Transcription
Сатья, я хотел поговорить с тобой о, сюрприз, сюрприз, искусственном интеллекте. Тебе иногда не надоедает эта тема, когда о ней постоянно спрашивают? >> Знаешь, может и надоесть. Ух, Матиас, в этом деле ты просто воодушевлен, и каждый день благодаришь себя за то, что мы можем заниматься тем, чем занимаемся, в плане создания этих технологий, но в конечном итоге именно использование технологий должно быть отмечено. Хм, я имею в виду, какая информация, которую ты получил, или какой опыт, который ты получил, удивил тебя больше всего в области искусственного интеллекта в самом недавнем прошлом? Да, я думаю, знаешь, интересно, что ты задал вопрос именно так, потому что в некотором смысле это немного похоже на то, когда я даже смотрю на свой путь в этом новом генеративном ИИ, как мы вообще пришли к OpenAI, к партнерству, как мы их спонсировали, когда это явно не было общепринятой мудростью, принимая большие ставки и все такое, это действительно, ух, Матиас, наличие подготовленного ума, верно? Билл начал Microsoft Research в 1995 году. Знаешь, его идея заключалась в том, что Xerox PARC было местом, которое вдохновило многие компании, будь то Microsoft или Apple, и нас бы не существовало, индустрии ПК не существовало бы. Поэтому он хотел создать фундаментальную исследовательскую организацию, и, на самом деле, первой группой, я думаю, у нас была группа по речи. Ух, и знаешь, мы этим занимаемся. И, на самом деле, мы одержимы естественным языком, верно? В конце концов, Microsoft — это компания, ориентированная на продуктивность. Мы думаем о тексте. Мы думаем о естественном языке, будь то в речи или в текстовой форме. И поэтому, что интересно, мы сделали много попыток в этом направлении. Ух, и мы постоянно продолжали этим заниматься. А потом, когда Сэм и команда, ух, знаешь, пришли и сказали: "Эй, они собираются применить эти трансформеры к тексту". На самом деле, что интересно, в 2016 году они были гораздо больше сосредоточены на обучении с подкреплением. Хотя в последнее время обучение с подкреплением вернулось. Их первоначальный фокус был больше, ух, знаешь, не столько на тексте. И поэтому в 2019 году они сказали: "Давайте действительно займемся законами масштабирования трансформеров, примененными к трансформерам, примененными к естественному языку", и это было волшебство, верно? Я имею в виду, если сказать, как это развернулось, я имею в виду, и мы добавили к этому несколько других методов за годы, и теперь я думаю, что постепенно даже новые вещи сходятся, но никто не думал о законах масштабирования, примененных, по сути, к тексту, а затем с выполнением инструкций, одним из волшебных моментов являются два продукта: GitHub Copilot и ChatGPT, верно? GitHub Copilot на самом деле появился первым с моделью типа Codex, где мы могли видеть следующее, следующее, следующее, верно? Таб, таб, таб, и вы могли получать автодополнение кода, и когда я увидел это, именно тогда я действительно почувствовал: "Вау, это безумие, верно? Это как бы завершает ваши мысли, верно? Это не просто исправление опечаток, а скорее завершение ваших мыслей и выполнение этого со скоростью". И это был первый прорыв. Затем, учитывая выполнение инструкций, чат, верно? Так что вы могли взять модель и просто немного научить ее, как бы думать о разговорах, и она смогла поддерживать разговор. Это был момент GPT-3.5, ChatGPT. И остальное, очевидно, последовало с тех пор. Но я думаю, вот и все, верно? Если бы мне пришлось извлечь урок, то это то, что вычислительная мощность или логарифм вычислительной мощности — это интеллект. Нам, очевидно, нужно стать намного эффективнее, потому что логарифм — это не самая приятная вещь, верно? Это не лучший способ тратить вычислительную мощность для получения интеллекта, но, тем не менее, существуют эти законы масштабирования, которые работают. >> Были ли вы удивлены, что большие языковые модели особенно убедительны, когда речь идет об эмоциях или имитации эмоций, когда речь идет о творчестве, даже когда речь идет о юморе, или вы ожидали этого? Нет, я думаю, знаешь, на каком-то уровне это в конечном итоге игра имитации, и поэтому я думаю, что на данный момент это большие научные вопросы, на которые еще предстоит ответить, верно? Если вы посмотрите на это, это не так, как будто мы открыли когнитивное ядро, верно? Знаешь, если бы я сказал, что вы должны были понять, потому что интересным образом ментальная модель, которую вы должны иметь, и Карпати недавно говорили об этом, верно? Что, я думаю, является правильной метафорой. Если вы действительно хотите взломать интеллект, вам нужно выбросить все данные. По сути, вы не можете повторять, верно? Вам нужно выбросить все ваши обучающие данные и просто изучить алгоритм обучения, верно? Я имею в виду, подумайте об этом, верно? Ребенок рождается, ребенок познает мир и учится на опыте. Так что это не так, мы сегодня имеем своего рода квази-машину, которая иногда может повторять, но в то же время в этом повторении она также обладает распознаванием образов, что очень мощно. Так что у нее есть некоторое, я бы назвал это возникающим когнитивным ядром, которое смешано с имеющимися у нее знаниями. Другими словами, если вы можете отделить знания модели от ее когнитивного ядра, как это, я думаю, будет следующий большой научный прорыв. И, кстати, если вы это сделаете, это будет намного более энергоэффективно. В конце концов, этот мозг, знаешь, сколько это — 10 ватт, что ли. Ух, поэтому я думаю, что нам нужно еще немного науки, чтобы помочь нам понять, что значит иметь алгоритм обучения когнитивного ядра. Сатья, вы много раз говорили это публично, а также в своем письме акционерам. Вы снова говорили о трансформации Microsoft. Это, по сути, переизобретение компании, и в то же время это должно быть и переизобретение себя. Так что вы скажете, что самое трудное в этом как для Microsoft, так и для вас? >> Да. Нет, я думаю, что для всех нас, я имею в виду, это настолько важная вещь, верно? Для меня есть две вещи, которые я бы сказал. Изначальная предпосылка, которую Билл имел, когда он основал Microsoft, которая, я думаю, действительно была очень полезной для всего нашего успеха за последние 50 лет, заключалась в том, что он сказал: "Смотрите, грядет революция программного обеспечения", и угадайте