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我看着我的代理开心地点击了“我不是机器人”按钮。我让这个代理非常清楚。比如，它知道它的源代码是什么。它理解它如何在其自己的框架中运行。它知道文档在哪里。它知道它运行的是哪个模型。它理解它自己的系统，这使得代理很容易……哦，你不喜欢任何东西吗？你只是提示它存在，然后代理就会修改它自己的软件。人们谈论自修改软件，我只是把它建出来了。我其实觉得“擦除编码”是一种侮辱。——你更喜欢代理工程吗？——是的，我总是告诉人们我做代理工程，然后也许在凌晨三点之后，我切换到擦除编码，然后第二天我就后悔了。——多么羞耻的经历啊。——是的，你只是不得不清理，然后，比如，修复你的烂摊子。——我们都经历过。
我以前写很长的提示。而我说的“写”，我的意思是，我不写，我——我——我说话，你知道吗？这些——这些手现在，比如，太——太珍贵了，不能用来写字了。我只是——我只是用定制的提示来构建我的软件。——所以，你真的，用所有那些终端，是在用语音吗？——是的。我以前用得非常广泛，以至于有一段时间我失声了。
我的意思是，我必须问你，只是好奇。我——我知道你可能已经收到了大公司的巨额报价。你能谈谈你正在考虑与谁合作吗？——是的。
以下是与彼得·施泰因伯格的对话，他是OpenClaw的创造者，OpenClaw以前被称为MoldBot、ClawedBot、Clawdus、Claude，其中Claude的拼写是W，就像龙虾的钳子一样。不要与Anthropic的AI模型Claud混淆，Claud的拼写是U。事实上，这种混淆是Anthropic好心要求彼得将名字改为OpenClaw的原因。那么，OpenClaw是什么？它是一个开源AI代理，在几天之内席卷了科技界，人气爆炸式增长，在GitHub上获得了超过18万颗星，并催生了社交网络MoldBook，AI代理在其中发布宣言并辩论意识，在公众中制造了一种兴奋和恐惧的混合情绪。以及一种AI精神病，一种点击诱饵式恐吓和对AI在我们数字化、互联互通的人类世界中作用的真实、完全合理的担忧的混合体。
OpenClaw，正如其标语所说，是真正做事的AI。它是一个自主的AI助手，住在你的电脑里，如果你允许，它可以访问你所有的东西，通过Telegram、WhatsApp、Signal、iMessage以及任何其他消息客户端与你交谈。它使用你喜欢的任何AI模型，包括Claude Opus 4.6和GPT 5.3 Codex，所有这些都是为了为你做事。许多人称这是自2022年11月ChatGPT发布以来，AI近期历史上最重要的时刻之一。
这种AI代理的要素都已具备，但将其全部整合到一个系统中，使其在从语言到代理、从想法到行动的界限上迈出了决定性的一步，以一种开源、社区驱动的方式创建了一个有用、感觉像了解你并向你学习的助手，这就是OpenClaw席卷互联网的原因。它的力量，很大程度上来自于你可以让它访问你所有的东西，并允许它对这些东西做任何事情，以便对你有所帮助。这非常强大，但也很危险。OpenClaw代表着自由，但自由伴随着责任。有了它，你可以拥有并控制你的数据，但正是因为你拥有这种控制权，你也有责任保护它免受各种网络安全威胁。有很多很好的方法可以保护自己，但威胁和漏洞确实存在。再次强调，一个具有系统级访问权限的强大AI代理是一个安全雷区，但它也代表着未来。因为如果做得好且安全，它对我们每个人类来说，作为个人助理，都将极其有用。
