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曾几何时，人类相信权力是地域性的。它存在于边界之内，占据着赋予主权者印刷货币、签发护照和宣称武力垄断的权力空间。但权力始于边境，终于边境的观念正像一座宏伟的城墙一样开始崩塌。我是唐·中川，洛杉矶布鲁恩研究所所长，这里是未来学。
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拉纳达斯·古普塔认为民族国家正在瓦解。不是轰轰烈烈地，而是悄无声息地未能兑现其承诺。国家曾提供秩序和向上流动的机会。但现在，它们被难以应对的挑战所压垮。资本流动、气候灾难、数据统治。它们不会在边境检查站停下。今天重塑全球的大规模移民也是如此。
数亿人生活在他们出生地之外。有些是出于选择，大多数是出于无奈。他们穿梭于权利和排斥的拼凑之中。在这里受到欢迎，在那里被拒绝，理论上受到保护，实际上却很脆弱。
那么，在一个人们无法安居乐业的世界里，我们如何建立归属感？什么样的政治才能服务于一个迁徙的物种？
对古普塔来说，这种瓦解不仅仅是政治上的，更是精神上的。因为现代国家理念的背后是一种神学，即如果你放弃对部落、宗教或阶级的忠诚，国家就会保护你。但这种交易已经破裂。
取而代之的是，我们可以想象一些新的东西。不是一个全球国家，而是一个行星国家。一种没有集权的主权政治。一种没有排他性的身份认同。古普塔设想了浮动公民身份和货币，它们不源自政府，而是源自以流动性、信任和亲和力为基础的交换体系。他建议，我们可能很快就需要建立在这些原则之上的公民操作系统，以服务于跨越国界的生命。
古普塔是一位小说家和散文家，他花了十年时间调查世界日益衰落的自由主义秩序的瓦解。他与乔纳森·布莱克进行了交谈，布莱克是一位政治科学家，负责布鲁恩研究所行星项目的研究。他们于 2024 年 10 月在威尼斯举行的行星峰会间隙进行了交谈。
现在，拉纳·达斯·古普塔和乔纳森·布莱克在未来学。
>> 欢迎，拉纳。能与您交谈，我感到非常荣幸和高兴。我一直非常崇拜您的作品，所以能坐下来深入探讨，这真是一种享受。
>> 这是我的荣幸。绝对的。
>> 我认为我们今天将大量讨论国家、民族国家，以及我认为这些概念、这些术语之间的关系。但我想从比您现在从事的几年工作更早一些的时候开始。我知道您一生中的大部分时间都在英国度过。您在印度度过了很长时间。我很好奇这些国家在您自己的生活中扮演了什么角色，以及在不同类型的国家生活的过程，以及那些拥有纠缠不清的历史的国家，它们如何极大地影响了您现在的项目。
>> 我在美国也度过了我生命中的大部分时间。我写了一部以保加利亚为背景的小说，我与那个国家没有任何关系，没有任何联系。我写那部小说时，我正住在印度，当时我最近刚从美国回来，然后我在印度，我非常厌倦那些大国及其认为自己是万物中心的观念，印度和美国在这方面有共同之处。我想通过我的思考来体验另一种民族经历和历史。我认为，就像许多生活在几个国家的人一样，我对每个国家的叙事都持怀疑态度。
>> 因为您越来越少地感到自己被包含或代表在国家讲述的狭隘故事中，并且您看到了不同国家之间正在发生的事情的许多共性。所以，当然，国家之间差异巨大，但它们也夸大了它们的差异，就好像它们不是一个单一系统的一部分，或者人类生命本身无论走到哪里都是连续的。所以，我想我在几个国家生活的经历，简而言之，让我对任何一个家园的归属感越来越少，而更多地感受到我们都是同一股力量的展开的一部分，而且我认为这也是历史上的一个时刻，而不是仅仅是任何一种世界公民的经历。所以，我所有的书在某种程度上都反映了这一点。它们都关于民族经历和民族叙事的幻象，那些正在影响着地球上每个人的强大展开的力量，以及我认为我们许多人被分割到不同国家中的悲剧。
>> 您觉得自己属于任何地方吗？或者您是任何地方的内部人士吗？还是您一直处于局外人审视的境地？
>> 嗯，嗯，我最近离开了那个我持有护照的国家，也就是英国，因为我无法忍受。就像许多离开祖国又回来的人一样，我发现它的问题，我尤其对它的问题过敏。我住在法国，法国也有它自己的问题，但那不是我的问题，我不会感到如此……你知道，被它们激怒。英国也正处于一个特殊的、各种意义上的崩溃时刻。所以，在那里很难。所以，不，我并不真正觉得我有一个……你知道，深层的家园，但印度是我生活了 17 年的地方，那里有一种非常深刻的能量，尤其是在这个国家正在快速变化的时刻，这种能量非常吸引人，我不想离开它太久。法国在某种程度上是我收养的国家，它是一个我一直投射了许多归属幻想的国家，所以我很喜欢在那里。但从某种意义上说，我在任何地方都是局外人。
>> 我觉得您写的作品是有道理的。这是我所期望的答案。这是某人从一种不适的位置写作，这种不适允许一种尖锐的诊断，而舒适的人却看不到。这是我最近一直在思考的关于年幼的孩子的问题，我几乎不希望他们感到舒适。因为我认为我从未完全做到过，而且我认为有一种感觉……我们也许可以深入探讨这一点。民族主义当然是一种所有权感，你确实属于那里，当然也就意味着其他人不属于。我只是不希望他们那样感觉。
>> 是的，我完全理解。这是……我的意思是，您触及了核心，因为我认为那种归属感总是在某种程度上与排斥感联系在一起。这基本上是……你知道，民族的根本状况。所以，你知道，我认为民族国家显然是我一直关注的焦点，民族国家在某些方面做得很好，而且许多人非常感激拥有一个国家，拥有一个家，拥有一个民族文化，以及所有这些东西。与波斯或中国这样的庞大帝国相比，民族国家令人不安的是，这些实体是宇宙上可延伸的。任何人都有可能成为中国帝国的公民。而所有民族国家都建立在排斥之上。所以，有内部人士，有在国家内没有政治地位的外部人士。但这也造成了那些可能成为局外人的内部人士的不确定区域。所以，民族国家总是对谁在里面，谁在外面存在疑问，而且总是有一些人似乎比其他人更不属于这里。所以，民族国家有一种……你知道，一种灭绝的内核，它总是要对某个少数民族或某个外国人施加暴力。我们看到，你知道，近几十年来，也许是上个世纪，最大的暴力就是那种针对可疑内部人士或可疑公民的精神变态暴力。所以，当你谈论你的孩子，以及你是否希望他们感到……你知道，毫无疑问地属于某样东西，而你对此感到不安时，我也有同样的担忧。这……这不是一种简单的归属感。它不像我们对家庭或对地球的归属感。它……它掺杂着别的东西。这种内外之分，任何形式的包容同时也是一种排斥的事实。