что, он сказал это, когда не было индустрии программного обеспечения, верно? В 1975 году такой вещи не существовало, была компания систем, была IBM, была DEC или что-то еще, не было идеи, что ПК не существовало, революция микрокомпьютеров не произошла, и, что более важно, даже не было ясно, будет ли существовать индустрия под названием индустрия программного обеспечения. Так что в то время он сказал: "Знаете что, программное обеспечение — это самый податливый ресурс, давайте станем фабрикой программного обеспечения". Речь не шла о том, что мы создадим операционную систему, или создадим языковые инструменты, или создадим офисный пакет для повышения продуктивности, потому что все это появилось впоследствии, верно? Путь Microsoft, честно говоря, был извилистым путем, верно? Большинство людей не помнят, что мы сначала создали Office для Mac, а Windows появилась позже, нашим первым инструментом был интерпретатор Basic, мы создали Flight Simulator до Windows, так что мы были в основном фабрикой программного обеспечения, и мы сказали: "Эй, мы сделаем все, что нужно миру". И вот такое отношение действительно помогло нам на протяжении 50 лет, потому что, честно говоря, даже несмотря на то, что технологии быстро менялись, в конце концов, мы начали, ух, даже с ПК, а затем масштабировались вплоть до облака, но фундаментальная игра всегда заключалась в том, что вы великая фабрика программного обеспечения, но теперь мы должны помочь вам в Axel Springer построить вашу собственную фабрику программного обеспечения. Так что это, в некотором смысле, другая игра, где бы мы ни были, мы должны помочь каждой компании, и, знаете, создать свою собственную фабрику ИИ/программного обеспечения. И это парадигмальный сдвиг, который, кстати, довольно большой парадигмальный сдвиг, и именно это мы сейчас переживаем. И поэтому вам нужно вернуться к своей основной миссии, Матиас, а именно: за что мы выступаем? Каков наш бренд доверия и расширения прав и возможностей? И укрепить его культурой изучения нового, верно? Поэтому я всегда возвращаюсь к чувству цели, миссии и культуры, переосмысленным для нового мира технологических сдвигов и бизнес-моделей. Но в этом процессе, Сатья, вам самому тоже пришлось немного изменить свой набор навыков? Что вы развили, чего у вас раньше не было, или вы скажете, что с точно такими же навыками вы были и являетесь способны управлять этой трансформацией? >> Это отличный вопрос, верно? Одна из метафор, которую мы часто используем, выходя из детской психологии и работы Кэрол Дуэк о мышлении роста, заключается в том, что когда вы говорите о наборе навыков, я думаю, самый важный набор навыков для долгосрочной актуальности — это то, как вы можете быть тем, кто все знает, а не тем, кто все знает, верно? Я думаю, это основа, и особенно когда у вас был успех, это становится еще труднее, потому что причина, по которой это становится еще труднее, заключается в том, что вам нужно разучиться тому, что сделало вас успешным, чтобы научиться чему-то новому, верно? Я имею в виду, если вы подумаете об этом, верно? Даже сегодня, когда я сижу здесь весь выходной, я провел все время, пытаясь понять, как, знаете ли, новые компании создают продукты, которые отличаются от того, как мы создавали наши продукты. В конце концов, наш масштаб — это огромное преимущество, но это также и огромное недостаток. Давайте посмотрим правде в глаза, верно? Это огромный недостаток, потому что для того, чтобы я мог пройти полный цикл между продуктом, наукой и инфраструктурой, у меня есть три руководителя отделов, которые управляют этими тремя вещами, в то время как в стартапе они все будут сидеть за одним маленьким столом, координируя все три. И поэтому даже чтобы заново научиться тому, что значит создавать магию, знаете ли, производства в новом мире, я думаю, именно здесь я бы сказал, что вам нужно это сделать, и чтобы сделать это, у вас должен быть образ мышления, который любопытен, который способен изучать книги, который не позволяет эго встать на пути, и это трудно. Так что, если речь идет о формировании всей экосистемы и помощи компаниям в достижении успеха, какие компании выживут или выиграют от трансформации ИИ? Каков набор навыков для лидеров в других компаниях и для самих компаний? >> Это отличный вопрос. Итак, вот что я рад, что вы спросили, потому что я думаю, что одна из вещей, о которых нужно говорить гораздо больше, — это будущее корпорации в мире ИИ, верно? Я имею в виду, если вы подумаете об этом в предыдущую эпоху, у вас были цифровые системы, системы офисной продуктивности, знаете ли, ERP-системы, CRM-системы, любые системы новостных комнат, которые вы могли бы построить или купить и развернуть эти цифровые системы. И что они делали? Они, по сути, оцифровывали артефакты, связанные с людьми, местами и вещами. И вы могли осмыслить это и получить некоторую производительность, потому что, как только у вас есть цифровой артефакт, вы можете автоматизировать, вы можете иметь новые рабочие процессы, и это просто ускорит оборот знаний. Энди Гроув имел хороший термин, который он описал, по сути, любая компания хороша настолько, насколько она способна создавать новые знания и распространять эти новые знания по всей организации. Верно? Это то, что традиционно корпорации делали на протяжении всей истории, и цифровые технологии дали этому толчок. Теперь ИИ, я думаю, дает еще один уровень толчка. Я уверен, мы поговорим о суверенитете. Я думаю, что настоящий вопрос сегодня — это не даже суверенитет на уровне страны или континента в традиционном смысле. Это суверенитет компании в эпоху ИИ. Верно? Потому что, если все сводится к одной модели, которая знает все, то вопрос, на который должна ответить каждая компания, — это: что я знаю, что уникально? И, что более важно, как мне вообще играть в эту игру? Как мне на самом деле убедиться, что я не так сильно влюбляюсь или, знаете ли, не так сильно восхищаюсь одной модельной компанией по сравнению с другой модельной компанией. На самом деле, это, я думаю, любой, кто руководит компанией в реальном мире, вы убираете технологический сектор, верно? И ажиотаж, каждый в реальном мире должен быть больше всего обеспокоен тем, есть ли у меня собственная фабрика ИИ, способная создать мою собственную фундаментальную модель. Речь не идет о