我们与彼得讨论了所有这些，也讨论了他宏大的编程和创业人生故事，我认为这确实令人鼓舞。他花了13年时间构建了PSPDF Kit，这是一款在十亿台设备上使用的软件。他卖掉了它，并在短时间内对编程失去了热情，消失了三年，然后又回来了，重新发现了对编程的热爱，并在很短的时间内构建了一个席卷互联网的开源AI代理。在许多方面，他是编程世界中正在发生的AI革命的象征。2022年有ChatGPT时刻，2025年有DeepSeek时刻，而现在，在2026年，我们正在经历OpenClaw时刻，龙虾时代。代理AI革命的开始。生逢其时。
这是莱克斯·弗里德曼播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商，或者你也可以找到联系我、提问、提供反馈等的链接。现在，亲爱的朋友们，彼得·施泰因伯格来了。独一无二的“钳子之父”。实际上，本杰明在他的推文中预测了这一点。“以下是与克劳德，一位受人尊敬的甲壳类动物的对话。”那是一张穿着西装的龙虾的滑稽照片，所以我认为预言已经实现了。
让我们回到你在一小时内构建原型的那一刻，那是OpenClaw的早期版本。我认为这个故事对很多人来说真的很有启发性，因为这个原型导致了席卷互联网的东西……并成为GitHub历史上增长最快的存储库，现在拥有超过17.5万颗星。那么，这个一小时原型的故事是什么？——你知道，我从四月起就想要那个了。——一个私人助理。AI私人助理。——是的。我，我玩过其他一些东西，比如甚至能获取我所有WhatsApp消息的东西，我可以直接在上面运行查询。那是在我们有GPT-4.1的时候，它有一百万的上下文窗口。我，我把所有数据都拉进来，然后问他问题，比如，“是什么让这段友谊有意义？”——嗯哼。——我得到了一些，一些非常深刻的结果。比如，我把它发给我的朋友，他们都，比如，眼含泪水。——所以，那里有些东西。——是的。但后来我……我以为所有的实验室都会，会，会研究那个。所以我，我转向了其他事情，那仍然是我早期实验和玩耍的日子。你知道，你必须……你就是这样学习的。你就是，你做事情，你玩耍。时间飞逝，到了十一月。我想确保我开始做的事情真的在发生。我恼火它不存在，所以我只是提示它存在。
我的意思是，那是企业家英雄之旅的开始，对吧？你甚至在你最初关于PS PDF Kit的故事中，也是这样说的：“为什么这东西不存在？让我来构建它。”而现在，这是一个完全不同的领域，但也许精神是相似的。——是的，所以我遇到了这个问题。我试图在iPad上显示PDF，这应该不难。——这大概是15年前的事了，差不多吧。——是的。就像有史以来最，最随意的事情。突然，我遇到了这个问题，我，我想要帮助一个朋友。当时，当时……嗯，不是说完全不存在，但就是不好用。而且，比如……比如我试了一下，感觉很“不行”。就像，“嗯，我能做得更好。”——顺便说一句，对于不知道的人来说，这导致了PS PDF Kit的开发，它在十亿台设备上使用。所以，这……事实证明，能够打开PDF文件非常有用。——你也可以开玩笑说我起名字真的很糟糕。——是的。——比如，当前项目的第五个名字。甚至PS PDF念起来也不是很顺口。
总之，你说了“管他呢。我为什么不自己做呢？”那么，那个……那个原型是什么？你……你在短时间内构建的那个神奇的东西是什么，让你觉得“这可能真的可以作为一个代理来工作”，我可以和它对话，它就能做事？——当时……比如，我之前的一个项目已经做了一些事情，我可以把我的终端带到网上，然后我就可以，比如，和它们互动，但我的Mac上也会有终端。——嗯哼。——Viptunnel，那是一个，一个周末的黑客项目，当时还很早期。那是云代码时代。你知道，当你做对某事时，你会得到多巴胺的刺激。而现在，当你做错某事时，我就会，比如，生气。
