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我可能最壮观的失败是，我是 Hangouts 的第一位产品经理。我有成千上万的人为我工作。我们拥有谷歌的全部力量。拉里（Larry）甚至和我们坐在一起说，我们可以让 Chrome 做任何我们想做的事情。但我们仍然没能打造出一款出色的消息产品。从中吸取的教训是，不要承担那些需要六个月到一年才能完成的项目，因为你通常无法控制宏观因素。作为产品经理的挑战在于，每个人都认为自己能做好你的工作。任何使用产品的人都认为自己有想法。所以，在某个时候，你会想，我的专业是什么？我的科学是什么？当你建立实验时，你就已经将其科学化了。许多职业生涯早期的人会想，“哦，我只想思考战略。我要思考大局。”对于产品来说，战略有点被高估了。对于大多数产品经理来说，你的战略应该是你能从假设到数据的速度有多快。今天我的嘉宾是梅尔·科梅特（Mayor Comet）。梅尔是 N26 的首席产品官，N26 是世界上最成功的金融科技初创公司之一，在我研究中，它在全球招聘和培养最优秀产品经理的公司中排名前五。在加入 N26 之前，梅尔曾是币安（Binance）的全球产品主管，AOD 的产品副总裁（AOD 是一家总部位于泰国的、价值超过千亿美元的公司），以及谷歌和微软的产品经理。在我们广泛的谈话中，梅尔分享了他关于招聘和培养优秀产品经理的经验。他从在币安工作中学到的东西，正如你很快就会听到的，那是其中一种最疯狂、最独特的工作方式。他从谷歌早期尝试 Hangouts 的失败中学到的东西，当时他是第一位产品经理。此外，在亚洲、欧洲和美国工作的优缺点，以及为什么你应该在美国西海岸开始你的职业生涯。还包括为什么职业生涯早期薪酬并不重要，以及更多内容。本期节目充满了给产品从业者在职业生涯各个阶段的黄金法则和建议。如果你喜欢这个播客，别忘了在您最喜欢的播客应用或 YouTube 上订阅并关注它。另外，如果你成为我通讯的年度订阅者，你将免费获得一年的许多精彩产品，包括 Superhum、Notion、Linear、Perplexity、Granola 等。请访问 lenny'snewsletter.com 查看，然后点击 bundle。好了，现在请听梅尔·科梅特。本期节目由 work OS 赞助。如果你正在构建一个 SaaS 应用，你的客户迟早会开始要求企业级功能，比如 SAML 身份验证和 SCIM 预配。这时 work OS 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的公司工作过，现在你在 N26 工作。我猜币安是你工作过的最独特的地方。而且我从未听说过在币安这样的公司工作是什么样的。我刚在维基百科上查了他们。我看到他们在中国起步，然后搬到日本，又搬到马耳他，现在他们没有官方总部。在币安工作是什么样的？它与其他地方有什么不同？是的，也许先简单介绍一下币安，因为我认为很多人都听说过它，有些人是积极的评价，有些人则不然。币安的规模是令人难以置信的。所以，简单回顾一下历史，他们成立于 2017 年，当时是一个加密货币交易所，而市场上已经有像 Coinbase 这样的加密货币交易所存在多年了，但在六个月内，他们就成为了第一名，对吧？这是前所未有的，就像今天推出一个搜索引擎，六个月后就击败了谷歌。然后在五年内，他们的最高估值达到了约 4000 亿美元，拥有 2000 名员工，对吧？所以，五年内从零到 4000 亿美元。这是前所未有的规模。谷歌做不到，Facebook 也做不到，你听到的任何名字都做不到。所以，这是非凡的。当我担任产品主管时，我的 KPI，我的最高 KPI 是交易量，我的月度 KPI 是数万亿美元，对吧？所以，规模是惊人的。我们有 10 到 20 人的团队管理着价值数十亿美元的盈利业务，这带来了两个问题：一是他们是如何以如此规模做到的，二是需要什么样的文化来维持这一切。我认为我们可以花很多时间来讨论这两个问题，但真正有趣的第一点是，你无法通过传统的结构来做到这一点。所以，创始人兼首席执行官 CZ 有时会有 55 名直接下属，而他的直接下属也有类似的下属。因此，在公司历史的大部分时间里，普通员工和 CEO 之间只有一级。这导致了极端的决策和执行速度。当你拥有 55 名直接下属时，你无法进行一对一的谈话。所以，存在一种一对多的文化，并且尽可能频繁地进行。例如，领导团队每天都会开会，而且由于领导团队分布在世界各地，我们会在晚上 11 点开会，当时我在新加坡，每天都包括周末和节假日，领导团队每天晚上 11 点都在。这意味着没有任何决定会被阻碍超过 24 小时，而且我们大多数决定都在聊天中做出，即使在 24 小时内。但如果有什么大事，就会被升级、决定并执行，这很大程度上基于我现在的概念，我称之为“通过每日会议管理产品”。在夜间的领导层会议上，我们会为某个非常紧急的事情指定一个负责人，而该负责人需要全力以赴地解决这个问题，直到问题解决为止，每天都要汇报。有些问题非常重大，比如“我们如何在未来三个月内在 15 个国家获得 15 个金融牌照”，对吧？所以，这不会是 24 小时内的规模。是的，人们做到了。看到这一点非常有趣，当你拥有非常聪明的人，给他们非常困难的问题，你没有任何限制来解决它们，无论是金钱、人员，除了时间。时间总是很宝贵的。人们可以在很短的时间内移山。我认为，这种极端的责任感文化是我在币安工作时最迷人的部分，我现在也试图将其运用到工作中。它有一些好的方面，比如注重细节，能够选择某些领域并拥有它们，而不管你的头衔是什么，有多少人向你汇报。它也有一些缺点，比如可能导致团队的随机性，尤其是如果它没有经过深思熟虑的话。所以我正在尝试看看那些伟大的部分，我可以在不同的角色中带来什么。但是，每日会议的概念，如果有什么非常紧急的事情，你如何直接拥有它并自己管理它，你在细节中，所以你的团队知道他们需要关注细节，然后能够执行。所以，这可能是最迷人的。有几个惊心动魄的故事。我在那里待了两年，期间发生了很多有趣的故事，但如果你们有具体问题，我以后可以再补充。我很想听听惊心动魄的故事。这绝对和我预期的那样有趣。所以，我到目前为止听到的关于他们能够以如此疯狂的速度和规模运作的事情是，整个领导团队每天晚上 11 点开会。希望对世界其他地方的人来说是更好的时间。嗯，有些人在澳大利亚悉尼，所以对他们来说是凌晨 1 点。好的。这种扁平化结构的理念。是的，这很有趣，因为我猜这不一定对其他原因就好。然后是关注细节的理念。让我来问问这个。这在现实生活中在币安是什么样的？很多领导者会说，“哦，是的，我们关注细节。我们应该关注细节。”在币安，这到底是什么样的？让我举个例子。当我加入时，我们面临的一个最大的产品问题是，之前的加密货币相当不受监管。所以，你只需要用电子邮件地址，甚至只是一个钱包就可以开始交易，几乎没有摩擦。然后突然间它变得受到监管，你几乎需要像银行一样进行完整的 KYC 流程。这导致转化率从比如说 100% 下降到 2%。现在我们必须解决这个问题。这是每日会议级别的问题。如果你在一个国家运营，很容易解决。你在 200 个国家运营，而这些国家甚至没有关于文件接受标准是什么的统一标准。现在你面临一个更严峻的问题。你不能说，让我们与 KYC 供应商合作并完成入职。所以，我们必须字面意思上拥有前 50 个国家的前 10 种文件类型。所以，基本上是 500 个单元格的电子表格，每个级别的转化率。然后我们看着，比如，哈萨克斯坦的护照转化率非常低，我们能做什么？我们需要一个新的供应商吗？我们需要更好的成像技术吗？我们需要供应商提供新的 SDK 吗？然后我们逐个单元格地查看，比如说，如果我管理一个典型产品团队，我会说，让我们只看我们用户中占 90% 的人。但这是币安，然后 CZ 说，不留下任何用户，即使是刚果的那个用户也很重要，因为这是他们的金融包容性。所以，所有这 500 个单元格都很重要，无论它们对转化率的影响有多小。对吧？这就是币安的风格。极度以客户为中心，而且并不真正重要。不是说客户不是数字。他们是屏幕另一端的人，我们关心他们。所以，你需要知道，比如，为什么肯尼亚的驾驶执照接受率突然下降了？对吧？当你有一个，这只是一个大产品中的一个问题，有大约 80 种不同的产品。所以，你当然不能为每一种产品都这样做。但是，你现在可以做的最有影响力的决定是什么？如果它关系到你的增长，那就是入职流程，那么你最好确切地知道流程中的每一个屏幕，为什么会出现用户流失，以及你的团队在做什么。对吧？所以，这种细节程度。