什么？所以，我们就是那样笑着，聊着，赶着牛过树桩。
你说豪尔赫·奥乔亚可能是麦德林贩毒集团的大脑。他是什么样的？你为什么说他是大脑？
他是一位绅士。我猜他运送的可卡因比巴勃罗多得多，就他和他兄弟而言。你可以从他们放在每个包里的东西上看出来。它们是旅行包，是巨大的橄榄球形状的蓬松东西，用乙醚做的。每个包上都有三个角，或者一条响尾蛇，或者四个叉。你得知道哪个是哪个。他们运了很多。所以……他就是一位绅士。我带家人去他家。我们一个周末去了他的农场，或者他在巴兰基亚附近的马来西亚的住所。哦，他对待家人很好。他的弟弟也写了。我们举行了斗牛，我们还滑雪，还有水上的小飞机。真的很不错。他也很不错。
你如何理解一个人可以是一个绅士，有诚信，但同时也是一个杀人犯之间的紧张关系？
谋杀是一个比杀戮更强的词。你能解释一下这条线，灰色区域，我们正在谈论的吗？我是说，我刚和 Jocko Willink 谈过，我们谈了很多关于杀戮的问题，在军事冲突和战争的背景下。所以，谋杀和杀戮之间有一条界限，你可以画出来。你指的是哪条界限？
这有点相似。如果有人向你开枪，你还击并杀死他，我不认为那是谋杀。他试图逃离或摆脱这种情况。但如果一个女人不付钱给你，你派一个杀手去杀她和她的孩子，那就是谋杀。那就是谋杀。
豪尔赫参与了那些事情吗？
我一点也不认为。他就是个绅士。他以前有个餐馆，他很聪明。我听说他卖出的第一批 10 公斤，他骑着摩托车坐在停车场里，当时 DEA 来了。他飞快地逃走了。所以他没有回到美国。有些人就是很精明，他就是这样一位绅士。还有全家，母亲、父亲、两个兄弟、他的妹妹。我当时在他妹妹被绑架的时候在那里。最后，他绑架了……我猜是 100 升 FARC 的人，然后说，好吧，她不回来，这些人也不会回来。所以他们达成了一笔交易。
你能谈谈你接触过的麦德林贩毒集团的权力结构和等级制度吗？是巴勃罗独裁一切吗？有很多权力中心吗？它像一家公司吗？你有 CEO、CTO 之类的人，然后有经理之类的吗？从领导角度来看，它是如何运作的？
我听说大约有五个人聚在一起成立了这个，我称之为保险公司，现在被称为麦德林贩毒集团。我没有看到任何区别。他们每个人都有自己的生意，他们来自丛林或别处的人制作可卡因，交给他们，然后他们运输。所以，他们之间似乎没有任何权力斗争。但我主要联系的是豪尔赫·奥乔亚，巴勃罗·埃斯科瓦尔就在那里，我也为他看到了很多东西。
他们没有经常背叛彼此，这很奇怪。你知道，贪婪会让人背叛彼此。你怎么解释？你看到了多少背叛？
我一点也没看到。绝对没有。如果他们运送了他的 100 公斤，他得到了报酬。如果另一个人运送了他的，我敢肯定他们也得到了报酬。
你怎么解释？
因为没有必要。钱是难以置信的。你想想，飞机上有 500 公斤，当时每公斤 50,000 美元，他们付 5,000 美元运费，他们赚了 5,000 美元，甚至没有碰过它。他们只需要有人把它装上飞机。我把它交给了他们在迈阿密的男人，他们把它交给了属于它的人，通过旅行包上的标记。所以他们赚了难以想象的数百万美元，根本没有理由。
但贪婪会蒙蔽人的眼睛。我……对我来说仍然很奇怪，没有更多的背叛。这也许说明了比金钱更重要的事情，也许不是。但看起来就像你在赌场里提到的那样，我们习惯了我们拥有的任何水平的金钱，我们很快就习惯了。是的。然后人与人之间存在一种自然的紧张关系。当这种紧张关系与金钱、权力、以及你提到的美女和一点暴力结合在一起时，背叛似乎应该很普遍，但事实并非如此。
一点也不。像卡洛斯·莱特尔，我不知道他背叛了谁，但他开始了。他通过巴哈马运送可卡因，他拥有那个岛屿。我没有去。有人提出让我乘坐 DC-3 飞机，但我不喜欢。所以我的路线是通过路易斯安那州的旧轮子。所以，你不想改变，但他……他说了很多，我不知道他是否背叛了，但他们不喜欢他。是的。所以，当你扩张时，可能会有导致冲突的紧张关系。
哥伦比亚就像你说的，是一个极度暴力的地区。你是怎么活下来的？谁保护了你？
我是一个英雄。他们喜欢我。我是说，我受到了盛情款待。我所做的就是，我飞到马格达莱纳河的交汇处，那里有一个广播电台，我相信是 AM 频率的 720。我飞到 10,000 英尺的高度，我看到下面有一架塞斯纳飞机。我摇了摇翅膀，它也摇了摇翅膀，我就跟在它后面。我们可能会飞 100、200 英里。我降落在一个丛林跑道或一个香蕉种植园，他们给我加油。我可以在晚上吃牛排。我受到了盛情款待。我是说，第二天早上起飞，随时都可以。我受到了保护，我是一位尊贵的客人。不像电影里那样，把枪顶在你的头上，抢走你的太阳镜和赌注。
有一次，我向豪尔赫·奥乔亚抱怨他们使用的跑道很短。我回去看了，看起来就像洛杉矶国际机场。他们有推土机在那里，把跑道弄到了 5000 英尺长，就像……就在下个星期，一切都完成了。丛林消失了，泥土被铺上了。
而这一切，你并不害怕？你受到了皇室般的款待？
是的。我害怕的是降落在美洲。
好吧，也许让我们回到开始。你第一次驾驶飞机运毒是什么时候？给我讲讲第一次走私毒品的故事。
好的。我驾驶一架塞斯纳 182 飞往哈拉帕韦拉克鲁斯。我们降落在一个小镇，那是一个可爱的小镇，一个古老的小镇，看起来像圣经时代。人们，妇女们在街上用石盆洗衣服，溪水从中流过。我简直惊呆了，太美了。我走进了一座天主教堂，里面有所有精雕细琢的十字架之路，我从未见过。我回家告诉玛丽。那几乎让我流泪，太美了。第二天早上三点，我去了机场，滑行到滑行道。有一个守卫出来了，想知道我在做什么。我掏出了我的钱包。我在加利福尼亚州雷东多海滩消防部门工作。所以，我掏出了我的钱包，上面是消防部门的徽章。哦，他握了握我的手，非常高兴。所以我滑行下去，我们在飞机上装载了大约 400 磅的货物，然后回来了。我遇到了比我想象的更大的逆风，我降落在一个小跑道上。
你是在回来的路上说的吗？
是的，在装载完货物后，在清晨，往北走。那是我唯一一次患有眩晕症。山峦以 30 或 40 度的角度倾斜。米尔基在头顶上。不知何故，我想让飞机与星星水平，它抓住了我。那是我唯一一次患有眩晕症。
总之，塞斯纳飞机的风都在迎面吹来，我无法到达我需要加油的干湖。所以我降落在一个很小的跑道上。那里有一间倒塌的小房子，还有一个叫拉撒路的小男孩，大约六七岁。他正在放牧一些山羊。所以，我们把大麻放在那间房子里，那个男人和它在一起。所以，我飞进了一个小镇加油，然后回来了。我们坐下来吃我带回来的午餐。小拉撒路也坐下来和我们一起吃，我们玩得很开心。我们把货物装回去，然后回来了。
哇。我想知道他现在在哪里。
驾驶飞机是什么样的？你能详细描述一下吗？你必须低飞吗？这种驾驶载有毒品的飞机的经历有什么独特之处吗？
好的。成千上万的飞行员犯的一个错误是，他们不下边境去办理许可证。一旦你获得了在墨西哥的许可证，你就可以获得六个月的有效期，你可以去任何地方，任何渔村，任何小镇，任何地方，出示这个，你就受欢迎。如果你没有，你就直接进监狱。所以，你去了那里，你以为他们会为你准备好回程的燃料等等。哦，抱歉，先生，那个油箱有锈蚀的泄漏。我们没有。嗯，你最好能去镇上买一个。
所以，我就是这么做的。当我回来的时候，好几年里，我会在墨西卡利飞行，然后在卡莱克西科边境附近过境。我假装在天黑后降落在卡莱克西科那边，然后我就会飞过边境，飞到索尔顿海，低于海平面 100 多英尺，我记得是 170 英尺。然后我飞出来，飞到棕榈泉上空，降落在 29 棕榈泉的沙漠里，把我的东西藏在约书亚树下，飞进城里，开着我的皮卡回去拿。那很有趣。
然后它变得非常危险。他们有一个名为“星光行动”的行动，我猜是这个名字。他们抓获了很多越境的飞行员。所以我改变了。那时我正在驾驶更大的飞机，我驾驶的是比奇 18。我会在下半岛的穆利海加油，然后在离最近的公路 20 英里处有一个山羊牧场，他们挤山羊奶，做奶酪。我会去那里卸载来自墨西哥南部任何地方的货物。我会降落在那里，一个叫胡安的男人，我们会把大麻藏在树下。我会飞到穆利海，他们会清洗我的飞机，给我加油。我会吃午饭，租个房间睡几个小时，然后下午再回去加油。然后我会从那里向西北方向飞，飞到瓜达卢佩岛海岸外 200 英里。从那里，我将向西北方向飞大约 300 英里，飞越太平洋。然后我会从圣巴巴拉群岛后面低空进入，然后我飞上来，飞到沙漠里降落。我剩下的所有大麻行程都是这样做的。
驾驶那些航线最困难的部分是什么？
最困难的部分是获得好的大麻。所以最困难的不是飞行。飞行就像开车一样。但后来我有人把我在跑道上，那些跑道根本不适合飞机。就在我降落在一辆高速公路上的时候。而且在雨季，我回来再次降落，那个人没考虑到。两边都有小山，就在翅膀旁边。草和杂草会长起来，听起来就像飞机被撕裂一样，当翅膀碰到草地时，就像在割草一样。热带地区杂草长得很高。所以有些东西很糟糕。哦，还有劣质汽油，告诉我在这里降落，然后把轮子撞掉。你应该再往前一点降落。他们说，你没看到吗？你没看到吗？
你曾经在高速公路上降落过吗？你什么时候不得不在高速公路上降落？
我一生的大部分时间都在高速公路上降落。大部分时间都在墨西哥。我第一次去那里，有一个叫皮丘林吉的地方，他们有一条 900 英尺的跑道。我会飞下去，带着汽油翼。玛丽和我去杂货店买各种小零食、糖果和玩具带给孩子们。那片沙地在河湾里太短了，无法装载起飞。所以那里有一个年轻人叫佩德罗，他体重不超过 100 磅，可能 120 磅。他会和我一起上飞机，他会指引我到几十英里外的一条高速公路。人们在行走，人们会开着一辆装有机枪的卡车出来，还有一群持枪的男人，他们会封锁道路。然后另一辆车封锁了大约一英里远的地方。我不会直接飞过那辆卡车，他们会把我装载起来。当大麻运来时，看起来就像一个水桶纵队。我跟他们每个人握手，然后我就飞过了其他卡车。有时可能有 20、30、40 辆车排成一排。我记得有一次，一辆公路巡逻车，他没有开灯，我就直接飞了过去。然后当我开始飞往路易斯安那州时，密西西比河上的桥梁有几家承包商破产了，那座桥已经坏了好几年了。离河大约五英里远，有闪烁的红灯和绕行标志，两边都是沼泽。中间长满了 20 英尺高的树。那就像世界任何地方的国际跑道。所以我降落在那上面，一次又一次地飞过那些红灯，就像跑道的尽头一样。然后第二天早上，我们会在天黑前出去擦掉我在高速公路上降落的痕迹。