прославлении чужой фундаментальной модели, потому что будущее каждой компании будет некоторой уникальной фундаментальной моделью, так сказать, которую они имеют, которая представляет их знания, даже не в данный момент времени, а как нечто, что продолжает улучшаться. Верно? Вы в Axel Springer захотите создать свою собственную фундаментальную модель, уникальную для знаний вашей компании и ее способности продолжать их приумножать. Это, я думаю, то, что, будь то в индустрии программного обеспечения для создания продуктов, будь то в контентном бизнесе или в производственном бизнесе, не имеет значения, все мы должны будем создать свои собственные фабрики программного обеспечения для ИИ или фабрики ИИ, которые позволят нам создавать фундаментальные модели, уникальные для нас. Сатья, вы думаете, что однажды появятся компании, полностью изобретенные и управляемые ИИ, или такой стартап, возможно, уже запущен? Что вы думаете? >> Я думаю, что это слишком натянуто для меня, Матиас, чтобы представить. Я имею в виду, на каком-то уровне вы всегда можете сказать, если бы кто-то сказал: "Боже мой, у нас будут эти темные фабрики". Когда я иду в свой центр обработки данных, после того, как он был построен, установлен и работает, требуется много людей, чтобы собрать его, и он просто работает автономно. Я думаю, что будут уровни автоматизации, которые будут ошеломляющими через 5 лет, через 10 лет, когда мы оглянемся назад. Но там будут люди. Я гораздо больше верю в то, что на самом деле, это интересно, я дам вам эту метафору. Один из новых продуктов, на котором мы строим, это, скажем, я называю эту новую метафору или парадигму того, как я работаю с ИИ, макроделегирование и микроуправление. Я делегирую куче агентов, каждый, скажем, я просыпаюсь утром и говорю агентам: "Сделайте эту работу для меня", а затем я просто говорю: "Нет проблем", и они уходят и делают свою работу. Угадайте что? Они возвращаются и отчитываются мне. Я имею в виду, в конце дня они скажут: "Я сделал это, я застрял здесь, мне нужно ваше руководство здесь. Мне нужна ваша помощь здесь" или что-то еще. Угадайте что? Что мне нужно? Мне нужен новый почтовый ящик. Новый почтовый ящик для обработки, не электронных писем, а теперь для всего микроуправления агентами. Как кто-то сказал мне, верно? Знаете, будущее программного обеспечения будет заключаться в новом почтовом ящике, новом инструменте обмена сообщениями, и новом курсоре на пустом холсте. И я думаю, что именно это мы и будем делать. Людям понадобится интерфейс к ИИ, даже с растущим уровнем автоматизации. Будет производительность, будут уровни абстракции. Но я действительно думаю, что человеческое агентство будет очень важной частью этого. Все говорят о производительности, приросте эффективности. Если речь идет об искусственном интеллекте, очень немногие люди говорят о качестве и новых задачах и так далее. Но давайте придерживаться производительности и эффективности. Я видел опрос Gartner, который был действительно интересным. Они сказали, что 74% финансовых директоров в крупных корпорациях верят в значительный прирост эффективности и преимущества в затратах благодаря ИИ, но только 5% уже увидели какой-либо прирост эффективности или экономический эффект из-за ИИ. Как вы объясните этот разрыв? Так мы упускаем возможности для работы с ИИ? Кстати, опрос Gartner был на другом уровне, также очень пессимистичным. Они сказали, что к 27 году 40% инструментов и проектов ИИ, используемых корпорациями, потерпят неудачу. Как, откуда берется этот новый вид скептицизма, и как вы видите разрыв между оптимизмом финансовых директоров и реальными экономическими выгодами? >> Да. Нет, я думаю, что это отличный вопрос, и на самом деле это, вероятно, одна из фундаментальных вещей, которая вызовет, я бы назвал это различия на уровне фирмы, верно? Я имею в виду, когда я говорю только за себя в Microsoft, я имею в виду, что это приводит к огромным изменениям в производительности, будь то в нашем обслуживании клиентов, будь то в наших операциях цепочки поставок, вы говорили о финансах или прогнозировании финансов. Нет, я имею в виду, каждый день на самом деле это уже не просто сверху вниз, это революция снизу вверх, которая в некотором смысле происходит, которая устраняет рутину, улучшает качество результатов, улучшает рабочий процесс, верно? Кто-то, как, чтобы привести один маленький пример. Мы строим, я имею в виду, мы стали очень капиталоемкой отраслью, как вы, возможно, заметили. И поэтому мы строим все эти центры обработки данных, у нас более 500 операторов волоконно-оптических линий по всему миру, и волоконно-оптическая линия в конце концов является физическим активом, с ней что-то происходит, ее режут или что-то еще, и кто-то должен ее ремонтировать, и это очень ручное взаимодействие даже с оператором волоконно-оптической линии. Так что человек, который, по сути, управляет всем этим внутри, создал полную агентскую систему для решения всех этих вопросов, верно? Потому что это единственный способ, потому что, если вы подумаете об этом, мы нарастили столько же мощности центров обработки данных за последние 18 месяцев, сколько за первые 15 лет Azure. Я имею в виду, это довольно безумно в смысле масштаба. Так что единственный способ управлять таким масштабом — это использовать некоторые из этих инструментов. Но к вашему вопросу, Матиас, который, я думаю, очень, очень важен для вашего отчета Gartner или чего-то еще. Я думаю, что есть четыре или пять вещей, которым компании должны научиться. Одно — это образ мышления. Образ мышления заключается не в том, чтобы просто применять ИИ к тому, что у вас есть сегодня, а в управлении изменениями, которое должно быть воображено с ИИ. Так что первое — это то, что вы должны, знаете ли, в 90-х мы говорили о реинжиниринге бизнес-процессов. Угадайте что? Пришло время подумать о мышлении реинжиниринга бизнес-процессов. Второе — это новый набор инструментов, верно? Так что у вас есть, знаете ли, это тот тип вещей, которые мы можем предоставить или что-то еще, но вы должны оснастить себя новым набором инструментов, которые затем могут быть применены к новому процессу. Затем вам нужны навыки для применения инструмента. Ух, верно. И это, я думаю, комбинация. И, кстати, затем вам нужны наборы данных. Наборы данных не