你会在你旅程的不同部分，在不同的产品上这样做。我猜有一些听众会想，有一个团队负责他们产品的入职流程和 KYC 流程，而且非常困难，他们会想，“哦，我们的流程有很多问题。”想象一下，在 100 个国家有 100 种不同版本的流程，天哪，还有文件。所以，这变得非常棘手。它变得非常棘手，但我们也有资源。曾经有一段时间，我们说，我想要，我们有一个 20 人的 KYC 团队，我们说，在接下来的三个月里，我们想要 500 人，这也有其自身的缺点。有缺点。但如果你在这种极端模式下运行，并且不太担心团队压力和个人发展方面，你只是纯粹地关注产品的执行。它带来了一些令人惊讶的力量。这可能是我职业生涯中第二次感受到“哇，你可以做到”的时刻，因为在其他公司，这需要很多年才能做到。第一次是回到谷歌。我记得我刚到谷歌。这是我入职的第一天，我是 Gmail 移动同步的产品经理。我正在参加入职会议，他们把我叫出去说，“嘿，我们有个问题。服务中断了。而《华尔街日报》正在写一篇文章，说谷歌、微软、苹果不合作导致服务中断。所以，我们现在需要你在战情室里。”当时 iOS 4 有一个 bug，很久以前了，导致每个用户都拉取整个 Gmail 收件箱，重新同步整个收件箱。所以，苹果方面的 bug 需要两三周才能修复，而这导致我们的服务器负载增加了 1000 倍。我记得我给谷歌基础设施主管 Urs 打了电话，他说，“当然。”我按了一个按钮，在接下来的两周内出现了 1000 倍的服务器。我当时想，“哇，这就是规模！”这是我第二次感受到这种“哇”的时刻，就像“哦，我们刚刚投入了 500 人来解决这个问题。”这更多的是能够快速调动这 500 人，而不是拥有这 500 人。我认为我在任何其他公司都无法做到这一点。为了总结一些这些激进的工作方式，比如每人有 50 名下属，以及关心刚果的那个人无法注册。你认为这是个好主意吗？你现在的工作方式中会采纳这些吗？还是说只是在特定情况下很重要，其他地方可能不重要？有几个先决条件。一是你正在快速增长，对吧？所以，员工的增长仅仅来自于看到每天都在增长的大规模问题，这需要更少的经理的关注来弄清楚你需要成长什么，以及通常成长的最佳方式是你在一家快速增长的公司工作，对吧？所以，如果这是真的，二是你的人员薪酬非常丰厚，所以他们更关心 KPI，而不是关心我的职业生涯的下一阶段是什么，以及我如何晋升，因为我们的奖金结构从 0% 上升到 500%。所以，很多人并不真正关心获得 10% 或 20% 的加薪。他们只是想做令人难以置信的工作，对吧？因为他们知道自己会得到照顾。三是，你有一个使命驱动的公司。你仍然相信，归根结底，你这样做是为了超越 KPI。所以在币安，有一个非常强烈的信念，即世界上 80% 的人无法获得金融工具。他们甚至无法获得他们可以信任的货币。所以，当我们看看在欧洲或美国生活，我们想到加密货币，它主要是关于投机或比特币，但对于世界上大多数人来说，他们只需要获得美元稳定币。只是知道我的货币不会因为我无法控制的事情而贬值。所以，所有来自这些地方的员工，他们都来自这些地方，他们都有一个非常强烈的使命感，相信我们所做的事情将真正赋能数十亿人。这其中有一种力量。很多人会经历，就像，“嘿，我要移山，因为这不仅仅是为了钱，也不是为了我的职业生涯，而是为了做一些能够改变世界的事情。”让我们继续这个关于加速职业生涯的思路，谈谈你今天在 N26 的情况。正如你所知，我一直在研究哪些公司招聘和培养最优秀的产品经理。我已经做了几次这样的研究，N26 在这两种方法中都排名前五，即哪些公司的校友在职业生涯中表现最好。N26 在那里名列前茅。我想从几个方向来谈谈这个问题。一是 N26 公司如何招聘和培养最优秀的人才，二是作为个人，你对人们的建议以及你如何帮助他们成为优秀的产品经理。那么，让我们从第二个方面开始。你与你管理的产品经理分享的最常见、最有影响力的职业建议是什么，你认为最能帮助他们事业发展并摆脱困境？我认为我之前分享的第一件事是，你能做的最好的事情是找到快速增长的公司，因为它能以更快的速度复利你的学习。就像复利公式一样，对吧？即使你的利率很低，如果你每天复利而不是每年复利，两年后，你将在终点处于完全不同的阶段。快速增长的公司能让你更快地获得学习。我记得我职业生涯早期在微软工作。我实习期间工作的一些产品直到我离开微软三四年后才发布。对吧？这是非常非常低的复利率，而微软在 20 年后已经是一家完全不同的公司了，谢天谢地。然后你将其与币安进行对比，在那里你每天、每小时或每分钟都在发布东西并从中学习。所以，你的学习复利越快，你成长得就越快。第二个普遍的观点是，如果你需要优化你擅长的事情。现在有了两个孩子，我非常确信你的优势在很早的时候就已经定义了，对吧？我看着我 9 岁和 12 岁的孩子，他们有一套完全不同的优势。所以，如果你 25 岁，职业生涯早期，很难说，“哦，这是我所有的弱点，我需要改进。”很多职业反馈通常会围绕着，“嘿，这些是你需要做得更好的事情。为什么你不做更多这样的事情呢？”我坚信你需要知道你擅长什么，你的超能力是什么，你需要找到那些成功取决于你使用这些超能力多少的工作。在职业生涯早期，你无法回避有些事情你做不好，你只需要设法应对。如果你在职业生涯中爬得更高，就会更容易，因为你可以建立一个团队来弥补你的优势。但同样，如果你在职业生涯早期，找到那些地方，如果你是一个非常有创造力的人，你可以看着一个产品并想出 100 件可以做得更好的事情，你总是想着下一个最好的事情，以及我能多快地实现它，你需要在一个具有高实验文化的环境中工作，需要在大型公司中在增长团队工作。如果你在金融科技公司从事合规项目或推出新的业务领域，你将会很艰难。同时，如果你有极强的管理能力，结构化思维，出色的利益相关者管理能力，高情商，你应该在那些有大量复杂人员管理和流程管理的环境中工作。你会在一个期望你快速完成事情的增长团队中挣扎，对吧？所以，我会首先进行内省，我的真正优势是什么？我有什么？然后寻找那些具有更高获胜几率的工作。第三，我可以说，尤其是在职业生涯早期，不要过度关注薪酬。如果你真的走在成为高管或创办自己的公司并使其成功的道路上，你会发现薪酬是严重滞后的，你会在职业生涯的最后五年获得 90% 的薪酬。所以，在职业生涯早期过度关注 10% 或 20% 的薪酬。所以，如果你有两个工作，我想在你的职业生涯的前 15 年里，我会说不要看薪酬。最后一个，这有点奇怪，我从来没有长时间考虑过这个问题，但现在我认为这可能是我可以给人们的最有趣的建议是，在你的职业生涯早期就确定你是否真的想有一天成为 C 级。你想有一天成为一名高管。因为这几乎就像，如果你雄心勃勃且成功，你进入产品管理，你处于顶端，几乎就像人们期望你成为那样，你从未真正挑战或质疑自己，这是我需要做的事情才能到达那里吗？这是我真正会享受的事情吗？不仅仅是目的地，而是到达那里的过程。很多人这样想，并基于此做出次优决策。你可以建立令人难以置信的职业生涯和令人难以置信的生活，只需在你擅长的事情上做得出色，做更多这样的事情。你可能会在职业生涯结束时成为一名总监，或者一名集团产品经理。但在此过程中，你建立了一个整体的生活，不围绕你的工作，并给你带来令人难以置信的意义。或者你可以说，“你知道吗，工作是我身份的重要组成部分。有人问我什么让我每天早上醒来，什么给我能量，那就是我的工作。我无法将我的身份与你的工作分开。”那么，也许你应该追求 C 级路径，因为它将真正令人满意，你将能够做出那些将要求你做出的挑战和牺牲。所以，如果你能尽早校准这一点，并与自己进行一次真正的对话，就像“是的，我想走这条路，我想这样做”，你就会做出不同的职业选择。在这条路上，我绝对会说不要看薪酬。如果你有两个工作，我会说，在你的职业生涯的前 15 年里，不要看薪酬。看看这三件事：它是否会给我带来高复利学习？它是否与我的优势高度重叠？我是否会从中获得很多乐趣？因为如果你从中获得乐趣，它就会变成一个良性循环，你会做得更多，你会做得更好。关于你是否想成为 CPO 的问题，这意味着这是一个巨大的牺牲，你会压力很大，工作与生活的平衡会更差，是这样吗？绝对不是，绝对不是。如果你真正享受你的工作和你正在做的事情，它就不会感觉像牺牲。当你不断地看着一个新产品，你走在街上，看到一个新产品，你在应用商店里，看到一个新产品，你会想，“哦，这很酷。哦，看看他们是如何做入职的。哦，看看应用商店的入口是什么样的。”但如果这真的能让你充实，让你感到满足，对吧？就像你每时每刻都在思考为什么事情可以做得更好，你如何做得更好，为什么某些事情会让你觉得牺牲不会是牺牲。你不会觉得你在长时间工作。