您至少在一定程度上将这种观点植根于神学。您能告诉我们，在过去几千年里，您是如何看待这种情况的吗？
>> 嗯，我认为……我的意思是，在我探索国家的早期，我就对神学产生了兴趣，因为我开始问自己，我对这个主题了解不多，我开始问自己，我对此也是个局外人。我写的东西我没有正式的训练。所以，我开始问，我意识到我甚至不知道基本的事情。我们是如何以这种方式组织的？我们是如何对民族国家产生如此强烈的情感的？你知道，那种在奥运会期间展示的情感。也许这些是最……你知道，最吸引人的情感形式。
>> 如果民族主义只表现为奥运会的狂热，我们就没事了。
>> 是的，没错。而且，事实上，奥运会是一个时刻，或者世界杯足球赛是一个时刻，世界上许多许多人会因为他们如此……你知道，在几周内成为巴西人。它在某种程度上也很好。人们在那里转移。但我想，在开始思考我们拥有的这些情感时，我很快就进入了宗教领域。显然，许多人将民族主义比作宗教。很明显，有一些这样的事情在发生。但当我开始真正思考它并查看历史时，我意识到这不仅仅是一种类比。实际上，这些事情是同一股力量的一部分，即民族国家本身是神学上有所依据的。为了创造一种主权、一种主权权威的感觉，每个国家，当然，在那些在过去 70、80、100 年里迅速建立的国家与那些经过漫长时期发展起来的国家之间存在差异。所以，我以法国为锚点，法国有一个长期的神学发展。但所有国家在某个时候都会诉诸神圣来证明……首先是证明国家本身的令人敬畏的权威，同时也组织民众应该对这些国家产生的感情。所以，在我对法国历史的探索中，我梳理了……你知道，从一个……你知道，一个从罗马帝国中崛起的部落异教王国，法国和其他所有这些部落异教王国一样，国王皈依了基督教。他们借用了罗马帝国产生的权威形式，并逐渐将其民族化。所以，当然，基督教是一种普世宗教。我的意思是，基督是一位说这个信仰没有局外人的。因此，它对帝国目的非常有用。但欧洲国王将其民族化，并说上帝与我们当地的国家有关。你知道，法国的国王路易九世于 1238 年购买了世界上最昂贵的物品，那就是据称是基督在前往或在受难时戴过的荆棘冠冕，并利用这个天上的冠冕作为一种精神资源来支持他自己的世俗冠冕。所以，这些东西听起来很遥远，很中世纪。它们和我们有什么关系？我基本上认为，启蒙运动中我们……你知道，我们设计了当今国家、人民、宇宙的宇宙图式，并不是为了安抚所有这些中世纪的能量，而是对这些能量的改革，一种适应。所以，人民取代了神圣，为国家提供权威，但上帝并没有死。上帝漂浮在国家之上。这就是为什么欧洲国家即使在今天也与伊斯兰教和犹太教存在许多问题，持续的问题，因为启蒙运动试图解决的问题是新教徒和天主教徒之间的关系，它做得相当好。自那时以来，例如在法国，新教徒和天主教徒之间就没有发生过重大的流血事件。但犹太人和穆斯林是否是启蒙运动国家的一部分，在那时是一个大问题，而且至今仍然是一个问题。所以，这些东西可能看起来非常抽象，但如果你将自由主义视为一种改革后的基督教，一种适应后的基督教，它有助于解释为什么在自由主义衰落的这些几十年里，会出现如此令人困惑的宗教宣泄，为什么会出现如此多的异端邪说。为什么形而上学问题会回到政治中心。为什么未出生婴儿的地位会成为一个巨大的分裂性政治问题，而这似乎只是一个个人好奇心或……你知道，其他方面的问题。所以，我认为我们……我这里只谈论西方国家，但当然，在全球范围内，宗教是一种更具爆炸性的力量。我们认为宗教不再在政治中发挥重要作用，我们几乎在每个西方国家都看到了宗教的宣泄，新的宗教战争。我认为，如果我们想克服国家内部的这些问题，以及国家之间的宗教问题，因为我们现在正在目睹的两场主要战争，俄罗斯和以色列-巴勒斯坦，这两场冲突在很大程度上都是宗教性的。我认为我们必须回归神学。神学，我们可能认为它已经是一门死去的学科，但它实际上可能成为我们解决未来政治问题的极其重要的学科。
我想回到您关于自由主义作为一种启蒙改革后的基督教的观点。我想知道您在多大程度上将责任归咎于自由主义，自由主义当然试图将宗教和政治分开，并说它们是社会生活的不同领域，特别是政治是公共的，宗教是私人的。以及自由主义在多大程度上混淆了……它……你知道，说这些应该是分开的是可以的，但实际上，在现实中它们从未分开过。但我们采用了这种说法。它们是分开的。这在多大程度上是真正的问题所在？所以，不是说有很多人写或谈论宗教在国家中的回归，或者……
>> 但它从未真正离开过。认为这些是分开的问题，从一开始就是一种类别错误。
>> 是的，正是如此。我的意思是，我将自由主义视为……再次，在罗马帝国，你……嗯，在历史上许多国家，你都有精英宗教，精英们所持有的宗教与国家想象有着密切的联系，他们看不起其他宗教，认为它们粗俗、异教徒等等。我认为自由主义今天占据了那个位置。而自由主义有一种特殊的观念，即国家已经吸收了基督教上帝的许多属性，因此我们不再需要从……你知道，天上的意义上提及上帝。我们这里应有尽有。但您说的绝对是正确的。我的意思是，自由主义者总是谈论事情应该如何……以及其他人应该如何思考……而这……他们是从一种权利感出发的，因为他们拥有……除了共产主义，它也是一种国家宗教，是自由主义的兄弟之外，在世界上绝大多数国家，尤其是最强大的国家，自由主义者拥有国家。他们建立了法律体系、政治体系，并看不起那些……例如，希望上帝成为国家中心的人。今天，那些希望国家与上帝建立非常不同关系的人比过去更加直言不讳。而且，我认为自由主义者已经失去了很多道德威望。因此，我们正处于一个转型时期，关于国家的确切地位和作用存在巨大的斗争。国家像自由主义者希望相信的那样完美无瑕吗？我的意思是，今天对所有国家机构都存在巨大的不信任。但也许上帝也应该在世界事务中发挥积极作用。所以，启蒙运动所做的一件事是排除奇迹，排除所有神圣干预世俗事务，以便国家能够绝对化。所以，你甚至在美国听到很多关于奇迹的奇怪对话。特朗普在他的第一任总统任期内身边有一些人……他们积极呼吁在美国生活中出现奇迹。所以，出于各种原因，自由主义正在经历一次相当严重的……信誉的丧失，并且我认为，它遭受了……因为它对您所描述的一些事情的关注太少了。