могут быть привязаны к вашим существующим системам. Вы должны нормализовать данные по нескольким системам. Так что, если вы действительно думаете о составлении этого образа мышления, набора инструментов, набора навыков и набора данных, а затем примените, о, у меня есть новая оценка, верно? Вот как вы делаете эти системы ИИ. Так что есть много обучения, верно? Так что, если вы пойдете и скажете: "Я подойду к этому, как к любому другому ИТ-проекту с прошлого года", он потерпит неудачу по определению. И вот где, я думаю, большая часть тяжелой работы, которую нужно проделать на уровне экономики, — это перестройка набора ИТ-навыков. И это довольно сложно, потому что это управление изменениями. Это требует просвещенного руководства. Это требует переквалификации людей и соответствующего определения масштаба проектов, выбора проектов соответственно. >> Это интересно. Тем не менее, даже если мы это сделаем, кажется, что в данный момент существует немного больше, да, скажем так, будущего скептицизма в отношении этой идеи, что ИИ будет своего рода неудержимым стимулятором роста. И все больше и больше людей также спрашивают: не может ли это быть пузырем или, по крайней мере, фазой, когда пузырь лопнет? И некоторые люди, по сути, приписывают это изменение настроения разговору, который вы недавно провели вместе с Сэмом Альтманом, интервью, которое вы дали. И тогда Сэма спросили, разумно ли иметь компанию, которая генерирует 13 миллиардов доходов и в то же время обязуется на 1,4 триллиона. Что в некотором смысле мы видели все эти крупные сделки за последние недели. Это немного пугает. Так что, так что каково ваше мнение? Как будет развиваться это развитие? Увидим ли мы своего рода почти линейное или экспоненциальное развитие, которое идет только в одном направлении, или будет коррекция, которая может быть также своего рода, да, здоровой чисткой неуспешных идей и компаний и может принести эйфорию к большему реализму. Каково ваше мнение об этом изменении настроения и опасении, что пузырь ИИ может лопнуть? >> Я думаю, это, вы думаете, ух, Матиас, в конечном итоге тест прост. Тест заключается в том, что он должен оказать широкое влияние на экономику, сместив кривую производительности и приведя к широкому росту ВВП, верно? Потому что в конечном итоге ничто не может обогнать экономический рост, верно? Потому что любая сторона предложения в конечном итоге должна встретиться со стороной спроса. И поэтому со временем вещи должны работать, иначе, по вашему мнению, это будет пузырь. Но, тем не менее, причина, по которой у нас есть уверенность, не в каком-то будущем, которое мы воображаем, а в том, что здесь, я думаю, всегда так в технологиях, верно? Будущее уже здесь, за исключением того, что оно не распределено равномерно. И это, своего рода, асимметрия, верно? Если бы я не видел, как GitHub Copilot работает в 2019 году, знаете ли, в 2020 или 2019 году, даже сейчас, когда я оглядываюсь на это, я думаю, мы бы не сделали тех инвестиций, которые мы сделали бы, верно? Или я имею в виду, я вижу скорость, с которой Copilot, так сказать, улучшается в своих способностях к рассуждению, верно? Я имею в виду, даже в эти выходные некоторые вещи, буквально, было это невероятное, даже в ответ на электронное письмо, это не так, "О, я нажал кнопку, и оно просто выдало какой-то ответ на английском языке", оно действительно рассуждало над вопросом, это ощущалось как партнер по размышлениям, работающий со мной, чтобы задавать точные вопросы человеку, который отправил мне электронное письмо, верно? Я имею в виду, это волшебство, верно? Я имею в виду, это тот тип вещей, которые могут ускорить все. Так что именно эта уверенность в том, что эти инструменты действительно меняют ситуацию. Эта технология действительно меняет ситуацию. И, кстати, даже наш доход, если вы посмотрите на него, когда мы представили наши последние квартальные результаты, тот факт, что мы показали 40% роста в Azure, это реальные цифры сегодня, и на большой базе. Так что, если бы у нас этого не было, это не дало бы нам даже уверенности в том, чтобы сделать расходы. Так что я действительно думаю, что в конечном итоге вы по праву укажете, что это должно оказать широкое экономическое влияние. Набор навыков должен быть гораздо более повсеместным. Это не могут быть несколько компаний в одном секторе на одном континенте, получающие всю прибыль. Это должно быть гораздо более широкое явление, иначе это будет, так сказать, дорога в никуда. Но я чувствую себя довольно уверенно, что мы на пути к этому. Но в то же время это не будет линейно, как ничего не бывает, верно? Поэтому я думаю, что мы очень, очень дисциплинированы. На самом деле, одна из ключевых вещей, которые мы делаем с нашим капиталом, — это создание взаимозаменяемого парка по всему миру со всеми элементами контроля суверенитета, чтобы вы могли использовать его для обучения, вы можете использовать его для вывода, вы можете использовать его для всего между поколениями. И поэтому вам нужно иметь большую дисциплину в том, как вы инвестируете, добиваетесь монотонного прогресса и, самое главное, убеждаетесь, что это действительно распространяется по всему миру и по всем компаниям. Сатья, мы говорили о себе. Мне было бы интересно услышать от вас, каковы отношения между OpenAI и Microsoft на самом деле? Что произошло за последние годы и каков текущий статус? Да, прежде всего, я бы сказал, ух, одна из вещей, которая дает вам, это фантастика, это то, откуда мы начали, у нас было, ух, мы, по сути, >> но в то же время есть конкурентное напряжение, верно? Это партнерство >> это началось как, ух, это была исследовательская лаборатория, которая была некоммерческой, и мы смогли спонсировать их работу, а затем получить выгоду, ух, помочь им масштабироваться, и, очевидно, мы получили выгоду. И поэтому мы чувствуем себя очень хорошо. Очевидно, есть конкурентное напряжение на краях, но в основе этого, верно, у них очень успешная компания на данный момент, в которую мы являемся крупными инвесторами. У нас есть права на интеллектуальную собственность, которые мы затем можем использовать для инноваций, что мы и делаем. У нас есть свои амбиции по созданию собственных моделей поверх этого. Мы можем это сделать. И поэтому я чувствую себя очень, очень хорошо. И, кстати, во всем