你不会觉得，当你和产品经理交谈并给他们一些指导时，当你建立团队时，当你招募新人时，所有这些事情都会让你感到充实，而不是让你感到疲惫。然后你会在旅途中获得巨大的乐趣。所以，这更多的是关于牺牲或工作与生活的平衡。一旦你开始进行这些对话，你可能就走错了路。你应该走错路，因为一旦“工作与生活平衡”这个词出现，我认为杰夫·贝索斯有一个说法，他不喜欢这个词，因为它意味着它们是需要平衡的对立事物。它应该是“工作生活精彩”之类的，无论你是工作还是生活，每一刻都是精彩的。但对某些人来说，这是自然而然的，因为这就是他们的生活方式。而那些人绝对应该追求它，因为它将是极其令人满意的，而具有挑战性的事情也会感觉不那么沉重。而对于其他所有人来说，这会感觉像是一种牺牲。这会感觉像是一种需要平衡的事情，然后即使你做得很好，你也不会从中获得乐趣，而且在某个时候你也不会做得很好。对于今天的产品经理来说，他们的职业生涯似乎最终会走向 CPO。这就是他们正在走的阶梯。你看到的其他最常见的选择，你看到的其他路径有哪些，这样人们就可以思考，“哦，我可能不必一直爬这个阶梯，还有其他方向可以走。”我认为第一点，这回到了你最初关于 N26 的问题。如果你在增长极其迅速的公司工作，尤其是在金融科技领域，人们最终会成为创始人，因为这可能是一条完全不同的道路。创办自己的公司可能是最明显/最令人兴奋的替代路径。我唯一要问的是，再次问同样的问题：你擅长什么，你喜欢做什么？创办公司的挑战在于，经营公司的大部分时间与打造优秀产品无关，尤其是在公司规模变大的时候。我为创始人工作了 17 年，占我 20 年职业生涯的 17 年。即使在谷歌，我的老板以前也是创始人，而现在的 CEO，他们雇佣我时告诉我的是，“我希望我能有你的工作。”因为那是我以前做的事情，那是我喜欢做的事情，而现在我花 90% 的时间做我真正不喜欢的事情。但人们喜欢构建东西。作为产品经理，有很多事情你无法控制。你觉得，“嘿，这就是阻止我成长的原因。这就是阻止我真正享受的原因。”创业是一条很好的道路，对吧？你现在拥有控制权。你拥有决策权。很少有时间你可以说，“嘿，我失败了，是因为那个人。”如果你经常遇到这种情况，那么创业就是一条很好的道路，因为你拥有控制权，无论好坏。另一个是，这更多的是关于你的广度和深度，而不是仅仅是阶梯。所以，你正在成为一个特定领域的专家，现在有足够的价值让你从人群中脱颖而出。无论是在金融科技领域，我们现在有专门从事 KYC 的入职专家，我们有欺诈专家，他们对银行卡计划的工作原理以及万事达卡的工作原理有很好的理解，以及如何获得正确的用户激励。客户忠诚度和留存专家，你建立领域专业知识，然后你意识到每个人都需要它，对吧？这可能是一种令人难以置信的专业化方式。所以，你可能不需要在某个团队中增长，即使你不是 CTO，对吧？这就是第二种方式。第三种方式，再次强调，不是贬低它，是你意识到工作不会成为你身份的重要组成部分。我的身份是我作为一个父母是谁？我作为一个社区成员是谁？我作为一个儿子对我的父母是谁？我作为一个艺术家或贡献者是谁？而我将成为一个全面发展的人。一份工作很好。我做得很好。但我会尽我所能去做。而马斯洛金字塔顶部的价值和意义来自于工作以外的一切，然后你过着一种平衡的生活，因为工作是其中的一部分，其余的则填补了画面。所以，总结一下这四条非常好的职业建议，关于如何保持你的职业生涯并摆脱困境并加速它：在公司快速增长的公司工作，因为你的学习将复利，你建立的网络也将变得非常有价值，尤其是如果公司做得好，有时公司增长得非常好，还有额外的福利，但即使他们没有，你仍然赚了很多钱。绝对是。N26 就是一个例子，他们有这么多创始人，是因为这是一个开创性的类别，我们是第一个移动银行。所以，我们在早期遇到的很多问题是其他任何人都没遇到过的。所以，每个产品经理都必须第一次在历史上解决它。这是一种完全不同级别的“试炼”。与 Revolut 相同，他们大约在同一时间开始。这些公司出现在排名靠前的公司中，因为你在任何人都能做到之前就做到了，而且你通过字面意义上的移山来学习。我认为第二点是，我们有整个 PayPal 黑手党。当你看到早期的成功时，每个人都一起看到它。所以，当他们离开时，他们就有内置的网络。正如你所说，也许是一个创办公司的产品经理，但也许有一个业务发展经理也创办了自己的公司，现在你们可以合作并建立伙伴关系。所以，这种成功，共同的成功，这是许多早期初创公司所创造的，比你在一家大公司工作时形成的更密集网络，因为在那里不是所有人都同时看到成功。第三点也归结于创始人。他们是极具使命感的创始人。当我回顾 N26 的 Valentine 和 Max，或者 CZ 时，我总是觉得非常钦佩。他们已经达到了，无论你如何定义成功，无论是公司规模，还是个人净资产，都超越了任何人对成功的定义。然后每天醒来，每天都投入数小时的工作。你是由一种力量驱动的。这些人是开拓者，是未来探索新行星的人，是 1600 年代出海发现新大陆的人。能够直接接触这些人是非常、非常有益的。你不仅从中学习，而且受到启发。如果你对成功的定义是 X，那么你对成功的定义就是 10 倍 X。你自动地拓展了界限。所以，我认为这两件事，或者这三件事：早期开始，开创性公司，共同成功和建立密集网络，以及受到极其成功和有才华的人的启发。你指出了一个非常有趣的见解，我差点忘了提，关于那些似乎招聘和培养最优秀产品经理的公司名单。那里有很多金融科技公司，我认为你已经解释了原因，因为所有这些问题都极其复杂，从未解决过，而且它们是在规模上解决的。关于金融科技最有趣的一点是，你有两个客户。你有你的普通客户，你还有你的监管机构，你需要让两者都满意，而通常让一个满意的会让他们中的一个不太满意。所以，你一直在处理权衡。在大多数公司的大多数产品经理那里，你有一些权衡，但它们不是生存性的。而在金融科技领域，每一次权衡都是生存性的。如果你做出错误的决定，你可能无法作为一家企业存在。在金融科技领域，许多产品经理每天都在经历这些。这可能将他们训练到与你在其他公司做产品经理完全不同的水平。是的，这是一个很好的观点。真正出色的利益相关者管理、影响力、处理所有这些权衡。我认为这是一个很好的观点。我将回到优势方面，因为这非常重要，我一直想回来谈谈。所以，为了回顾一下你指出的四件加速职业生涯的事情：在快速增长的公司工作，因为你的学习将复利；专注于你擅长的事情，并找到利用你优势的角色，而不是你做不好的事情；职业生涯早期不优化薪酬，这是一个非常好的观点。你的观点基本上是，你将在职业生涯后期获得大部分薪酬，可能是在职业生涯的后半段。你可能会赚到，我不知道，比职业生涯前半段多 10 倍。所以，优化未来的薪酬，而不是今天的薪酬。然后是这个想法，确保问自己，你想成为 CPO 吗？你想走 C 级路线，还是你想计划创办一家公司，或者其他什么，这会影响你所处的位置。回到优势方面，人们如何找出自己的优势？你有什么建议给那些坐在那里想，“我到底擅长什么？我不知道。”有几种方法可以做到。我记得我读过这本书。它并没有塑造我的理解，因为我已经在那样做了。它曾经被称为“发现你的优势”，现在被称为“优势查找器 2.0”。它已经有 20 年了，但现在有更多新的方法来做。我做过的两件事，它们都有些……我不确定它们是否容易获得，但我会举例说明。在 Agoda，我们曾为我们面试的每一位产品经理支付 5000 美元给一位心理学家。所以，在你完成产品经理面试后，我们会把你送到这个心理评估。这将是一个六小时的心理评估，他们会告诉你你的优势是什么。不仅如此，它还包含智商成分。所以，我们会知道你在哪个百分位数，而不仅仅是像爱因斯坦那样的智商分数，而是跨越模式识别或结构化思维、数值能力、语言能力等不同方面的智商分数。所以，很多人说他们招聘最聪明的人。在 Agoda，我们确实招聘了最聪明的人，因为我们花了很多钱请心理学家来判断他们是否聪明。但除此之外，他们还告诉你你的优势和劣势。它曾经被称为，我不知道它是否还在。它叫做 Q4。它叫做 Q4 是因为它们有两个轴，一个是支配性，一个是温暖度。所以，你想要那些支配性高、温暖度高的人，在 Q4 的象限里。你可以想象，如果你也想要聪明人，找到那些落入这个象限的人，就像大海捞针一样。但我几乎没做过。我当时想，“这太侮辱人了，我做了 15 年产品，我还需要做一个六小时的测试。”我当时唯一做是因为我儿子大概四岁半，我正在教他，因为他要去上幼儿园。我开始和他一起做一些数学题，然后在六个月内，他学会了我所有的数学，他能解二次方程之类的。我们以为我们家里有个天才，我们得让他接受测试，所以我们正在测试他。