而且，只是补充一点，我认为自由主义的一些最严重的遗漏发生在殖民地，发生在欧洲殖民地。所以，当自由主义来自你自己的国家时，它是一回事，但当自由主义被强加给你，作为应该规范你如何结婚、你的……你知道，你的社会生活应该如何组织、酒精和卖淫是否是你社会的一部分时，这是另一回事。所有这些事情在……你知道，例如在北非，在法国的北非殖民地，都是非常活跃的问题，在那里，自由主义被视为一种令人憎恶的东西，并且在那里产生了非常非常严格的伊斯兰神学形式，这些形式现在具有非常非常大的政治影响力。
如果过去大约三个世纪，您看到国家和上帝的融合，您在多大程度上认为当前的政治动荡和反国家主义以及……你知道，狂热的民族主义以及……以及我们现在看到的其他所有症状，不是对国家失败的愤怒反应，而是相信……你知道，上帝让你失望了？苏联共产主义曾被著名地描述为“失败的上帝”。这是否意味着人们不仅感到被国家完全抛弃，因此也被神圣抛弃了？
>> 是的，我认为确实如此。我认为，今天政治激情的深度和强度与……你知道，被打破的契约不仅仅是经济联系有关。所以，有很多人在西方国家遭受经济痛苦。他们遭受痛苦是因为服务被撤销了，因为他们没有和以前一样的就业结构，等等。但这些……这些事情不仅仅是经济事实。它是一种……我认为西方国家一直在努力建立的圣约，霍布斯称之为“凡人上帝”，它能为你做什么，以创造一个尘世的天堂。这种契约在 20 世纪下半叶达到了非常高的复杂性和实现水平。我认为，自那时以来，国家从那个位置逐渐撤出的过程……被经历为一种毁灭性的精神……你知道，破裂。这就是为什么我认为它在西方比在其他地方更重要，因为许多其他国家从未做出过这样的承诺，或者从未能够兑现这样的承诺。所以，我认为在那些从未出现过这种情况的国家里的人们对国家失败更加务实。但西方国家失败被视为一场相当严重的心灵危机。
您能多谈谈国家与其公民之间的圣约以及它是如何破裂的吗？
>> 嗯，我认为……我的意思是，这是一个非常漫长的过程，但基本上，启蒙哲学家们所做的承诺，关于民主可能是什么样子，平等可能是什么样子，一个公正的国家可能是什么样子，它不关心地位，以及所有这些东西，或者会平等地对待所有公民。……公民身份本身就是与封建权力关系决裂的观念。这些都是巨大的承诺，我们都对 18 世纪这些信息所带来的影响有记忆。德拉克洛瓦的画作描绘了 1830 年的革命。这些是 18 世纪末和整个 19 世纪的激情时刻。人们会为这些东西而死。他们会杀人，他们会……你知道，我们想到海地革命。我们想到美国和法国的革命。这些是巨大的现代力量，仅仅通过宪法、信息和承诺就被释放出来。但这些承诺在很长很长的时间里都没有真正实现。我的意思是，所有这些国家在 19 世纪……你知道，以及 20 世纪初，这两个世纪都是为那些被承诺但从未兑现的东西而进行的巨大斗争。无论是男女之间、种族之间的平等，普选权的观念在这些国家需要很长时间才能实现。所以，当它到来时，它也到来……两次世界大战是许多国家做出这些让步的时刻。所以，终于在 20 世纪 20 年代，这些欧洲国家几个世纪以来基本上是战争机器，终于它们开始在福利上花费比在战争上更多。它们是真正致力于其人民发展的福利国家。终于，在第二次世界大战之后，在人民付出了巨大的牺牲之后，在教育机构方面交付了各种社会福利。所以，这是西方内部一场漫长的精神斗争。我的意思是，你可以称之为政治斗争，但我认为，当鲜血摆在桌面上时，当鲜血的牺牲……不仅是在战争中，而且在抗议中，在所有各种事情中……那么它就获得了精神维度，一种巨大的牺牲维度。这就是为什么我认为……而且我认为，民众的记忆比我们认为的要长，当我们的报纸不谈论这些事情时。但实际上，我的意思是，第一次世界大战仍然在西方唤起巨大的怀旧、悲伤、激情。所以，那种积累的牺牲是有意义的。所以，当你为之奋斗的东西，你的祖先为之奋斗的东西被摧毁或被夺走时……它……它非常非常创伤。人们会计算过去的鲜血。我的意思是，这在所有国家都是如此，以不同的方式。我的意思是，中国有一个非常不同的故事，但也有巨大的牺牲。这就是为什么我将其视为……你知道，一种国家与人民之间的交易，它远远超过了经济交易的层面。
这个框架让我想到了一些我以前从未用这种语言表达过的事情，但实际上在过去几个世纪里，如果国家介入并说，“我们将承担教会的角色，作为你……你知道，你愿意为之牺牲的首要忠诚。”而教会提供给你，如果你做出承诺，愿意牺牲，你就可以获得永恒的救赎，国家说，“忘掉那个。我们将提供世俗的救赎。我们将提升你……你知道，在这个世界上，然后当它失败时，你就剩下没有救赎的人了。”
>> 对吗？
>> 这就是混乱、灾难、政治和精神崩溃的根源。这非常有用。
>> 嗯，这是一种很好的表述方式。但……而且它让它更加有力，因为是的，当然，你……你知道，你烧毁了所有的桥梁。虽然我认为……你知道，你可以……你可以反向映射……你知道，国家能力的上升……或者国家能力的下降和宗教愿望的上升。我的意思是，我们这里主要谈论西方，但如果你看看全球的……你知道，五旬节派教会……五旬节派教会在国家未能履行其公民义务的地方，其政治力量是惊人的。教会不仅是教会，许多宗教组织，而且五旬节派教会尤其引人注目，在 1980 年代之后，在全球范围内崛起和传播，因为它承诺了所有这些东西。它承诺永恒的救赎和一切，但许多五旬节派教会也承诺……你知道，装备你，基本上装备那些属于……你知道，全球三分之一底层的人。那些在全球高度竞争、不受监管的劳动力市场中的人。装备他们，教育他们的孩子，存钱，避免酒精和其他会让他们作为工人效率低下的东西。……将他们的一部分钱捐给教会，这样教会也可以在内部重新分配，支持病人和失业者。……所以，许多人……你知道，在全球范围内，我想到像加纳、尼日利亚、许多拉丁美洲的地方，他们把很多信仰寄托在这些事情上，而国家显然无法完成这项工作。