этом я рад, что мы также создали одну из крупнейших некоммерческих организаций в мире. Теперь Фонд OpenAI рядом с Фондом Гейтсов — это две организации, я бы сказал, некоммерческие организации, связанные с Microsoft. >> Правда ли, что Билл Гейтс предупредил вас, когда вы собирались сделать первую инвестицию в 1 миллиард долларов, не инвестировать в OpenAI? И если да, то он уже извинился? >> Теперь вы знаете Билла, знаете, как и все мы, это была сумасшедшая ставка. Я имею в виду, честно говоря, пойти и сказать: "Эй, мы собираемся потратить миллиард долларов". В то время это звучало так: "О, да, очевидно, каждый генеральный директор крупной технологической компании должен делать такие ставки. Это не так просто, верно? Я имею в виду, пойти и сказать, потому что это не было абсолютно неизвестно". И поэтому он, как и все остальные, скептически относился к тому, что законы масштабирования в чем-то вроде текста будут работать. И, честно говоря, даже в первых случаях, когда это начало работать, он был довольно скептичен, пока, я бы сказал, GPT-4. Была очень известная демонстрация GPT-4, которую мы провели у него дома, где он увидел это, и у него были свои тесты, все его, я думаю, это были все тесты MCAT по медицине и так далее, которые он хотел увидеть, и именно тогда, я думаю, он изменился, потому что Билл был гораздо более, я бы сказал, ядро Билла всегда было больше символической логикой, он не был человеком нейронных сетей, он просто не верил, что нейронные сети просто учатся, и он просто хотел, чтобы символическая логика изучала отношения между людьми, местами и вещами. И поэтому это был первый раз, когда я увидел, как он перешел. Он все еще будет говорить, кстати, если вы когда-нибудь поговорите с ним, он все еще скажет это. Знаете, это немного возвращается к моему пункту о когнитивном ядре. Так что я уверен, что Билл все еще скажет: "Да, это здорово, кроме того, что ему нужно когнитивное ядро, которое в некотором смысле символическое". И поэтому я думаю, что он прав, честно говоря, потому что вы не можете просто сказать: "Эй, есть машина, которая делает что-то, что нас очень радует, но, кроме того, она непредсказуема. У нее есть весь этот неровный интеллект, потому что очень проблематично развертывать ИИ в критически важных системах, если он иногда совершает ошибку, и вы не знаете, когда". >> Да. Один вопрос обратно к отношениям. Я имею в виду, с вашей точки зрения, это выглядит немного так, как будто у вас две бегущие лошади. Да. Сэм Альтман с одной стороны и Мустафа Сулейман с другой. С такой маленькой деталью, что одна лошадь должна помогать другой. Мне трудно понять, как это может в долгосрочной перспективе действительно хорошо работать. >> Я думаю, что лучший способ, возможно, метафора — это думать об этом так: у нас есть набор продуктов, у них есть набор продуктов, и именно здесь мы конкурируем. Но мы разделяем, я думаю, лучший способ думать об этом — это общие движки, верно? Так что это как бы взять, знаете ли, двух автопроизводителей, которые используют одну и ту же конструкцию шасси, верно? И есть экономия от масштаба из-за конструкции шасси. Мы можем разделить, знаете ли, например, даже на системном уровне мы много сотрудничаем, верно? Даже то, что мы строим как планы для этих фабрик ИИ, и поэтому это как бы: "Эй, у нас будет два бренда, у нас будет два продукта, у них, кстати, в наших продуктах мы будем использовать как модели Мустафы, так и MAI. У нас есть фантастическая команда, мы собираемся ее развивать, мы можем даже использовать другие, ух, модели из других передовых моделей, потому что мы не связаны, мы любим OpenAI, очевидно, у нас есть бесплатный доступ к OpenAI, поэтому мы хотим максимально использовать это и строить на основе этой технологии, но в конечном итоге у нас также есть много хороших способов поделиться, я бы назвал это основными частями двигателя и цепочкой поставок. >> Вы иногда ужинаете с обоими? Или это плохая идея? >> Да, мы делаем. Я имею в виду, там, я думаю, интересно, что компания, знаете ли, мы выросли, и я вырос во всем этом, будь то партнерство с SAP, в котором я был очень сильно вовлечен со времен Хассера, когда Билл и Хассер собрались и сказали: "Эй, давайте построим SAP поверх SQL Server", это было так. Это было как SAP построила очень успешный бизнес, мы построили очень успешный бизнес, отношения Intel-Microsoft. Так что я студент и культиватор позитивного партнерства. Так что я думаю об OpenAI, несмотря на все ее проблемы, у нас есть совпадения. Но подумайте об этом так, верно? Знаете, OpenAI конкурирует со всеми сегодня, верно? Она конкурирует с Google, она конкурирует с Meta, с Sora, она конкурирует с Apple. Они собираются создать устройство или конкурировать с Apple. Так что на каком-то уровне я рад, что OpenAI, по вашему мнению, как инвестор, имеет большие амбиции, показывает прогресс, но в конечном итоге Microsoft сможет делать то, что нам нужно. Но является ли это действительно фундаментальным изменением в экономике ИИ, где партнерства играют другую роль, где почти все сотрудничают со всеми, и существует совершенно новое определение конкуренции в этом контексте? >> Я думаю, что более важно, возможно, то, что я сказал раньше, а именно: я думаю, что когда вы сотрудничаете, в конечном итоге вы хотите знать, почему люди сотрудничают? Люди сотрудничают, чтобы получить рычаг, верно? Потому что в некотором смысле всегда возникает вопрос вертикальной интеграции, верно? Каждый может начать с того, что скажет: "Позвольте мне производить собственное электричество до выхода", но в конечном итоге специализация играет роль, и вы можете сказать: "Пока я могу объединять партнерства и специализацию, чтобы создавать, чтобы я мог делать что-то уникальное и получать рычаг", это основная идея, и она является позитивной суммой, и поэтому я чувствую, что это будет найдено. Так что иногда я думаю, что в технологиях, много написано о технологической индустрии и ее партнерствах, но фундаментально технологическая индустрия знает, как дифференцироваться в партнерстве. Что меня больше всего беспокоит, честно говоря, это следующая фармацевтическая компания, следующая медиакомпания, следующая автомобильная компания, верно? Как они разумно сотрудничают с технологическими компаниями, чтобы оставаться