哇。让我们谈谈你认识的一个人，一个和你一样是毒品走私者的人，巴里·西尔。巴里·西尔是谁？你怎么认识他的？
巴里·西尔是我的朋友。玛丽、我和孩子们去了洪都拉斯，我们去了阿祖尔湖，我想是在那里。我们正在看一个农场要买。我想在中美洲找一个中途停留的地方。那里很可爱。我们在那里待了几天，衣服都弄脏了。我们在河里洗澡，什么都做了。所以我们到了圣佩德罗苏拉，然后要回新奥尔良。所以，我们去干洗店拿衣服。大部分都准备好了。他们说，先生，明天早上就好了。我们现在还没准备好。飞机九点起飞，或者随便什么时候。所以我让玛丽和孩子们去机场，因为一个人更容易。我去了自助洗衣店拿衣服。衣服准备好了。堆在那里。我把它们背在背上，上了出租车。老出租车司机开着它。我会给他一百美元让他开快点。他只是更急促地按喇叭。终于到了机场，我跳下车，在停机坪上跑来跑去。一架全新的 727 正在滑行出来。哦，不。所以我向飞行员挥手，这个年轻人向我挥手。然后我看到玛丽的脸在驾驶舱里。机头向下，他踩下刹车，他笑了，他放下了楼梯。我跑向楼梯，他把它拉了回来，像搭便车的人一样，又一次。然后他把它放下来，我上了车。人群鼓掌了。我带着那批衣服回家了。
所以我飞到了很远的地方，飞机上挤满了人。我的女儿米里亚姆当时大约九岁。她坐在中间。靠窗的是西尔，当然，我当时不知道。我坐在中间。我们起飞了，起落架发出砰的一声升了起来。然后我飞到大约 5000 英尺的高度。我们有一个小小的咔哒声。她说，那是什么，爸爸？我说，他只是打开了他的自动驾驶仪。那个人伸过手来，我看着他。我说，他看起来像中央情报局或联邦调查局的人，他在这里不应该出现。蓝色的眼睛，绅士般的外表。他说，你开这些东西吗？我说，先生，我开了几个小时。他说，我也开，或者别的什么。他说我叫巴里·西尔。他伸出手，米里亚姆握了握手。我们开始聊天。我想，没有座位选择，这是随便坐。但是，我一点也不相信他。他说他早上刚出狱。我说，嗯。他告诉我他曾是环球航空的飞行员，等等。他告诉我他为什么在那里。所以我们愉快地聊了两个小时到了新奥尔良。我不相信他。
所以他在我们前面下车了。一大群人来接他，一位老母亲，妻子，小孩子们抱着他哭，拥抱他，亲吻他。我说，他在说实话。所以我伸出手，递给他一张小纸条。我让玛丽写下了我们的地址。我说，巴里，我可能有一些工作给你。因为他因为携带 100 公斤可卡因和一架小飞机被捕了。所以他坐了一年牢。那是从哥伦比亚来的。我不知道他来自哪里。他可能在洪都拉斯加油时被抓了。但他以前因为给古巴反政府武装运送炸药而被判入狱。他失去了航空公司的工作。后来我发现他是前中央情报局的人，乔治·布什的门徒，跳了 1000 次伞，是个高手。
这里有无数问题我想问，但也许我们可以多停留一会儿。你和他是什么关系？你是一个毒品走私者，他也是一个毒品走私者。你们是朋友。你们多久谈一次？你们多久一起工作？你们是什么关系？
嗯，我退后一步，完成我开始的地方。他……我给了他一张纸条。巴里，我可能有一些工作给你。我知道我有一些工作给你。我说，来圣巴巴拉。所以，一两周后，他飞了过来，去了我们家，和我们住了一两天。我有一架几乎全新的 Arrow Commander 690B。那是一架涡轮螺旋桨飞机，很棒。那是我开过的最难的飞机。所以，我说，我们走吧，巴里，看看你能做什么。所以，对不起，我说，我们飞到了大约 9000 英尺。他就像一个蓝天使飞行员。他把那架飞机开得淋漓尽致。你知道，够了。然后……他做了落叶式机动。就是关掉引擎，飞机左右摇晃。我曾在一次航展上看到鲍勃·胡佛这样做过。那是我唯一见过这样做的人。我当时紧紧抓住座位，手都发白了。
你关掉了引擎？
是的，他关掉了引擎。然后他开始侧飞。
你怎么解释？他只是一个疯子，还是他足够熟练，以至于……？
足够熟练。绝对。他知道自己在做什么。我能把一架飞机从一个地方开到另一个地方。我猜我以飞行员闻名，但那家伙，他会做特技飞行。
（笑声）
所以，他跟我们住了一两天。然后我告诉他，我说，这架飞机需要……需要加装油箱。我猜我在哥伦比亚做了一些工作。需要回到路易斯安那州，我需要 2500 英里的航程。他说，我在阿肯色州的米纳有人可以做到。而且要保密。所以我给了他一万美元，他飞走了。几天后，他打电话给我，说来我巴吞鲁日家。所以我去了他在巴吞鲁日的家，和他住了一两天。那架飞机加装了油箱。我是说，从头到尾都很漂亮。我可以从玻利维亚飞到加拿大。所以……然后我雇他飞。他很有趣。我每趟付他一百万美元。我每公斤付他两千美元。所以大约是一百万。而且我直到他们收到货物才拿到钱。他们必须把它运到芝加哥和纽约，然后钱才会回来。这是一个两三周的管道。我必须在他再次出发前付钱给他。我是说，他抱怨，我是说，他唉声叹气。所以，有一次，我给了他一百万美元，我把它放在一个漂亮的盒子里。
那么包含一百万美元的盒子有多大？
我们说的是百元钞票。一百美元。它不大。你可以把它放在一个大公文包里。它重 10 公斤。每张钞票重一克。所以你可以称你的钱，几乎可以得到确切的……22 磅。22 磅是一百万美元。100 张百元钞票。但如果是 101 张百元钞票，那是一吨。2200 磅。我们甚至不接受。
是你把巴里·西尔介绍给巴勃罗·埃斯科瓦尔的吗？
不，我根本没有介绍他。我和他的交易是，你不要见我的手下。我是说，我们只是交叉工作，你为我工作，驾驶飞机。所以，他想要那些豹式改装，每个要 40 万美元，带风暴雷达和雷达。所以，我想要你想要的任何东西。那是什么意思？
抱歉打断一下。豹式改装？
豹式改装是……这些人叫豹式。他们把防火墙、仪表等所有东西都拆掉，改装了它们，装上了四叶螺旋桨。它们非常安静。中央情报局在东南亚开发了这些，用于在敌后行动。巴里在那里驾驶过这些飞机。所以他知道。所以，嘿，这就是他想要的，我们给他弄到了。
这和巴勃罗有什么关系？
所以他为我工作，你得到了那些升级。
我认为他为我飞了大约 30 趟货。然后我被捕了，被判了 35 年徒刑，这是世界上最糟糕的。但让我稍微往回说一点。巴里是我们的朋友。玛丽和我成为了朋友。
我们应该暂停一下，说玛丽是……你的妻子。我们希望她……稍后能说服她加入我们。她是你的生命之爱。她……她穿梭于你讲述的许多故事中。
是的。她就在那里。她在幕后。但我完全让她置身事外。
还有，你提到了米里亚姆，你的女儿。
是的。雷特，我们的儿子，还是个婴儿。是的。
我记得我们去了卡尔斯巴德我最喜欢的餐厅。哦，天哪，太好吃了。巴里也知道。我们出去吃饭。所以我们回来了，没有房间了。所以，巴里会和我们一起过夜。他去了我们的酒店房间。我们在 Omni 酒店有两个大床。他躺在那里，脱到他的条纹内裤和 T 恤。他把婴儿放在肚子上，给他喂奶。说，这不好吗，雷特？哦，我的天哪。我们就那样笑着，聊着。我们关系那么好，可以一起住在酒店房间里。
你会说他是一个好人吗？
一个很棒的人。一个绅士。南方绅士。他照顾他的母亲，他的家人，他身边所有的人。每个人都爱巴里。他脸上总是带着一丝微笑。
所以你被捕了，然后呢？巴里怎么样了？
巴里认识那些卸货的人。当然，他派了车去。所以他遇到了卸货员，一个叫利托·路易斯·卡洛斯·布斯塔曼特的委内瑞拉人。所以他继续飞行。是的，我相信他有我的三架飞机，每架 40 万美元。他们欠我一些钱。他收回了其中的大部分，给了玛丽钱，放进了他的保险箱，然后带她去了他家。在我被捕并被关押一年后，他给我请了全国最好的律师，阿尔伯特·克里格。他是全美辩护团队的负责人。一个很棒的人。
你能讲讲巴里被暗杀前几个月的故事吗？你知道什么？你感觉到什么？你认为什么？
当我出狱时，我还没有出来多久。我正在吃早餐，电视上出现了罗纳德·里根的脸。我们有绝对证据表明共产主义桑地诺政府正在经营可卡因生意。还有那个胖女人，C-2126，在跑道上。我心想，天哪，他做到了。所以我听说巴里可能和他一起工作。
妈妈，和中央情报局一起工作？是的。他不再站在我们这边了。
你能澄清一下你是怎么从里根的声明中得出这个结论的吗？
我们听说了。有他的飞机，有巴里的飞机。在北上途中，我们可以停在尼加拉瓜，降落在一个军事基地，或者在他们使用的那些农用飞机基地，然后加油。是的。所以，这缩短了我们的行程。我们可以深入丛林，然后上来。那就是巴勃罗·埃斯科瓦尔和奥乔亚，还有他和他们在尼加拉瓜的同伙。所以，巴里在那架飞机在那里意味着巴里在向 DEA 提供信息。他当时和他一起工作。
但让我稍微往回说一点。当我飞行时，我告诉巴里，我们会加油，然后把货物装进警察那里，我在那里有一个地方。然后他们告诉我，我们可以在尼加拉瓜加油，然后你一路飞。巴里不敢相信。他说，好吧，但我需要降落。我在路易斯安那州有一个地方，可以卸货，花费 10,000 美元。警长和奥尔登都得到了报酬。他说，不，不，不。我不能在米纳被抓。我说，什么意思，你不能在米纳被抓？你可以在任何地方被抓。他说，我不能。如果我被抓，每次我的轮子着地，都要花费 50,000 美元。
你能解释一下为什么他不能被抓吗？
