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像周恩来是很会做亲民游戏的，亲民表演的。我想他更多的是出于比如说收买知识分子的人心。
赵紫阳1949年共产党一执政，他已经是地委书记，然后没过两年他已经到省里做领导人了，非常年轻的省委一级的领导人，到文革前他是全国最年轻的省委第一书记。
那现在这些干部为什么没吸引他？你离开了共产党，你狗屁都不是，你全都是在共产党这个体制内爬上去，你才是个人物。你怎么爬上去的不是靠能力，你习近平在福建浙江的执政成绩比别人好吗？你李克强在河南和辽宁的执政成绩比别人好吗？
从什么时候我觉得说我真的是佩服赵紫阳，甚至是敬佩他呢？就是赵紫阳在天安门这个表现，到那时候我才觉得说，那时候我觉得说，我当年给赵紫阳工作，我值得自豪了。他后来的思维我认为是摆脱了共产党的这一套概念、逻辑、价值的这样一个束缚。
胡耀邦、赵紫阳好像也都不太有权力斗争的意识，然后我想第一就是说共产党这一部绞肉机，他们在这边被绞了这么几十年了，为什么他们缺少这个意识？叶剑英在文革前夕到西安来，一见到胡耀邦说，耀邦你怎么瘦成这个样子了？这个耀邦说，他们天天斗我，对，搞得我就是觉也睡不成，饭也吃不成啊。
郭文贵老师，我们继续我们的对话。在这个八十年代改革的时候，其实赵紫阳作为整个这个改革小组的实际的领导者，当然您更多的是跟鲍彤这些交往，但是您在详细地回忆了跟鲍彤的这种工作经历啊，这种交流之中，我其实还是能看出来，就是鲍彤和赵紫阳他们这一条线，还是有一些工作的一些的这种独特的方式，当然您对跟赵紫阳我相信也有一些交往，还有我现在觉得在几十年回头去看，您作为一个政治学者，再推得远一点再去观察赵紫阳这个人物，把他放在一个我们现在想的政治生活的这么一个脉络中间，赵紫阳在中国政治这个舞台上，他到底曾经是一个什么样的人物，他到底发挥了一个什么样的作用，然后现在如果再去评价这个人，不管是作为一个人，还作为一个共产党的高级官员，您是怎么评价他的？
赵紫阳这个人特点啊，今天回头来看，我觉得就是他那个经历，他那个层次，这个共产党官员里面，恐怕是极其少见的，摆脱了共产党思维，走出了共产党体制的人。
那我們知道共產黨裡有一大批知識分子，兩頭針，那麼包括像鮑彤這樣，他雖然也沒有讀過大學，因為時代的原因嘛，高中就，中學就參加地下黨，然後還不等上大學，就共產黨掌握政權，就參加共產黨的政權裡去工作去了，但是他自己也會認為說我是一個讀書人，那他做的這個工作也是一個秘書的工作，智囊的工作，那麼還是都是知識分子，那趙紫陽不是知識分子出身，他也一直是做基層的工作，然後地方的工作，到了北京做總理，主要也是做經濟的工作，他自己對這個東西也有清晰的認知，他說我當總理有一條很明確，就是不管意識形態，那麼這樣背景的共產黨幹部，一直是指說老八路也好，老紅軍也好，官僚體系裡的人也好，我覺得趙紫陽對共產黨體制認識的深刻，而且他後來的思維，我認為是擺脫了共產黨的這一套概念，邏輯，價值，的這樣一個說法，其實不光是他晚年，就是在他失去權力以後，失去自由這樣一個過程當中，他有反省，不僅是這個東西擺脫了共產黨的這套說法，當然他那個時候認知到，中國要搞議會民主，這個才是中國政治正確的一個方向，這個在目標上他認識又邁進了一步，但是這個是和他的思維的方式是一直聯繫在一起的。
我想我在沒有到政治體制改革的班子工作以前，對趙是不太以為然的。我還記得我可能上研究生的時代或者是大學後期，我回老家過暑假，我父親因為是這個基層的幹部，他自己又喜歡關心一些和他沒關係的事情，他經常會跟我議論一些北京的事情，我們那時候覺得年輕學生一般都很喜歡胡耀邦，老幹部看不慣胡耀邦，說他望之不似人君，坐不住嘛，講著講著話就站起來了，跳起來了，手舞足蹈，我前兩天看了一個材料說，胡耀邦在一個很大的會議上講話，說到扭秧歌的事，自己就在舞台上扭起來了，很率性，這種在共產黨裡非常少見，所以我們這些年輕的學生在70年代末期，80年代是喜歡，至少不是共產黨那一副官僚臉，今天講就是油膩，那不僅是油膩了，那油污，地溝油臉，這麼一個狀態，那他不是，所以我們覺得胡耀邦很好，大家喜歡他作為一個人的這樣一個風格，趙紫陽覺得說就是一個有點能力的官僚，我那時候是這種看法，那我父親呢，他看法不一樣，他從農民的利益出發，他說胡耀邦他這樣可能很容易出問題，他那時候預判，他認為胡耀邦很容易出問題，他說趙紫陽他穩重，而且他做的事情實，這個後來反自由化的人也說嘛，就是胡耀邦是說自由化的，趙紫陽是幹自由化的，但這個說法是因為他們已經把胡耀邦幹掉了，胡耀邦當然也不僅說自由化，他也幹自由化，那這個其實後來影響了，包括要到趙那裡去工作，其實也影響我的這樣一個決定，本來我覺得秘書的工作有很多的猶豫，那麼趙到底是什麼樣的人啊，對，好像覺得這風格也不吻合吧，那後來趙紫陽找了李樹橋去做秘書，李樹橋當時是在紅旗工作，我那時候不認識他，後來我認識了，我覺得李樹橋確實是適合，李樹橋人穩重，不會像我們這樣講著講著就大聲了，對，平時那麼一個人，其實我整個在趙紫陽鮑彤這個班子工作的時候，我只是對趙有了新的認識，但是並沒有說我是趙紫陽的人，我如何如何欣賞，乃至於公開地會讚揚趙紫陽，這個完全沒有，後來我也寫過文章，是給英文的Time時代周刊寫過一篇文章，就是講從什麼時候我覺得我真的是佩服趙紫陽，甚至是敬佩他呢，就是趙紫陽在天安門這個表現，到那時候我才覺得我當年給趙紫陽工作，我值得自豪了。
不是因為我給他工作我自豪，而是說共產黨有這麼一個人物，他可以犧牲自己的權力地位，然後站到民眾的一邊，而且是以對民族負責任的態度站到那邊去。
當年在那裡工作的時候，我對趙紫陽最新的感觸就是，第一他對現實非常了解，他對中國的實際情況非常了解，你比如說討論基層民主，這個是趙紫陽提議的，就是說我們要搞民主呢，基層民主非常重要，因為就是那天講的，中國一個單位一個太上皇，一個單位就是一個土皇帝，說的最好聽一個大家長，他說我們這個單位裡的黑暗的事情太多，那麼工人群眾也好，別的這些民眾也好，那他有了冤屈有了苦有了不滿，連一個地方說都沒有地方說，所以他那時候講過他說，應該有一個社會問事處，政治問事處，大家到那裡去說怎麼回事，什麼事情應該怎麼辦，有什麼牢騷到這發，他說光靠上訪這個是不行的，要有一個制度性的東西，他還講過就是說，年輕人飛到一個單位裡去，那如果你把單位領導得罪了，又不能流動，這輩子就完了，那他講的這些話，當時他在這個會議室裡講的時候，那我就坐在那裡，作為一個從在農村裡生活，那個當過農民，然後我也在工廠裡親身體驗到這種，一個小州長就可以壓得你喘不過氣來，這個所以當時我就很感動，當時我也很感動，我覺得就是這種對現實的了解，對底層民眾的切身利益，每日每時生活當中遇到的問題的，這種同情，我覺得共產黨其實可能像，整個1940年以後，不會有太多的人，用這種切身的同情和了解，當然更沒有想到要改變共產黨的權力結構，來改善這種情況。
像周恩來是很會做親民遊戲的，親民表演的，我想他更多的是出於，比如說收買知識分子的人心，那麼這也是，哪怕一直到今天那麼多知識界的人都說周恩來好，還有他對那些搞統戰的，這個統戰對象當然也好，他對民眾也有一些，比如說文革當中河北邢台地震，周恩來當時也就到邢台去了，這個我想也有和他作為一個國家的總理，對這些發生了大災難他要去幫助解決問題，他也有這方面的表現，
我对周恩来有很多很多的批评，但是我总是觉得所有的批评都不要一笔都是说，就是一个字盖棺论定，我特别不喜欢说你用一个字来把一个东西形容一下，这个认知方式太简单。总的来讲就是说周恩来他是对自己的权力地位的考量，对共产党垄断权力的这一套考量非常非常之多，所以我想像胡耀邦赵紫阳这样对底层民众的关心，对整个中国社会现实的了解，那么还有想通过他们的权力来改变这些现象，我觉得在1980年代即使是自由派知识分子，恐怕也比较缺少这个东西，当然也蛮有一些，像刘宾雁当然也非常关心这些东西，但是作为自由知识分子的一个整体，从当年到今天我觉得都太缺少这个东西，这是第一个我对赵紫阳印象当然就大大改观了，那可能像你这样还得给我做采访一下吧，了解的多一点了。