суверенными в своих возможностях? Мой самый большой страх для кого-либо, кто не в технологической индустрии, потому что в технологической индустрии мы выросли с этой ДНК того, как сотрудничать, специализироваться и дифференцироваться. Я боюсь, что это даже не просто конфиденциальность данных, верно? Речь идет о том, чтобы иметь возможность фактически оркестрировать множество этих партнеров для создания, в конечном итоге, того, что я описал ранее, вашей собственной возможности ИИ, вашей собственной фабрики ИИ, потому что это, я думаю, будет ключом, так же, как у нас нет индустрии электроэнергии, все используют электричество, ИИ будет использоваться всеми для создания добавленной стоимости. >> Вы упомянули это несколько раз сегодня, энергия, электричество является ключевым фактором и, кажется, становится дефицитом. В Вирджинии есть план строительства центра обработки данных мощностью 47 гигаватт, что примерно равно 47 атомным электростанциям. Так что, каков ваш прогноз? Как быстро, как убедительно будет решена эта проблема? И будет ли она решена с использованием существующих энергетических технологий, или нам нужны новые инновации в этой области, такие как термоядерный синтез и другие вещи? >> Я думаю, что это правильно. Я имею в виду, нам нужны реальные инновации. Я имею в виду, это все вышеперечисленное, верно? Я думаю, мы должны делать обычные вещи, верно? А именно: как мы получаем разрешения лучше и быстрее? Как мы строим? Дело не только в том, как мы модернизируем сеть? Можем ли мы иметь более быстрые решения "за счетчиком", которые могут быть введены в эксплуатацию и модернизировать сеть? Есть, как мы получаем разрешения на строительство быстрее, в то же время обеспечивая соответствие всем нормам, включая экологические. И, знаете, в конечном итоге, я думаю, что эта отрасль, к которой я принадлежу, должна заслужить социальное разрешение на потребление энергии, потому что мы делаем добро в мире, верно? Потому что в конце концов это немного возвращается к вашему предыдущему вопросу, верно? Мы просто не можем сказать: "Эй, я собираюсь потреблять четыре-пять процентов". Хорошая новость заключается в том, что мы начинаем с очень низкой базы, верно? Я имею в виду, если вы посмотрите на это в конце концов, это 3-4%, может быть, 5%, может быть, 10% к концу десятилетия. Большинство роста происходит в этой области, поэтому я думаю, что это оказывает большое давление, но все же это должно привести к тому экономическому росту, который широко распространен в экономике, чтобы у нас было социальное разрешение на потребление энергии. И тогда, по вашему мнению, нам нужны инновации в источниках энергии, нам нужны инновации в том, как мы их используем, с лучшей, я бы назвал это, энергоэффективностью. И поэтому над этим ведется много работы. >> Чтобы решить это, должны ли энергетические компании стать энергетическими компаниями в каком-то смысле? >> Я не думаю. Я думаю, что это еще одно место, где, я думаю, снова произойдет сближение новой цепочки создания стоимости, в которой, я думаю, будут большие инновации и большая специализация. Все это будет накапливаться, верно? Я имею в виду, может быть, одно или два места, где мы можем сделать что-то, знаете ли, так называемое "за счетчиком", что звучит так, как будто мы в энергетическом бизнесе, но я большой сторонник того, что вы просто не можете вертикально интегрироваться в каждую область, в которую вы не принадлежите, честно говоря, и у вас нет экспертизы. Но, по вашему мнению, один из способов взглянуть на это — это наш отбор энергии, знаете ли, любого гиперскейлера может быть отличным стимулом для следующего большого энергетического предпринимателя или энергетической компании сегодня. >> Но какая тогда энергетическая технология, на которую вы больше всего рассчитываете в плане будущих разработок? >> Я думаю, что прямо сейчас, честно говоря, в плане, у нас есть некоторые ядерные, знаете ли, соглашения о покупке. Посмотрим, как это пойдет. Очевидно, мы сейчас находимся в, знаете ли, со всеми формами возобновляемой энергии, на самом деле мы можем быть крупнейшими покупателями возобновляемой энергии и PPA везде, скорее PPE. И, следовательно, я чувствую, что мы не будем догматичны в отношении кого-либо, но нам нужно, и другая вещь, которую я бы сказал, это когда я смотрю на свои счета за центры обработки данных, интересно видеть даже сумму, которую мы тратим на модернизацию сети, потому что в конечном итоге сетевая энергия и стабильная базовая энергия будут самым важным, и поэтому нам нужно сделать все это. Если мы говорим об энергоснабжении, мы должны говорить о Европе, и особенно о Германии, где есть проблема. Мы отказались от ядерной энергии, и я думаю, что это ограничивает ваши планы расширения в Европе, особенно в Германии. Правильно. >> Да. На самом деле, это хорошо. Я не глубоко разбираюсь в том, какие у нас проблемы, очевидно, в центрах обработки данных. Знаете, мы строим в Германии. Нам понадобится энергия в Германии, и это то, на что мы, очевидно, будем полагаться на немецкую политику и способность Германии создавать энергию, потому что в конечном итоге, я думаю, любая страна должна будет измерить себя тем, как они могут быть великими производителями токенов за доллар за ватт. Хорошая новость в том, что мы готовы инвестировать капитал, так что в некотором смысле мы и другие построим центры обработки данных, чтобы немецкая экономика могла получить выгоду от этого. Но проблема в том, что вам нужны токены за доллар за ватт. Это должно быть конкурентоспособным, потому что ценообразование будет местным в конечном итоге. И поэтому даже немецкие компании, если они не получат лучшую цену, они просто отправятся в Нидерланды или куда-нибудь еще, где есть цены. >> Должна ли Германия вернуться к ядерной энергетике? >> Это, знаете ли, это политический вопрос, столько же, сколько и технологический. И поэтому я бы позволил немецкому народу решить, а не мне. Но я бы сказал, что, я думаю, наличие энергетических возможностей, когда я смотрю на Соединенные Штаты, что делает нынешняя администрация, и я думаю, по праву, они сосредоточились на том, чтобы обеспечить поступление реальной энергии, чтобы убедиться, что на самом деле нет двух вещей, о которых они беспокоятся. Они не хотят повышать цены для граждан