>> 对。在有效的治理、有效的国家福利供给缺失的情况下。
>> 是的，没错。在世界上的许多地方，是教会……你知道，伊斯兰组织介入了。
>> 是的。
>> 建立了诊所，建立了学校。
>> 当然。
>> 提供贷款。
>> 你几乎有一个……你知道，一个明确的宗教性的……你知道，一个准政府组织。
让我们再多谈谈国家的这种失败。我们一直在谈论西方，但当然，在后殖民地区和更广泛的全球南方，情况甚至更糟。国家是如何失败的？
>> 嗯，我不会那样严厉地说。我的意思是，是的，有些国家已经完全失败了，但只有相对少数的国家会被称为技术上的失败国家。而且，后殖民世界是一个极其多样化的区域，特别是亚洲已经与世界其他地区分开了，你知道，亚洲在某种程度上是……你知道，目前最有趣、最具活力的洲，因为它已经打破了民族国家体系的趋势。所以，广义上说，1900 年存在的财富和权力分配模式保持不变，除了亚洲这个例外，它极大地改变了自己的地位。这对于亚洲最贫穷和最富裕的国家都是如此。所以，你当然不能说印度今天是一个失败的国家。印度在某些方面是一个非常运作良好的国家。尽管存在各种各样的事情……仍然存在巨大的贫困等等，但作为一个国家……你知道，国家并非独立于其人民而存在。作为一个国家，它非常成功。但我认为，如果我们把民族国家体系作为一个整体来看，作为一个……你知道，一个统一的政治和经济区域，我认为我们必须那样思考，否则我们就会错过……我们就会过于沉迷于任何一个国家内部发生的事情，因此我们倾向于根据异常值来判断我们的政治状况。所以，今天的政治是什么样的？嗯，我们看看英国或美国，它们在任何方面都不代表这个系统本身。这就好像根据少数封闭社区来判断一个城市，并说一切都很好。这个系统……你知道，越来越……它被设置为隔离和集中其利润和成本。而且，由于成本正在……你知道，特别是在非洲集中……国家根本无法应对其人民的需求。它们作为实现社会目标的平台是不可行的。所以，人民唯一能做的就是离开，而且他们正在大量离开。所以，在我最近去过的一些国家，例如冈比亚，一个微小的国家，几乎没有资本，经济活动很少。这是一个主要的冲动。就是找到一种离开的方式。所以，面对所有这些……我认为你是对的，失败这个词可能用错了，因为你知道，它显然有……你知道，特定的含义。我们当然可以说它们没有兑现它们的承诺，或者说我应该说，它们的承诺。
我想知道在多大程度上，这是一个规模不匹配的问题？民族国家是一个有界限的地域单位，但许多问题是无界的，无论是全球资本的流动、气候变化，我们可以列举一长串问题。所以，在多大程度上，这仅仅是民族国家无法……作为一种形式，真正做它被要求做的事情。保护公民安全，为他们提供……你知道，体面的生活。阻止海平面上升。这仅仅是一个由 193 个主权国家组成的系统，拥有……你知道，地图上清晰的线条，这根本无法成为解决问题规模的系统吗？
>> 是的，我认为这是其中很大一部分。我的意思是，我认为 20 世纪的许多问题都是民族主义规模的。所以，政府主持着民族经济，它们的问题是解决其人民之间的冲突，发展人民，开始教育那些刚刚进入城市生活的人民，以及所有这些事情。这些是民族政府可以做得相当好的事情。今天……你知道，由于商业、金融、技术区域的变化，政府甚至对其自身领土的权威都大大削弱了。但许多问题也来自外部，而那些来自外部的问题会造成比内部问题更多的……你知道，困惑。所以，看看欧洲因为少数移民的到来而产生的令人难以置信的政治混乱。所以，您描述的问题……你知道，行星问题，那些不适合任何特定国家的问题……大多数国家将首先经历这些问题的方式是移民。向外或向内，或者……你知道，人们在国内流离失所。我最近在印度花了很多时间……你知道，观察农业社区，并看到气候变化正在将许多这些社区推向……你知道，完全的危机。而且，这是一个悬而未决的问题，它们能否足够快地适应……以求生存，因为……你知道，气候变化基本上所做的不是改变温度或其他什么，而是……你知道，打乱了农业的所有节奏。所以，你真的不知道什么时候会下雨。雨下得太多。……你知道，几个月不下雨。所以，所有积累的农业智慧现在都无用了。所以，世界上有大约二十亿人面临着移民的可能性。所以，是的，我们没有任何……你知道，跨国系统可以监管这个问题，而国家本身却极易受到影响，而且它们的首要冲动当然是尽可能地关闭大门。而强大的国家是军事化的。它们有很好的资源来做这些事情。但……这只是一个暂时的解决办法。所以，我们需要思考……我的意思是，我们人类作为一个集体，需要集体思考我们如何才能以一种可管理的方式回归到一种半游牧的物种。……你知道，气候变化，我们能否解决气候变化，我们正在做的任何事情是否会在短期内产生后果。我对这个持怀疑态度，因为我认为我们已经任命民族国家来解决问题，但民族国家是问题的主要原因，为了向其人民提供东西，它们需要具有剥削性。所以我……我……我怀疑它们拯救未来的冲动是否能强于拯救现在的冲动。但更有可能的是，我们可以富有成效地、创造性地思考移民问题。……因为危机将很快达到一个国家本身必须以某种方式……你知道，坐到谈判桌前的地步。……他们的人民已经对这个问题非常非常焦虑。……而且，因为气候变化也正在产生新的机会。新的地区正在变得宜居。……而且，我们不需要将移民视为全球经济的负担。这些是经济。这些人是……你知道，是流动的，并且有……你知道，有野心……他们会互相交易，他们会生产各种新的……你知道，新的经济体系。所以，我认为我们……作为一项优先事项，我们需要思考如何立法……你知道，在民族国家体系之外，能够产生一套移民通道，一套移民目的地……甚至是一套政治基础设施，例如公民权利等等，这些可以附着在这些人身上，这些人可能在技术意义上是无国籍的。然而，这些事情完全违背了我们今天所知的一切。