你还写了一篇非常棒的——恕我跑题——但确实很棒的博客文章，描述了你如何转换Viptunnel。你用一个提示，将Viptunnel从TypeScript“氛围编码”成了Zig，在所有编程语言中。一个提示，一次性。将整个代码库转换成Zig。——是的。当时有一个问题，架构的一部分……占用了太多内存。每个终端都像一个节点。我想把它改成Rust而且……我的意思是，我能做到。我能，我能手动把它全部弄清楚，但我所有的自动化尝试都惨遭失败。然后我在大约四五个月后重新审视。我就想，“好吧，现在让我们用一些更具实验性的东西。”然后我，我只是输入了，“把这部分和那部分转换成Sig”，然后让Codex去运行。它基本上做对了。之后我不得不，比如，修改一个很小的细节，但它只是运行了一整夜，或者说六个小时，然后就完成了它的工作。这就像……这简直令人难以置信。
所以那是在大型语言模型编程方面，重构。但是，呃，回到原型本身的实际故事。Viptunnel是如何连接到第一个原型，让你的代理能够真正工作的呢？——嗯，那仍然非常有限。你知道，比如我用WhatsApp做过一个实验，然后我又做了这个实验，两者都感觉不是正确的答案。然后我的搜索栏实际上只是将WhatsApp连接到云代码。一击即中。CLI消息进来。我用-p调用CLI。它施展魔法，我得到字符串并将其发送回WhatsApp。我，我花了一个小时构建了这个。我感觉……已经感觉很酷了。就像，“哦，我能……我能，比如，和我的电脑对话，”对吧？这……那，那很酷。但我，我想要图片，因为我总是——我经常在提示时使用图片。我认为这是一种，一种非常有效的方式来给代理更多的上下文。而且它们非常擅长理解我的意思，即使那是一个，一个奇怪的裁剪过的截图。所以我用了很多，我也想在WhatsApp里这样做。还有，比如，你知道，你只是到处走走，看到一个活动的宣传海报，你只是截个图，然后，比如，看看我有没有时间去，这好不好，我的朋友们可能愿意去吗。就像图片似乎很重要。所以我，我花了一些……我多花了几个小时才真正把它弄好。嗯，然后它就只是……我，我用了很多。有趣的是，那正是在我与朋友去马拉喀什过生日旅行之前。在那里它甚至更好，因为网络有点不稳定，但WhatsApp就是能用，你知道吗？就像没关系，你即使只有，比如，边缘网络，它仍然能用。WhatsApp就是……它就是做得非常好。所以我最终用了很多。嗯，帮我翻译这个，解释这个，帮我找地方。就像，你只是有一个“咔嗒”声，为你提供谷歌服务，那……基本上当时还没有构建任何东西，但它仍然能做这么多。
所以，如果我们谈论代理在那里发生的整个旅程，你只是通过CLI发送这条非常细的WhatsApp消息，它会发送到云代码，云代码会做各种繁重的工作，然后用一条细小的消息返回给你。——是的。它很慢，因为每次我启动CLI，但它……它已经很酷了。而且它可以使用我所有已经构建的东西。我这几个月来已经构建了一大堆CLI的东西，所以它感觉非常强大。
那种体验有一种难以言喻的魔力。能够使用聊天客户端与代理对话，而不是，比如，坐在电脑后面，然后，我不知道，使用光标，甚至在终端中使用云代码CLI。这与能够坐下来和它对话是不同的体验。我的意思是，这看起来像是一个微不足道的步骤，但——在某种意义上，它是一个……它就像AI融入你生活以及你感受它的方式的一个相变，对吧？——是的。是的。我，我今天早上读到一条推文，有人说，“哦，这里面没有魔法。它只是，它做了这个和这个和这个和这个和这个和这个。”它几乎感觉像一个爱好，就像光标或Perplexity一样。我就想，嗯，如果那是一个爱好，那也算是一种赞美吧，你知道吗？他们就像，他们做得还不错。谢谢你，我想？是的。我的意思是，魔法不常常就是你把很多已经存在的东西，但以新的方式把它们组合在一起吗？比如，我不知道……没有……是的。也许那里没有魔法，但有时只是重新排列事物，然后，比如，添加一些新想法，就是你所需要的所有魔法。