Соединенных Штатов, потому что для нового строительства ИИ необходимо. Это одна сторона. И затем вторая сторона — это то, как мы производим больше энергии для того, чтобы быть ведущим поставщиком в эпоху ИИ. И я думаю, что именно это должна делать каждая страна. Следующие годы будут решающими. Так что, если Германия не вернется к ядерной энергетике, а новых технологий нет, они немедленно решат проблему. Вероятность того, что мы упустим ИИ и создание стоимости в этом контексте, высока, не так ли? >> Да. Я имею в виду, я думаю, есть пара вещей, о которых я думаю, верно? Смотрите, если вы посмотрите на Германию в частности, это уникальная вещь, а именно: Германия конкурентоспособна не только из-за того, что происходит на немецком рынке. Это происходит потому, что это интеллектуальная собственность Германии, которая находится по всему миру. Я всегда считал, что Германия успешна. Я имею в виду, Германия — большой рынок. Есть внутренний рынок. Я думаю, что она должна быть великим производителем как фабрик ИИ, так и энергии и всего остального. Но каждый раз, когда я иду к ювелиру или стоматологу, я окружен немецким средним классом. Это то, о чем я думаю, где блеск Германии проявляется. И это означает, что Германия гораздо больше ориентирована на экспорт, чем я думаю, говорят. И поэтому, что наиболее важно, честно говоря, для конкурентоспособности Германии в эпоху ИИ, сможет ли она использовать свои ноу-хау, которые являются мирового класса, смешать их с ИИ, чтобы создать больше мирового класса ноу-хау, знаний, прорывов и инноваций, которые затем экспортируются повсюду. Я смотрю, например, даже на наши строительные центры обработки данных, Матиас, я имею в виду, что делает Siemens, и как они станут критически важной частью, мы построили с ними этот цифровой двойник, и я имею в виду, что фантастично видеть инновации, которые они приносят на рынок, чтобы, например, быть решением, которое ускоряет все, как охлаждающие решения, которые нам нужны. Все эти вещи, я думаю, очень хорошо подходят для, я бы сказал, экономического роста Германии. Если мы говорим о Европе, вы думаете, Европе следует стремиться к суверенитету в ИИ, или это ложная цель? >> Я думаю, что каждая страна, будь то на уровне Европейского Союза или на уровне страны, как в Германии, я думаю, суверенитет является важным соображением, как и для Соединенных Штатов, верно? Так что каждая страна хотела бы обеспечить непрерывность своих поставок, устойчивость своих поставок, и иметь возможность действовать, и это одна из причин, почему мы взяли на себя все эти обязательства. Итак, во-первых, мы инвестируем в Германию в Европейском Союзе, рискуя своим капиталом. Так что это не фабрики ИИ или облачные фабрики, которые находятся в Соединенных Штатах. Они находятся на континенте и в стране. Это первое. Во-вторых, у нас теперь есть суверенные услуги, будь то в публичном облаке, чтобы все данные были защищены, зашифрованы, плоскость данных, плоскость управления были суверенными. У нас даже в Германии есть суверенное облако. У нас есть варианты частного облака. Так что, по сути, я чувствую, будь то на технологической стороне, будь то на стороне управления или даже на юридической стороне, мы создали структуру, которая является всеми нашими обязательствами по суверенитету. Но одна вещь, о которой, я думаю, все говорят, и которая очень важна, но я чувствую, что новая глава суверенитета — это та, на которую я ссылался ранее, верно? Это не имеет никакого отношения к чему-либо подобному, это о том, как немецкий автопроизводитель или немецкая промышленная компания собирается иметь свою собственную фабрику ИИ и фундаментальную модель, которая уникальна для них, это, для меня, истинное определение суверенитета, а не "О, у меня есть плоскость управления и плоскость данных, которые я могу, так сказать, перемещать виртуальные машины", это не "О, я зашифровал данные", это все важно, но если вы сделали все это, но у вас нет своего собственного на уровне фирмы, это даже не заявление страны, способность быть суверенным в мире ИИ, тогда я думаю, что это новая граница суверенитета. >> Но будем реалистами, в гонке вооружений ИИ Европа не играет никакой роли. Она происходит между Америкой и Китаем, и вы можете спорить, кто победит. Но в любом случае, Европа не является частью этого. Если это так, не следует ли Европе очень четко решить выбрать одного союзника, просто сказать: "Хорошо, тогда мы в команде США", вместо того, чтобы пытаться пробиться. >> Я думаю, что это снова геополитический, так сказать, призыв, который, я думаю, имеет смысл. Я думаю, да, я думаю, в некотором смысле, по определению, естественные отношения через Атлантику между Германией и Соединенными Штатами и так далее, я думаю, имеют так много логического смысла, но отложим это в сторону. Я бы немного не согласился с вашим комментарием о том, что Европа просто должна выбирать. Я думаю, если вы вспомните, я большой сторонник школы Джеффри Динга, которая посвящена распространению технологий. Каждый сегодня больше о хайпе одной технологии ИИ, честно говоря, страна или та, которая действительно выиграет, будет той, которая сможет широко масштабировать использование ИИ в своей экономике, в своем секторе здравоохранения, в своем производственном секторе, в своем образовательном секторе и расти свою экономику, верно? Более того, на самом деле, ирония всего этого может заключаться в том, что это не просто сторона производства. Это сторона использования и сторона распространения, которые, вероятно, будут победителями. И я думаю, что книга Джеффи, я забываю название книги, но ее стоит прочитать, потому что в некотором смысле вся его идея заключается в том, что история доказала, что технологии общего назначения — это не ведущие сектора и кто.