他说他被……他被和他们联系在一起，最高层。他甚至说，今晚我要和州长共进晚餐。当时，我是说，阿肯色州的克林顿先生，毫无疑问。这有点像，比尔·克林顿……你给他钱了吗？我说，不，我从没给过那个人钱。但就像我拥有的钱去了大开曼岛。我告诉我的律师，我从没碰过那笔钱。他说，你不需要碰它就 guilty。
所以，我的意思是，关于佩里克尔和克林顿夫妇的关系有很多阴谋论。我们有什么证据？根据你的最佳理解，比尔·克林顿和巴里·西尔的关系是什么？
巴里说，他知道他不能在米纳被抓。当那部电影要上映时，叫做《米纳》，有人阻止了它。我是说，他们把它完全阻止了，持续了二三年。制片人甚至辞职了。
你是说《美国制造》这部汤姆·克鲁斯主演的电影吗？
它本来要叫《米纳》。它是在米纳写的，制片的。等待希拉里当选。他们不允许那部电影上映。那部电影被大幅改变了。但要反驳这一点，这并不意味着那里有真相。这只是意味着他们担心阴谋论的力量，它确实存在。我不知道。我是说，你知道，有些阴谋论仅仅因为受欢迎并不意味着它们是真的。但它们也不意味着它们不是真的。而且有些不太受欢迎的可能是真的。但那个，那个确实很持久。
你……你的感觉呢？
我花了 150 万美元让巴里降落在阿肯色州的米纳。所以我相当确定他不会被抓。我说，好吧，我不能在哥伦比亚被抓。我们不能在尼加拉瓜被抓。我想我们有执照。我们去了。
所以当你说的“我不能被抓”时，只是为了澄清一下，有一种感觉，这是一个安全的着陆点？
是的。完全安全。
所以你不认为他指的是某种……你知道，就像我的祖父在二战中服役时会谈论子弹打不中他一样？
这几乎就像相信……他把那 50,000 美元给了别人，让他们……
有人和巴里很诚实，所以他不是因为赚了一百万美元才从我这里拿走东西的。他不在乎那五万美元。啊，男人，把故事讲下去，嗯，在他被暗杀前的几个月，什么，什么，嗯，你明白他为什么被暗杀吗？谁是参与者？也许你能阻止？嗯，我告诉你，在我看到里根在电视上说我们有绝对的证据后，电话就响了，是巴里打来的。我好几年没听到他的消息了。他说，罗杰，我今晚要出来。哦，天哪，所以，嗯，他出来了，他说，我在圣巴巴拉一家我甚至不知道名字的法国餐厅见你。我走进去，里面有大约二三十个人，他们都是三四十岁的女人，穿着皮裙，而我穿着蓝色牛仔裤。我环顾四周，巴里在后面，他靠着，他胖了。我走上前，问他，巴里，你身上有窃听器吗？他说，没有。我说，我不会说话，这些是特工吗？他说，他们每一个都是。[笑声] 穿着牛仔裤和裙子，我喜欢。我说，嗯，巴里，我要让你说，你就跟我聊聊，哥们，告诉我你在想什么。他坐下来，就开始说话了，他告诉我他被抛弃了，嗯，你是什么意思？就像没人支持他，或者他，嗯，我不知道，我的意思是，这只是发生了什么。嗯，把这一切联系起来，他有一些中央情报局的朋友，他们假装要提供我们所有的北方武器，这样你就可以把可卡因运回来，成吨的。所以他开着他的小飞机，装上一些AK-47和弹药之类的东西，然后把它带给尼加拉瓜共产党反对派，我们一直在那里登陆，奥利弗·诺斯也参与其中。所以，嗯，当，当这一切发生时，他的中央情报局的朋友们肯定参与了，我们知道他们参与了，而且巴里在学校刚毕业时就在中央情报局工作过。所以，嗯，当，正如我所说，事情败露时，他们都逃跑了，把巴里留在了后面。中央情报局和缉毒局，是的，不是缉毒局，是中央情报局。缉毒局没有参与，中央情报局在卖可卡因，把它运进来。嗯，为了澄清一下，嗯，伊朗-康特拉丑闻是什么？中央情报局在，嗯，利用毒品交易资助事物方面有什么所谓的参与？你知道什么，你认为什么才是真实的？我们应该知道什么？嗯，我知道我所知道的真实情况是，巴里把少量武器带到中美洲，并把它们交给奥利弗·诺斯的小组，奥利弗·诺斯是一名上校，他被实施了，几乎导致政府垮台。所以他们说，好吧，我们从伊朗得到枪支，我们用可卡因来支付。是的，而且由于国会不给我们钱来打这场战争，我们将，我们将绕过它。所以那是，那是整个事情。所以这是，中央情报局试图通过你卖毒品来规避政府的资助机制。是的，但那是一群叛逆的中央情报局特工。那是巴里的朋友们，他们赚了很多钱，成吨的。如果你想读这本书，这本书是《大谎言：中央情报局与可卡因疫情》。根据这本书，中央情报局，嗯，迈克尔·莱文，我上次谈话时没记住他的名字，他写了这本书，他是中央情报局的一名高级特工，他是一名缉毒局特工，他揭露了这件事，中央情报局试图杀死他。他说，他们制造了可卡因，他们的化学家开发了可卡因，并在一个周末把它带到了美国每个国家，每个城市。所以他们成吨地运进来，那绝对是真的，巴里也运进来。我能问一个小的离题问题吗？你认为公众应该信任中央情报局和缉毒局吗？你认为他们大多数都是执行良好任务的好人吗？是的，因为这听起来好像有叛逆的特工，他们只是随心所欲，有时不顾人类生命。嗯，那绝对是真的，但那不是他们所有人，那只是有时部门里有几个警察会做这些事。我不相信，我相信我们的政府是好的。我认为我们有一些傻瓜在管理它。是的，我不知道他们是怎么当上这个职位的，但我不认为我知道。好吧，那么巴里在这里的参与是什么？所以巴里靠在椅子上，他告诉我，你知道，他，他被抓到了一吨半。他在尼加拉瓜的跑道上建造了它，嗯，里面外面都有摄像机闪光，他把它开回了霍姆斯特德，那里有一个特工。他带了特工过来，嗯，杰克·雅各布森，一个很好的人，我想他是一名农药喷洒员。我们相处得很好，我们会在正确的一边。所以，嗯，我们坐着，喝着芝华士，直到我喝醉了。巴里告诉我，他说他去见了埃德温·梅西，他被保释了，他开着他的莱尔喷气机去了华盛顿，去见了总检察长埃德温·梅西。他们把他赶出了办公室。第二天，他又去了，说我有绝对证据表明中央情报局正在把成吨的可卡因，他们正在把可卡因运进美国。埃德温把他安排给了特工雅各布森，我想是他，他们下去拿了一吨半。在回来的路上，他们把它藏了起来。巴勃罗·埃斯科巴和尼加拉瓜的一些其他将军，你可以在书中看到他们把东西从一架飞机搬到另一架飞机上，这本书叫做《大鼻子：可卡因之王》。它也提到了我，另一本书也提到了我。它说我在缉毒局的文件比诺列加还多。那么谁想除掉巴里？是卡特尔还是中央情报局？是卡特尔，但，所以巴里靠在后面，他，他给我讲了这个故事，眼泪从他指缝间流下，他用手捂住眼睛，他说，我，我做不到，罗杰，我真的做不到三个无期徒刑。所以我告诉了他一切，我去了国会，我在国会作证。他为他所做的一切在国会作证。他说，他把关于你的一切都告诉了他们，但你在我的保护伞下。你必须和我一起在迈阿密的大陪审团面前作证。所以那个人说，你可以下来，缉毒局特工说，你可以明天坐头等舱下来，否则我就把你铐起来。如果你不和巴里一起作证，你唯一能再次见到你的妻子和家人的地方就是在联邦监狱的探访室。那是一次艰难的谈话吗？哦，看着我的，我的内心就像冰水一样。我不能告发我的朋友。我真的做不到。我该怎么办？我就是做不到。我不能和人们一起工作，他对我诚实。我该怎么告发他们？我不能把余生都花在联邦监狱里。天哪，巴里，你把我卷进了什么麻烦。所以，嗯，这是一种背叛吗？是的，但我还是希望他把我排除在外。我理解他陷入了如此大的麻烦，以至于他说了出来，因为如果中央情报局和其他人发现他背叛了他们，他就会说出一切。所以，我说，好吧，我去迈阿密。所以我和穆雷坐头等舱飞了下去。我去了迈阿密最大的律师之一。我说，伙计，我遇到了麻烦。这家伙什么都说了，我必须说点什么，但我不是告密者，我的意思是，我能帮忙，我能做什么？他说，嗯，告密者就像怀孕一样，要么是，要么不是。[笑声] 嗯，他说，我不代表告密者。但如果你想打官司，我收费六十万美元。嗯，我的脸都红了。嗯，我不是告密者。他说，嗯，你说的就是这个。他说，我告诉你，如果你进去说一件事，签了那张纸，而你没有说出你所知道的一切，是的，那么他们就会判你犯下你所做的一切。所以你不能这样做。所以，嗯，我说，巴里，我和律师有麻烦。给我吧，我明天就去，我们走吧。好吧，用我的律师。他给了我他的名片，律师的名片。所以那天晚上我和穆雷去了节日餐厅，巴里和黛比进来了，她打扮得很漂亮，巴里也一样。所以他已经快吃完了。所以我们一起吃了甜点。我说，巴里，他们会杀了你的，朋友。他说，不，他们不会杀我。所以，嗯，如此这般，还有这个，还有那个。我说，巴里，他们会杀了你的，伙计。他们知道你不能否认。嗯，你知道，我说我没告诉他，我不会作证。所以，我拥抱了他，我真的很喜欢他。然后我们逃到了巴西。我带了穆雷和孩子们去了巴西。所以你决定在那里，你不会找到你。我仍然不知道我能做什么。我咨询了律师。我的意思是，我只是不知道我能做什么。但迈阿密最好的就是他告诉我的。所以，我必须去。他去了巴西，我们去了。你和卡特尔的任何人有过谈话吗？我的意思是，那是考验一个人品格的时刻，不告密。你和任何人有过谈话吗？不，巴勃罗你知道这件事，就像，这是理所当然的。我就是做不到。但像你这样的人有多少？不多。我所有的朋友都告发了我。我有11个朋友，他们都说罗杰做的。我面临着持续犯罪的终身监禁。你还是做不到。我就是做不到。你从卡特尔那里得到过尊重吗？哦，他们欠我钱，我拿不回来。嗯，那是关于钱的。我只是说关于人。哦，我想是的。我回去过，我受到欢迎。我有人脉。我还在巴西的时候，我试图拿到他们欠我的钱，三百五十万美元。所以我打电话给他们，他说，我今天拿到六十万，明天再给你一些。然后下周我打电话，嘿，嘿，好消息，好消息，巴里·西尔被杀了。哦，不。当我回到酒店时，我们在巴西北部。在哪里？是的。所以，我回去告诉了马里奥和米里亚姆，嗯，他们哭了，我也哭了。我真的哭了。卡特尔的好消息是怎么来的？嗯，现在没有针对我和他以及他们的案子了。你知道是谁杀了他吗？是的，我会在第一次装载时告诉你这个故事。我降落在一个香蕉种植园。当时正在下雨，那是一条泥泞的粘土跑道。他们装了300公斤可卡因。