我当时做这个测试是因为我想了解这个过程是什么样的。但当我拿到结果时，我当时想，它太准确了，非常准确。我在哪些方面会做得好，哪些方面会遇到困难需要帮助。所以，这是一种方法。它非常极端。大约一两年前，我们有机会，CZ 是 Ray Dalio 的好朋友。所以，Ray Dalio 来参加我们的高管联席会议，他向我们介绍了他和他的公司如何进行优势评估。那个评估更容易获得。我认为费用是 50 美元。你可以去，我想如果你搜索 Dalio trends，有一个网站你可以去。它的工作方式对高管来说略有不同，因为你这样做，你的部分告诉你你认为自己有多好，然后你的领导团队在不同的方面对你进行投票。所以，这是一个双层评估：你认为自己有多好，以及其他人认为你有多好。然后重叠的部分就是你真正的优势所在。作为 CEO，我可以这样说，“哦，梅尔在设计方面很出色。其他人都知道梅尔在设计方面很出色。我们应该把设计问题交给梅尔。”所以，这是另一种方式。所以，有一种科学的方法来做这件事，而且自从我很久以前读到那本书以来，它已经有了很大的改进。同样，如果你真的真的好奇，它不需要太长时间，而且现在更容易获得。这是一种方法。它在执行、结构化思维、创新和设计、创造力、利益相关者管理、情商等方面有所区分。你对你的优势有了一个更科学的认识。但也有更简单的方法。你知道，作为产品经理，你做的很多事情，几乎每个人都做同样的事情。你正在设计路线图。你正在构思你认为的产品战略。有很多时间用于管理工程师，确保他们完成工作。有利益相关者管理、营销、合规等等。有发布和跟踪数据分析。所以，这对大多数产品经理来说都是如此。有些工作比其他工作需要更多。你只是知道，当你做这些事情时，你真正擅长哪些事情，并且从中获得很多乐趣。也许你就是不喜欢 Jira 和票据跟踪，以及跟踪这些人，这是你工作中糟糕的部分。所以，远离更结构化、更复杂的利益相关者管理工作。或者你发现，你在这方面做得很好，有人问你，“嘿，我们下周要做哪些 15 件事来提高转化率？”你可能会觉得很难，你需要坐下来花几个小时思考。那么，也许那不是你的优势，所以随着时间的推移，你会建立这种自我校准，关于你喜欢做的事情和你不喜欢做的事情。然后，当你寻找下一份工作时，试着衡量一下：他们是因为我在一些我不喜欢做的事情上做得很好而雇佣我吗？如果他们是这样雇佣你的，那么你可能不会有很多乐趣或快速的加速。这里有很多东西。我有一个重要的观点要补充，我想知道你是否同意。很多新人，职业生涯早期的新人，会想，“哦，我只想思考战略。我想思考大局。我不想只是坐在那里优化路线图，你知道，做一些琐碎的事情。”实际上，当你刚开始的时候，你需要赢得权利才能为大局和愿景做出贡献。在之前的谈话中，你谈到了逆向思维。产品战略本身似乎是一种……这是一个有争议的事情，对吧？对我来说，这两个词感觉很矛盾。对吧？产品有假设，你知道，如果你能测试它，你就不需要战略。如果我说，“嘿，如果我构建了这个，并且我可以知道这将在多长时间内增加多少用户，转化率是多少，客户获取成本是多少，以及生命周期价值是多少”，那就是你的假设，你可以在市场上快速测试它。如果它有效，你就有了。
策略，继续做得更多。策略总是这样的：继续做得更多，或者干脆不做。这就是策略的全部。关键在于弄清楚哪一个属于哪个类别，如果你真的以一种结构化的、以实验为驱动的方式足够快地执行，那么你的策略在很大程度上就成了一个已解决的问题。
所以，对于大多数人来说，这是一种挑战。很多人认为策略就是看看波特的五种力量，看很多幻灯片，看看一些数据，然后对其进行切片，并说我们需要去这里或那里。所有这些在很大程度上都是某种程度上的直觉打包。而这通常的挑战是，你总是听从声音最大的人。
如果你职业生涯早期，这是一个非常令人沮丧的经历，因为你认为你比别人更了解策略。但它就是这样。它是一种打包的直觉，然后是拥有最大头衔或声音最大的人去执行。在我职业生涯早期，乔纳森·罗森伯格，他是谷歌的首席产品官。当时所有的产品经理都向他汇报。他当时不叫首席技术官。他有一句话总是挂在嘴边：“带着数据来找我。如果你带着想法来找我，我们就按我的想法来。”
这就是他的说法：你可以带着任何想法来。你只会做我想做的，除非你带着强烈的证据来推翻我。所以，再说一遍，策略对于产品、市场扩张、投资、许可、合规性来说有点被高估了。在某些领域，它是有意义的，而且很有用。但对于大多数产品经理来说，你的策略应该是：我能从假设到数据有多快？你越快做到这一点，你的策略就越容易。
这绝对是一个大胆的观点。所以，这里的想法是，我很想知道你如何在 N26 的团队中实施这一点。是不是就像我不需要看一整年的策略？给我看看计划就行了。我们要测试什么。我们的假设是什么。你实际上是怎么告诉你的产品经理团队的？
我们使用这个工具。我要特别感谢 StatSig，因为他们太棒了。维杰，他以前负责 Facebook 的实验，他自己创业了，现在有了这个工具。还有其他几个类似的工具。如果你在进行适当的实验，我只看静态仪表板。我看着实验，我看着它们在移动什么指标，我看着 p 值，我看着它们能多快达到统计学显著性。然后我就想，哦，这奏效了，我们继续做更多这样的事情。
现在，有些领域你做不到，比如合规性、欧洲的法律方面，尤其是定价。在美国你可以进行定价测试，在欧洲情况有点不同。所以，在这些领域，你需要有更多的深入思考，理解你的用户群体。你需要提出更结构化的理由来解释为什么你应该这样做。但你无法在几天或最多几周内真正测试并知道这是否是一个好主意。
如果这些是不可逆的决定，或者要弄清楚它们需要花费大量时间，那么就做一些前期工作。很多公司在看数据时，并没有看用户群体，这会导致完全错误的决定。因为如果你看你的仪表板，它是混合了过去十年、二十年甚至六个月的用户，而他们的行为都不同。如果你从用户群体的角度来看某些用户的发展，你通常会做出更好的决定。但即使在那里面，从你开始跟踪它到你开始根据它做出决定的那一刻，仍然有很多噪音。
在此期间，世界已经改变了。在币安，当我引入这个概念时，这是一个非常陌生的概念。我说：“哦，现在的转化率下降了，即使产品做得很好，因为比特币崩盘了，对吧？没有人想去注册一个交易所账户。”所以，如果你只衡量前后对比，你会认为你在产品上做错了什么。如果你将其作为实验来衡量，你就会知道，是的，在变体和对照组之间，它仍然做得很好，即使整体转化率下降了。
所以，基本上，当我接管一个公司时，我做的第一件事就是确保他们已经有了实验文化，这也就是他们当初雇佣我的原因。所以，目前，第一件事是说，我们如何引入正确的文化、正确的激励措施和正确的工具。然后一旦建立起来，它就会变得非常有趣，对产品经理来说也变得非常有趣，因为你已经将产品经理的绩效民主化了。
第二件事，我现在告诉我的产品经理，如果你仔细想想，这确实是一种赋权。作为产品经理的挑战在于，每个人都认为他们能做你的工作。你去找首席财务官，他可能有个主意。负责会计的人有个主意。任何使用产品的人都认为他们有主意。所以，在某个时候，你会想，我的专业是什么？我的科学是什么？没有人会去找会计说：“嘿，我有一个绝妙的主意，关于如何做账。”没有人会这样做，因为背后有科学。有财务预测的科学。即使在技术领域，很多时候人们也不会说：“嘿，跳过这个，让我们使用 AI 代码生成器生成的代码吧。”那里有一点科学，而在产品领域，你基本上会发现它是数据、想法和事物的结合，任何人都可以认为他们可以。
一旦你建立了实验机制，你就使其科学化了。现在有人提出了一个想法，你说：“这是一个坏主意，原因如下：我们已经这样尝试了六次，并且在这些用户群体中，在如此精确的影响水平上都失败了。”所以，这给了产品经理一种感觉：“嘿，我不仅仅是一个通用的技术人员。我现在是一名专家。”
而且，一旦我们能够做到这一点，它就会非常赋权。让团队朝着这个方向发展需要很长时间。但一旦你做到了，产品经理们就会在每次进行实验并看到更多指标时，都会有一种自然的兴奋感。我是一个巨大的实验爱好者。我认为这个播客上的大多数嘉宾都站在你这边。我觉得我们可以专门用一集播客来讨论如何创造一种实验文化，如何改变文化。
本集由 Vanta 赞助，我很高兴能与 Vanta 的首席执行官兼联合创始人 Christina Cassiopo 进行这次非常简短的对话。很高兴来到这里。我是播客和通讯的忠实粉丝。Vanta 是本节目的长期赞助商。但对于我们一些新听众来说，Vanta 是做什么的，又是为谁服务的？