第二個就是他的學習能力，我們這些人都是別的本事都沒有，至少讀書這個本事還是有的，所以自以為都是自己學習能力很強的，那相對來講知識也比較多一點，思考能力自己覺得也比較強一點，那趙紫陽就沒讀過多少書，抗日戰爭以前高中沒有畢業，可能上了一年高中還是什麼，但是他的知識，古典的知識，關於外國的知識，他的學習能力之強，這個都讓我應該說非常的欽佩，這個我寫過一些例子，比如說講政治體制的改革，當時當然很多人都對腐敗，當時就叫不正之分，也有看法，趙紫陽非常強調要制定規則，胡喬木就覺得規則沒有用，趙紫陽就說不能完全靠規則，但是有規則比沒規則當然更好，講到腐敗有人就說資本主義也有腐敗，趙紫陽這是他第三個特點，實際上他不會一棒子打回去，他會把這個事情的兩面都看到，資本主義社會也有拉關係走後門，我們看戰爭風雲這個小說，裡面一個女的，她就通過她爸爸的關係到電台工作，戰爭風雲小說我們都看過，趙紫陽看了這個小說記得這細節，當然這樣的例子還蠻有一些，顯然他隨時都在吸收知識，這個知識是和他關心的問題，思考的問題都是聯繫在一起的，所以他能記住，他能從裡面學習到東西，整個政治體制改革的過程當中，實際上對所有參與者來講，都是一個在學習的過程當中，我覺得趙紫陽可能是學習最快的，一個是他對原有的政治體制太了解了，比如說引進國家公務員制度，對於我們這些人來講，完全不了解1949年以前的國家機器是如何運作的，1949年以後的國家機器怎麼運作，實際上大家也只是從外表看，不知道內部機器是怎麼樣的，所以像鮑彤他們這些人，一講就講說，國民黨時期文官有什麼諫任，等等這套東西，這個我們完全不知道是怎麼回事，趙紫陽就能跟他們講了幾句，趙紫陽就能從裡面再進一步生發出來他的想法，他的學習能力也是讓我非常佩服的。
第三條就是剛才講的，他不是溫不火，我們這些人當年都是以立場鮮明，觀點鮮明，這樣一個風格，覺得說這種風格好，趙紫陽是哪怕你跟他爭論一個問題，他也是以一個非常寬厚的態度來的，我這個例子舉過很多次，當時在討論制定中央最高層的工作規則，比如說中央政治局有幾個委員聯名要求就應該召開會議，中央委員會有多少委員聯名要求就應該召開會議，日常決策的一些細則，為什麼要搞這個東西呢？實際上葉劍英當年給胡錫進講過，這是胡錫進在我們開會的時候轉述的，他說文革的後期，葉劍英講他說我也見不到毛主席，其實那時候大家都對很多事情有意見，但是毛不說開會，那誰都沒有辦法開會，你開會就不能討論問題，那你就不能解決問題，這個實際上我們看西方民主制度下的運行規則，實際上都是有的，一個委員會主任主席本來有召集會議的權利，但是不是只有你有召集會議的權利，如果你這個委員會裡面有幾個幾個，佔著某一個比例的委員聯名要求開會議，那你必須召開會議，這個權利就制約類似這樣的一些規則，那這個當時那次會議邀請了胡喬木，就是毛澤東當年的大秘書，這是毛死之後，1980年代中國所謂左王，這是站在毛的傳統意識形態上，來阻礙改革的這麼一個人物，那麼他就說，他說搞這個東西有什麼意思，他說這個東西都很瑣碎，沒有意思，他說主要還是人怎麼做嘛，這個規則不能夠說服得住人嘛，趙紫陽就說光有規則肯定是不行的，那麼這裡邊要有人的這樣一個執行，大家要養成這種意識，有這個習慣等等，他說但是呢你沒有規則呢，大家都沒有制度，沒有規則就沒有制度，所以這個就不可能有一個對所有人有一個這樣，你知道按照這個章程來運作，不管你是黨魁還是多的人，他不用這個詞了，不管你什麼樣的領導人嘛，你都要按照這個規則來運作，那運作的不好，這個人可能這方面不太願意按照規則來做，那你要別的人要有辦法讓他按照規則來運作，所以要有一套規則，然後胡喬木就說，胡喬木還是號稱共產黨最大的理論家，我跟他接觸過應該說很多次，就是包括會議的場合，我從來沒有見他講述過什麼理論，他就是說這東西不行，這東西沒意思，這就是他的理由，他的理由就是這東西沒意思，像看門狗一樣，然後趙紫陽馬上就講，這就是一個制度重要還是人重要問題，他說人也重要，制度也要重要，但是我們過去的問題就是一直沒有制度的，所以現在要把這個東西定下來，然後人再去執行，人在這裡邊再接受制度的這樣一個規範制約訓練，這是慢慢的制度和人互動，才能走向有規則的這樣一個政治，我覺得你看趙紫陽和大理論家辯論，他馬上就能將你講的拎出來，能夠把這裡面的理論含義說出來，胡喬木根本就講不了這個東西，我這個東西我倒覺得還不是那麼打動我，就是趙紫陽就絕對不會積言逆色，那都是語出平和，所以在這之前我是看香港的那些雜誌，我們在人民日報工作，都能看到香港的那些反共雜誌，那時候什麼七十年代，那時候叫解放，還不是開放雜誌等等這些很多，我們的部門裡都有定的，那上面關於高層的各種各樣的小道消息很多，我們那時候我在人民日報工作，也很少看到最高層的領導人在一起開會，所以也就是看，看了以後也想這樣子，比如說誰跟誰拍桌子吵架了，那等我去參加了這樣的會議以後，反正我沒有看到拍桌子吵架的情況，那也許因為我參加的會議基本上都是趙紫陽主持的會議，那麼當有不同意見的時候，你會發現趙紫陽從來不積言逆色，如果別人，比如說薄一波，有時候說話可能很厲害，但是趙紫陽對他的回應很有技巧，比如說有一次這個，這個就是會議還沒開始之前，或者會議中間休息一下怎麼樣，或者是講到一個事，其實很多其他的領導人，他到這種會上來，他不發表什麼意見，他就是閒扯幾句，你比如說當年，這個價格改革的政治局會議上，江澤民就發表了一句話的意見，說上海都傳言，對，王海開飛機帶著回家貓跑了，跑到國外去了，這就是他整個政治局會議就發表了這麼一句意見，對，到這兒來，這個八卦來了就是，對，就這麼一個，那天也是開會，忘了主題是什麼，然後彭沖，他也是中央政治局該研討小組成員，他就說，這個深圳青年報登了一篇文章，說要，叫我贊成小平同志退休，他還沒說完呢，這薄一波一下就變臉了，薄一波，這深圳青年報是誰的報紙，如果是我們的黨的報紙，就不能對這個，領導層的事務胡說八道，這個如果不是黨的報紙，那更不應該對我們黨的事務，下手報導了，然後就非常嚴厲的批評了，那天的氛圍非常特殊，他這麼一氣，這胡錫進就坐在他旁邊，胡錫進就蹭一下站起來了，因為薄一波說了一句重話，薄一波就說，都盼著我們老頭子死，然後說我們老頭子不死，你們也上不來，這個胡錫進一下就緊張了，胡錫進一下站起來說，我們希望老革命家同志健康長壽，沒見過這種場面，此地無銀嗎這是，此地無銀我怎麼覺得，對，這個有點像金庸寫的小說那種情節，趙紫陽神色不變，根本不搭這茬，因為剛才是在討論一個主題，彭沖水插進來說這麼一句，然後趙紫陽就接著說他這個題目，那薄一波不滿意了當然，薄一波馬上就插進來說，我建議常委他就面對趙紫陽說，我建議常委要過問一下這個事情，趙紫陽就沒說我會過問的，也沒說我不過問，趙紫陽說我是在沿著剛才這個思路在想問題，就是說我想起來了，這個思路就是說我們政治體制改革，到底要做一個什麼東西，要找到這麼一句話概括非常鮮明，這樣也便於全黨和全國的民眾來了解這個東西，因為在這之前提出這個問題了，所以趙紫陽根本就沒搭這茬，就繼續講這個，那薄一波也不能接著再追了，這個事情就過去了，當時有人是說趙紫陽圓滑，我的觀察就是共產黨第一原則性很強，鬥爭性很強，那他不允許你看事情要看多個方面，那你是共產黨的那樣的人，你看事情就得按照黨的原則就得這麼看，那都是這樣的，那不能有說另外的還有考慮事情的另外一個方面，然後他們都是鬥爭性很強的，所以趙紫陽他不是這樣，其實我個人雖然非常有這樣一個怎麼講，就是我個人他是脾氣比較激烈，當然片面性也很多，所以我就從趙紫陽這裡我學到了就是說，一個你看事情是有各個不同的方面，尤其是政治上的事情，因為政治上的事情如果你只看一個方面，你又是領導人或者你是在決定政策，那這本身就是專制，你沒有把各種不同的利益考慮進來，你要在這個各種不同利益裡面找一個最大的公約數，這個可能對誰都不是最好的，但是對誰也不是最壞的，那共產黨就要找一個東西說，這個東西就是對所有人最好的，我說它是最好的，它就是最好的，那我覺得這個是從根本