然后一个你能想象到的最丑陋的男人，名叫罗纳尔多，带着一把MAC-10进来了。他会确保我把它带到路易西亚纳。这是很多年前了，是的，几年前。所以，嗯，我们起飞了，泥浆溅到了起落架舱里。轮子都卡住了，轮子都起不来了。我以每小时200英里的速度行驶，而不是每小时300英里，轮子还在下降。我不能回去，如果我回去，我就会陷入同样的境地，直到太阳把它晒干几天。但在伯利兹，我们有一条跑道，我们用了一万美元来加油。所以我告诉那个家伙，听着，我们得在伯利兹降落加油。不，不，不，他把MAC-10拿出来，我要杀了你，你走吧，傻瓜，你也会死的。是的，谁在地盘上？所以他不仅丑，而且还是个坏人，一个杀手。是的，所以，嗯，他就是那个杀了巴里的人，那个和我一起装载第一次货物的人。嗯，罗纳尔多，他过得很好，他就是个杀手。是的，他在路易西亚纳被判无期徒刑。我想知道是谁，是那个决定吗？嗯，奥乔亚的弟弟，我听说法比奥，谁付了钱？我不知道，但那是我的说法，这听起来很对。他现在在佐治亚州的杰瑟普，服刑很长时间。我想他快出来了，他已经服刑30年了。电影《美国制造》怎么样？你认为那部电影有什么是对的？有什么是错的？几乎所有东西都是错的。它错得离谱。好吧，嗯，哪些部分可以，你能，你能，他可能是一个图书管理员。那是关于巴里·西尔的，它甚至不是，它什么都不是。写它的人根本不知道巴里·西尔是谁。他们坐在摇椅上，只是想，一个婴儿般的毒贩在做什么？是的，只是，你根本不知道这个人的精神。所以他们想讲一个有趣的故事，而不去研究故事。他们不知道我们只是有了这个新想法。巴里是个很好的人，一个真正的好绅士。他们和你说话吗？不，不，拍电影的人。我看到所有人都告诉我关于巴里的事情，我从未见过他。他们都在说。我认为这太荒谬了。是的，嗯，而且，首先，他的性格是从妓院出来的，等等，那太糟糕了。然后在哥伦比亚，有人把枪指着他的头，要拿走他的太阳镜。然后他装了价值2500万美元的可卡因到他的飞机上。然后他们会打赌100美元，他没有足够的空间起飞。这太疯狂了。我的意思是，整个事情。然后他正在和缉毒局特工说话，当他上来的时候。你不知道他们拥有的频率，他有五架飞机，当缉毒局出来时，它们都分散了。这些只是某人的幻想。但那些是这个人的细节，故事的细节。他们是否错过了关于这个整个时期的一些宏大而深刻的事情？但这对你来说很重要，那被错过了。是的，他们只是试图，嗯，耸人听闻地关注人们记得的小事，而这根本不真实。这就像一笔生意，嗯，嗯，好人，好飞机，好飞行。嗯，它就像一个，一部制作精良的电影，它就这么开始了，而他们错过了所有这些。他们试图让它听起来很糟糕。你认为这个故事可以讲得更好，而且仍然是一件很棒的事情吗？嗯，有一部叫做《切尔诺贝利》的系列剧，是HBO制作的。因为我与那个时期有一些家庭联系，你知道，他们做得非常出色，历史准确。只有在有助于故事的情况下才不历史准确。只有在那些罕见的情况下，他们才故意偏离故事，嗯，为了让人们更容易理解。但它仍然在某种程度上是准确的。即使所有演员都是英国演员，说着英语，带着英国口音，它在某种程度上仍然是准确的。就像他们捕捉到了精神。是的，所以它在历史上是准确的，而且精神也被捕捉到了。那是我看过的最不可思议的系列剧之一。它让我相信这部电影是由非俄罗斯人制作的。它让我相信，如果你真的关心一个故事，你不必在其中长大。你甚至不需要说那种语言。如果你是它的真正学者，如果你和很多人交谈，如果你学习，如果你倾注你的心和灵魂，你可以创造出一些特别的东西。所以你的意思是，你可以用你，嗯，用这个故事，用这个时期来做。哦，是的，这是一个需要讲述的故事。需要以正确的方式讲述，而不是我们试图攻击某个角度。是的，嗯，如果Netflix或HBO在这里观看，我认为他们需要讲述罗杰的故事。依我看。好了，这是你年轻时的照片吗？是的，好了，那是来自《国家地理》的。豪尔赫·巴勃罗·埃斯科巴。是你，罗杰和巴里。嗯，走私者，一本回忆录。我真的希望他们能拍一部电影。有一部电影叫《落跑玩家》，讲述了乔治·杨，波士顿的乔治。你认识乔治·杨吗？这是问它的一个方式。另一个是，你怎么看待电影《落跑玩家》？我不认识乔治·杨，但那是一部很棒的电影，绝对是。它捕捉到了它，是的，它做到了。应该如此。所以他比你早一点。完全相同的时间。完全相同。他用空姐把大麻从曼哈顿海滩运出去。而我在雷东多海滩的消防部门工作，10英里外。把它运上去，寄回去。有人寄回去，他可能寄回去了。但他没有我那么刺激。我被击落了两次。我逃离了五个不同的监狱。我在墨西哥监狱里被折磨得几乎死去。所以他没有我那么多的乐趣。资助报价。是的，所以你的经历是一次非常有趣的冒险，只是稍微回味一下。所以，嗯，约翰尼·德普饰演乔治，雷·利奥塔饰演他的父亲。在结尾有一个父子场景。我不知道，这令人心碎。那个场景描绘了一种本可以拥有的生活，如果这一切疯狂的毒品走私都没有发生的话。我通常不，我的意思是，我几乎，我真的从不在电影里哭，但这让我感动了。这几乎就像在生命的尽头面对你的生活本可以是什么样子，你的父亲。他称他为乔治。嗯，我搞砸了，乔治。是的，我也搞砸了。玛丽等了我这么多年。孩子们在我没有探访世界各地的监狱的情况下长大。这真是不可思议。没有什么值得那种钱的。是的，你能讲讲你在墨西哥监狱被折磨得几乎死去的故事吗？我当然可以。我笑着说，但没什么好笑的。我可以告诉你，我当时在一个泳池里，一位绅士过来和我握手，然后给我戴上手铐。我想，这是怎么回事？那是在一家不错的酒店之一。他们把我关进牢房。我坐在那里，所有的罪犯和窃贼之类的都进来了。他们有一个水桶，他们到处都是。我说，伙计，大约18个人在一个大约12乘12英尺的房间里。哦，很热。我想，有人得来救我。这，这不真实。我什么都没做。就像，一位飞行员来看我。在赫尔默西亚。他停了下来，犯了一个错误，去了国际跑道，而不是他应该去的地方。他口袋里有我的假名。所以他们抓住了我。所以他们说我是个吸毒者。所以大约三天后，他们把我带回了后面。那里是折磨室。他们把我关在一个小牢房里，我想它不是硬的，它不到六英尺，大概五英尺见方，十二英尺高。那是六月，进入六月，很热。我的意思是，很热。嗯，他们把我关在那里，我想有几天。你不知道他们，嗯，所以偶尔他们会把我拖出去。首先，他们把我的头浸在水里，里面有苏打水或者什么东西。我闻了一下，三四个人都按不住我。然后我学会了，在你必须呼吸之前，像那样挣脱，他们就会让你起来。嗯，那是第一次治疗。然后，然后他们开始打我。嗯，他们用橡皮管打我，直到我从脚底到头都青一块紫一块的，黄一块的。他们想要什么？他们想让我签署一份我是一名毒品走私者的供词。他们把文件放在你鼻子下面。这是关于燃料的。签署。嗯，我知道如果你签了，你会得到六年。我不会签的。我站在一边。所以他们不想让你告密？他们不想让你说出来？他们只是想让我签那张纸。你还是没有被打得那么惨。所以，嗯，他要讲好部分了。然后他们把我带出去，我一丝不挂。他们把我弯腰，他们有东西拉着你，咔哒，咔哒，咔哒。他们把我弯腰，在我的屁股上抹了黄油，然后开始把热辣椒塞进去。那东西很糟糕，我的意思是，它很烫。那太可怕了，仍然太可怕了。是的，但你还是没有，我没想过。我不会的。我想，如果我知道他会杀了我，我不会这么做。但我不知道，你伤得够重就会晕过去。所以我没晕过去。所以我没事。然后他们做的最后一件事是，他们带进来一个死人。他被包裹着，他被冷冻了。他被报纸包裹着，报纸条大约半英寸宽，就像木乃伊一样。他被冷冻了。他们用肉钩把他挂在墙上。天哪，你这个混蛋，下一个。是的。所以他坐在那里，就像这样。当他开始吐出来时，很快。看起来像在哭，看起来像在小便。报纸开始在他身上散开。福尔马林在地上积成一滩。那气味，腐烂的内脏和福尔马林。有一个小空间，甚至不到半英寸高，在门下面。我躺在那肮脏的地板上，脸贴着地板，嘴唇贴着门，吸着新鲜空气。过了一会儿我就睡着了。我知道沃尔特·迪士尼的灵感从何而来。我看到了长着翅膀的白粉猪，各种各样的东西在飞。所以当我醒来时，我不知道哪个是真实的，哪个是噩梦。我花了一点时间才弄清楚我在哪里，发生了什么。你是怎么保持精神坚强的？我不知道我做到了。我，我，我只是像现在一样固执。我的意思是，你可以成为那个人，他们可以杀了你。是的，所以，你有什么希望？你有希望吗？或者你只是个固执的混蛋？我想两者都有。而且我认为他们不会永远把你留在这里。你知道你会出去，你会进监狱，或者他们会让你走，或者别的什么。如果你签了那张纸，你就哪儿也去不了了。我想回家。我被击落了，嗯，几周前。我被从天上击落了。飞机上有80个弹孔。杀了一个在地上的家伙。差点打断了那个人的腿。那个人就在那个小地方，皮查林吉。他们从地面射击。是的，是的。好吧，那里有一个大约900英尺的跑道。皮查林吉，一个贫穷的村庄，有饥饿的驴子。我在那里花了17000美元装载。我会在高速公路上装载。第13天，我每天装载13天。他们堆了很多大麻，很多。今天我快要不行了。第13天，我胃里有那个小小的警告信号。哦，别这么做。但我问了那个走过来的家伙，我们付清了联邦官员的费用，他们知道我们在哪里。所以我睡在吊床上，在天亮时走到飞机跟前。10到12个人和我一起。佩德罗进去了。我在小溪里刷了牙，小溪大约一英尺深，一条小河从那里流过。我上了飞机，嗯，我启动了它。砰，我想是轮胎爆了。我往旁边看，还没反应过来。佩德罗在喊，求你了，罗杰，求你了。我才反应过来，我把油门推到底了。嗯，我只有，那是子弹。是的，有人，他们从旁边射击。他们射击了，就像，警告，出来，停止，我们要抢劫你，不管是什么。他们就是这么做的。他们把飞机开走了，把我关进了监狱。整个事情。所以，但我有文件。所以，嗯，我只是把它推到底了。那条跑道不够长。一半在我身后，或者一部分在我身后。