我们谈论的许多地区位于加拿大、俄罗斯和中亚，而这些国家并不是一个……你知道，本能地愿意与许多……你知道，许多新来者分享资源的国家。这些对话……你知道，非常困难，我们需要……我们需要做很多事情。有很多……有很多……你知道，有国际领土的相似之处或先例，北极就是一个例子。国际区域……你知道，不属于任何国家，并且可供……嗯，通常用于科学研究。但我认为，将这些法律概念扩展到某种公共领域……你知道，在那里，在民族国家中运作的正常原则不起作用，在那里我们可以创造替代性的经济和生态区域。我认为这是一个……你知道，一个极其重要的辩论领域，并且只是提醒我们……我的意思是，詹姆斯·斯科特会说，直到 1600 年，人类的三分之一基本上不属于任何国家，并且大部分是游牧的或季节性的游牧。所以，对于我们来说，拥有一个 100% 定居的物种，这实际上并不正常。所以，创造……你知道，系统中的通道和孔洞，允许另一种生存方式……只会承认我们作为物种的根本性质。但除了这种游牧生活之外，我的意思是，如果你看看中国与生活在其边境上的游牧部落之间长达 2000 年的关系……你知道，那些游牧部落比中国本身更具生态效率。所以，我们都可以……我们也可以潜在地创造……你知道，生态上的制衡力量，它们不依赖于国家生活的巨大开销。所以，我们遇到了我们之前讨论过的问题，即民族国家明确地涉及……你知道，内部人士和外部人士的识别和划界，对吧？搬迁……嗯，让我们这样说吧，鸟类一直在迁徙，这没关系，没人会为此烦恼，但当人们这样做时，你就知道……不，这个身体属于别处……不属于这里。内部人士，外部人士。所以，我很好奇您对此有何看法。对于一个已经半游牧的人，一个已经感觉有些像局外人的人，一个已经感觉……你知道，在任何地方都不完全自在的人来说，能够……你知道，搬迁，这都是说得通的。但是，你知道，对于那些确实感到扎根于……你知道，一个地方，并且感到自在的人呢？……这显然是很多人。您能说些什么来让他们信服？
>> 嗯，我不认为……我不认为……我不认为很多人是自愿成为气候难民，或者认为……你知道，游牧生活非常迷人。但我认为，我们必须……你知道，找到方法来协调这些对地球的各种需求。所以，是的，你可能会说，我们生活在一个民主国家。大部分……你知道，人口投票决定关闭我们的边境，以及所有这些事情。所以，我们有什么理由争论呢？我认为可能有办法与这些事情进行谈判。所以，许多欧洲国家在移民问题上遇到的一个问题是，它们担心如果这些人进入该国，他们可能会得到太多，或者他们永远不会离开，以及所有这些事情。所以，我认为我们还需要设计一些介于您所描述的内部人士和外部人士之间的公民身份形式。所以，你进入一个……你知道，一个地区，工作一段时间，然后离开，但这并不意味着你立即获得了……你知道，与公民相同的权利。有一些方法……你知道，通过法律手段来组织移民，使其不像……你知道，农业崩溃那样具有末日感，而农业崩溃可能导致大规模的土地流失。嗯，很多都是季节性的。农业周期并不总是需要所有的人。所以，如果你的……你知道，你的土地产生的收入不多，那么你想派人出去工作一段时间……他们会再回来。所以，拥有……你知道，一些人称之为循环移民，你来一段时间，做一些工作，你不会离开，并且耗尽你的……你知道，家乡的所有年轻人、活力、智慧……你赚了一些钱，然后你回去，你仍然植根于你的社区，并且你扩展了你的社区……你知道，在知识、财政等方面的资源。这些也是目前的方式，因为……你知道，民族国家体系设想的是定居的公民。如果你离开并去别的地方，就假定你将留在那里。再次回去非常困难，因为你会陷入……你知道，官僚体系，如果你离开，你可能会担心再也无法回来，因为这些是……你知道，定居生活的代价。所以，我们需要正常化……你知道，移动的方式，使其更容易……你知道，既让那些抵制性目的地国家，也让移民自己……你知道，想象一个世界，在这个世界里，它不是一个……你知道，零和游戏，一个地方失去，另一个地方获得等等。所以，在这些方面，很好。我的意思是，如果你……你知道，如果你习惯了某种程度的移动，也许更容易想象这些事情。但我认为，我们也受到……你知道，这些事情进入公共对话方式的要挟。你知道，移民已经成为……你知道，国家身体里一种……你知道，歇斯底里的存在。我认为我们必须……你知道，缓解很多这种能量，并且……你知道，正常化这一点，因为我认为在未来几十年里，数字……你知道，与现在相比是巨大的，而现在已经非常大了。
>> 我……我完全同意，某种程度的同情，某种程度的承认，这些人是其他人，他们也只是在尽力而为自己和家人，这将是一件好事。……您所描述的世界，我应该说，准确地……让我想起，我们正在意大利威尼斯进行这次对话，在……你知道，双年展的尾声，尼日利亚馆……在建筑物的外面有一个大招牌，上面写着“没有条件是永恒的”，我认为这是我们都应该牢记并真正融入的事情。所以，我想稍微玩弄一下这个。
>> 嗯。
>> 我们为永恒而建造。我们为永恒而建造我们的机构。我们为永恒而建造我们的建筑。我们通常建造我们的生活，你知道，至少有一些……你知道，如果我们中的一些人足够幸运，我认为，期望永恒。而且，我们应该记住，我认为很多人……你知道，并不。但是，我们如何……你知道，建造这个世界呢？所以，您谈到了法律制度，但它可能会如何发展？这种半……你知道，半游牧的生活方式，或者生活方式，这听起来太像一种选择，你知道。……这种回归半游牧生活的现实。我的意思是，它如何在艺术、建筑中体现出来？我的意思是，我们如何为这种状况建造建筑？我的意思是，很多……你知道，世界上很多地方已经以某种方式是游牧的了。我的意思是，……你知道，全球乡村的居民，他们中的许多人已经在做我刚才描述的事情。他们一年中有几个月去城市赚钱。他们把孩子送到另一个国家去工厂工作，然后把钱寄回家。他们有一个……我的意思是，实际上，世界上……你知道，底层 50% 的人已经……你知道，在国家之间……你知道，以非常显著的方式分布了他们的机会和成本，作为对……你知道，过去几十年世界变化的反应。所以，这并不像……一切都必须被发明。是的，有问题。