上和共產黨思維方式不一樣，另外他對人的這個態度呢，其實我後來聽說，當年再廣東的時候，這個趙紫陽之所以後來葉劍英當年是，開始是1949年以後，葉劍英作為廣東人，首先來到廣東在廣東主政，但是這個土改的過程當中呢，毛澤東對他，認為他太溫和了，認為他是本地人和本地的這些地主什麼之類的，可能各種各樣的感情的利益的，同樣還是各種關聯，但是也沒有找到他很大的罪名，那把調離廣東調回北京去了，那麼在調離之前，當然就要開他的這樣一個批判會，就是說你在廣東這個土改政策是不對的，當時毛調了一個叫做我們黨的坦克車，就是陶鑄，陶鑄當時在廣西，陶鑄在廣西搞土改，剿匪，殺人無數，然後呢毛就把他調來，要用他的陶鑄這個路子去在廣東搞土改，但是陶鑄呢就是說剿匪是很厲害，殺無數，但是土改呢這個東西有千絲萬縷的這樣一個利益關聯，要有動員群眾，那麼還有對農村情況的了解，陶鑄可能比較不是那麼擅長，然後就調了年輕的趙紫陽，從河南調來的所謂土改專家，把趙紫陽調來輔佐陶鑄做土改，所以實際上呢陶鑄和趙紫陽兩個人到了廣東來，就是來鬥葉劍英的，就是來把葉劍英的這套政策給他顛覆掉的，拿著毛的聖旨來做這個，當然趙紫陽在廣東土改當中，我們現在也不做這個概觀論定，他肯定有左的過火的做法，特別是廣東的廣東籍的老幹部，這個比如說葉劍英時期的廣東的第三把手，還是第四把手叫顧大純，這個人資格很老，那麼他呢就是後來被鬥爭非常冤屈，一直到了90年代或者是21世紀的初期，顧大純的秘書還寫了一本書，那麼其中當然也嚴實的批判趙紫陽當時的作為，但是趙紫陽實際上呢，這個當時他是廣東的，可能是連第七把手第八把手也不是吧，他還是開啟式秘書長，然後又升上來了，我估計這裡邊呢應該有說，趙紫陽肯定要跟著毛的路線走，這個是沒有問題的，但是我想趙紫陽個人到底對顧大純有多少，就是說好像鬥爭顧大純對我自己有利益，我其實從那裡面也沒有看到太多，也沒有看太多，那我想講這個就是說呢，在鬥葉劍英的這個過程中，批判葉劍英的過程中，那麼大家，你像陶鑄本來就是一個火爆性子，坦克車嘛，而且現在都拿到毛的聖旨了，所以這個批判葉劍英的，共產黨的批判你可想而知了，那不要說葉劍英了，當年這個鬥爭朱德，在延安，在北京，鬥爭朱德那個，下邊以前跟著朱德的這些解放軍的將領，那這是指著朱德的鼻子罵呀，那麼趙紫陽呢，後來聽人講，這個趙紫陽是一口一個餐座，因為葉劍英長期當參謀長嘛，這個黨內的通稱叫餐座，這個趙紫陽是一口一個餐座，就是說這個事情，這個好像不應該這麼做，那個事情不應該這麼做，所以這麼多鬥葉劍英的人，葉劍英對趙紫陽印象極好，葉劍英覺得說趙紫陽這個人，就是說他不是這個落井下石這麼一個人，那他不是說我得理不讓人，我要搞死你，然後這樣我就得到好處，他不是這樣一個人，這個其實對趙紫陽後來的政治生涯是很有影響，就是到了1970年代末，1980年，那時候葉劍英權力很大，華國鋒，葉劍英，鄧小平，這樣一個三人最高執政團隊，選了胡耀邦和趙紫陽當一個管黨，一個管政，實際上現在總以為是鄧小平選了他們兩個人，那這裡面有很多歷史的細節，都被後來共產黨這樣把它扭曲或者掩蓋了，其實胡耀邦和華國鋒和葉劍英和鄧小平關係都很好，一定是這三個人有共識才會選了胡耀邦，那麼趙紫陽也是這樣的，也恰恰和華國鋒，葉劍英，鄧小平三個人關係都相當好，所以葉劍英實際上和趙紫陽沒有工作關係，就是被趙紫陽批判過，那他欣賞趙紫陽，那如果按照有些人的邏輯就是說，趙紫陽就是為了是不是已經預見到將來葉劍英的佔權，所以現在你看已經埋下伏筆了，和葉劍英搞了關係了，這個都是不顧起碼的邏輯，你在偉大你知道下一秒鐘要發生什麼事情嗎？你不知道的，他就是這麼一個性格，這三點我對趙紫陽就是說，第一就是他對中國的社會現實非常了解，當年我對這一點非常有疑惑，趙紫陽1949年共產黨一執政，他已經是地委書記，然後沒過兩年他已經到省裡做領導人了，非常年輕的省委級的領導人，到文革前他是全國最年輕的省委級，第一書記，都在深宅大院裡生活，都是高高在上的領導人，那麼出門我想象也都是前呼後擁這樣一個場面，他怎麼會知道中國的現實是這樣子的呢？對啊，怎麼知道的呢？後來看到一些材料說，趙紫陽特別注重調查研究到農村去，我心想這個東西你騙不了我呀，這是我們那天講，我在農村當下鄉知青，當農民的時候我就知道你們領導人，怎麼樣到下面來觀察現實，那我自己能接觸到的還不過都是縣裡的幹部而已，都這麼前呼後擁，根本就不會看到現實的，那趙紫陽一個省裡的領導幹部，他就是調查研究，誰知道他做什麼調查研究，下面說什麼他信什麼嘛，那麼這個是後來看到蔡文斌先生，他編了一個書，就是趙紫陽在四川，後來他也編了別的一些書，那麼那裡面呢，有一些人回憶趙紫陽做調查研究的這樣一個非常細節的東西，我才知道，那麼趙紫陽本來做調查研究就和，我見到的那些幹部是不一樣的，他一個麵包車，來了，沒有人知道，比如說我記得一個很有意思的故事，那是四川的，現在腦子真是不好記性，那個縣是最早撤銷人民公社的縣，那麼趙紫陽到這個縣來呢，就是說那天下著小雨，這是縣委書記回憶的，他說那個，忽然間說趙書記來了，他說也沒先打個電話來，然後趙紫陽的那個小麵包車就進來了，然後進來以後，然後那個當然這個縣委書記就說，啊他說那你進辦公室向你匯報，趙紫陽說我不進辦公室，你上車，拉出舒適區，對，這個縣委書記就上車，他說這個你們這裡說有一個哪個公社叫向陽公社，這個向陽公社就是後來全國第一個撤銷人民公社的地方，他說這個向陽公社說是這個這個地方是什麼東西不錯，他說你現在就跟我們一起去到那向陽公社去看，啊說縣裡的情況你在車上向我匯報，啊那個縣委書記就陪他去，可能開車好像也不知道多遠，他說開到那個村口了，啊在路上對，這個縣委書記就說，說這個向陽公社這個有一個奴民他們家養那個豬養的特別肥，那個但是呢，他說也不知道怎麼養的，他說我們這個現在又缺糧食，啊現在豬養的這麼肥，趙紫陽一聽有意思，他說我們都給它叫什麼東西，反正給那個豬有個外號，對，這個四川人可能喜歡給豬起外號吧，那個汶川地震時候不還有個豬堅強嗎，對，然後他就，趙紫陽一聽說他說，這個豬我去看看，他說那個現在就拐過去，那時候也沒有手機，當然是連電話都沒有，不可能事先通知那個村子人嗎，這個拐過去以後呢，這個書記來過他知道路，拐過去以後，那奴民家裡不可能通電報車那個路啊，所以這個走都走著，而且又下著小雨，車不能走了，不能走了後來這個縣委書記說，今天就不去了吧，但是這個你看還得有可能兩里路呢是吧，這個車也開不進去了，趙紫陽說兩里路不遠，然後就下著小雨，不就是細雨嗎，然後他們一幫人就淋著雨，有點泥，他們就勸那個奴民家了，那奴民一看，說這個豬很好，結果趙紫陽一看說，這豬怎麼讓它站起來，說這豬站不起來，太胖了，然後趙紫陽說不是太胖了，你這個飼料裡一定有缺東西，那不可能是因為它太胖了，就站不起來了，他說你把你那個飼料拿來，這個我帶一點去，那交給他身邊的工作人員，他說你呀回到成都以後啊，你讓這個農科院，農研所去研究一下這個飼料，看這飼料裡缺什麼東西，給他那個解決一下，然後就好看完了就走了，這個縣委書記回憶的非常有細節，他說那奴民那個房子那很低啊，他說趙紫陽個子又不低，他說進去的時候碰一下頭，這是他的調查研究的方式，那這種故事後來這些人的回憶裡面，那種故事太多了，那我看這個之後我才知道說，那他當然對現實很了解，他對我們可能都了解，因為我們只是知道自己，我再一個單位裡我知道這個單位是什麼樣，他可能到處去看到處去聽，他知道這個東西，第一就是他對現實非常了解，對民生疾苦確實是非常的關心，第二就是說他知識廣博，學習能力非常強，我覺得這個學習能力是推動他不斷的從，比如說毛時代大躍進極左，那時候他也跟著極左呀，然後到後來一直到大飢荒以後，他開始對這個到奴民家去超糧有反省，然後到他自己講文革是我大車大物，然後到毛之後他開始搞農村改革，然後搞經濟改革，在搞經濟改革的過程當中，這是鮑彤寫的那個回憶當中，別人對他的訪談，他說我開始到趙紫陽那裡去，那趙紫陽覺得在經濟上和我是思路一致的，覺得說對鮑彤認為政治上要搞改革，趙紫陽覺得不能接受這個想法，覺得太超前了，那過幾年趙紫陽覺得說不搞政治改革不行，他自己從這個現實當中學到這個東西了，那麼在政治改革當中開始搞什麼東西，他也是一步一步地在學習然後推下去，這個學習過程不僅他有學習能力，他沒有意識形態疏忽，第三個就是說他這種看問題分析問題的方式是多面的，看到事情的多面性，然後考慮多方利益的合理性，他不是說你這個利益和我衝突，我就覺得說你的東西不行，那你就敵人，他沒有這樣的，但是也不是說他不堅定，那你看胡喬木講的東西他就是很堅定，他就是很堅定，包括你說像薄一波就是說，你這個中央政治局常委要決策鎮壓這個深圳青年報，深圳青年報後來是被鎮壓了，大家相信我不是趙紫陽主持做出的決定，深圳青年報是吧？