所以就在最后，我只是，我想那个东西在每小时50英里时失速。只是转动50度。我把它拉起来，放下襟翼。当我离开地面时，他们从我两侧用机关枪扫射。他们把那架飞机打得稀烂。我的意思是，挡风玻璃掉了。我被击中了三次。你喜欢你的身体吗？是的，嗯，嗯，我不知道我被击中了。我的意思是，这只是肾上腺素。汽油一直在流。世界变成了黄色。我一定进入了休克状态。所以它只是慢动作停止了。嗯，一颗子弹击中了支柱，就在我头旁边。子弹碎片溅了我一身。我看起来就像被胡椒粉撒了一样。嗯，汽油一直在流。我一直在流，他们打中了上面的机翼。挡风玻璃没了。我不知道，我，我无法形容。这就像冰雹。所以，嗯，我，飞机失速了。我现在失速了，我没意识到。我想，除非你受过训练，否则你不会意识到。当飞机失速时，升降舵有点松。我当时没意识到，我以为他们也打断了升降舵的缆绳。所以我想，哦，天哪。所以我伸手把它关掉，切换到混合动力，拉动所有东西。嗯，河里有石头，大约有桌子那么大。它们像龟背一样一直延伸到瀑布。那是个很美的地方。我直接撞了上去。我想，如果我撞到那些石头。当我撞到时，第一次，翅膀掉了。然后它弹了一下。下一次，机头出来了，钻进了飞机下面。我坐在那里，我一定晕过去了。佩德罗在摇我，来吧，罗杰，来吧，罗杰。所以我走进水里。四名联邦特工还在朝我们射击。我把两架飞机都打坏了。我把一把9毫米的勃朗宁手枪绑在无线电顶部，以防万一需要。因为有一次我不想把它留在飞机上。所以它就在那里，很方便。所以我把它拿出来，朝他们开了几枪。他们跑进了石头里。所以，嗯，我们跑开了。然后我看到佩德罗的脚几乎被射断了。一边打到了脚踝，另一边炸开了。它甚至没怎么流血，那是休克。所以我脱下我的T恤，把它缠紧，尽力绑好。是的，你身上还有子弹。所以你仍然，我把脚趾甲打掉了。是的，我头上和膝盖上都挨了一枪。我只是擦伤了。是的，后来很疼，但当时我没有。就是很热。我的脚里还有一颗子弹，一块子弹。一个很大的弹头。所以我们继续爬山，穿过仙人掌。它一直在跑，我想下去。不行，不行。联邦特工正在走捷径。让我们走吧，这个年轻人。我们来到了一头老驴子跟前。它一定有30岁了，毛很长。夏洛特，夏洛特。他把驴子套上，我们跳了上去。我们骑着真正的驴子，到处都是驴子。他知道那是村里的。所以我们骑了七英里，我们俩骑着一头没有缰绳，没有马鞍的驴子。我们来到一个小男人跟前，他正用一匹小马和一头小牛犁地。他们俩都斑点。牛轭横在她背上，他正用一小把犁在树桩间耕作。就像有人在清理一小块土地。他有一个小房子。所以我们进了他的房子。他的妻子和女儿把布放在我的伤口上，还有佩德罗的。太糟糕了，太糟糕了。他们倒了柴油在上面，以防苍蝇。所以我全身都是柴油。所以那个男人走了，他一整天都在忙。天黑时，他出现了，大约有15到20匹马和骡子出现在院子里，走得很快。医生出来了，他说，我是本杰明医生，红十字会的。他给我处理了我的脚，也处理了佩德罗。他给我们注射了吗啡和破伤风。他说，你们必须去医院。他说，如果佩德罗不去医院，他会死的。他说，他们正在寻找被击落的美国飞行员。他们认为他死了。飞机里有很多血。所以他们骑了，我不知道骑了多远。我们骑了很远，来到一条路。有一辆大卡车，上面装满了玉米。他们挖了玉米洞，把我们放进去，然后用玉米盖住我们。路很颠簸。每次我们碰到土路，玉米就会把我盖住，然后他们又会把我的脸刮出来。当我们来到高速公路时，我们进了一所房子。他们给我找了些衣服，我的衣服都弄脏了。嗯，一个白色的盆。他们一定带了20桶水来。我一直在洗，洗我的脚，直到所有的血和污垢都洗掉了。然后我穿上衣服。有人说，你们不能往北走，路被封锁了。他们在找飞行员。所以你们必须往南走。所以他们在马萨特兰找到了一辆出租车。那是一辆比较新的出租车。那个家伙会带我去瓜达拉哈拉，那里的路程，我不知道，七八个小时。所以我们坐进那辆出租车。他们用床单、毯子和枕头把我垫在后座上。给了我这些大大的白色止痛药。我当时很满足。我被击落了。嗯，在哥伦比亚也被击落了。你能讲那个故事吗？我当然可以。好吧，我下去装载，嗯，一点点大麻。我们到了地方，来得太早了。游击队员尖叫着，你们必须离开这里，必须离开这里。所以我们回到了我们出发的地方，给飞机加油。有一架漂亮的DC-3，可以载3吨。所以，在我等待的时候，嗯，我吃了午饭。我绕到房子后面。我们给飞机加了油。我得等到天黑。他们想让我天黑时来，这样军用飞机就看不见我在跑道上了。所以我躺在吊床上睡觉。我听到巨大的轰鸣声。我透过树林往上看。两架军用喷气式飞机直冲云霄。它们俯冲下来，又飞回跑道，就在那架飞机前面。它们用50口径机关枪把它撕碎了。它们只是在炫耀。是的，所以我跑向飞机。我给了那个家伙8万美元。他跑向卡车，其他人也都跑向卡车。我应该带着我的钱跑的，但我没有。我跑向飞机。是的，嗯，副驾驶叫阿尔，他和我一起进去了。两个人进了后面。我们有油桶在那里，以便在到达游击队员那里时加油。所以我们起飞了。我没能把起落架收起来，因为我起飞得太匆忙了。DC-3的支柱上有这些插销，上面有大旗子。你必须把它们拔掉，这样飞机才能起飞。所以这些喷气式飞机围着我转。它们试图让我走，它们一直告诉我往哪个方向走。飞行员离得非常近，就在那里。我能看见他。我只是举起了老嬉皮士的手势。我没想到他们会开枪。我真的没想到。以前从来没有人开过枪。所以我继续飞行，我越来越慢。它们也越来越慢。黑烟滚滚。然后它们开始从我下面射击，砰砰砰砰，用20毫米的机炮。然后，曳光弹一直向上。它们看起来像是在弯曲。我把机头向下推，这样它们就不能从我下面射击了。后来我听说他们认为我想撞他们。所以其中一架去加油了。我继续前进。另一架用50口径的子弹打中了左翼翼尖。然后它们又回来了，打中了尾部。他在警告我。我告诉里面的那个家伙，你知道吗，如果你给我足够的水，我想我能开这架飞机。我的嘴很干。所以我继续前进，我降落在一片大牧场上。那是一个巨大的牧场，比看起来更崎岖。翅膀只是拍打着。我停了下来，跳了出去，拔掉了那些插销，把它们扔在地上，这样我就可以收起起落架了。我了解到，在1980年世界职业棒球大赛期间，有一架美国DC-3被美国喷气式飞机击落，关于哥伦比亚喷气式飞机。你知道，这是里根禁毒新战役中第一架被击落的飞机。但它已经起飞了，女士们先生们，我们会随时向您汇报。所以我又起飞了，我进入了一个雷暴。它们爬升到靠近山脉的地方。所以我盘旋上去。每次我出来时，那架喷气式飞机就在那里，砰砰砰。我回到风暴中，砰砰砰。在20000英尺的高度，我开始结冰。所以我最后一次出去，他就在那里等着。他有雷达。所以我又回去了，我把它踢翻，让它旋转，然后直接下降到2000英尺，然后出来了。我沿着番石榴河飞行。水面以上20英尺，看起来像一片牧场，只是草。我跑了几次，把草撕开。它看起来很硬。DC-3重30000磅。我在第五次运行时把它放了下来。我说，好了，是的，我们要降落了。这就是为什么他飞得如此近。哦，好几次。我放下了起落架。哦，你放下了起落架，而不是降落。英里。所以，我让它变得奇怪。所以，所以你，你被一架喷气式飞机追踪。他试图射击你。嗯，在那之前，我只是在重述故事，它有多疯狂。所以，他试图击落你，而你正在逃离雷暴。然后你旋转下降到2000英尺，或者你说的任何高度，不知何故逃脱了这一切。然后你试图在一大片重型飞机上降落，它载着三吨。通过，嗯，触地五六次，为自己制造一条着陆带。是的，草有三四英尺高。好吧，嗯，几次之后就好了。所以在停止之前，我说，我会把脚从刹车上移开。他说，我没有把脚放在刹车上。嗯，我知道我已经穿过了地壳。我全功率启动了。但它没有，那架老大的飞机就下来了。它在停止时头朝下，与地面成90度。哦，哇。引擎支撑着它。机头和所有东西都压扁了。我们摔倒在两个座位之间，以防被杀死。当它停下来时，所有的燃料都溅到了热引擎上。顶部有一个逃生舱口。我只是走出去，带着我的手提箱。着火了吗？没有火。飞机留在了那里。后面的两个人，一个摔断了拇指。那是和油桶在一起的。他们不得不把油管绑在一起，然后滑下去才能出来。所以这是一个令人难以置信的故事。好吧，让我告诉你，还有更多。我学会了飞行，目的是成为一名传教航空团的飞行员，把传教士带进丛林和飞出丛林。是的，我穿过了那片丛林11天。其他人继续前进，进了监狱。我说，我宁愿在这里爬六个月，吃蛇一年，也不愿走那条路。所以，我进去了。我在丛林里待了11天。我终于到了一个地方，那里有飞机。我一直问印第安人，谁拥有它？我想偷一架飞机离开这里。当我到达那个地方时，我问这是什么地方。可爱的地方。它看起来像二战时期的檀香山。有一条跑道。他说，你不知道，这是亚马逊传教航空团的洛马林达总部。他们把我送了出去。哇。你逃离了五次监狱。那么，在所有这些逃跑中，最困难或最奇迹的是什么？最奇迹的是我在西班牙的法庭上。我想我是在三楼，很高。我跑过法庭，戴着手铐，踢碎了窗户。我往下看，它在棕榈树上方。我想也许有电线或者什么东西我可以抓住。当我下去的时候，什么都没有。有一辆停着的旅行车。我从31英尺高的地方跳了下来，跳到那辆车上。它在街上爆炸了。挡风玻璃飞过了三四辆车。它看起来像雪一样往上飞。我看起来像唐老鸭，戴着手铐。我出来了，继续跑。我一直在跑。他们追上了我，打了我背部。我的背部仍然有一个死点，那是警察用霰弹枪打我的地方。他们把我带了回来。玛丽在那里。他们说你丈夫疯了。那太壮观了。但我逃离了吕贝克最高安全监狱。我从那里逃了出来。那是在德国吕贝克的一次奇迹般的逃跑。那次逃跑是什么样的？我正在考虑是否要被引渡回美国，我仍然面临着所有这些指控，以及25年的特殊假释。我正在打扫律师的会客室。上面有像钢琴键一样的栏杆，这样看起来很漂亮。但有一个小缝隙。所以我从一个做船的人那里得到了一根绳子。我只有20分钟。所以我进去了，我把它缠绕起来。我放了一个扫帚柄在上面，把它切断了。我把它缠绕起来，直到它把那边的栏杆拉到一起。然后我把另一边的栏杆拉到一起。但这只把我带到了监狱院子里，那里存放着足球装备。但他们正在监狱的一侧安装新窗户。他们搭了一个脚手架到四楼。所以那里有一个小凹室。每100英尺左右就有一个岗楼。我的意思是，他们会射杀你。所以我躲在后面，一只手抓着砖头，另一只手抓着脚手架，爬了上去。我失去了衬衫和大部分衣服，穿过窗户。我全身的皮肤都磨破了。我想我会死的。我试图横着走，像这样。最后我抓住了，栏杆让我通过了，把我的皮肤都磨掉了。所以我爬上了屋顶。我患有哮喘，我只是躺在那里喘着气。我没带吸入器。所以到处都是血。哦，我浑身是血。是的，所以我走到尽头。在尽头，我这么做的原因是因为他们正在建造一面新墙，再次围绕监狱，使其变大。他们已经把上面的所有铁丝网都拆掉了，以便连接两堵墙。我上来时看到了。有一个守卫，一个半圆顶，从砖砌建筑里伸出来，那里有一个守卫拿着枪。他会杀了你。我的意思是，他们肯定受过训练要杀你。我们那里有一些坏人。所以我躺在上面，飞过它。我看到一个守卫和他妻子带着一把双伞来了。雨倾盆而下。我没穿衬衫，浑身是血。他带着一个小男孩，她带着一个小男孩在双伞下。