当然。我们于 2018 年创立了 Vanta，专注于帮助创始人开始建立他们的安全计划，并通过 SOC 2 或 ISO 27001 等合规性认证来证明他们所有的安全工作。今天，我们目前帮助超过 9000 家公司，包括 Atlassian、Ramp 和 Ling Chain 等一些家喻户晓的初创公司，启动和扩展他们的安全计划，并通过自动化合规性、集中 GRC 和加速安全审查来最终建立信任。
太棒了。我亲身体验过，这些事情需要大量的时间和资源，而且没有人愿意花时间去做。这是我们的亲身体验，在公司成立之前以及在某种程度上在此期间。但关键在于，通过自动化、人工智能和软件，我们正在帮助客户以高效的方式与潜在客户和现有客户建立信任。你知道我们的笑话是，我们创立了这家合规公司，这样你就不用做了。我们很感谢你这样做。而且你为听众提供特别折扣。他们可以在 vanta.com/lenny 获得 1000 美元的折扣。那就是 venta.com/lenny，可享受 1000 美元折扣。感谢你，Christina。谢谢。
我想回到 N26 在创造和招聘优秀产品经理方面做得好的问题。所以，你花了很多时间在这里，这是我经常给出的职业建议，以及什么对人们的职业生涯最有帮助。为了结束这个话题，有没有什么 N26 做过或正在做的事情，无论是从招聘角度还是从培训角度？我知道你不是从一开始就在那里，就像一个企业，一个公司，他们做得非常出色，其他公司可能想模仿。
其中一些就是招聘理念。我们倾向于，就像成为“池塘里的大鱼”的一个优势是，你可以挑选最优秀的人才。所以，在欧洲，我们没有像湾区那样多的独角兽或十角兽公司。作为最早或少数几家公司之一，你确实能获得一些品牌效应。所以，其中一部分就是投入。如果你招募非常聪明的人，他们在 N26 的机会很大，他们会保持聪明。二是他们处理的问题更难。就像我们提到的那个角度，现在通过我们去年左右进行的这种以实验为驱动的变革，他们还获得了一个新的工具集，特别是如果他们下一步要进入大型增长型公司的话。
一旦你……在所有我谈过的公司中，真正达到世界级实验水平的公司数量非常少。所以，如果你在这些公司之一工作并建立了这个工具集，你就可以以此建立整个职业生涯。你可以去任何其他公司，说这就是我要带来的。因为正如我所说，没有增长就没有复利增长，而没有什么比实验更能加速复利增长了。而且世界上没有一家公司会说我们不想增长。所以，这是一个你可以建立的令人难以置信的品牌。
然后第三点就是规模。我的意思是，银行业另一个有趣的方面是我称之为“100% 产品”。实际上超过 100%。银行账户比人口还多。因为很多人不止一个银行账户。所以，你永远不会用完目标可及市场。它就像它能达到的最大程度一样大。这意味着没有上限，因为在某个时候，如果你……我不知道，构建一个 AI 代码生成器，你的市场可能被限制在开发者或想成为开发者的人身上。或者你构建了 AWS。这是一个巨大的市场，但仍然是所有需要在线托管的公司。
你看看银行业。每个人都需要。而且，它是人类已知最古老或第二古老的职业，取决于你的风险有多大。它是一种自我对冲的产品。当业务的一方面变得艰难时，比如利率上升，支出下降，但我们从存款中赚钱。当利率下降时，支出增加，所以我们从交易费中赚更多的钱。以及投资。所以，它是一种非常自我对冲的……这让你比大多数公司更能度过低谷和高峰。
而理解如何构建自然对冲的产品，可能也是影响你如何做决策以及如何扩展你的核心产品组合的另一个原因。举个例子，我们很长一段时间，大约一年半以前，我们主要是一家拥有信用卡的银行。我们是第一家移动银行，这是一个足够大的市场。但在过去一年左右，我们已经充实了产品组合。我们现在拥有庞大的贷款组合。我们去年推出了储蓄产品，我们在储蓄方面进行了大量投资，因为利率很高，通过提供高利率来吸引新用户是一个超级棒的工具。但随着利率现在下降，我们正在大力投资贷款，因为现在你可以以比去年低得多的价格获得贷款，而去年却很难获得。
所以，能够构建互补的产品，也给了你一种你在典型的单一焦点公司中得不到的额外平衡能力。所以，我认为这是几个因素的结合：能够获得优秀的人才，能够培训他们，现在尤其是在实验方面，以及看到如何构建一个互补的产品组合，同时又能自然地对冲彼此。这给了你一个更好、更平衡的运营方式。
我认为这解释了一些非常有趣的事情。当你说话时，我意识到很多生产出最优秀产品经理的公司，正如你所说，都不是美国公司，但在其所在地取得了巨大的成功，因此吸引了该地区最优秀的人才。例如，我知道 Intercom，我认为从技术上讲，Intercom 是生产最优秀产品经理的公司名单中的第一名。Intercom、Palantir、Revolut，然后是 N26、Chime、Stripe、Dropbox 都在顶端。其中四家（或者说三家）基本上是非……Intercom 我认为在爱尔兰，他们的很多团队都设在爱尔兰，然后 Revolut 是英国，然后是你们。所以，有趣的是，这解释了一些非常有趣的见解，那就是成为“池塘里的大鱼”，吸引最优秀的人才，然后处理非常困难的问题并取得巨大成功。
好了，就是这样。公式就在那里。是的。是的。当你这样说的时候，它非常简单。
哦，天哪。你有趣的是，你在很多不同的地方工作过。我想在这里花点时间。所以，你曾在欧洲、亚洲、美国工作过。对于那些可能正在考虑离开美国或搬到美国的人来说，你发现主要的权衡是什么？
我想说，职业生涯早期，你希望身处人才密集度高的地区，原因我们之前都提到了。寻找高增长的公司，寻找能让你成功的网络。对于普通科技行业来说，没有比美国西海岸更好的地方了。现在，不是每个人都有这个选择，尤其是现在，考虑到移民政策等等。我的意思是，事情一直都很困难，现在似乎更加困难了。所以，如果你可能没有这个选择，但如果你有这个选择，我会鼓励每个人，没有比西海岸开始你的职业生涯更好的地方了。
有一些例外，比如加密货币，我会说迪拜是一个非常强大、非常棒的地方，那里的人才密度很高。但同样，这是一个非常行业特定的领域。班加罗尔，如果你是印度人，已经设法重现了硅谷的一些魔力，虽然规模不大，但正在变得更好。如果你从事金融行业，也许是伦敦。亚洲的新加坡现在至少没有那么多新的创新，但每个大公司都在那里设有办事处。所以，至少那里有次级人才密度。这些将是你的选择，如果美国对你来说不是早期职业生涯的选择。在某些方面，它确实能塑造你。如果你在微软、谷歌或 OpenAI 等公司工作，这些公司后来成为了品牌，你可以带着这些东西走。
你问题的第二部分是，如果你决定搬家，拥有那里的经验、品牌和成就，可以帮助你在其他地方找到很好的机会。我的意思是，我有点幸运，因为有些机会找到了我，比如在欧洲的 N26，或者之前在亚洲的币安，我一开始并不在那里的人才密集区域。但运气不是一个好的策略，对吧？所以，如果你在计划，我会说，在美国建立你的早期职业生涯。
然后，说实话，当我们 2018 年搬到泰国时，当时我并没有认为我做出了一个伟大的职业决定。我们当时在美国很挣扎，我和我的妻子都在工作。我们在西雅图的两个孩子都很小。我的女儿当时患有湿疹，她总是生病，我们很难同时兼顾工作和生活。我跟 Agoda 的人谈过，我以前从未听说过这家公司。我之所以最终接受这份工作，只是因为：“嘿，曼谷是个热门地方，我的女儿可能不会在那里过敏，我们可能在家会得到一些帮助，这样我们就能平衡一些现在没有给我们的生活增加价值的事情。”
这就是那里的假设，我可以在工作上做得更多，因为我当时真的无法在所有发生的事情中专注于工作。正如我所说，在实验方面，我们简直是全垒打，所有的假设都实现了。我的女儿的湿疹得到了治愈。仅仅拥有支持结构，就让我们一家人能够花更多时间在一起，也让我有更多时间工作和发展我的事业，而不是做洗碗、洗衣、倒垃圾和割草坪。一天中有很多时间可以用来做你擅长的事情，并为你的职业生涯增添价值。
然后 Agoda 简直就像一个训练营，让我理解基于实验的产品文化是如何运作的。因为在那之前，我在谷歌工作过，我在初创公司工作过。我一直以来都是建立大型项目。而它教会了我很多，很多增长来自于非常小的、快速完成的事情。
它是 Booking Holdings 的一部分。所以，如果你听说过 Booking.com，那是一家价值 1700 亿美元的公司。有趣的是，10 年前，它是一家价值 100 亿美元的公司，销售机票、酒店和汽车。10 年后，它仍然销售机票、酒店和汽车。它是一家价值 1700 亿美元的公司。哇。这是一个令人难以置信的增长故事。这说明，从策略的角度来看，你真的不需要做一些完全不同的事情。如果你能通过真正地优化每一件事来复合你的增长。