我认为一个大问题是教育孩子。……季节性农业工人，他们随着农业周期移动，在这里耕种，然后转移到另一个……你知道，定居点。一个巨大的问题是，他们要么把孩子留给父母，而父母可能还活着，也可能已经死了……或者他们必须带孩子一起去，而孩子基本上是在田野里长大的。所以，在永恒方面……我认为学校是一个主要问题，但再次……你知道，游牧社会……我们在这里谈论的许多事情，作为非常奇怪或……你知道，非常脆弱的事情，实际上在历史上是非常正常和非常强大的。所以，如果你读……我最近读了一篇俄语的文章，关于……你知道，在 19 世纪与一些哈萨克部落在一起，发现这些部落非常受教育，他们是……你知道，他们是穆斯林部落。……你知道，十几岁的女孩非常有学问。……你知道，这个经济体有很大的盈余，游客受到盛宴的款待。他们旅行很多。他们与巴黎、莫斯科进行贸易。……而且，你知道，那种城市局外人认为这是一个……你知道，一个极其繁荣的社会，在他的宗教问题中。访客也是穆斯林。他发现这些人非常虔诚，在《古兰经》方面非常有学问。再次，公共领域，我们谈论公共领域，就像是……你知道，非常濒危的东西，等等。我的意思是，如果你看看英国的普通法，直到……你知道，圈地的大战在 17 世纪和 18 世纪达到顶峰，……你知道，许多地主在与公共领域的法律斗争中失败了，因为公共领域非常非常强大。你不能就这样拿走它。这就是重点。……而土地和贵族试图实际圈占它或占有它，他们的墙壁会被打破，法院会……
拿出他们的他们的他们的案例。嗯，存在着这些这些种类的社会系统、法律系统等等。它们在历史上一直都非常良好地融入了世界系统之中。它们曾有，嗯，而且每个人都尊重这些这些这些事物如何协同运作的根本目的。所以，我我我认为当你谈到永久性时，我的意思是，我我我认为我们也应该将，比如说，1945年到2024年之间发生的大部分事情视为暂时的，>> 一个异常 >> 是的，嗯，某些某些事情被尝试过，但它们在时间或空间上都不可推广。嗯，某些系统被被被分散到整个星球上，这导致了行星资源的非常非常快速的枯竭。所以，这是暂时的东西。而且如果我们如果我们如果我们更普遍地审视历史，我们就会看到，我们我们所说的许多未来前景或乌托邦，实际上只是我们我们社会和政治生活的正常组成部分。
>> 所以，历史上在处理移民和循环大迁徙等问题上做得更好的一种政治形式，嗯，今天却是一个禁忌词，那就是帝国。我很好奇，某种程度上回归帝国概念，也许会更适合你所描述的世界吗？
>> 嗯，我我我认为我们必须，是的，我我我认为我们需要对我们看待历史上帝国的方式非常成熟，因为大规模的政治组织在世界历史上通常都是帝国，而欧洲只是一个巨大的巨大的干扰。我的意思是，事实是，当罗马帝国瓦解时，欧洲从未成功地重新整合，因此，这一这一系列相互竞争的小国，大规模大规模地投入战争，成为了我们的常态，或者说最近成为了我们我们看待世界的常态。实际上，大的大的帝国，我想到的是，比如说，中美洲帝国、中华帝国、波斯，>> 蒙古 >> 还有蒙古人，嗯，尽管那是一种比比其他这些更不稳定的形式，奥斯曼帝国，这些系统绝对值得我们再次关注。回到你说的“永久性”这个词，我的意思是，在民族历史上，没有什么能与，比如说，中国的长寿相媲美。所以，在那段那段历史中，一定有什么是正确的。他们一定设计了某种行之有效的政治稳定。嗯，而且我我我认为这些绝对是我们我们应该审视的事情。
所以，“帝国”这个词对我们来说变得有点负面，因为我们主要想到的是欧洲的那种民族殖民主义。但这并不是并不是典型的帝国模式，因为当当英国人、荷兰人或法国人，嗯，殖民领土时，那些那些领土大多非常遥远，>> 而且那些领土上的人民从未有过与本土本土本土人民享有同等公民身份的前景。这些通常是不可持续的短期项目，旨在耗尽外国资源、劳动力等等，以实现相当快速且再次不可持续的民族发展。嗯，这与中华帝国完全不同。另另一点是，而且而且而且更有趣也更富有成效的是，欧洲殖民主义的主要目的之一，是在这些领土上强加一套法律系统，以便宗主国的投资得到保障，资源可以被拥有并转化为财产等等。许多这些其他，呃，帝国是许多许多不同法律系统的围墙。他们不一定寻求那种程度的控制，只要你缴纳了税款，只要你也许你你服了兵役，或者其他任何可能的情况。嗯，你如何结婚，你说什么语言，你如何教育你的孩子，这些事情不一定是帝国感兴趣的。呃，我想到的是，例如，奥斯曼帝国的相对和谐，与那些继承了那些那些领土的民族国家的灾难相比，这些民族国家已经完全失去了世界主义的多样性等等。
所以我认为，嗯，对我们来说，非常重要的是要克服我们我们对帝国的所有所有各种情感，并深入审视审视过去如此多的人是如何在非常长的时间里，以显然非常稳定的方式生活的。关于中国的另一点是，中国与游牧部落有着深深的共生关系。中国将其非常非常集约的农业系统扩展到其边境，并利用游牧部落将其剩余产品商业化，与中东、欧洲等地进行贸易。因此，这些这些系统被被被整合起来，并且有着各自的角色。所以再次强调，这些是比民族国家更具包容性的系统。它们它们可以容纳截然不同的生活领域。我们在民族国家中所说的多元文化主义是，是，你只要你99%是相同的，那么我们就可以容忍1%的差异。但帝国可以容忍完全的不可通约性。我们之间绝对没有任何形式的相似之处。我们把彼此视为完全陌生的存在，但我们居住在同一个空间里，我们合作进行各种项目，我们尊重你懂得如何做这件事，我们也懂得如何做这件事，这很好。所以我认为这些是我们我们需要的模式，你知道，摆脱我们的历史距离，并将它们视为未来的项目，作为未来政治设计的项目，而不是认为它们它们是某种古老的过去事物，而民族国家是是拥有所有现代生活的，因为民族国家正在以非常非常明显的方式失败。而且我们需要在在在寻找未来灵感的尝试中非常非常开放。
我认为，我们可以从中寻找灵感的一个特殊的反历史，实际上来自于法兰西帝国本身，在法兰西帝国的最后几年，特别是非洲和加勒比地区的，嗯，>> 当然 >> 反殖民领导人提出了具体的建议，他们基本上向法国提议，首先他们说，你们国家对公民做出了承诺，你们为我们的战争而战，所以这是二战后的几年，你们为民族而战，并且在尊重中说，等等，我们我们也参加了那些战争，我们也希望得到照顾。所以他们的提议基本上是扁平化法兰西帝国，并说所有在非洲、加勒比地区和其他地方的，嗯，部分都可以实质上与法国本土一起加入某种共同统治。