深圳青年報，那麼他就可以罔顧左右而言他，就過去了，對，就過去了，這樣的情況還有更多多別人的，我們有一次開會，說起來趙紫陽講，我們現在如果辦一張專門揭露負面現象的報紙，這張報紙一定是全國最暢銷的，他說這麼一句話，他了解他懂他知道這個心理，結果薄一波就說，這個世界經濟早報很不像話，他說接下來一句說，外國都說世界經濟早報是趙總理支持的，這個支持了沒有？這等於當面質問趙紫陽，趙紫陽只能輕聲的說沒有，然後接著說別的，這個趙紫陽沒辦法不回答了，這個支持了沒有？這個明顯就是問你的，你也不能說我還在想別的，趙紫陽只能簡單的說沒有，然後他就說別的東西，這個當我們講1980年代新聞改革的時候，其實世界經濟早報是一個應該研究的典型，1990年代可能應該研究冰點南方周末，這個東西都非常有意思。
您剛才說這三個特點在高官裡面是很罕見的，是不是差不多能說明他在這幾個最關鍵的點上，我們現在知道您的研究，還有一些書後來的資料都說出來了，其實到評426社論的時候，他去授意李鵬要做這麼一個定性，但那個時候其實他已經下決心要動趙紫陽了，或者說再往前他已經下決心了，所以像這樣消息，趙紫陽他怎麼知道的，然後在這樣這麼風雲變幻，但現在覺得驚心動魄，但當時外界是不知道的，他面對這樣一個情況，後面在廣場上學生們的抗議，市民的聲援的過程中，您現在知道的他經歷了什麼，最後他怎麼還能到廣場上去說那番我們都很了解的話，我來晚了，當時現在看他說這段話的時候，他做了什麼決定，還有到最後您必須再講一下，最後怎麼動的手，到底怎麼抓的他，怎麼清洗的他身邊的這些人。
我當年再北京的時候，對權力確實沒有一個清晰的意識，所以不懂得從權力的這樣一個角度去觀察政治，那麼那個時候比較理想主義的，這種價值主導的，那天我們講到就是說，政治上的鬥爭總有兩個因素是最主導的，一個是權力本身，爭奪權力鬥爭，再一個就是權力之中所蘊含的不同的價值這樣一個取向，當年作為一個年輕人，我是只知道看到價值的东西，看不到權力本身鬥爭的這樣一個因素，但是在胡耀邦下台以後，其實我開始對這個東西有一個反省，我就想，然後呢就看到趙紫陽他這個推動政治改革，然後他考慮問題，他分析問題的這樣一個方式，我就感覺就是說胡耀邦趙紫陽好像也都不太有權力鬥爭的意識，對，然後我想第一就是說共產黨這一步絞肉機，他們在這被絞了這麼幾十年了，為什麼他們缺少這個意識？第二就是說他缺少這個意識他怎麼升上來了，他怎麼還成為這個那麼多人都在爭奪權力，他們最後在這些權力爭奪者看來他們是成功者是勝利者，那這兩個問題我當時就想對我來說是困惑，那麼我其中一個解答就是呢，他們兩個人在1949年以前都屬於中層甚至中下層，胡耀邦應該說是中層的幹部，那麼趙紫陽是中層中下層的幹部，那麼這個時候呢，共產黨從共產國際所傳承來的那一套殘酷鬥爭，無情打擊，連毛都批判這個東西，然後加上毛的延安整風這套東西，那麼他們可能只是過一過水，那麼他們自己不會角落到裡面去，那麼他們在底下做事情呢，共產黨在整個奪取政權的年代，那麼一個是相當的分散，任何一個地方你說每天等著延安來指示，那什麼也不要幹了，早就被這個敵方給幹掉了，他自己都有相當的自主性，相當的有這樣一個機動性，他要有他自己的創造性，那麼你哪個地方做的好，那麼當然延安黨中央就會承認你，實際上呢這也是我講，當我們對比毛時代對這些高層的幹部清洗，和習時代對這個高層的幹部清洗呢，你就會看到就是說雖然毛那時候偉大領袖，烘太陽等等，但是實際上毛所面臨的這樣一些和他一起，那不要講和他層次差不多的，哪怕是底下這些中層以上的，這個都是當年不是靠了共產黨人家取得的地位，而是你共產黨靠了他們，說我在這個地盤我打下來了，對然後呢，但是我是共產黨的人，最後呢你共產黨才成功了，共產黨並沒有給你提供多少東西說，你能把這個地盤打下來，所以呢這個呢就是他們有這種就是說，因此他那個衡量幹部的標準呢，是說你能把這個事情做好，還有能力的，有這個能力，那現在這些幹部為什麼信他，你離開了共產黨，你狗屁都不是，你全都是在共產黨這個體制內爬上去，你才是個人物，你怎麼爬上去的不是靠能力，你習近平在福建浙江的執政成績比別人好嗎，你李克強在河南和遼寧的執政成績比別人好嗎，你哪個地方比別人做的好啊，那不存在這個東西了，那他們對這個體制的已服性是非常強的，那麼共產黨當年打天下的時候，如果也是這麼一個東西的話，他打不下來天下的嘛，所以這個呢我想也是就是說，他們至少在當時的話呢，就是說升到一定的層面，那麼是靠這個東西，當然他可能他絕對不會做就是說，共產黨不讓他做的東西他一定要做，比如說共產黨制定這麼一個政策，你沒有把這個政策貫徹好，他也是按照貫徹共產黨的政策，這樣一個總的一個框架內，但是在這個框架內呢，能夠具體的把事情做好，那具體做好如果這個總政策，對他做好這個事情可能是有妨礙的話，他會變通的處理，其實我們看到呢，趙紫陽在地方治理這過程中都有這種現象，這是一個解釋了，那麼等他們升到這個領導層這個位置了，就是全國領導層位置了，那你看就是趙紫陽就很簡單了，他在四川，四川在趙紫陽去以前，這樣一個天府之國，這樣一個產糧的這樣一個大省，已經到了，這是田家雲的回憶寫的，田家雲說那個時候在四川，1970年代中期，你一袋糧食就可以把一個，不是一袋糧食，多少糧食，很小的袋，就可以換一個姑娘，就這條人啊，那麼趙紫陽去了兩三年，那四川就把這個問題解決了嘛，這也是為什麼在1970年代末期，流傳這個要吃糧找紫陽，要吃米找萬里，所以這個政績在哪裡呢？這個所以人呢都是有路徑依賴的，路徑依賴就是說，我過去這麼做事是這麼做成的，那下次做事當然還是這麼做，那可能在新的環境下會有調整，這個但是呢，基本的做事的方法是難以改變的，所以他們到了北京以後，那胡耀邦到了總書記位置上，趙紫陽到了總理位置上，也還是要做這個，而且他也知道讓他來就讓他來做事，是吧，不是說你擅鬥，擅拍，這個才把你選上來的嘛，我覺得這和1970年代末，80年代這個特殊的政治氛圍，就是說從華國鋒到鄧小平，都是要把經濟搞上去，那麼你有能力把經濟搞上去，你就會得到重用，其實到了80年代後期，你像李鵬當了總理，實際上這裡邊呢，我覺得就和當時的高層關心的重點，就有變化，這個變化就是說，1970年代末期，你會覺得從鄧小平到陳雲，還不知道講華國鋒，都會覺得說再這樣搞下去，共產黨就完蛋了呀，要國力沒有國力，老百姓都沒有飯吃，沒有飯吃，那真的要造反，那不知道怎麼辦呢，所以這個是從他們的政權來講，他們也要發展經濟，他們要解決實際對他的政權有利的問題，對，是，所以這樣呢，他覺得這個發展經濟是非常緊迫的一個問題，那麼到了1980年代末期，他們好像也感覺到這個經濟已經，農村的經濟早就復甦了，雖然也遇到了一些問題，但是這個沒有那麼緊迫了，他們其實共產黨的很多領導人，都是小富即安的這麼一個心態了，還沒到小富呢，反正家裡有糧食吃了，就該燒包了，所以選李鵬這樣的，李鵬什麼都不懂，李鵬可能懂水電，這是他的專業，我不敢墊底他，那他對經濟他完全不懂，那農業生產他也不懂，他都不懂，實際上選這麼一個總理，我相信鄧小平也心裡覺得有點不妥當，但是這也是為什麼李鵬當了總理以後，趙紫陽還是中央財經領導小組組長，趙紫陽這個中國主管經濟最高領導人，是從他1980年4月進北京，一直到1989年6月下台，他都是中國經濟的最高負責人，那麼過去他當總理的時候他是，那他不當總理，而李鵬當了總理他還是，這個就是實際上鄧小平信不過李鵬能夠