владеет ведущим сектором, речь идет о распространении, и если вы согласны с этим аргументом, я бы сказал, что Германия или Европа могут стать крупным победителем, если они проделают тяжелую работу по фактическому внедрению технологий, переквалификации, использованию этих технологий. И, по сути, в следующий раз, когда появится отчет Gartner, и если отчет Gartner скажет: «Боже мой, компании, которые, кажется, имеют самый высокий процент успеха в использовании ИИ, — это немецкие компании». Это тот день, когда вы можете делать ставки. Вы бы сделали ставку, кто первым разработает искусственный сверхинтеллект: Китай или Америка? И повысит ли Европа шансы Америки на победу, или это не имеет значения? >> Я верю, что я всегда чувствовал, что Соединенные Штаты были супер успешными благодаря своим союзникам и своим отношениям по всему миру, и, что самое важное, доверию, которое мир испытывает к американским технологиям и американским институтам. И поэтому, вы знаете, Соединенные Штаты составляют 4% мирового населения, 25% ВВП и 50% рынка. И это произошло не только благодаря рынку США. Это произошло потому, что американские компании и американские инновации достигли всех уголков мира, и этому было реальное доверие. Так что для меня я действительно верю, что отношения, доступ к рынку, доверие между Европейским Союзом и Соединенными Штатами — это довольно важная вещь, но я имею в виду, что одного доверия недостаточно, и тот факт, что Китай имеет население в 1,4 миллиарда человек. У них есть доступ ко всем данным и поведенческим данным своего населения. Единственное ограничение для них — это, по сути, то, что разбавляет их контроль над собственным населением. Все остальное будет сделано. Так что можно легко утверждать, что более вероятно, что Китай разработает это первым и тем самым получит доминирование. Ну, я смотрю на это и говорю, в конце концов, вы знаете, вот мы в 2025 году, и вы знаете, каждый своего рода ориентир. Я имею в виду, во-первых, мы должны отдать должное Китаю за все, что они делают в мире с открытым исходным кодом, в частности. И я думаю, что мы должны продолжать предполагать, что, в конце концов, человеческий капитал Китая просто огромен, и они будут продолжать внедрять инновации. Но вот мы здесь, где Соединенные Штаты по-прежнему лидируют, будь то системы ИИ, передовые модели или продукты ИИ по всему миру, верно? И поэтому в некоторой степени время покажет, но я бы все еще делал ставку на изобретательность американского технологического сектора, но я бы также сказал, что это не только изобретательность американского технологического сектора, но и то, что американский технологический стек должен быть самым надежным технологическим стеком в мире, верно? Потому что, если вы вернетесь к моему основному тезису, что, посмотрите, в конце концов, это даже не вопрос возможностей. Это в конечном итоге вопрос того, кому я доверяю, чтобы помочь мне иметь суверенитет. Вот и все. Я чувствую, что каждый генеральный директор и каждый лидер страны должен задать один вопрос и четко на него ответить. Кому я доверяю как партнеру, который в долгосрочной перспективе сделает меня успешным, и когда я думаю о Microsoft, это своего рода позиция. Я думаю, когда я думаю о Соединенных Штатах, это должна быть наша позиция. Вы сказали, что чем более важной становится технология, и чем больше мы делегируем ботам и машинам, тем более важной становится эмпатия. Является ли это одной из причин или главной причиной, по которой вы сейчас возвращаете людей в офис в Microsoft? >> Нет, я имею в виду, посмотрите, во-первых, это очень интересно в эту эпоху ИИ, автоматизации и автономных агентов и так далее. Еще важнее признать, как люди сотрудничают. По сути, нет замены рабочему месту как лучшему инструменту для сотрудничества. Это своего рода увлекательно, верно? Так что, я думаю, в конце концов, я действительно чувствую, что мы все многому научились о том, что значит сотрудничать на расстоянии, удаленно и так далее. Но есть реальное ощущение, что что-то теряется, когда вы не собираете людей вместе. когда я думаю о том, что я описываю как новую производственную функцию, как сделать так, чтобы продуктовые люди, научные люди и инфраструктурные люди действительно сотрудничали по-новому, верно? Чтобы построить это, потому что это одна из увлекательных вещей, которым ИИ не научился — инженерии контекста, которая необходима. В то время как люди делают, верно? Я могу улавливать социальные сигналы. Я могу улавливать эмоциональные сигналы, объединять эти вещи в то, как я накапливаю знания, сотрудничаю и внедряю инновации. И поэтому я думаю, да, физическое пространство важно, но это не так, что я не настолько догматичен, что мы все были удаленными, мы никогда не были такими. Мы теперь все, вы знаете, лично, мы всегда будем иметь гораздо больше гибкости. Эмпатия, к вашему вопросу, требует от нас понимания контекста немного лучше, но в то же время не быть слишком догматичными в двух крайностях, но действительно кажется, что люди хотят взаимодействовать лично больше, чем когда-либо. Конференции процветают, социальные мероприятия процветают, жизненные мероприятия процветают, потому что речь идет о этом взаимодействии. Так видите ли вы это как своего рода общую тенденцию цивилизации, что EQ становится более важным, чем IQ, потому что IQ все больше и больше становится машинным? Я всегда чувствовал, что я думаю, да, я думаю, вы знаете, по сути, IQ, EQ, и я думаю, Мустафа любит даже говорить о социальном интеллекте или SQ, я думаю, все эти вещи важны в человеческом обществе, и на самом деле, если что-то и будет, если у нас будут эти ИИ, которые смогут взаимодействовать с нами, им также нужно будет развить лучшее понимание того, как взаимодействовать с нашими потребностями по этим трем направлениям, и поэтому, да, я бы согласился с этим. Я имею в виду, IQ имеет свое место, но это не единственное, что нужно в мире. И я всегда чувствовал, по крайней мере, как лидеры, если у вас есть только IQ без EQ, это просто пустая трата IQ. >> Сиер, мы должны закончить. Но еще один вопрос. Есть ли что-нибудь, чего никто не знает о вас, чем вы могли бы с нами поделиться? >> Никто не знает обо мне. Боже, это тяжело. Что бы это было? >> Это может быть сила, или это может быть слабость, или это может быть просто слабость. У меня есть слабость к этим индийским сладостям, которые, о боже, я не могу устоять, если кто-нибудь принесет мне что-нибудь и оставит, это будет съедено. Сатья, если бы вам пришлось взять интервью у себя, какой вопрос вы бы задали себе, который никто до сих пор не задавал вам? >> Почему я начинаю так много книг, но никогда не заканчиваю? В следующий раз поговорим о незаконченной книге. Сатья, большое спасибо, что уделили время. >> Обожаю. Большое спасибо. >> Было очень весело. Удачи.