所以，正如我所说，当你搬家时，好处是，大多数时候你都在构建全球性产品，尤其是在美国。很少有产品只在美国销售。现在，对于印度等许多国家来说，情况并非如此，许多产品仅为印度市场设计。中国许多产品仅为中国市场设计。但在美国，你为世界设计产品，而且很多时候你不会经历同样的限制，或者你不会以同样的程度同情用户，因为你只是没有经历过那个用户的生活。
所以，就能够校准自己，了解全球产品可能是什么样子，能够住在不同的地方并亲身体验这些限制，这绝对是一个优点。正如我所说，特别是如果你已经建立了早期的声誉，你就可以在国外的一些最好的公司工作。所以，这确实会带来薪酬的损失，至少一开始是这样。当然，没有人支付接近的费用，尤其是在欧洲。但正如我之前所说，不要在职业生涯早期或中期优化薪酬。所以，如果你遵循这个建议，它就不会重要，因为即使你以后回到美国，你也会有一些独特的东西可以提供。在不同地方工作过，尤其是在金融科技领域，那里的法律在不同国家是不同的，你真的不欣赏在美国工作，即使是在谷歌等公司，当我们推出产品时，我会想，哦，律师们只是让事情变得困难。但当你现在真正欣赏世界有多么不同时，它只会让你成为一个更好的利益相关者，当你与法律团队、合规团队、营销团队交谈时。所以，我认为这些都是优点。薪酬可能是缺点。
另一个大缺点是，今天如果你在硅谷，我在西雅图待了 15 年，我在四家公司工作过。我可以换工作，留在西雅图。因为那里有足够多的公司。你不会遇到天花板。在湾区，没有天花板。你可以不断成长。现在的挑战是，如果我在曼谷，我在 Agoda 工作。在某个时候，我需要找一份新工作，或者因为，比如说，我在 CPO 的级别，我现在想成为 CEO。Agoda 已经有 CEO 了，对吧？所以，我需要找一个其他地方的 CEO。你猜怎么着？那家公司不会在曼谷，对吧？现在，我必须搬家，搬家我的全家。然后我搬到了新加坡，我做到了。然后你在那里遇到了瓶颈，或者你遇到了另一个瓶颈。现在你需要搬回泰国，或者去其他地方，我做到了。然后你会想，也许在欧洲有一个很好的机会，它会给你带来全新的规模。然后你需要搬到西班牙，我做到了。所以，在某个时候，你的家人会想：“发生了什么？”我们……事实证明，从 A 到 B 的一步现在每年都在进行。
所以，这是需要校准的，尤其是在职业生涯后期。如果你喜欢这份工作但不喜欢这个地点，或者反之亦然，那将非常困难，因为它们通常是打包在一起的。你现在在曼谷看到这种情况，那里没有那么多优秀的技术公司。而且，如果你在一个非常好的公司，但它只有一家公司，你没有选择。尤其是如果你喜欢曼谷，这是一个很棒的城市，可能是我心目中世界上最适合居住的地方。这是一个挣扎。你喜欢这座城市，但如果你需要发展你的事业，你需要去别的地方。
很有趣。我觉得泰国现在非常受欢迎，因为《白莲花》这部剧。我只是觉得《白莲花》可能是收视率最高的剧集之一，或者是一些疯狂的。它非常受欢迎。我觉得现在去泰国的游客越来越多，比以前多了。是的。是的。
我想回到我们开始录制之前聊过的一个建议，我认为这对人们会有帮助，这有点朝着不同的方向，但我想确保我们谈到它，那就是 Shreas Stoshi 关于杠杆的观点。我知道这是你经常思考的问题。他有一些很好的建议，如果人们想深入了解，我们会指出那一集，关于找到对你来说最高杠杆的机会去工作，作为一名产品经理。你能否与那些以前没听过这个建议的人分享一下？
这适用于你职业生涯的任何阶段，但你的时间是有限的，而且你面临的问题通常比你能解决的时间要多。问题是你选择解决哪些问题，对吧？当你成为 CPO 时，这会变得更加困难，因为所有问题都很重要，否则它们就不会找到你。问题是你选择解决哪些问题。原则很简单：你解决那些有 10 倍正面或负面影响的问题。我的意思是，数字可以是 10、5、3、100，取决于。在币安可能是 100，有些公司可能是 3。在大多数金融科技公司，问题要么是增长问题，要么是合规问题，因为两者都可能产生 10 倍的正面或负面影响。这就是你关注的，你花费大部分时间的地方。
对我来说有趣的是，我的第一个执行角色。我在谷歌是一名产品经理，然后我加入了当时的 White Pages，担任产品副总裁。这是我职业生涯中第一次……而 White Pages 的 Alex Algard 是西雅图的传奇人物，他创立了三家公司，现在都是独角兽，他是我非常好的个人朋友和导师。但真正有趣的是，当我加入时，他们说：“好吧，这是你的办公桌，这是产品领域。”我们有两个办公室，那时每个人都每周工作五天。我说：“好吧，Alex 坐在哪里？”他说：“他坐在会计部。”我当时没想过，因为我以为他的办公室在会计部附近。然后我发现他没有办公室。他有一个可移动的办公桌。所以，所有其他的办公桌都是固定的，但他有一个可移动的办公桌。他会把他的办公桌搬到他认为杠杆机会最高的一个部门。他会坐在那里，在那张办公桌旁，直到那个问题得到解决，或者那个机会得到实现。然后他会真的搬走他的办公桌，然后去产品部、技术部或财务部。这就是他……你可以直观地看到他在处理最高杠杆问题，通过他的办公桌移动。
这结合了我们之前谈到的细节，以及一点点……我想我没有提到的是，你在工作中需要有的谦逊。很多时候，尤其是在职业生涯后期，你会想：“嘿，这超出了我的能力范围，这低于我的能力范围。”我为什么要这样做？我有很多产品经理或数据分析师，或者别人应该做。为什么我要做？
那是我……又一个快速的故事。我记得我们当时正在研究我们的增长渠道，我们发现我们在付费社交和推荐方面已经达到了极限。但搜索引擎优化（SEO）是我们有一段时间没有关注过的。我们正在构建一个来电显示应用程序，我们想做的是，当有人在谷歌上输入电话号码时，我们希望成为第一个链接，说：“嘿，这是垃圾电话吗？或者这是谁的号码？”如果我们能做到这一点，我们就能让他们下载我们的应用程序，对吧？这就是假设。
所以在一次高管会议上，我向 Alex 汇报说：“嘿，我有一个团队，我想聘请一位专门负责 SEO 的产品经理，因为我认为这是我们目前最高杠杆的领域之一。”Alex 说：“嘿，整个 White Pages 是我基于 SEO 建立的，因为人们会输入人们的名字，第一个链接总是 White Pages 的链接。我说是的，我是世界上最擅长 SEO 的人之一。”他说：“让我来负责这个产品。”我说：“好吧，你……？”他说：“不，不，我会担任这个产品的产品经理，无论你需要多久。”我说：“它将如何……别担心，告诉我工程师。”所以，他又把他的办公桌搬到了那个产品团队所在的地方。在接下来的三个月里，他是那个 Scrum 的产品经理。他会来参加我的产品团队会议，汇报 SEO Scrum 的进展，然后一个小时后，我会在领导会议上向他汇报。
但他确实在运作。他说：“这是公司的高杠杆领域。对我来说也是高杠杆。我是最适合做这件事的人。我会深入细节并做好。”CZ，在币安也是如此。他自己负责了很多产品。币安很少有人会对 CZ 说“不”。但我的一个主要产品经理，他负责 CZ 负责的产品，他总是对他说“不”，这让所有其他高管都感到困惑，他是怎么对 CZ 说“不”的？我们都没有这样做，因为那是 CZ 负责的产品领域，而且他们之间有相互尊重。我们知道这件事，他会对我“不”，因为这可能不是一个好主意，对吧？
所以，这种谦逊和对细节的关注对于处理高杠杆问题是必需的。很多高杠杆问题不是……正如我所说，不是战略决策，也不是选择进入哪些市场等等。很多问题是“为什么这个东西不像它应该的那样有效？”很多时候，问题就在细节中，你需要在那里。
所以，我认为将这两者结合起来：知道什么是高杠杆，以及拥有谦逊和耐心去深入挖掘并解决它。有些问题很快就能解决。比如，如果我今天看，我们有多少注册用户转化为长期的月度/日活跃用户？这可能是我关注一个月的问题，因为我们正在对早期入职屏幕、早期奖励、早期激励、早期忠诚度计划进行大量实验。在某个时候，可能会是：“哦，团队已经搞定了。我已经尽了我所能。它正在运作。我们有很棒的产品经理。我相信他们的执行力。”我可以信任他们在这方面。让我去关注我们在法国的一些合规挑战或欺诈问题。
这些……对我来说，唯一可行的方法是，我保持一个非常空的日历，因为没有它你就做不到。如果你有成百上千的会议，成百上千的一对一会议，每日站会，很多经常性会议，你就找不到时间去处理高杠杆问题。所以，我的其他建议是：保持你的……你的日历上应该有很多空白。一个满的日历是耻辱的标志，而不是荣誉的标志。
这些故事太棒了，移动办公桌的比喻太好了。这就是人们现在称之为“创始人模式”的缩影，创始人亲自深入细节处理问题。布莱恩·杰西在我还在 Airbnb 的时候也这样做过。他接手了一个新产品，基本上是“迷你 CEO”。我不知道他是否自称为产品经理，因为他似乎不太喜欢产品经理。他曾以一种著名的方式解雇了产品经理，尽管他实际上并没有。但他确实这样做了。他还和团队一起工作，为他所在的团队创造了一个整个空间。