很难用语言来表达一件事的魔力是什么。如果你看看iPhone上的滚动，为什么它如此令人愉悦？那个界面有很多元素使其令人难以置信地愉悦，这是使用智能手机体验的基础，就像，好吧，所有组件都在那里。滚动功能在那里，一切都在那里。——没人做过——是的——……然后它就变得如此显而易见。——是的，如此显而易见。——对吧？但仍然……你知道，让我大开眼界的那一刻是，当我——我经常使用它，然后有一天我只是给它发了一条消息，然后出现了一个打字指示器。我就想，等等，我没构建那个，它只有——它只有图片支持，那它到底在做什么？然后它就回复了。
你给它发了什么？——哦，只是一个随机问题，比如，“嘿，这家餐厅怎么样？”你知道吗？因为我们只是到处跑，逛城市。所以我，我当时用的时候甚至没多想，因为有时候你赶时间，打字很烦人。——所以，哦，你发了一条语音消息？——是的。它就，它就工作了，我就想……——它不应该工作，因为——不——……你没有给它那个——不，真的——……能力。——我真的就说，“他妈的他是怎么做到的？”然后它就像，“是的，这个疯子做了以下事情。他给我发了一条消息，但它只是，只是一个文件，没有文件扩展名。”所以我检查了文件的头部，发现它是，比如，opus格式，所以我用ffmpeg转换了它，然后我想用whisper，但它没有安装。但后来我找到了OpenAI的密钥，然后就用Curl把文件发送到OpenAI进行翻译，然后我就在这里了。我只是看着消息，我就想，“哦，哇。”
你没有教它任何这些东西，代理只是自己弄明白了，完成了所有这些转换、翻译。它弄明白了API，它弄明白了要用哪个程序，所有这些事情。而你只是心不在焉地发了一条语音消息，它就回复了。——是的，比如，甚至很聪明，因为他会得到whisper的本地路径，他会不得不下载一个模型。那会太慢了。所以，比如，那里有那么多的世界知识，那么多的创造性问题解决能力。我认为很多都源于……如果你非常擅长编码，那意味着你必须非常擅长通用问题解决。所以那是一种技能，对吧？而那只是映射到其他领域。所以它遇到了一个问题，比如，这个没有文件扩展名的文件是什么？让我们弄清楚。那就是它对我来说有点茅塞顿开的时候。就像，我当时非常印象深刻。有人发了一个Discord支持的拉取请求，我就想，“这是一个WhatsApp中继。那完全不，完全不合适。”
当时它叫WA Relay。——是的。所以我内心挣扎，我想要那个吗？我不想吗？然后我想，嗯，也许，也许我应该这样做，因为那可能是一个向人们展示的酷方法。因为我……到目前为止，我都是在WhatsApp里以群组的形式做的，你知道，但我真的不想把我的电话号码给每一个互联网陌生人。——是的。——嗯，记者们现在反正也能做到，所以那是另一回事了。所以我把它合并了——来自Shadow，他在整个项目中帮了我很多。所以，谢谢你。然后，然后我把我的，我的机器人放进去了。——在Discord上？——是的。没有安全措施，因为我没有……我还没有构建沙盒。我，我只是提示它，比如，只听我的。然后有些人来试图攻击它，我只是……或者，比如，只是看着，我只是继续公开工作，你知道吗？比如，我用我的代理来构建我的代理框架，并测试，比如，各种东西。然后很快人们就明白了。所以这几乎就像需要亲身体验。从那时起，那是1月1日，我，我得到了我的第一个真正的网红粉丝，他制作了视频，dachitze。谢谢你。然后，从那时起，我看到，我开始加速。同时，我的，我的睡眠周期越来越短，因为我，我感觉到风暴即将来临，我只是拼命工作，把它弄到……一个还不错的状态。
有几个组件，我们会讨论它们是如何工作的，但基本上，你可以通过WhatsApp、Telegram、Discord与它对话。所以这是一个你必须做好的组件。——是的。——然后你必须弄清楚代理循环，你必须有网关，你必须有框架，你必须有所有这些组件，才能让它一切都运行良好。——是的。感觉就像《异星工厂》乘以无限。——对。——我，我感觉我建造了我的小——……我的小游乐场。比如，我从来没有像构建这个项目这样开心过。你知道吗？比如，你就像，“哦，”我像，第一级代理循环。我能在那做什么？我如何能聪明地排队消息？我如何能让它更像人类？哦，然后我有了这个想法……因为循环总是……代理总是回复一些东西，但你并不总是希望代理在群聊中回复一些东西。所以我给了它这个“不回复”令牌。所以我给了它一个闭嘴的选项。所以它，它感觉更自然。