>> 当然，法国的，嗯，回应是，嗯，实际上你们为什么不直接独立呢，因为那是不可能发生的。我你你是否看到过可以借鉴或可以玩味的，嗯，其他类似历史事件中产生的鼓舞人心的模式或想法？
>> 我我确实如此。我我我认为，与非殖民化相关的，嗯，有很多悲剧。在在在我的书《民族之后》中，嗯，我在那里审视了所有这些事情，我描绘了一个非常黑暗的欧洲帝国图景，但没有，嗯，没有，所有各种这类项目都有许多意想不到的后果，而英国统治，比如说在印度的后果之一（我说印度是因为那里的统治相对较长，嗯，许多非洲属地则短得多），就是你你你会在许多人，特别是印度精英、资产阶级和神职人员阶层中，嗯，产生归属感，他们开始在大英帝国之内争取平等。
>> 当然，像泰戈尔这样的人，泰戈尔来自一个极其特权、富裕、受过教育的家庭。他不一定代表印度人。呃，我的意思是，他生活在巨大的饥荒和印度农村发生的可怕事情的时代。但像泰戈尔这样的人，他反对爱国主义，他说他不属于任何民族，他鄙视欧洲的民族观念。嗯，他寻求大英帝国的公民身份。嗯，而且，正如你所说，法兰西帝国也有很多这样的事情发生。所以所以伦敦和巴黎变成了极其国际化的区域。许多从帝国边缘前往中心的侨民或移民，他们与法国和和和英国的知识分子、艺术家等联合起来，形成了这种全球性的世界主义活动家社区，我认为这对许多相关人士来说非常非常鼓舞人心，而像奥威尔这样的人，嗯，他们在1920年代和30年代在伦敦的这些这些圈子里，实际上当许多这些，比如说，印度人回到印度并决定，好吧，现在我要成为一名印度官员或印度小说家或其他什么的时候，他们感到非常失望。奥威尔说，你知道，直到印度存在，我才意识到他们是印度人。我以为我们都是某种普世项目的一部分。因此，在过去的七八十年里，发生了一种一种一种意识的民族化，这限制了我们思考许多这类问题的能力。而且它相当新近，而且是相当人为制造的。而且世界上还有许多其他存在方式，可以让我们觉得，你知道，刚果民主共和国的问题不是遥远的问题，而是我们所有人，呃，都是其中一部分的亲密问题。
所以当然，在在同一非殖民化时期，当当当当当当当当当当当世界其他地方变得民族化并建立起他们他们的主权领土时，这些这些思想的产生地欧洲却在某种程度上朝着相反的方向发展，随着那些最终成为欧盟的机构的形成，欧盟在许多其他方面一直是一个一个自由移民的大实验。嗯，我的意思是，欧洲在循环移民问题上所做的一件令人惊奇的事情是伊拉斯谟奖学金，以及学生们 >> 完全自由地跨越跨越整个大陆 >> 到其他地方学习学习。嗯，我很好奇这是否是未来的一种潜在模式？这种主权汇集，这种超国家的，嗯，组织。我很好奇你认为它它是什么，以及你是否认为它只能发生在欧洲，因为他们，你知道，他们已经主权了相当长一段时间，而且所有，你知道，其他尝试过或提出过的，汇集主权的实验，你可以想到阿拉伯联合共和国，埃及和叙利亚以泛阿拉伯民族主义的名义合并，嗯，在50年代60年代当然崩溃了。所以，我很好奇欧盟在多大程度上，它为我们展望未来提供了什么？
>> 我的意思是，中情局想要欧盟，但它不想要阿拉伯联合共和国。这是其中一个答案。这这，嗯，我的意思是，我认为，是的，有一点很明显。发明了民族国家的那个大陆，是第一个以任何戏剧性方式摆脱它的。还有欧盟。作为一名最近失去欧盟公民身份的英国公民，我对此感受非常深刻。呃，欧盟在各方面都是一个宏伟的项目。呃，正如你所描述的。然而，欧盟，嗯，作为一个自由主义项目，作为一个旨在在在某些方面代表某种某种自由主义的国际主义的项目，它它它具有某种限制国家暴力、限制国家立法反对其公民的能力的概念，它寻求在这个领土上普及某些种类的自由主义价值观和规范。结果发现，这些事情非常昂贵。它要实现民主，要提供非常强大的法律保护，要提供某些经济增长和经济稳定的规范。所有这些事情都极其昂贵，嗯，不仅在金钱方面，而且在机构、保护和安全以及所有这些方面。所以我我我认为，虽然那些那些持有其中一个成员国护照的人，非常拥有各种美好的机会，嗯，但我不知道这在欧洲之外的可推广性有多大。显然，欧盟的边界是世界上最暴力的边界之一，而且欧盟尽管其内部有某种，嗯，温和，但在外部却并不温和。嗯，北非海岸是一个一个恐怖之地。嗯，而且正是Frontex（欧洲边境与海岸警卫局）在某种程度上，你知道，维持着那里正在进行的许多那种那种监视、监狱、所有那些事情的系统。正是Frontex在某种程度上是许多被驱逐到撒哈拉沙漠、人口贩运、所有这些事情的幕后推手。所以我认为，嗯，我们确实确实必须承认，经济财富与我们在欧洲拥有的那种自由权利等等之间存在着一种关系。而且我认为，从这个意义上说，欧盟是，嗯，机会隔离、战争隔离、贫困隔离、嗯，生态破坏隔离于系统剩余的一部分，嗯，以至于在某种程度上，欧盟就像一个大国一样运作，嗯，拥有非常坚硬的边界和所有那些。
所以我我个人非常投入于将欧盟的某些概念应用于中东的想法，例如，因为我确实认为，在没有像奥斯曼帝国那样广阔的帝国区域的情况下，奥斯曼帝国在中东为许多不同宗教创造了几个世纪的和谐环境。在没有这种情况下，也许像欧盟这样的东西会是一种合理的过渡，嗯，从基本上致力于彼此彻底毁灭的国家，转向某种可能让这些国家将彼此的存在视为合作、协作、利润、发展，而不是，你知道，纯粹的军事威胁。而且我认为1945年欧洲的局势非常严峻。我们不应该低估它。也许在中东也有类似的可能性。但是，嗯，我并不认为欧盟是是行星政治的萌芽，因为它绝对是建立在建立在坚硬的边界和隔离之上的。所以我认为，与其试图认为，我认为这绝对是，想象我们只是推广欧盟并邀请所有其他其余的193个国家参与，是太牵强了。我认为我们必须想象，嗯，更便宜的公民身份形式，>> 嗯，那些不那么昂贵，不那么不需要如此庞大基础设施，但尽管如此，嗯，可以推广的，嗯，这样就有，嗯，更节俭的方式，呃，实质上可以扩大，嗯，国际社会的成员资格。