这些故事太棒了，也是创始人利用他们的权力来解除障碍并找到最高杠杆机会的绝佳例子。
为了开始结束我们的谈话，我将带你进入播客上几个经常出现的环节。首先，我们将进入 AI 角。在 AI 角，我问你有没有找到一种使用 AI 的方法，一种 AI 工具，或者很多 AI 工具，让你在工作中更有效率，创造更高质量的工作。
我个人还没有找到一个改变游戏规则的东西。我现在正在使用它，我有点不确定是我没有正确地做，还是其他人做得更好，或者我有点太挑剔了。所以，我们在工作中有很多 Gemini，比如会议记录等等，效果很好，尤其是对于那些不参加会议的人。我们使用一个叫做 Writer 的工具，供我们的文案和用户体验团队使用，尤其是在欧洲运营，涉及多种语言，能够快速生成，尤其是插图和应用内消息等。现在有好几种工具了，但 Writer 在文案市场做得非常好。如果你问我，在 N26 乃至在币安或 Agoda 时，有三个领域 AI 是完全改变游戏规则的。
一是编码。你可以使用任何最新的工具进行原型设计或不进行原型设计。特别是对于我工作过的公司，它们拥有相当大的代码库，拥有某种与你的代码库集成的协作者，可以带来大约 18% 到 25% 的生产力提升，这相当可观。所以，这是第一类改变游戏规则的领域。客户支持是改变游戏规则的领域。我们是否应该大规模地这样做，这是另一个更伦理/人类的问题。但对于解决底部 70% 的问题，为什么我的卡被拒绝了？为什么我被冻结了？我寄出的替换卡发生了什么？为什么还没到？基本问题。AI 现在自动化了其中大约 60% 到 70% 的问题，客户获得了真实的反馈。改变游戏规则。最后一个是关于欺诈，以及更好地理解真实客户和非真实客户的模式。在币安，我们有一个产品，用户可以互相交易加密货币。我可以付给你比特币，然后收到泰铢作为回报。大量的欺诈。他们使用 AI 来理解欺诈者和非欺诈者的语言模式，这太大了。
所以，总的来说，在公司层面，这三个领域都有令人难以置信的进步：开发人员生产力、客户支持和欺诈。但对我个人来说，我想：“我能用什么来让我成为一个更好的 CPO？”我仍然有点挣扎。但这不是真的，我认为我们不需要在那个层面上有东西，因为很大程度上仍然属于人类的领域是决策，以及承担你所做决定的影响。我希望我能把一些糟糕的决定归咎于 AI，但那不是原因。你仍然可以这样做，即使它不是。是的。是的。
但总的来说，我希望……我不是那种喜欢……我称之为有点挑剔的人。你现在有工具，你写几句话，它们就能写出一篇长篇论文，然后你又有工具能把长篇论文压缩成几个词。你本来可以直接说几个词，然后节省了整个往返过程。这就像一个反向的 zip 文件，对吧？还记得 zip 文件曾经是改变游戏规则的吗？但有一个大文件需要通过慢速网络发送。所以你压缩它，发送它，然后解压缩它。我们现在正在做相反的事情，对吧？我们有一个小东西，我们把它变大，然后发送出去，然后有人把它变小。
所以，但在这些三个领域，如果你在任何规模的公司，如果你没有一个很好的开发人员生产力工具，你没有关注基本的 LLM 机器人来分流客户服务，而且你没有关注用户交易或用户通信模式来检测欺诈。这就是我首先会关注的领域。
我将带你进入播客的另一个经常性环节。它叫做“失败角落”。这里的想法是，像你这样的人来到这个播客。有很多胜利，杀死了 CPO，等等，搬到泰国。一切都非常成功。多么大的胜利，总是如此。实际上，事情并非如此。所以，这里的问题是，请讲一个你职业生涯中事情不顺利、对你来说是大事的失败故事，以及你从中学到了什么，它实际上是如何影响你的。
从产品角度来说，我可能最壮观的失败是我成为 Hangouts 的第一位产品经理。如果你问 Nick，他当时可能是我的老板，这是我职业生涯中前所未有过的规模的努力。有数千人听命于我。我们拥有谷歌的全部力量。拉里甚至和我们一起说，我们可以做任何我们想让 Chrome 做的事情，但我们仍然没能构建一个伟大的消息产品。所以，当我纯粹从产品感觉、产品决策的角度来看时……有几个原因。我有 15 年的时间来分析这个问题：为错误的目标解决问题，为公司的错误 DNA 解决问题。我有一个前提，某些公司永远无法在某些类型的产品上取得成功。比如微软在移动领域，或者谷歌在社交领域，或者 Facebook 在企业领域。这只是创始人积极的 DNA 与你成功的机会作对。
我本可以认为谷歌在企业领域也是如此，但后来桑达尔来了，拉里不再是 CEO 了，那时企业领域才开始腾飞。他们实际上不得不更换 CEO 才能在某些领域获胜。但更重要的是，我又在科罗瓦期间在 Agoda 工作，科罗瓦期间的旅行公司，币安在其最受刺激的合规和政府审查时期。所以，有很多关于外部因素的失误。
我认为其中一个主要的学习是，不要承担需要六个月到一年的项目。因为你通常无法控制宏观因素。事情的进展速度要快得多。这可能巩固了我现在的产品理念，即做小事，快速完成，花大部分时间这样做。我们仍然会推出大型产品，但即使在那里，我们也尽量尽快获得早期信号。因为我们推出的一个大项目是，我们想控制所有酒店的支付基础设施。我们认为如果我们拥有那个设备在酒店的桌子上，不仅仅是为了在线预订，而是为了酒店发生的一切，如果我们控制了那个基础设施。我们不仅会赚钱，而且我们还会与用户建立联系，这种联系超越了预订旅行。
正如你所知，旅行不是一项高频活动。你预订一次，然后六个月后再次预订。大多数时候，人们不会去 AOD。他们只会去谷歌，去其他网站。所以，我们想要那种轻触式联系，让他们保持联系，而没有支付，这将是一个很好的途径，因为这是你每天都在做的事情。
同样，我们以这种风格做的。所以，我们做了一个实验。我们从小处着手，真的去了商场，买了这些 50 美元的安卓设备，我们在上面运行了我们的软件，人们可以通过摄像头扫描信用卡并收费。这太不可思议了。有数千家酒店使用它，然后 COVID 来了，然后真的没有人再去酒店了。但由于许可等原因，我们花了六到九个月才推出它。事后看来，也许……你无法凭空想到 COVID，但仍然，推出产品所花费的时间是我们本可以做得更好的。
所以，大部分的教训是：不要花太长时间来推出。不要花太长时间来验证你的假设。Hangouts 的故事太棒了。我……这就像产品界的一个经典笑话，现在人们都在嘲笑谷歌。为什么你们做不好这件事？而且它已经改变了，名字也改变了 100 次。有趣的是，Meet 最终做得很好。就像 Google Meet。那是我离开谷歌时做的最后一件事。哦，好的。
我们建造了 Hangouts 之后，他们说：“好吧，这不会有结果。我们将启动这个名为 Aloe 的新产品。”它也没有成功。许多名字中的一个。但然后我说：“你知道吗？我以前在 Android 企业团队工作过，我想，如果我们把它变成一个企业产品呢？让我至少写一下规格，关于我们会有什么不同。”我仍然称之为 Hangouts Enterprise，他们后来重新命名了它，但那是我的挽救时刻。
但从意义上讲，我们 Hangouts 团队发明了 WebRTC。现在世界上所有的通信都发生在 WebRTC 上。所以，如果你从 Hangouts 团队的文化和技术影响来看，这是惊人的。我们正在使用的这个工具，每一个会议产品，每一个 WhatsApp 语音通话、视频通话，每一个 Zoom，都运行在 WebRTC 上。所以，从技术角度来看，我认为这是团队提出的一个非常巨大的胜利。这就是 Chrome 的力量，拥有一个浏览器，也可以引入技术。是的，绝对。
在进入我们非常令人兴奋的闪电轮之前，最后一个问题。你还有什么想留给听众的，或者你想强调的一个观点，只是在进入闪电轮之前留下一点最后的收获？
我的意思是，只是总结一下。这取决于听众。很多听众可能从这个角度来看问题，就像：“嘿，这如何帮助我明天比今天更好地做好我的工作？”对他们来说，我会再说一遍：如果你真的在那些你认为你在优化你的优势并从中获得乐趣的领域工作，那就继续这样做，并以此为你的北极星。当你展望未来时……