雨伞，我认识他。当他来的时候，她从安全门往后退，我用双脚猛地撞击那个瞭望塔的顶部，砰！我跳了下去。我猜还有三层楼。我跳了下去。那里有一堆沙子，像一个锥形，他们正在那里挖掘。我撞上了它，我的脚埋到了膝盖。但我没有摔倒，我径直朝她跑去，这样他就不能射杀我。然后我绕过一些灌木丛，下坡。然后我听到我身后传来砰砰砰砰的声音。我看了看，那个食物女人在一辆大旧车里。她正在撞倒我身后的停车计时器。她想碾死我。我跑到车后面，哦，哇。她为了尝试而撕掉了她车的挡泥板，并大喊着，是的，是的，对着我咆哮，脸上带着可怕的邪恶表情，对着我尖叫。警报声响彻监狱。那里有一道栅栏，一堵墙。我跳了上去，想跳过去。它上面有碎玻璃。我把手和胳膊都划破了，才翻过去。我摔到了另一边地上。那里就像有很多牛奶，好像某个农民挖过一样。我挖了进去。穆雷给了我200美元进了监狱，我把钱藏在鞋子里。我丢了鞋子，还有那些杂七杂八的东西。总之，我逃了出来，来到了荷兰。真是一段精彩的故事。你做了什么？监狱是什么样的？无论是德国还是澳大利亚。监狱里有没有一些更黑暗的时刻？美国的监狱现在是可怕的、邪恶的地方。它们真的没有什么好的地方。有洛杉矶的狱警，他们从来没有出去过。我去的每一个地方，似乎我越往东走，到了俄克拉荷马州，就越好。但西海岸的所有地方，那里都有仇恨。他们雇佣了非常愚蠢的人，狱警和囚犯都充满了仇恨。比如我说西班牙语，我走进西班牙语电视房，他们说不行，你不能进来。我走到黑人那里，他们说滚出去，白小子。这就像，哥们，我喜欢你们所有人，你知道吗？所以我走到白人那里，说出你们的文件。在你们出示文件之前，你们不能进来。我们不让告密者和同性恋者以及所有这些东西进来。所以他们有，所以这就像，哥们，我不想待在这里。我的意思是，这听起来很荒谬，但你说的是，基本的人性已经完全消失了，完全消失了。在狱警那里，就像“过来，里夫斯”。我走到他面前，说“滚出我的脸”。他伸出下巴，好像要我打断他的下巴。是的，这到底是怎么回事，哥们？我爱人们。就是这样。你身上有这种喜悦。是的，你天性快乐。怎么了？这似乎没有让你崩溃。一点也没有。你是怎么坚持下来的？你知道，我甚至没想过我坚持下来了。但我每天都试图享受我的生活，无论我在哪里。我每天都跑步。就像我告诉你的，你为什么跑步？所以罗杰，我说，为了帮助我忍受这些傻瓜。我几乎一生都在里面玩国际象棋，我每周读两本书。我与人们交谈，讲故事的人。家伙们进来给我们讲另一个故事。罗杰，给我们讲一个。他们以前没告诉过我们。所以这很好。他们很多人都有原创的男孩。他们选择了他们的乡村音乐，这还可以。在《肖申克的救赎》中，摩根·弗里曼饰演的角色说：“这些墙很有趣。起初你恨它们，然后你习惯了它们。时间过得足够长，你就会依赖它们。这就是被体制化。这是真的吗？百分之百。我甚至看不到墙壁，除非我计划逃跑。在《肖申克的救赎》中，他在监狱里度过了如此多年，以至于他几乎不知道自己一旦离开，一旦成为自由人，该如何处理自己。你就是如此习惯于这个系统，这个仪式，必须听从命令，甚至被虐待，所有这些事情，你就会变得依赖。嗯，在澳大利亚，我花了第一年多在“鞋子里”。就像……你看到电影《沉默的羔羊》了吗？谢谢。我在那里，有五六个狱警透过单向镜看着我。是的，那时我以为我可能永远出不去了。我被判了无期徒刑。我在德国有这么多时间在等待。所以他们那里有一台电脑，但上面没有程序。我写了。所以我开始写我生命中的小故事。我写了一行，然后写了一百万字，他们看着我。所以一年后，他们放了我。不久之后，他们把我送到一个叫“自我照顾”的地方。特别是，我住在他们所谓的“终身监禁区”。在“自我照顾”区有268名男子。那里简直好得难以置信。我们基本上被留下了。狱警当然在那里，但他们有他们的棚屋，我们有公寓，每栋楼有四套公寓，每间单元房住六个人，有自己的门和钥匙，还有一个厨房、餐厅、冰箱、冰柜。他们每周给你360美元买杂货。我煮了大约16年。你学会了做饭。人们和其他人有他们的特色。所以那相当……不像在监狱里。我有点像和自己住在一起。这很困难，哥们。我有一些很好的打斗和继续。但你不能和每个人都相处。然后当我回到美国时，我笑着说话。当我下飞机时，在洛杉矶，有三个澳大利亚的联邦执法官和我在一起。我被狠狠地摔在墙上，我是说很用力。给我戴上脚踝镣，手铐铐得太紧，以至于割断了我的静脉。脸朝前，脸朝前，分开站好，天哪。他们把我带上50级台阶，然后把我交给联邦执法官。他们把一部分东西拿掉了。那是边境巡逻队，他们是因为我1977年的大麻案。是的，来自美国。我因为违反假释规定被判了11年。现在他们因为我违反了更多规定而要我。他们把我带到洛杉矶，把我关进沼泽地，把我关进去。他们把我关进隔离室。我想，这到底是怎么回事？我为什么被隔离？我什么都没做。你在隔离室里待了多久？六个多月。所以，三四天后，那个小犹大之窗滑开了，一个穿着西装的漂亮男人进来了。“你好，里夫斯。我想看看你长什么样。我在《国家地理》纪录片里看到你了。我很高兴让你待在隔离室里。”他砰地关上了门。我出不来了。根据法律，美国假释委员会应该在90天内给你一次听证会。所以穆雷付了7500美元给律师，他从来没有接过电话。有人找到了他。是谁？你觉得是谁？克里斯托弗·坎农是他的名字。我不知道是谁找到他，但他什么都没做就让我出去了。我每个月只有一次15分钟的电话，我出不来。所以六个月后，他们把我送到了……把我戴上双重镣铐，戴上黑色的手铐，我去了俄克拉荷马州。他们让我出去。我简直不敢相信。然后我可以打电话。几天后，他们说华盛顿有一个人要给你假释。你下午3点30分才到。所以他走了，他说他明年还会回来。我已经在里面待了六个多月了。然后有一个可爱的女士，她是一个案例经理什么的。她说你可以在记录上申请假释。我说，请。他说他发了封邮件。第二天，我得到了假释。90天后，他们把我送到终端岛，把我送到那里，我猜是因为我78岁了。所以他们把我送到那里，人们在轮椅上死去，断了腿，断了胳膊，得了癌症。所以我就在那里，我推着那些家伙。我从餐口出来，去右边理发。两个墨西哥男人，一个中尉，另一个走在我们中间。他说，我能跑过你。他们把我摔倒在地，给我戴上手铐，把我关进“鞋子里”一个星期。我出来了，他们又把我送回了那个地方。他们虐待我。所以我又惹了点麻烦，他们又把我送回了“鞋子里”。我不想出来。病毒爆发了，人们在死亡。那个单元里有八个人死了。哦，哇。所以，我甚至不出来洗澡。我有一个小吸管，我把它放在水槽里。我用一条袜子擦洗自己，然后把水浇在头上。然后我打扫了地板，把它扔进马桶。所以那是你在冠状病毒大流行期间的时间。我上个月四月出来了，就在中间。每晚都有人死去。去年在美国，我受到的待遇比在澳大利亚的20年还要糟糕。在澳大利亚18年。然后你就是自由人了。年底，他们把我放了，送我回家。假释官甚至都不能来。他们没工作，他们只是通过视频做一切。最好不要喝酒。唯一的条件是，我甚至不能喝一杯葡萄酒。所以，一年后，我每周都要接受精神治疗。我必须去和精神科医生、心理医生谈话。我和她相处得很好。她是个虔诚的基督徒。我们只是聊天。我想他们说，我每周都要在瓶子里小便。我说，我已经在里面33年了，你觉得我小便过多少次？我从来没有脏过。唯一的事情是，如果你不想打扫，在你和我谈论爱之前，请过来。让我问你一个困难的问题。你在书里写道：“我不认为自己是个罪犯。我不撒谎、不欺骗、不偷窃，我总是支持弱者。暴力让我恶心。但我知道我是一个法外之徒，那些违法的人必须受到惩罚。”我想很多听众，或者一些听众会认为你是一个罪犯，一个让这个世界遭受更多痛苦的坏人。你对他们有什么要说的？我想告诉他们，他们被新闻和政客的宣传所毒害，他们不知道真相。他把真相放在信封里。让我打开它。除了别的虚假的东西，这是惊人的。真相是我曾是一个烟草农。烟草每年在美国杀死50万人，600万人因此患有残疾。毒品，所有毒品加起来，每年因过量服用杀死1万到1.5万人，其中60%是处方药。然后，当我还是个烟草农的时候，来坐在前排长椅上，里夫斯先生，上来吧。你是个绅士，你刚加入了共济会，你加入了我们的教会，你上来坐下，和好人在一起。你种了两株大麻。滚出去，你这个败类。大麻不会伤害任何人。这就是真相。所以，在你的职业生涯中，你身处暴力之中，但你从未参与过暴力。我甚至没看见。它只是没有发生在我身边。在监狱里，我缝合了人们。他们叫我医生。我有牙线。有一次，我不得不拿一把刀，试图帮助我的病人避免再次受伤。