而且我认为，从那里开始的方式是是是经济的。我我我认为在在西方，我们相当痴迷于这样的想法，你知道，我们需要这些这些权利，而且现实需要被高度管理，因为我们生活在一个高度管理的环境中。世界并并没被高度管理，许多人正正，嗯，暴露在巨大的自然和政治暴力之下，而且，嗯，即使是小小的，嗯，小小的政治资源也能改善他们的处境。我认为在在历史上，公民身份始于经济事物。嗯，我们并没有开始拥有，嗯，这样一种受管制的生存。我们只是从国家和公民之间的经济交易开始的。而且我感到，我们我们现在需要做的，最最最关键和最富有成效的任务，是创建货币制度，这将使全球大量人口摆脱对国家发行货币的依赖。国家，呃，发行与与美元可兑换的货币。要发行那些货币，嗯，以足够的数量，以便他们的人口可以某种程度上丰富地流通和交易，对许多许多国家来说是是极其困难的。嗯，他们根本没有那种资源来来来，他们的系统里根本没有足够的钱。所以许多人贫穷，不是因为他们无事可做，或者他们没有没有，仅仅是因为他们没有国家发行的货币可以相互交易。我认为，嗯，国家显然已经已经嫉妒地守护着他们发行货币的垄断权。但我认为，借鉴加密货币的经验，借鉴历史上在在辅助货币方面与信任机制的实验经验，这些信任机制可以，嗯，现在互联网可以提供。嗯，我认为我们开始，我们需要开始向人们提供货币工具，这样他们就可以，例如，如果如果他们长途迁徙，就可以创建跨国经济体。显然，数百万移民，这是一个经济体，这些人必须吃饭、住宿、交易、获取物品、制造物品。嗯，我认为我们需要生成更多的货币工具。货币工具将与身份工具结合，因为人们可能会有各种各样的钱包，而身份工具，嗯，可以可以成为脱离民族国家系统的新公民身份形式。嗯，但我认为，正如我在在西方所说，我们低估了，因为我们不认为货币是一个问题。呃，我们低估了仅仅生成，嗯，民主货币，嗯，以及在其之上可以构建的一切的力量。而且我我我认为这是我们，呃，管理世界大部分地区的这种剥夺，这种经济剥夺，以及未来移民可能性的一个一个关键方式。
>> 你在这里设想的是一种一种全球数字货币吗？这是这是你心目中的想法吗，还是？
所以我认为，嗯，我认为不同的货币可以，嗯，可以为不同的背景和不同的不同需求而发明。这不是我的专业领域。这些事情需要非常复杂的经济设计和技术设计，因为不是每个人都能接触到某些种类的设备，嗯，处理能力等等。但是，在小规模上通过短信在简单手机上发行的辅助货币项目，已经能够将小型社区的GDP乘以数千倍，当无法获得，比如说肯尼亚先令或我们现在拥有的任何官方货币时，这些货币在很大程度上具有垄断地位（我的意思是加密货币正在正在颠覆这一点，但它们在很大程度上具有垄断地位），而且这种垄断地位也受到某些国家对加密货币采取的行动的强制执行。这些是这种货币最初主要来自于，从从私人债务，从对私人银行的债务中产生，这些债务是附息的。所以货币是租金。它的货币是附息的，而且为了，嗯，保持经济稳定，因此经济必须扩张，因为债务需要偿还。钱总是总是伴随着成本而来。所以很多关注这些领域的人说，嗯，我们应该我们应该拥有具有相反激励机制的货币。那种，嗯，随着时间流逝而贬值而不是增值的货币。所以你你有一个一个激励，不是投资它、囤积它、保留它，而是花掉它，这这极大地增加了经济体的流通。所以你可以拥有，我的意思是，我认为我的我的那种，呃，我在书中的信息是，我们民族国家的问题不是民族国家。问题是垄断。我们必须去垄断化。我们必须为人们创建替代系统来保障自己。如果如果一个如果一个系统失败了，如果你有一套非常动态、产生各种创新，但同时也是，嗯，剥削性的，也是附息的货币，为什么不拥有另一套货币，那些那些旨在可持续发展、旨在社区、呃，旨在不动态，而只是维持它所存在的东西，并允许人们，我们可以在其中建立不同种类的激励系统，以拥有做不同事情的辅助经济体。嗯，其中一个是剥削性和动态的，而另一个是，是，呃，像是缓慢增长或或或零增长，但也是可持续的，并且可供使用。嗯，很容易地提供给地球上最贫穷的人。
>> 我们提到过一两次行星政治、行星政治思维，但你你多次回到了区域。嗯，我们谈论过中东、拉丁美洲、亚洲作为作为区域。嗯，你是否某种程度上认为这些话题中的任何一个会引起你的兴趣？
我认为，呃，欧洲成功做到的事情之一，是提供了成为一个更更广阔区域成员的可能性，这个区域有许多历史先例。基督教世界、罗马帝国、教皇权，无论你想如何，无论你想如何定位它，它都具有某种历史现实。它不完全是相同的地点和边界，但欧洲作为一个概念，嗯，先于其许多民族，实际上是所有民族而存在。我认为世界上许多地区不再拥有同时属于一个国家和该国家所属的更广泛文明的这种奢侈。嗯，而且我我确实认为，我们能够更和平地生活的方式之一，嗯，是重新激活一些那些，嗯，跨国区域现实，这些现实可能与历史帝国、贸易区、生态区相关联，嗯，这些，嗯，比比民族国家好战和自私得多。我当然提到了中东，但亚洲大部分地区，嗯，是古代贸易系统和宗教系统的一部分，嗯，这些系统与居住在其中的民族国家的侵略和相互猜疑有着非常不同的倾向。而且如果能像我所说的那样，将这些这些这些其他形式的意识带回来，嗯，我们我们可以在各种层面上拥有归属感，那将是很好的。我不认为人类在从非常亲密到普遍以及介于两者之间的尺度上移动有任何问题。所以我认为，你知道，当我说去垄断化，带回我们过去曾是其中一部分的更小和更大的实体和引擎，而且我们再次可以，呃，都将帮助我们某种程度上解决解决这些问题中的一些。
>> 嗯，非常感谢。这真是
>> 谢谢你。
>> 极大的乐趣。
>> 非常有趣。
《未来学》是B工作室和Waveland的制作，由Realm发行。我们的执行制片人是尼古拉斯·伯古安、内森·加德尔斯、唐·中川、尼尔斯·吉尔曼和杰森·霍克。《未来学》由格兰特·斯莱特、亚历克斯·加德尔斯和娜塔莉亚·拉莫斯制作。我们的副制片人是艾丽莎·马丁。《未来学》的主题音乐由马库斯·贝加拉创作。节目由亚伦·巴斯蒂内利混音和母带处理。特别感谢希瑟·梅森、奥利维亚·德伦佐、卡莉·穆莱奥里和尼克·戈达德。[音乐]