在新的篇章中，嗯，当你与新公司交流时，试着评估一下超能力的重叠，对吧？你的超能力是什么？公司的超能力是什么？它们会相互促进吗？如果你在那里获得了非常强烈的共鸣，嗯，我认为这将是一个很棒的职业发展，无论是在曼谷还是西班牙，或者无论薪酬如何，因为，说实话，你会发现自己成长得更快。嗯，因为在那一点上，这是一种自我实现的预言。嗯，但要一直寻找重叠的超能力，不仅仅是在职业生活中，甚至可能超越人际关系等等，那些拥有极其互补的优势并且超能力相互促进的人，会成为很棒的人生伴侣。嗯，所以这个类比可能可以延伸到你的职业生涯之外。哇，这真是一个有力的观点。嗯，多么酷的结束方式啊。好了，市长，我们已经进入了我们非常激动人心的闪电轮答环节。我有五个问题要问你。你准备好了吗？是的，我们开始吧。你最常推荐给别人的两三本书是什么？我最近读的那本。我通常不怎么读书，因为我读很多内容，比如短小的推文、推特、Substack、Discord和WhatsApp消息等等，所以读书对我来说需要一个思维模式的转变。我最近读的那本，我觉得很棒，而且和我今天说的有很多重叠，是《五种财富》。那本书写得非常好，特别是最后一点，我早就想到了，其中一个潜在的途径就是你做好你的工作，然后在别处找到意义，对吧？这本书可能提供了一种令人难以置信的结构化思考方式，对吧？你的财富是什么？你的健康、身体健康、心理健康、人际关系健康、社区，对吧？以及你正在产生的财富，财务财富，你如何整体思考？因为归根结底，你就是你优化的一切，对吧？如果你优化财务财富，你就会变得富有，对吧？但你可能不是全方位的富有。《优势识别器2.0》我早就说过了，它仍然是一本有趣的书，可以让你思考如何思考你的优势。嗯，但同样，如果你不想读这本书，我建议你做一些在线测试。但《五种财富》和《优势识别器2.0》是我会推荐的。第一本书的作者是Sahil Bloom，他是播客的朋友，我们会链接到所有这些内容。我忘了简要提及关于优势识别器的故事。所以，我实际上在离开Airbnb寻找下一份工作，甚至在考虑离开的时候，我做了一个优势测试，并且和一位高管教练合作。我看到了结果，她问我：“你从这些结果中看到了什么？这些结果告诉你什么？”我说：“我不知道。”她说：“这告诉我你应该自己创业，自己做。这里显示的所有优势都是你作为创始人需要的东西。”这真的帮助了我。关于这一点，你有一个人的数据点吗？这是一个好的决定吗？你的意思是，依靠那个优势测试来做职业决定？太棒了。我是优势识别器和任何形式的优势测试的忠实粉丝。有趣的是，人们可能害怕参加这些测试，因为他们会想：“我擅长什么。”它总是让你感觉良好。它会告诉你你擅长什么，而不是你擅长什么。它只是告诉你你最擅长什么，而且总是积极的。它从来不会说你在这方面很糟糕。它只是说这不是你的强项。所以对我来说，这是一个巨大的胜利。强烈推荐，特别是如果你正在考虑职业转型。所以，是的，完全赞同。好的。下一个问题。你最近有没有特别喜欢的电影或电视节目？我最近看的，通常我看电视节目是为了放松。所以，我通常会看一些周期性的节目，比如《房子》或《生活大爆炸》之类的。我最近看的那部让我有点震惊的是《青春变形记》。再说一遍，这是一个棘手的话题，关于青少年心理健康和学校暴力，以及它的拍摄方式。即使不是你的类型，我也会看第一集，因为它采用单机运动拍摄，整集一个小时，没有剪辑，摄像机一直在移动，这让你观看时感觉有点不同，无论话题本身多么紧张。视觉上让你感觉不同。嗯，如果你像我一样晕车，你会感觉非常不同。太棒了。听起来像我应该看那个。我需要看《白莲花》，因为每次我告诉别人我来自泰国，他们都会提起它，而我还没看过。所以，我有点落后于我的网络迷因文化了。是的，你确实落后了。就像你和别人一样，没人没看过。我想你是唯一一个没看过的人。是的，我是唯一一个。好的。你最近有没有发现什么特别喜欢的产品？产品方面。我大部分时间都在使用银行和交易产品。嗯，我想在这里做一个宣传。如果你在欧洲，试试N26或Revolut。非常棒的产品。如果你在美国，Robinhood，他们的动态设计和入职流程，无论你是用它进行银行交易还是只是用它的卡，使用起来都非常愉快。我发现产品设计和动态效果，尤其是在你触摸和滑动时，非常令人着迷。Nikita Beard推出的任何东西。我昨天刚下载了Bible Study或Bible Chat。我看到了关于它的推文。是的，它在所有社交应用中都排在前十名，Bible Study，我能理解为什么。我现在有三条消息告诉我今天通过阅读圣经来治疗我的焦虑。有一次我感到有点焦虑，所以也许那里有一些魔法。哇。但我想推荐一个应用程序，纯粹是个人使用的。我小时候喜欢用印地语写诗。现在有了这个appso.com，我可以把它们变成歌曲，而且是令人难以置信的歌曲，至少我是这么认为的，到目前为止还没有其他人这么认为。但仅仅是你可以写一些东西，现在你就有了一首歌，这简直是神奇的。这是我第一次看到AI的用例。再说一遍，它现在对我作为CPO没有任何帮助，但作为一个艺术家，或者至少是一个浴室艺术家，能够想到一些东西，把它写下来，然后看到如果一个专业的歌手、乐队和音乐家来创作它会是什么样子，这简直是不可思议的。所以这可能是我最近被技术所震撼的最多的东西。suno.com，他们的入职流程很糟糕，他们的增长产品，如果我是Suno的PM，我会做很多不同的事情，但他们的核心技术是神奇的。我是它的忠实粉丝。我最喜欢做的事情之一，我认为是sununo.ai，就是让它以海盗歌的形式创作一首歌曲。这很有趣，他们会给你几个选项，你可以说：“这是这个版本，那个版本。”是的，是的。好的，还有两个问题。你有没有一个你经常回想起来，在工作或生活中觉得有用的座右铭？我有一个与我们谈论的主题相关的，那就是没有对或错的决定，只有慢和快的决定。现在，有一些极端的情况需要注意，比如如果你在做一些可能杀死用户的事情，比如医疗保健、军事，或者甚至可能毁掉你公司的合规性，就不要使用它。但在其他地方，这通常也回到了我们之前谈到的战略问题。很多时候，如果你做了一个错误的决定，如果你做得足够快，你就会知道它是错误的，并且会纠正它，而且你仍然会比思考几个月做出正确决定更快，对吧？所以，对于任何可以撤销的、不会让你进监狱或毁掉你公司的决定，没有对错之分，只有慢和快的决定。最后一个问题。你住过很多地方。你住过西班牙、泰国、孟买、西雅图，我想还有德克萨斯州读大学。大学。好的。可能还有其他地方。哪个地方的食物最好？曼谷。毫无疑问。巴塞罗那对一些人来说也很接近，但在曼谷，你可以吃到米其林三星，就像世界上排名前五的餐厅之一，花费500美元一餐，或者你可以吃到1美元的街头小吃，罗勒炒猪肉饭。令人难以置信。这是整个光谱，从你能想到的最便宜的食物，到你能想到的最贵的食物，都在同一个大约1公里的步行范围内。有成千上万家这样的店，字面意义上就是食物的密度，没有人能与之相比。巴塞罗那有令人难以置信的餐厅，世界上最好的餐厅离这里只有几个街区。它叫El Celler de Can Roca，需要等两年才能排上队。但这只是光谱的一端。巴塞罗那可能排在第二位，但你可以花1美元在凌晨2点吃到一顿令人难以置信的饭。没有什么是比曼谷更接近的了。这一集是泰国的好广告。我们走吧。你一定要看《白莲花》，市长。这太棒了。我们聊了很多。我觉得我非常了解你了。我们涵盖了所有这些。是的，我们还没结束。最后两个问题。人们在哪里可以在网上找到你，如果你想联系他们？也许可以看看N26是否有职位空缺。然后听众如何能帮助你？找到我？这是我老了的一件事，我是最早使用LinkedIn的用户之一。所以linkedin.com/mayer，早期版本的Facebook。所以facebook.com/kammed，或者n26.com mk@n26.com。如果你对我们在这里做的事情特别好奇，我们正在招聘。我们正在快速发展。正如我所说，银行业是一个很好的行业。我们未来几千年都不会过时。所以，如果你正在考虑职业发展，如果你正在考虑西班牙或柏林。这是一种完全不同的有趣生活方式，以及不同类型的思考产品。请通过任何这些渠道联系我们。如果你在欧洲，下载我们的N26。我们遵循“爱你的银行”的座右铭。我们的创始人说，人们宁愿去看牙医也不愿去银行分行。这就是我们建立它的原因。我们真心觉得，对于日常银行业务来说，你只需要使用应用程序，你就会觉得我想每天都使用我的银行应用程序。有一些魔法，我还没有做出太多贡献，我让它变得更简单无缝，但魔法之前就在那里了。所以，如果你在欧洲，正在寻找一个新的银行账户，n26.com。好了。我的，非常感谢你来到这里。谢谢。谢谢你，Lenny。也谢谢你。再见，各位。非常感谢您的收听。如果您觉得有价值，可以在Apple Podcasts、Spotify或您喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到这个播客。您可以在lennispodcast.com上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下一集再见。