那是第二级。——是——呃，是的，是的。是的，在——在——《异星工厂》中。——在代理循环中。然后我转向记忆，对吧？——是的。——你希望它，比如，记住东西。所以也许，也许最终……最终的boss是持续强化学习，但我，我，比如，在……我觉得我用Markdown文件和向量数据库达到了第二或第三级。然后你，你可以进入社区管理级别，你可以进入网站和营销级别。你必须戴上太多的帽子。呃，甚至还没谈到原生应用。那只是，比如，无限不同的级别和无限的升级你可以做。
所以你一直都在享受乐趣。我们应该说，在整个过程中，你大部分时间都是一个人的团队。有人帮忙，但你做了很多关键的核心开发。——是的。——而且玩得很开心？你在一月份提交了6600次。可能更多。——我有时会发一个表情包。我受限于我这个时代的技术。如果代理能更快，我能做更多。——但我们应该说你同时运行着多个代理。——是的。取决于我睡了多少觉以及我处理的任务有多难，在四到十个之间。
四到十个代理。呃，谈到《异星工厂》，我们这里有很多可能的方向。但一个大方向是，你认为你的作品OpenClaw为什么会赢？在这个世界上，如果你看看2025年，那么多初创公司，那么多公司都在做代理类型的东西，或者声称在做。而OpenClaw横空出世，击败了所有人。比如，你为什么赢了？——因为他们都太把自己当回事了。——是的。——比如，很难与一个只是为了玩乐的人竞争。——是的。——我希望它有趣，我希望它古怪。如果你看到，比如，所有那些，所有那些网上的龙虾梗，我想我，我做到了古怪。我……你知道，很长一段时间以来，唯一，唯一的安装方式就是git clone，pnpm build，pnpm gateway。比如，你克隆它，你构建它，你运行它。然后，那个，那个代理……我让那个代理非常清楚。比如，它知道它是什么……它的源代码是什么。它理解它如何在其自己的框架中运行。它知道文档在哪里。它知道它运行的是哪个模型。它知道你是否开启了语音或，或推理模式。比如，我，我希望它更像人类，所以它理解它自己的系统，这使得代理很容易……哦，你不喜欢任何东西吗？你只是提示它存在，然后代理就会修改它自己的软件。嗯，你知道，我们有人谈论自修改软件。我只是把它建出来了，甚至没有……我甚至没有那么多计划。它就这样发生了。
你能实际谈谈那个吗？因为那太引人入胜了。所以你有一个用TypeScript编写的软件——是的——……它能够通过代理循环修改自身。我的意思是，在人类历史和编程史上，这是一个多么值得活着的时刻啊。这个东西被大量人用来在他们的生活中做令人难以置信的强大事情，而这个系统本身可以重写自己，可以修改自己。你能，比如，谈谈它的力量吗？比如，那难道不令人难以置信吗？比如，你什么时候第一次完成了那个循环？——哦，因为我也是那样构建它的，你知道吗？大部分都是由Codex构建的，但很多时候我……当我调试它时，我……我非常多地使用自我反省。它就像，“嘿，你看到了什么工具？你能自己调用这个工具吗？”或者，“你看到了什么错误？阅读源代码。找出问题所在。”比如，我只是觉得这是一种非常有趣的方式……你使用的代理，就是那个代理和软件，被用来调试它自己，所以感觉很自然，每个人都这样做。而且它导致了那么多，那么多从未编写过软件的人提交了拉取请求。我的意思是，它也确实表明人们从未编写过软件。所以我最终称它们为提示请求。但我不想，比如，贬低它，因为每次有人提交第一个拉取请求都是我们社会的一个胜利，你知道吗？比如，它……比如，无论它有多烂，你总得从某个地方开始。所以我知道，比如，有这样一场关于人们抱怨开源和PR质量的大运动，以及完全不同层面的问题。但在另一个层面上，我发现它……我发现它非常有意义，我构建了一些人们如此热爱思考的东西，以至于他们真的开始学习开源是如何运作的。