但我只是……就像，如果我朝那些人开枪，我是为了阻止他们杀死我。我确实是。我当然不是想杀死他们。所以，有些人就是邪恶的，他们会杀死你，伤害你，欺骗你。我只是不做这些。这让你恶心。我见过。我还在“鞋子里”的时候，三个人试图杀死一个人，他们刺了他很多次。但他们的刺伤闪烁着，血从房间里流出来，实际上要杀死他。你要杀死他，把他救活。把他拖到狱警能看到的地方。有这样的事情。我只是不属于那种人。他们就是邪恶的。我相信有些人天生就是邪恶的。是的，听到美国监狱里基本的人性已经消失，真是令人心碎。这是令人心痛的，因为基本的人性实际上是隧道尽头的曙光。它是拯救我们的东西，而不是当它缺失时，它就是摧毁我们的东西。囚犯们绝对充满了患有精神问题的人。现在你看到帐篷城在这里到处都是。我敢保证，那些人都有精神问题，无论程度如何。他们有点不对劲。然后你遇到一个想出名的禁毒局特工。他下去找了两个人，其中一个卖了两克冰毒给另一个。他得到了定罪。一个年轻的检察官得到了定罪，他想当法官。我们有一个法官。在哪里？我要给他一百万。他叫什么名字？吉尔伯特。在我离开之前，我要给他一百万年。法官，你让这种傻瓜掌权，你会让监狱里充满可怜的人性。那些人是，然后是那些因为毒品而入狱的人。毒品应该是健康问题。你无法足够地监管它。他们知道，唯一导致过量的是阿片类药物，海洛因。如果他们能给他们，每天的成本大约是一美元，就能给最严重的瘾君子提供剂量。但他们会给他们美沙酮，这是一种处方药，同样糟糕。为什么我们要在世界各地尝试过？在葡萄牙和英格兰。当他们给女孩们清理干净时，就没有更多的赃车了。谁想让这个森林继续下去？他们只是在延续它。就像，哦，每个小警察局都得到了所有的西装、盔甲和机关枪。这太……太令人沮丧了。你认为所有毒品都应该合法化吗？我不知道。但它们肯定应该受到控制。如果一个人是瘾君子，他应该能够下去得到他的剂量，有人在那里帮助他，给他干净的针头和一杯橙汁。这比监狱便宜得多。比他偷车或卖淫工作便宜得多。这很可悲。你过着一段精彩的生活。回首往事，有很多年轻人听这个。高中生，大学生。你有什么建议？如何生活？如何拥有成功的职业生涯？如何过上美好的生活？如何成为一个好人？一个好男人或女人。如果我能重来一次，我只会告诉你我会怎么做。我会留心，学习我的课程，尽我所能。在学校，是的。并且尽可能走得更远。我本来想当医生的。我只是没有毅力，也没有人告诉我，嘿，去那里做吧。如果你从小就能做到这一点，开始一项贸易。学会做某事。不管是什么。如果你学会了做某事，你就会有很大的需求。我会说，在监狱里，监狱系统应该进来，你得到一个小偷，一个年轻的盗贼，一个抢劫犯。你说，好吧，我们需要……我们需要木匠，我们需要水管工，我们需要电工。我们需要羊。让他们从事那项贸易。当你在这方面拿到A+，你可以出去每小时赚30到50美元。你回家吧。你可以花十年时间，如果你愿意，或者你可以在两年内做到。我认为那……那只是为了监狱。但无论如何，我会说，他们找到某人，并对他们忠诚。我们有……只是在你的生活中诚实和忠诚。你的意思是，像人际关系？是的。我的意思是，太多了，特别是我们的孩子，来自他们不想要的关系。他们的父母离婚了，他们不知道他们的父亲是谁。他们在寄养家庭里。美国今天有50万儿童在寄养家庭里。我们的政府无意中在鼓励这些人。我的女儿是一名医生。几年前，她接生了一个10岁的孩子。那个孩子，她说，在那个房间里有四代人，她们都在领救济金。现在我们又多了一个。这让我想起埃尔维斯·普雷斯利的歌曲《在贫民窟》。所以，对于个人来说，学会一门手艺，成为一名工匠。是的。然后找到一个去爱的人，并且爱你的人。没错。组建一个家庭。然后坚持下去。你肯定会生气，你会失望，你会遇到各种各样的事情。但回来，在睡觉前和好。好吧，我做了一半的事情。我做到了第一件事，正在努力做第二件事。所以我很感激这个建议。[笑声]好吧，玛丽，非常感谢你加入我们。你能告诉我你们俩是怎么认识的吗？嗯，我父母每年夏天都会去加拿大的湖边。那个地方叫特基角，在伊利湖上。只是在那里度过一个愉快的夏日假期。滑水，游泳，你知道，日光浴。那是在60年代。我正和几个女朋友坐在码头上，给她们讲我的故事。然后突然，我抬头看到远处有一个身影走上码头。我们都穿着泳衣，我们正在游泳，等等。他来了，黑色的裤子，实际上是黑色的，白色的衬衫和领带，还有一顶巴拿马草帽。你知道，他很突出。是的。所以我请他过来坐下。然后他继续说话，我们不停地说话。然后我们搬到了海滩。我想我下次见到他时，他正在和另一个女孩说话。我想，是的，你知道，是的，哥们，我知道。我没事，好的，下一个，是的。大约六个月后，我收到一封信。是罗杰的信。然后我们开始了这美好的通信。我们开始写信，你知道，那时候你什么都写。然后第二年夏天，他又来了。他要去阿拉斯加。他说，我想来看看你。我说，好吧，我会在去年见到你的同一个地方。所以当他今年来的时候，不知何故，罗杰伸出手，我也伸出手。就是这样了。就像一见钟情。就是一见钟情。就是一种沉默，你知道。哦，天哪。我们甚至没有看对方。就是，哦，我的天哪，这里发生了什么？我是一个从来不想结婚的人。很久很久以后，从来没有孩子。我想先看看世界，然后再做那些事情，你知道。但就是这样了，那就是爱。你们从那时起就一直在一起了？是的。关于爱，你们彼此之间的爱，他们必须经历一段相当艰难的旅程。那么，罗杰的毒品走私是如何改变你们的爱和你们关系的性质的呢？嗯，那份爱依然坚定。它经受住了。自从罗杰回家后，我认为我们重新点燃了初次见面时的爱。是的。但是，我认为我的信仰，你知道，我的信仰，我坚定的信仰，以及罗杰和我沟通，我们写信，你知道，他从不抱怨。我知道有孩子们在那里。他从未虐待过我。我爱这个家伙。我们有很多经历。他虽然英俊、有魅力，但他很漂亮，你知道吗？是的。他很有冒险精神，你知道吗？再说一遍。是的。我只是……我知道，我……我确实想念他。但我们在精神上非常强大。你知道吗？我们可以互相交谈。是的。罗杰，当你自由了，第一次亲眼见到玛丽时，是什么感觉？我哭了三天。我看到她的照片。我回家了。她为我准备了一顿饭。那里有我重新装修过的旧橡木桌子和椅子，同样的。绿色的餐垫，同样的瓷器，同样的餐具。这一切都带回了同样的东西。墙上的画。这真是难以置信。35年后，她洗了我的所有衣服，我的鞋子擦得锃亮。我穿上鞋子，走到外面，鞋底掉了。但衬衫什么的都很合身。所以，这真是太棒了。只是看到她。然后想到，看到她50岁生日、60岁生日或70岁生日的照片。我不在照片里，她和孩子们在一起。这真是令人心碎。大约第三天，我想，哥们，振作起来。所以我克服了，停止了哭泣。但一切都充满了生命力。从那个地方出来真是太不可思议了。真的。你后悔那些让你离开你所爱的女人的毒品走私吗？是的，百分之百。你知道，如果你不认为你会落网，我不会再做了。只是……我这样做是为了钱。在那之前，我拥有世界上我想要的一切。那么，冒险呢？对你们俩来说，这是一次惊心动魄的冒险吗？是的，对你们俩来说。你们能享受它吗？还是总是危险？它是否总是威胁你们的关系、你们的爱、你们的家庭？我们都能享受冒险的乐趣吗？你知道，我们都会死。生命短暂。过那种冒险的生活。嗯，当我第一次偷窃时，大约是一万美元。那差不多是消防员两年的带薪工作。我把它带回家，我捂着嘴，我说，“莎克，我们去吃饭吧。”所以我们去了我们常去的餐厅。你知道吗？他说，“你敢看菜单的右边吗？”他说，“随便点什么你想要的。”就在我们在餐厅里的时候，你知道吗？我们都兴高采烈。我也兴高采烈。你害怕吗？我是说，你有没有想过这是非法的，罗杰会进监狱？哦，是的。你们谈过吗？我只是觉得我刀枪不入。我是说，他们没抓住你。我想如果他们没抓住你，你就没事了。在空中很难抓住你们。是的。所以你从来没想过会被抓住？我不知道，如果你的朋友五年后告发你，你仍然会进去。那是个问题。我不知道。你们谈过放弃吗？我让罗杰放弃。他说，“我现在不能结婚。”然后，当然，他开始支持的人数，家庭，礼物，交易。是的，大交易。然后你总是想知道，你用钱做什么？你知道，你想把它洗干净，或者你想投资一个企业。但它就是行不通。他们知道来源，他们把它拿走。他们都拿走了。是的。但他非常慷慨，极其慷慨和仁慈。当我开始的时候，我问过。我去找了一个律师。当时加州有很多人想使大麻合法化，1973年。我去找了一个律师，我说，“律师先生，我今天放了一百美元。如果他们抓到我把大麻带过边境，他们会怎么做？”他说，“如果你有犯罪记录？”我说，“没有，我从来没有超速罚单，什么都没有，甚至没有交通罚单。”他说，“你在消防部门工作。”我不知道。我说，“是的，先生。”他说，“你会得到缓刑。最坏的情况是，你会被判一年，你会在军事基地里待四个月，耙树叶。”我母亲，我父亲几年前就去世了。我母亲、我父亲和我小妹妹出来了。我带他们去了迪士尼乐园。她说，“你在做什么，男孩？”我说，“我在运大麻，妈妈。”她说，“你赚多少钱？”我说，“我每天赚四万美元。”“我想去。”她说，“他们抓到你怎么办？”我告诉她律师说的话。最多四个月，耙树叶。你觉得她说了什么？“儿子，你需要一个副驾驶吗？”钱就是钱。所以，你们的关系经受住了巨大的挑战。你有什么关于什么能让一段关系成功的建议吗？嗯，你知道，我认为最初的火花，遇到某人，你知道，那就是爱。那就是它。那团火会熊熊燃烧，燃烧，燃烧。无论如何都扑灭不了。那就是爱之火。但它变得困难。就好像，有趣的是，爱之火。所以你是说，爱之火足以让你克服困难？不，不。那是很大一部分。而且，我认为我个人能够忍受监狱的岁月，是因为我的信仰。对上帝的信仰。是的。还有那些无条件地爱我的朋友。是的。所以你周围有爱。我有。还有我的孩子们。你知道，他们是一个真正的目标，去引导他们，去爱他们，帮助他们成为公民。