掌管中國經濟這個舵，那麼還是讓趙紫陽來掌舵，但是李鵬心裡非常不滿意，那那我當了總理我沒有這個經濟權，我還有什麼權呢，所以這裡面實際上有很多的，引發這個後來高層的這樣一個鬥爭的一些因素，包括一把非常保守的姚依林，姚依林政治上很保守，但是姚依林經濟上懂，他是財政專家，這個成為第一副總理，因為這總理不懂啊，所以等於上面一個領導人總書記懂，然後呢你旁邊一個第一手第一副手懂，這樣的來解決經濟問題，但是在政治上呢，最後姚依林當時就和李鵬一起這個導造，89的時候這個是完全站在鎮壓學生這一邊嘛，所以這些事情分析起來都有些來龍去脈，這胡耀邦和趙紫陽，他們兩個就是個人性格非常不同的，但是他們從政的這樣一個態度價值有很多相同之處啊，你比如說胡耀邦，他在1965年嘛，被毛從團中央第一書記派到陝西省委當第一書記，還兼任團中央第一書記，實際上就是要增加他對地方局的經驗，那麼胡耀邦去了以後就到下面村子裡去跑，跑了以後就發現當時原來的陝西省委，包括整個西北局的農村政策有很大的問題，結果他回來就講這個問題，講這個問題西北局就開始鬥他，這個西北局第一書記劉蘭濤，上一任的他接的陝西省委第一書記，就組織幹部會鬥他，鬥得他當時都皮包骨頭了，這個葉劍英在文革前夕到西安來，一見到胡耀邦說，耀邦你怎麼瘦成這個樣子了，這個耀邦說他們天天鬥我，對，搞得我就是覺也睡不成飯也吃不成啊，那能不瘦嗎，這個葉劍英，這段故事很好玩，葉劍英就說你這樣不行啊，你跟我回北京吧，胡耀邦說毛主席讓我到陝西管陝西這塊地方，不能因為他們鬥我就跑回北京去了呀，那不行啊，在這鬥我也得在這待著呀，然後葉劍英說好，明天我回北京，你到機場送我，那耀邦說那一定啊，胡耀邦去飛機場送葉劍英，葉劍英呢上了飛機，然後說，哎，耀邦我還有個事，你再上飛機來，咱倆再談幾句，耀邦一上飛機，葉劍英說，關上門，起飛，把他劫持到北京了，這個胡耀邦文革初期保了一命，他要再閃擊的話他可能被鬥死了，所以說葉劍英和胡耀邦關係很好，後來選胡耀邦當總書記，絕對不是鄧小平一個人的主意，這個人你會看他的就是說，他是為了這個農民的利益，他明明知道這個東西，你上一任陝西省委第一書記劉蘭濤，現在是你的頂頭上司，是西北局第一書記，那你看來了以後就對他這個政策不滿意，就要改這個東西，他不考慮這個權力這個因素，他首先考慮的是做這個事情的因素，那麼趙紫陽他也是這個思路，也是這個思路，所以我想曾經寫過一篇文章我就講，我說這個政治家有三種，一種就是說這個會搞權力不會做事，那麼中國共產黨這個體系下這種人是很多的，越到後來越多，現在可以說差不多都是這樣的人，然後當年我寫這文章我就說江澤民就是這樣的人，我聽說江澤民看了以後非常不高興，然後第二種人就是說會做事，但是權力方面不精通，胡耀邦趙紫陽都是這樣的人，那麼當然還有一種那就是高層政治家了，會做事也會搞權，鄧小平是個典型，鄧小平還是會做事的，但是會搞權，搞權他也會搞，好多人說毛澤東這個權力鬥爭手段多麼高明，我覺得其實呢，說穿了也就那麼幾招，比如其中一招就是說，當我用你的時候，我就想好了，你一旦做大，誰可以搞你，1940年代末，毛澤東已經在想，將來怎麼對付劉少奇了，他們說不會吧，我說我有，這個中國官方出版的材料，我可以證明這一點，實行戒嚴，軍隊進城，而且來那麼多軍隊，我們講到針對學生，針對趙紫陽，針對北京這個黨政體系裡，那麼多人上街，都支持學生，針對軍隊裡的七上將，等等這些因素都有，但是還有一個因素，針對陳雲李先念這些，在高層和鄧小平，形成某種權力競爭態勢的人，那陳雲會不會挑戰他的地位，我們不知道，很可能不會，但是對鄧小平這樣的人，對中共高層這些，對權力非常非常在意。
权力斗争意识非常强的人，他随时都想到这一点。李先念他们这些人，也到邓小平那里去鼓动，把赵紫阳拿掉。这个肯定是有，这个有材料。
邓小平他在宣布戒严以后，他还专门讲了一句话，他说，总书记还是赵紫阳。赵紫阳完全反对戒严，把他拿掉了。这很简单。他不想看到李鹏当总书记，然后他又没有合适的人选。他心目中的人选是李瑞环，他讲过几次了。
这也是为什么他后来接受了江泽民，是李先念给他提出来的。所以到了1989年，到底邓小平在1988年底，到1989年初这段时间里，到底对赵紫阳是个什么看法，他想怎么样，让赵紫阳怎么样。
我现在讲1989年天安门，有一场政变，但不是说1989年天安门这个事件，就是一场政变。
所以到了1989年，到底邓小平在1988年底，到1989年初这段时间里，到底对赵紫阳是个什么看法，他想怎么样，让赵紫阳怎么样。现在我们不摸这个底牌。现在我们摸这个底牌，从现在看到的材料呢，都看不出来。
有一方面的在这材料证明他对赵紫阳可能有不满。那么李先念他们这些人，也到邓小平那里去鼓动，把赵紫阳拿掉。这个肯定是有，这有材料。
那么另外一方面呢，我们也看到材料呢，就是邓小平，无论是从搞经济治理国家这个角度来讲，他需要赵紫阳。弄一个李鹏做草包，这国家搞乱了以后，那邓小平当然作为国家掌大权的人，太上皇，他当然有很多很多的這個思考，不愿意这个样子。
那么从权力这个角度来看呢，我觉得就是说胡耀邦赵紫阳都被拿掉了。这个那时候叶剑英已经不在了，拿掉胡耀邦的时候叶剑英已经去世了。那华国锋已经被邓小平搞下去了。所以现在呢，就是实际上胡耀邦和赵紫阳都等于邓小平的人了。
那面对的是来自陈云、李先念他们的压力。如果邓小平拿掉了胡耀邦又拿掉赵紫阳，那么邓小平的权力和地位，他的权威马上就会受到削弱。
实际上呢，我觉得后来实行戒严，军队进城，而且来那么多军队。我们讲到针对学生，针对赵紫阳，针对北京这个党政体系里那那么多的人员上街都支持学生，针对军队里的七上将等等，这些因素都有。
但是还有一个因素，针对陈云、李先念这些在高层和邓小平形成某种权力竞争态势的人。就是说你不要藉这个机会觉得我邓小平也掀掉了，因为我选的前台的人都被干掉了。那我和你们联手把前台的人干掉了，那最后你很可能进一步把我的地位也削弱了，把我的权力也削弱了。
所以这也是为什么邓小平他在宣布戒严以后，他还专门讲了一句话。他说总书记还是赵紫阳，但是赵紫阳请假了。他不愿执行军事镇压的任务。他那时候他不去。他没有说赵紫阳完全反对戒严，把他拿掉了。这很简单。
他不想看到李鹏当总书记。然后他有没有合适的人选。他心目中的人选是李瑞环。他讲过几次了。他在88年就开始讲李瑞环如何好。天津木匠。但是李瑞环就是不能服众。
那很简单嘛。你现在讲了干部知识化专业化，讲了这麽多年，最后找了一个天津木匠。对北京的小木匠。在天津这个当然，他一提出來表演肯定就可以找各种各样的方法给它否掉。那李鹏人家是刘苏博士。那这当然不一样。你如果没讲什么年轻化知识化专业化这东西，那都很难讲了。
这也是为什么他后来接受了江泽民，是李先念给他提出的。那李先念提出來以后，他接受等于他就是说，那你李先念至少不会再和陈云在一起来挑战我。我接受了你的这个人的选。
这个东西就是政治上这个所谓合纵连横。其实共产党呢，很多这个搞这个所谓阶级斗争，搞这个外交斗争，都把共产党那些政治权谋都拿来应用。这个你很简单嘛。因为陈云显然是邓小平的主要的制衡者。那麽李先念是一个敲边鼓的。
那这个和毛的就是说统一战线政策是一样的吗？对我把你李先念先拉过来，这样你绝对不会和陈云再站在一起挑战我的地位。那陈云会不会挑战你的地位我们不知道，很可能不会。
但是对邓小平这样的人，对中共高层这些对权力非常非常在意，权力斗争意识非常强的人，他随时都想到这一点。他在一步防三步，永远要。
对，其实毛泽东就是這樣子。好多人说毛泽东权力斗争手段多麽高明。我觉得其实呢，说穿了也就那麽几招。比如其中一招就是说，当我用你的时候我就想好了，你一旦做大谁可以搞你。这就是毛泽东的其中一條。
这就是中共方式的制衡。你比如说，他在把刘少奇弄来当二把手的时候，刘少奇地位非常之高。他那時候已经想好了，怎麽樣來搞劉少奇。他那時候即使是还完全信任刘少奇的情况。
这个我有根据。有一年我写这个论文，我讲这个事情。后来这个我就讲就是说，1940年代末，毛泽东已经在想，将来怎麽對付劉少奇了。他們說不會吧。我說我這個有，中國官方出版的材料，我可以證明這一點。
就是1948年，瀋陽一被共产党掌握。毛泽东在这之前就给高岗指示，马上找人到刘少奇坐过的监狱里，把刘少奇坐监狱的材料全部控制住。而且呢，不要让任何人知道。
这个是高岗手下的一個五虎將之一，他写的回忆录里边讲的这个东西，就是他去执行的这个事情。1948年呀，就已经开始。他已经，他并不是讲说，预见到说刘少奇将来在这个合作社问题上和我有分歧，土地改革问题上和我有分歧，发展工商业问题上有分歧。
他首先想的不是这些价值的因素。他想的就是说，你现在已经老二了，你现在权力这么大，将来你，我一旦你对我形成权力的威胁，我要用什么因素来搞你。
那么当他用林彪的时候，他为什么会同时重用，不仅重用了这个所谓四人帮了，就江青的力量，江青他们这些力量。没有什麽实质性的。九大是林彪政治生涯最高峰。九大同时也将文革前几年打倒的老帅，搞了兩三个進了政治局。朱德、刘伯承都回來了。回來幹什麼？一點權力都沒有，等着呢。
这些人将来要搞林彪的时候，这些人就有用了。这个其实呢，老毛这套把戏啊，这个，你稍微一总结呢，其实很简单。其实很简单。
人权术这个东西呢，这个，人都是，大家都是这个，谁也不比谁傻多少啊。但是那些人为什么就能够被他搞住呢？我觉得这个东西呢，就是第一就是一个利益捆绑的问题。就像习近平现在搞共产党这些高层的精英，就是说他们知道习近平要搞他，那怎么办？你也沒办法。
因为就是我讲的，你离开共产党，狗屁都不是。对。那现在他掌握了共产党的最高权力。那你们共产党的运作方式又是，不可能有自下而上表达利益的这么一个机制。
所以我就说共产党这个体制呢，它不仅是剥夺我们一般人的自由，它不仅是践踏我们一般人的权利。所有共产党的一层一层官员，他们的权利，他们的自由一样被剥夺被践踏。
在共产党这个体制下，绝对不是说你从一个老百姓爬升了一个科长，你就是个自由人了。你爬升了一个部长，你就是个自由人了。你爬升一个习近平，你也不是自由人，你也被这个体制所制约。
所以这个体制是，它是一个毁灭所有人的体制。在这几点上呢，我觉得应该讲清楚。
那我觉得现在很多很多的这些对高层政治的这些传言也好，他们都有一个基本假设。假设就是说，你如果对，现在做个大学生，你找不到工作，你很惨。但是你如果成为一个就是说，爹是一个部长，我们看到那些人都很有钱的。杨澜澜这种，是吧？
那如果你爬上去了，那你可以为所欲为。你是在欺压别人上可以为所欲为，你是在捞取财富上，你可以就是说贪婪，这个贪婪的来攫取财富。
那我们没有这个。那如果你只是为了，你认为攫取到财富就是自由，欺压别人就是自由。那这个自由观念绝对是有问题的嘛。
什么叫自由？自由是说我可以按照我的想法说话，我可以按照我的想法来，不违背公共约定，不违背法律的情况下做事。我只要没有违反法律，我想说什么说什么，我想做什么做什么。这就是我们今天所处的这样一种状态。
这个叫自由。不是说我可以欺负别人，这就叫自由。比如说我比你有钱，我就比你自由。我觉得这个实际上呢，当然这不仅是共产党啦，整个中国从帝王体制一直到今天。
我觉得这一点上，我觉得中国整个这样社会需要在价值观上又更新又重塑。如果不更新这个，也可以讲，共产党社会基础还是很大的。
其实您今天把后面的这个，就中国政治的根，然后这个中共的这些所谓权术，然后中国官员，你在这个权力的阶梯上爬到高层，习近平就自由了吗？中国官员就自由了吗？标题我都想好了，所以都可以好好传播。
好，89年的事情我再讲一下。对，1989年这个事情呢，我当时也离开中国了，那没有第一手的观察，也没有第一手的材料。当然看了很多东西，主要是时间不够。
如果时间够的话，其实我是很想把1989年这个五十多天的这个事情，每个小时每个小时的来研究一遍。然后呢，这样我觉得才能排除一个逻辑来。因为很多的事情呢，你不精细到小时，在这样急剧这个变化的这么一个时段里，有时候很多这样个错误的结论，就是因为他以后边发生的事情来解释前面发生的事情。
那这个逻辑上就出现问题了。你怎么知道后边会发生这个事情？所以，因为要精细到这样个时间这个线。所以呢，光靠记忆力，有时候我的记忆力也记忆不清楚，到底这个是哪天哪天。
基本上我想这个逻辑是这个样子。我觉得1989年这个事变的逻辑呢，学生当然是要表达对这个政治上这个权利自由民主，这样个要求。也表达对当时经济改革带来的各种各样的这个负面因素的这样个不满。这个是非常清晰，我想这个诉求是清晰的。
自始至终都是清晰的。那么民众之所以支持学生呢，那么因为这些要求，这些不满和当时整个社会是合拍的。那个也自始至终是清晰的。
那么到了后来戒严以后，那么民众的这个声浪就更高。那么这个当然就是对当局要用强制性的手段来解决的问题，有强烈的 But。
那么这条主线呢，我想是清晰的。那么也是最重要的。为什么是最重要呢？因为如果沒有這條主線，那麼高層的這樣一個政策的分歧，立場的對立，就不會凸顯出來。
那麼所以呢，這高層政治的這個框架呢，一定要放在這個剛才講的這個民眾學生表達不滿，要求政治上的這樣的權利的，這個更大的框架下來分析。
这也是为什么我讲，1989年天安门，有一场政变。但我不是说1989年天安门这个事件，就是一场政变。这是不同的。有一场政变是说，有更大的事件，有更大的历史背景，有更大的主题。如果说它就是一场政变，那就说它没有别的东西了。
所以这最主要的了。所以说1989年天安门，有一场政变。但并不是说1989年天安门，整个这事情只是一场政变。
那么在这个学生民众这样个抗议的背景下，我们首先看到了就是说高层出现了两种不同的应付态度。
开始还不是这个要求政治上的这个权利啊，政治改革啊。那么当然联系在一起，首先是学生和民众可不可以悼念胡耀邦。这个和1976年可不可以悼念周恩来有类似之处。
那時候呢，当然就是毛的這個当局就是禁止大家悼念周恩来。那么在我讲赵紫阳在悼念胡耀邦这个问题上呢，他讲的就是说，第一就是说胡耀邦是我们党的政治局委员，这个是，还不讲党领袖。
那么他当时至少是现任政治局委员嘛。那么为什么我们可以悼念胡耀邦，为什么不让学生悼念胡耀邦？他说这个东西说不过去嘛。
我觉得他讲这句话的时候呢，他一定有1976年那个时候的历史的这样个记忆。你毛泽东不让悼念周恩来，这个当时就说不过去。所以这个后来就发生了四五运动这样个抗议。
我觉得他就是说，无论从常理，还是从政治，各个方面他都觉得学生悼念胡耀邦是和共产党没有矛盾，没有利益冲突。这个是他明确说的。
那么再一个就是当这个悼念过程中出现了要求，这些成立自治学生会等等。那这个就是和十三大我们制定的这个政治体制改革的方案也是合拍的。
就是说要发扬民间这个组织，然后这个社会才能更健康。然后共产党的权力就是集中在为这个整个国家制定发展方向上。然后具体的事物，具体的生活是由各种各样的社会组织来组织。这个也是一致的。
我想在这点上，他是不是天真了呢？我觉得就是说，天真在哪裡呢？邓小平觉得说，这个东西是不是针对我的？因为胡耀邦被我搞下台了。
那么我们对胡耀邦被搞下台这个内幕呢，也还是了解不夠，也还是了解不夠。那么到底胡耀邦下台这个决策，具体的是，比如说是邓小平说，你不能再干了，你下台。还是说邓小平和陈云他们有一个商量？这个我们没办法知道。
现在官方资料也不透露这个东西。也有一个说法就是说，那么邓小平给胡耀邦压力，让他反自由化，镇压学生。胡耀邦就说，那这事我干不了，我辞职了。这和赵紫阳是一模一样的，这么一个情节。
这后面的可能性也很大。当时实际上我在北京的高层听到的就是这个版本，就是胡耀邦摔盘子了，我不干了。这个。
那么无论哪个版本，我想呢，在历史记录上，那么在大家的心目中，包括在邓小平自己的认知当中，这个都是我让胡耀邦下台的。你是这个实际的最高掌权者。他们都是你前台的这样个，你雇的司机，你雇的总经理，那只有你能决定他们下台了。
所以我想邓小平可能想就是说，大家之所以这么悼念胡耀邦，实际上是对我不满。这个再加上李鹏他们这些人，姚依林他们这些人，他们是有意的讲这个话。