罗杰呢？你有什么建议？我不知道怎么做。但我确实知道，你必须经营一段关系。劳拉和我遇到过问题。我的意思是，你们真的会吵架吗？哦，是的。哦，是的。但不要让他们持续太久。你知道吗？但我们确实如此。我们是相同的，但我们又如此不同。是的。就像小事。小事。它可能很大，但我通常会熬过去。但是，无论如何，我觉得玛丽一直在那里。她就像我的锚。我回家了。我总是回家找她和孩子们。你可以看到我一生都在努力回家。顺便问一下，你害怕他的生命吗？哦，是的。哦，是的。有时。但你知道，我对他有信心。他是一个优秀的飞行员，例如。我总是说，罗杰，如果船沉了，我会跳进救生艇和你一起，因为我知道我们会到达岸边。你会拯救我们。所以我对他有信心。你知道吗？我是说，他是个男人，但他也是你想和他一起跳进救生艇的人。绝对。但也有……你知道，巴勃罗·埃斯科巴，历史上最危险的人之一，加上美国政府。非常困难。在你的信仰方面，很难逃脱。你的信仰如何帮助你成为这个关系中的女人？在看待爱的方式上？嗯，我认为我的信仰给了我希望。我有很多希望。它帮助我……专注于好的一面。你知道，当我遇到某人，有一些负面因素时，我试图弄清楚他们为什么是那样，或者这一切的根源是什么。我试图挖掘出好的。我真的做。不是说我有多好，但这就是你的信仰的作用。你知道，你像上帝看待我们一样看待他们。你知道吗？他这些年是怎么改变的？罗杰？是的。他还是老样子。实际上，我更喜欢他了。他更冷静了。他知道疯狂。哦，是的。很高兴能……在家。他会说，“玛丽，我很高兴和你一起住在这个公寓里。我很满足。”因为我以前叫他“归巢的鸽子”。你知道，我只能让他飞。我不能……你知道，他必须飞。但他总是回家。[笑声]你有没有想过生命的终点？我们的死亡？你想过你的死亡吗？我想过。特别是，我将在大约七天后接受心脏瓣膜置换手术。我可能活不下去。这是一个非常严重的手术。我非常认真地考虑过。我祈求和平。我刚刚失去了我的兄弟，大约十天前，出乎意料。这真的让你思考你的死亡。你害怕吗？有点。有些时候，又不是。派对。我想活下去。莱克斯，我想活下去。你知道，这生活很有趣。是的。罗杰，你有没有想过你的死亡？我有幻象。我有幻象，它们经常发生，非常非常清晰。就像我在未来看到的。科学家可能称之为虫洞。旧约称之为预言。我有时会看到未来，就在拐角处。就像我们现在坐在这里一样清晰。那是什么样的？我在一个门廊上。我相信我在中美洲的一个地方。我是一个穿着卡其裤和白衬衫的老人。有一把宽扶手的椅子。它是直的。我头顶上有光束。我在门廊上，用视频讲话。我……我也有灵魂出窍的经历。我离开了我的身体，我只是飘出了我的身体，进入了一层薄纱，就像一层薄雾。我相信这可能就是为什么会发生。你谈论它，就像它发生在你的过去。这……这不是我的未来。但这是他看到的。是的。不，我知道。但很有趣。是的，帐篷。你使用它。它发生了。但它将要发生。两者都是真的。这真是令人难以置信。我不知道有多少人有这种经历，但我有。我离开了我的身体，就像我可以走近你，看着，坐在收音机旁。我以前在铁路工作。我在那里。你怎么解释？这宇宙到底是怎么回事？我不知道。但它肯定是一种现象。有一个叫比尔·门罗的人写了一本关于灵魂出窍的书。他谈到了它。还有那个写《炼金术士》的人。他们也有。就像那样。他还谈到了它如何发生。他可能以不同的方式发生。但你肯定可以离开你的身体。你认为生命的意义是什么？也许是你的信仰，也可能是你所经历的惊心动魄的冒险。你如何理解我们为什么会在这里？我不知道。这就像，你就是你。即使我还是个孩子，我也觉得我与众不同。就像一个男孩一样，我……我不知道。你能说出你有多不同吗？还是只是……我的兄弟，他保持双手干净，鞋子锃亮。我光着脚，抓野猪或摔马，试图把它弄下来。你知道吗？我最近看到你爬树的照片。当我刚出狱的时候。总是那样。是的。我只是……我不知道。我注意到我身上有些东西。有时在监狱里会发生斗殴。人们看到他们脸色苍白。我只是……就像微笑一样。我是说，除非他们朝我来，否则我会脸色苍白，然后逃跑。但它不会……这些事情突然不会打扰我。我只是……监狱没有打扰我。所以你不知道生命的意义是什么？你只知道你和其他人有点不同。然后也许……嗯，也许重点是你想要实现，你想要让那种疯狂蓬勃发展，那种独特性蓬勃发展。这就是生命的全部意义。我们都以非常有趣的方式各不相同。是的。你越不同，你就越想让它……你想让它成为……你想让它……就像一个花园。你知道，所有的不同花朵。是的。你提到你不太确定是否有自由意志。你认为一切都是注定的，还是我们自己做出的决定？我只是说，如果是的话，我希望如此。但我知道我们做出了决定。我同意。我知道我们是活在肉体里的灵魂。这一点毫无疑问。如果你离开你的身体，有灵魂出窍的经历，你就会知道。所以身体只是温度。灵魂永恒地活着，没有开始，也没有结束。它只是……这很难理解。这只是一个……这是一个容纳灵魂的壳。你知道，这就是我们在地球上的工作方式。但是的，我知道我是一个永恒的存在。你也是吗？你认为有“为什么”吗？你知道，生命的意义是什么？我认为“为什么”超出了我的理解能力。比我更伟大的人。我不明白。但它很棒。我只知道它很棒。有一天，当我们跨越到另一边时，我们会知道答案。它说，你知道，现在我们透过一块暗玻璃看，但当我们面对上帝时，我们会明白。在我们知道之前，让我们享受这美好的生活。是的。好吧，我们得到了。我们注定要如此。这是我的罪恶感。我爱每个人和一切。我所做的一切。我为我可能给任何人造成绊脚石而道歉。我不想。但这些事情。我只是想，哦，我们生活在一个多么虚伪的世界里。就像几乎任何一个听众。他是个毒贩。我会说，大多数人都犯了通奸罪。那是大罪。然而，他们却对我扔石头，因为我贩运……大麻，可卡因。是的。如果你看到这两件事，你会说，这真是太糟糕了。但我们被我们疯狂的社会所条件化了。你提到你的女儿米里亚姆给你写了一首诗。你介意读一下吗？我很乐意。我当时在龙目岛监狱，最高安全级别监狱，因为1977年持有大麻而被判假释违规，服刑11年。他们应该给我六个月，但给了我11年，因为他们因为所谓的“沉默的牛肉”而要我。在我被关在那地牢里的时候，我收到了我女儿米里亚姆的信。它叫《爸爸的诗》。一年前，我成了一名诗人，当我写下你的生日散文时。今天我又来写了。首先，我想祝你生日快乐，并非常感谢你，因为没有你，我就不是我。其次，我想说你的支持是巨大的。它是真实的，诚实的，充满爱意的，没有任何虚伪。第三，不用说，你的爱超越了我所有的错误，你总是用你的一首乡村歌曲让我微笑。我记得在库埃沃，你抱着我，唱着吉姆·里夫的歌，谈论农场。我能看到你从你的一次远行归来，想到你回家，爸爸，让我们眼中闪烁着光芒。我能闻到你身上的味道，就像我小时候爬进你的床，你又会和我谈论你的一次冒险。我能看到我和玛丽睡在你的飞机上，想着为什么没有空座位。我记得不得不见到你，担心你不会在那里，但你会从某个柜台后面冒出来，给我们一个惊喜。你给了我们礼物，在基维斯国王和酒店，无尽的欢乐，还有三打玫瑰。所以我们穿过机场大门。我能看到你在阿姆斯特丹的脸，在行李传送带上。你看起来像个男孩，带着一个秘密，你迫不及待地想告诉。你在遥远的地方的沙滩上教我数学，教我航海，我们悄无声息地离开了。我们在阿根廷攀登冰川，看到了美丽洞穴的蓝色，目睹了如此错综复杂的迷宫的雄伟之美。我学会了在巴西的土路上换挡。我们在巴拉圭吃了热狗，这是一个我们仍然微笑着回忆的记忆。我们在乌拉圭的一个庄园里谈论狮子、大象和熊。但我们决定最好飞往欧洲。我们飞越了旧世界及其所有奢华。那是一段多么美好的时光。从南美到克拉斯马帕尔斯基。我认为我们坠入了爱河。欧洲之旅。它本身就可以算作一本书。这是一个关于美丽和知识，悬念和世俗财富的故事。我们从荷兰到瑞典，一个法国女人到西班牙。我向你保证，我没有任何遗憾。我绝对会再做一次。我随时都会和你一起看世界，先生。我毫不怀疑，因为在你身边，爸爸，总能确保一段疯狂的美好时光。所以我们的过去发生了转折，我们回到了美国。但这里的生活也不算太糟，我很满足。我很高兴能离你近一点，虽然不像以前那么近了。但因为你的爱和鼓励，我能够打开你的门。我很感激能上学，我对我现在的位置感到普遍快乐。我甚至喜欢你打电话让我为下次考试学习。你给了我多么美好的生活，爸爸。这是一个巨大的、神奇的礼物。我们已经有很多故事要讲了。太多了，无法列举。但我想再次感谢你，今天，给你一个非常大的生日快乐，并告诉你一些我内心深处知道是真的事情。我爱你，爸爸，爱你所有的错误和权利。你是我们家庭的领导者，你把我们紧密地联系在一起。你对上帝和全人类有诚挚的爱。你真的相信自己，当你说是“一切都会好起来的”。我知道如果我动摇或滑倒，你会抓住我。我也知道，如果你在一艘沉船上，我想让你当船长。我也知道一个新的篇章已经写好。是时候继续前进了。是时候航行到另一片海洋，见证一个全新的黎明。很高兴再次看到你在舵前，你指明了我们的目的地。在船滑行时，在甲板上欢笑舞蹈。很高兴看到你再次出发，因为我知道你喜欢这样。并且知道你可以不用钥匙就能打开任何门。但当我们享受在一起的日子时，我们会知道不要匆忙。因为正如你多次告诉我的，生活是一段不可思议的旅程。哇，这太美了。是的，罗杰，我真的很荣幸你能花时间来德克萨斯州拜访我，并和我坐下来交谈。非常感谢你，罗杰。非常感谢你。谢谢。这是我的荣幸。谢谢。这真是一种荣幸。是的，美丽。感谢您收听与罗杰·里夫斯的这次谈话。感谢Noom，All Form，ExpressVPN，Four Sigmatic和Aisleep。在描述中查看它们，以支持这个播客。现在，让我用巴勃罗·埃斯科巴的一句话结束：所有帝国都是由鲜血和火焰创造的。感谢您的收听。希望下次再见。