这个李鹏是自己透露的。李鹏当时访问日本嘛，他回来当天回到北京，姚依林来到飞机场接他，当时就跟他讲说，学生这个悼念胡耀邦，矛头是针对小平同志的。
这个是李鹏自己写在他的日记里，或者他后来整理的时候加进去。不管怎么着，他这个日记也是，什么时候是当时写的，什么时候后来加进去的，也搞不清楚。他们这个歪曲意识。
所以就用这种办法。但是他肯定是把这个声音，那一定要传达给邓小平那里。为什么学生对胡耀邦这么深的感情，实际上就是借着胡耀邦这个棍子来打你邓小平嘛。
那我觉得对邓小平这样的人，绝对是容易相信这个东西。那么如果说邓小平相信了这东西，那很简单。那么谁让学生拿这个棍子来打邓小平？那高层一定有人要拿这个棍子，也要来打邓小平。谁支持学生悼念胡耀邦？谁就是这个人。
虽然陈云可能在权力上，对他是最大的制衡。两个人呢，在1980年的后半期，已经相当的这样个互相关系很冷淡了。那他当然是看到，那是不是赵紫阳呢？
那现在赵紫阳支持这个学生悼念胡耀邦。那么这里边还有几个具体的事情。第一个事情就是，胡耀邦一去世，赵紫阳他们中央政治局常委就决定说，要在天安门搞一个十万人的悼念仪式，然后让民众来瞻仰胡耀邦遗体。
那这个规格是非常高，那是把他作为党的最最高领袖，像当年姓毛这样个地位。这个是新华社当时国内政治部主任，他写的一本书，叫《历史的大爆炸》，就讲这个六四事件，他所知道的这样个资料。
他里面讲到，讲到以后呢，他说这个已经发给新华社了。结果呢，也许是头一天晚上，我现在记不清确切时间，可以查书。头一天晚上告诉，第二天早上来电话说，没这事了。或者是第一天上午告诉，然后晚上来电话说没这事了。
那他们想说，那中央政治局常委决定的事情，然后又被取消了。那一定是比政治局常委更高的人才能决定嘛。这是一个。
另外一个呢，就是准备了一篇文章，讲胡耀邦发病抢救和去世的这样个过程。这篇稿子呢，都已经传给新华社了。但是呢，也说压下来。是中办主任温家宝打电话给他们，说这篇稿子不要发了。
那你中办，对，肯定是请示了董书记，赵紫阳才把这个稿子写成。他们应该要审过这个稿子，才发到新华社来。那么谁又说不能发这个稿子？那一定比赵紫阳更有权过的人。
然后一个呢，就是胡耀邦的悼词。那么其中有一句是，胡耀邦是伟大的马克思主义者。那么邓小平呢，在看这个稿子的时候就说，伟大的马克思主义者不夠格，然后说我也不够格。
这邓小平特别会讲话。他就是说先把你否了，然后自己就说，那我也够格。那我也够格的时候，你胡耀邦怎么可能够格呢？这时候所有人只能服了，只能服了。
这个呢，那赵紫阳就把这个胡耀邦这个悼词当中就是说，胡耀邦同志是伟大的马克思主义者，是我们党什么什么领袖。就在这这段，盖棺论定的这这段总结性的这里边，这个弦头里就把这第一句删掉了。
删掉了以后呢，赵紫阳又在这个悼词稿子的第二段或者第三段或者第四段，我现在记不清楚，这一查就可以查到，又加了一句说，作为伟大的马克思主义者，胡耀邦同志如何如何如何。
这个东西就暗度陈仓了。就是说你没有给他一个正式的这样个封号，是，没有伟大的马克思主义者。但是呢，赵紫阳还是认为胡耀邦是一个伟大的马克思主义者。在后边的叙述当中，作为一个伏笔又出现了。
这个呢，听说是，这个其实不用去听说是材料了。你可以想象了。那我们自己写个稿子，对，然后就是说，我没有这句话，我觉得这句话就是不能用。最后你别人给你填好你的写上。这样我心里很别扭。
那邓小平，他觉得我是一言九鼎的人物，而且在这么重要的政治问题上，对我明确告诉了你，不是這樣子了。你非要再把这句话加进去。那他对赵紫阳什么看法？那这个看法会不会引进到权力说，你为什么这么捧赵胡耀邦啊？你到底想干什么呢？
我觉得这些东西啊，我们都没有办法去了解内情。但是从知道的这些材料里，看到的就是说，他们两个分歧就很明显了。
那么我觉得呢，有一个事情非常可疑。就是邓小平呢，他对赵紫阳开始有防备之心。很可能呢，就已经决定想把赵紫阳拿掉。
这个事情是什么呢？就是赵紫阳访问北韩之前，那么邓小平让他去，两个人谈了一次话。这里边呢，插一句呢，就是很多人讲说，赵紫阳不应该去访问北韩。
第一呢，就是说一种解释说，赵紫阳轻敌，所以带来了后来一系列的事态发展。他觉得说访问北韩的问题。第二个呢，是说赵紫阳呢，滑头。他觉得北京现在这么乱，那么我去访问北韩，就把这个挑子摔了，不用我先来处理这个事情了。
这个呢，我想是对中共高层，关于特别外交事务上的运作呢，这是太外行化了。你想一个中共名义上的第一把手，访问中共名义上的第一盟国。这个事情是能今天这么说，明天这么说。
它能是说三天以前决定的，或者是三個月以前決定的嗎？這個至少是半年到一年以前決定的。那麼誰訪問，什麼時間訪問，所有的細節都安排的非常周到。
那麼這個時候，如果你說我不來了，在這個中國的外交上，沒有這個先例。中共的外交上沒有這個先例。那沒有這個先例呢，第一就是說還不考慮你和北韓的關係。
那在中共高層，馬上就說你要幹什麼？你赵紫阳在这个时候，为什么就说不去访问北韩了？你要幹什麼？你要留在北京幹什麼？也可以說在這個時候，高層矛盾就會馬上爆發，就會激化。
其實呢，可能赵紫阳也可能去到邓小平这里来，有想。邓小平至少我觉得有这个想。他可能，他怕赵紫阳来了以后讲就是说，我我是不是推迟几天去访问。
所以你看现在看到的材料就是说，赵紫阳去见邓小平。邓小平第一句话就说，北韩你要去，朝鲜，朝鲜你要去。对。然后呢，下一句话说，你回来，我把军委主席交给你。
这后边这句話是我觉得，这是一场阴谋的一个线索。为什么呢？你在赵紫阳去访问北韩的前夕，告诉他你回来，我把军委主席交给你。当然赵紫阳说，这个千万你不要提这个事情了。
我现在经济改革，政治改革任务都非常繁重，我也没有这个就是说军队的事务还是你。这个他当然当时就表了那个态。我不讲赵紫阳怎么表态。
邓小平现在讲的这句話，然后等十天以后赵紫阳回到北京，邓小平从此不再见赵紫阳了。再见赵紫阳的场合，都是和别人在一起，而且是再三顿出。
这个我写过一篇文章，就是邓小平失踪了。最后被这个哈梅内伊，那时候他是伊朗总统，还不是最高宗教领袖。被哈梅内伊给逼出来。因为哈梅内伊要见邓小平。
结果中方就是说，邓小平身体不好，邓小平很忙，邓小平要准备和戈尔巴乔夫的会谈。所以这个他就没办法见你。结果呢，当李鹏和哈梅内伊在人民大会堂会谈的时候，李鹏在人民大会堂等哈梅内伊等了三四个小时。
哈梅内伊不来，哈梅内伊罢谈了。最后李鹏尴尬的不得了。说这是我们中华人民共和国外交史上从没出现过的。最后就跑到钓鱼台去问哈梅内伊为什么。
哈梅内伊说，我就见邓小平。他身体不好，我就见面握个手就可以了。实际上呢，邓小平不在北京，我认为没法见他。
那这个消息肯定马上就传给邓小平了。邓小平肯定要赶回北京，然后就见了哈梅内伊。见完了哈梅内伊，第二天见了赵紫阳，和杨长坤一起见的。
然后呢，见赵紫阳的时候不断说，我耳朵聋，没听清你在说什么。那你在赵紫阳不在中国在朝鲜的这十天里，赵紫阳没做任何事情触怒你啊？是吧？他不可能做任何事情触怒你啊。
那为什么你在这一十来天里态度骤变？在这之前你把他作为接班人，你把什么东西都要交给他，大权全都交给他。回来以后你根本理都不理他了。
我觉得呢，邓小平就是完全从权力角度，他觉得赵紫阳可能想搞倒他。借悼念胡耀邦这个事情，然后呢，他要用这一条来稳住赵紫阳，让赵紫阳感觉说，我还是非常信任你。
对，我如果不想搞倒你，我干嘛要告诉你说我非常信任你？我们本来就这么多年，你都知道我很信任你的嘛。这个做心理分析，我想就是这个样子。
他做坏事以前，对，他就要说，哎呀咱俩关系好得不得了。对，你本来是一样，本来就是同事，就是大家都知道赵紫阳是你的人了。他一直都是跟着你走的了。对，你为什么这个时侯要搞这一套？
所以我认为呢，这个至少最迟到这个时侯，那么邓小平是已经决定干掉赵紫阳。那么也是从这个时侯开始，邓小平开始安排戒严这个事情。
这个时侯呢，当然还没有出现齐上将，还没有出现等等。这一下人大常委会要开会，都没出现这些事情。但是我觉得呢，他的这个开始要搞戒严和调兵呢，就是针对三个对象。
第一就是学生，第二就是赵紫阳。第二就是说，我一旦拿掉赵紫阳，党内高层和我力量匹敌的这些人，会不会削弱我？我认为就是这三个因素。
到后来派兵的规模那么大，就和军队内部和人大常委会和整个这个体制内支持学生的这个声音非常高，又加进了这些因素。
赵紫阳在这么微妙的时间点上，他去到天安门去跟学生说那个话的时候，您现在觉得他做了什么样的一个决定？戈尔巴乔夫上午离开北京，下午邓小平就在他家裡开会，决定戒严。
戈尔巴乔夫还没离开中国呢，只是离开北京了。有人说赵紫阳见戈尔巴乔夫这个谈话，把邓小平卖了。这是邓小平决定戒严和搞赵紫阳的，这样个转折点。
这个从运作上來講是不可能的。因为我現在，我們可以去查日期，我相信這之間絕對不會超過五天。戈爾巴喬夫一共在北京待了幾天，他好像是5月13號來的。
是不是5月14號他上午先見鄧小平，下午見了戈爾巴喬夫？這可以查證。如果是5月14號下午見了趙紫陽，那麼5月17號上午他離開北京。
5月16號下午鄧小平就告訴政治局常委說要戒嚴。那麼也就是說他5月14號晚上才決定戒嚴。軍隊從哪來？那麼多軍隊早就在北京周圍等著了。
所以這個在時間點上就說不通的。不可能鄧小平在三天以前做一個決定，然後三天以後等著戈爾巴喬夫一走就宣布了，然後就讓大家實施，然後軍隊就已經都集結待命了。
這個在邏輯上在實際運作上都是講不通的。那麼所以另外呢，當趙紫陽講說鄧小平是我們的最後的拍板人的時候，那麼為什麼你覺得這是賣你呢？
你不就是中國最高的決策者嗎？你不就是覺得說，這件事情是鄧小平自己提出的。當年呢，在十三屆一中全會之前，這還有一段故事。
這個我也有點介入。十三大要開了，有一天鮑總幫我找去說，十三大開了呢，十三屆一中全會呢，就是選趙紫陽正式就任總書記。
那麼趙紫陽肯定要做一個講話。這個講話講什麼？他說這個我現在，鮑總當時忙得很，他說你先想一想，反正我們要給紫陽起草這麼一個講話，你先想著。
他說胡耀邦在十二屆一中全會的講話講得非常好，他說但是我們不可能照抄他的講話嘛，所以你先想著。後來這個事情呢，其實我沒有任何想法。
這個事情我雖然就是說幫領導人起草講話，作為一個政策問題怎麼講，這個我可以設想。但是作為一個領導人個體，就是面對所有中央委員，他應該怎麼講話，我腦子一點譜沒有。
所以我想鮑總給我交這個任務以後，其實我沒做這個事。沒做這個事。過了幾天鮑總找我了，說有什麼想法嗎？我說沒有完全沒想法，还是你指示吧。
鮑總說我有想法了。他說就是要講，小平同志仍然是我們這個黨的最高決策人，我們要小平同志的智慧等等，要講這個東西。
老鮑一講我就馬上就提出反駁了。我說自從把胡耀邦搞掉了，這個小平呢，全國的威望就沒有那麼高了。我說我覺得講這個話不好，不應該講這個話。
而且這個東西就是說，十三大政治改革講要制度化，他也退出了政治局，他也退出了政治局常委，他退出政治局常委了，只是一個军委主席了。
我說講這個話呢，也不合乎十三大政治改革這樣一個方針。老鮑講說，這個話有一個非常大的用處，就是說，耀邦也好，紫陽也好，当然这个总书记有一个很大的问题，就是婆婆很多。
婆婆很多，说这个非常难处理。那么没有婆婆，现实政治下是不可能的。那么婆婆很多，很难伺候。那么这个话一讲，这个紫阳讲完话，中央委员一定要鼓掌的。
那么鼓掌了就等于认可了这個話，这就相當於中央委員會的一個決議。那麼現在就剩了一個婆婆，不僅說一個婆婆比很多婆婆好伺候，而且這個婆婆呢，也是所有婆婆當中最支持改革的。
所以这个话一定要讲，你去写吧。十三大之前，赵紫阳和薄一波在邓小平那里。薄一波当着邓小平的面，对赵紫阳讲说，那你要讲小平同志的这样个掌舵的地位，要讲这个东西，要突出小平同志的这样个贡献等等。
当时邓小平当然是点点头了。那当着邓小平面讲了嘛，邓小平也没有假谦虚一番，也没有。所以实际上呢，我猜想后来老薄，他这个想法不是老薄的。
是老薄就是说，紫阳回来给老薄讲说，可能我和薄一波在小平那里，薄一波提了提议这个。实际上就是说，刚才鲍彤讲的那些考虑，他就是赵紫阳给他传达了这样个，要讲这个东西。
那么鲍彤可能就从这里面分析出来，就是说邓小平的这样个有利的地方，然后就做了这么一个。后来赵紫阳就做了这么一个讲话。
还有现在很多人在，像有一点像谴责赵紫阳似的。就如果他要不是这样方式，他要不是在那个点上激怒了邓小平，就没有后面的镇压，就没有后面的他的被完全的被这个清洗。
他进入后面的这个被软禁一直到去世。但我知道您对这一块是有具体分析的。您觉得这样的说法对吗？
这个说法其实就是，好像连赵紫阳后来都相信了。赵紫阳的后来的回忆录里面，他特意就讲说，这个东西引起了小平同志的误会，我非常抱歉什么之类。
那实际上呢，分析下来，有几个因素都说明他不能成立。一个因素就是他不可能在5月16号决定戒严的这样个前两三天，才决定拿下赵紫阳，必须实行戒严。
这个如此重大的动作，不可能是在两三天以前刚刚起义。这是不可能。第二个就是说，四二六社论的时候，李鹏实际上是向党内传达了，这是邓小平的意思。
然后邓小平后来对他讲说，戒严的时候，邓小平专门说，这次不要再把我通出去了。这个是来自李鹏这方面的材料。那你李鹏在1989年4月26号就把你卖了，你怎么不搞他？
然后还有一个就是，赵紫阳正面，根据鲍彤的这样个会议，在这之前不几天，赵紫阳见过了北京的工人代表。然后就是听取他们对当时局势的这样个看法。
因为讲到邓小平这个事情，可能很多工人也是觉得说，邓小平他也不退，等等有意见。然后赵紫阳就解释了一句，说这是我们党的這個十三届一中全会上，有这么一个决定。
不是邓小平敛权，是我们有这么一个决定，需要他的智慧，需要他给这个全党掌舵，这个非常这个复杂的改革的时期等等。
这个呢，当时工人的反应，据鲍彤回忆呢，是很好。大家就理解了说，这个不是邓小平个人的这样个敛权啊，不肯退啊，自己讲了，结束终身制，自己做不到啊。
那实际上是，有程序的。那因为这个效果比较好，所以呢，赵紫阳觉得还可以让更大的范围。他讲了更大的范围，应该也是效果好的。
所以每当赵紫阳提到说，我们党有这么一个决议的话，实际上就是这么一个讲话。在中央全会上讲完了以后，大家鼓掌，这就形同你中央的决议了。
然后在这之后呢，十三届一中全会以后，也形成一个这个惯例。就是每当所谓兄弟党，就是和共产党交好的这样一些其他政党的领导人，和中共的领导人见面的时侯，都会内部通报这个事情。
就是说，虽然赵紫阳是总书记，但是邓小平还是我们党内最高的这样个领导人。那这个是，那已经不止一次做过多次了。所以这个东西，那邓小平也都没生过气。
那这都是维护他的地位的，是他愿意看到这个东西。当然呢，有一个质疑就是说，那如果只是党对党之间通报，那么赵紫阳关起门来，给戈尔巴乔夫讲就可以了。
但是刚才讲到，那赵紫阳觉得就是说，那你就给民众讲了以后，他给工人讲了，工人就说，原来是这样的，那不是邓小平个人的问题。
所以他觉得，那不是邓小平自己不愿意会，是这个共产党领导层要他留下来。这不是问题也就解决了吗？所以他会公开讲。
当然赵紫阳，专门给戈尔巴乔夫讲这个事情，还有一个外交上的原因。就是上午邓小平见戈尔巴乔夫，然后呢，邓小平讲说，我们两人的见面，标志着我们两党关系正常化。
这个就从1960年代中苏两党这个反修大乱战，关系破裂以后，那么走出这一步嘛。那这个据鲍彤回忆，那戈尔巴乔夫回去以后，就通过外交途径向中方提出，也不能说不满吧，就是说提出疑问。
就是说那戈尔巴乔夫是苏共总书记，邓小平不是中共中央委员，也不是中共中央政治局委员，更不是中共中央总书记。那这个就外交上來講，外交是講究對等的。
那我一个总书记和中国共产党派出个普通党员来给我宣布两党关系正常化，那在外交上是很没面子的一件事情。他就向中方寻求解释。
所以呢，而且你可以看到，到了下午戈尔巴乔夫见赵紫阳，可能是第一句话，反正是非常重要的一句话，就说我们两个人的会面，象征着苏中两党关系正常化。
他要把这个掰回来，他要把这个上午在外交上，中方的这样个失礼，他认为失礼，要把它掰回来，扳回这一程。结果呢，赵紫阳回答的是说，上午你和小平同志见面，就标志着我们两党关系正常化了。
然后就才讲下面这一段话。这个都是有来龙去脉。所以呢，这个说法不能成立。