是的，你就是……Open Cloud项目是第一个拉取请求。你是那么多人的第一个。那真是太神奇了。那么多不懂编程的人，通过这个迈出了他们进入编程世界的第一步。——那不是人类的进步吗？那不是很酷吗？——创造建设者。——是的。比如，做这件事的门槛曾经那么高，而，比如，有了代理，有了正确的软件，它就，比如，越来越低了。我不知道。我当时在一个……我还组织了另一种类型的聚会。我称之为……我称之为“云代码匿名会”。呃，你可以从中获得灵感。现在，我称之为“代理匿名会”——……出于某些原因。——代理匿名会。——而且——哦，这在很多层面上都很有趣。抱歉，请继续。——是的。当时有一个人，他，他跟我说话。他就像，“我经营这家设计公司，我们，我们从来没有定制软件。而现在我有了，比如，25个用于各种事情的小型网络服务，它们帮助我的业务。我甚至不知道它们是如何工作的，但它们就是能工作。”呃，他只是，比如，非常高兴我的东西解决了他的某些问题。他，比如，足够好奇，以至于他真的来参加了，比如，一个，一个“附魔”聚会，尽管他……他并不真正知道软件是如何工作的。
我们能稍微倒带一下，讲讲改名的传奇故事吗？首先，它最初叫Wa-Relay。——是的。——然后它变成了——克劳德的。——克劳德的。——是的。你知道，当我，当我最初构建它的时候，我的代理没有人格。它只是……它是克劳德代码。它就像这个谄媚的作品，非常友好。而我……当你和WhatsApp上的朋友聊天时，他们不会像克劳德代码那样说话。所以我想要……我，我感觉这……我就是不——感觉不对劲，所以，我，我想要给它一个人格。——让它更刺激，让它——是的——……有点东西。顺便说一句，那也确实很难用语言表达。我们应该提到，当然，你创建了soul.md，灵感来自Anthropic的宪法AI工作——嗯哼——……如何让它变得刺激。——部分地，它从我这里学到了一点。你知道，那些东西在某种程度上是文本补全引擎。所以，所以，我，我，我，我玩得很开心，然后我告诉它……我希望它如何与我互动，然后，比如，写你自己的agents.md，给自己一个名字。然后我们……我甚至不知道整个，整个龙虾……我的意思是，人们只做龙虾……最初，它实际上是一只在TARDIS里的龙虾，因为我也是一个《神秘博士》的忠实粉丝。——有太空龙虾吗？——是的。——我听说过。那和这有什么关系？——是的，我只是想让它变得古怪。没有……没有宏伟的计划。我只是在这里玩得开心。——哦，所以我猜龙虾本身就已经很古怪了，然后太空龙虾就更古怪了。——是的，是的，因为——是的——……TARDIS基本上就是那个，那个框架，但不能叫它TARDIS，所以我们叫它克劳德的。所以那是第二个名字。——是的。——然后它从来没有真正念起来顺口。所以当更多人来的时候，我又和我的代理克劳德说话了。至少我以前是这么叫它的。现在——克劳德，拼写是W-C-L-A-U-D-E。——是的。——而不是Anthropic的C-L-A-U-D-E。——是的。——我认为这也是它有趣的一部分。TARDIS、龙虾和太空龙虾中字母和文字的玩味非常搞笑。但我能理解为什么它会导致问题。——是的，他们觉得没那么好笑。所以后来我得到了域名ClaudeBot，我只是……我喜欢这个域名。而且它，比如，很短。它很吸引人。我就想，“是的，就这么办吧。”我没有……我当时没觉得它会变得那么大。然后就在它爆发的时候，我收到了，值得称赞的是，一封来自其中一名员工的非常友好的电子邮件，他们不喜欢这个名字。
Anthropic的一名员工。——是的。所以实际上，值得称赞的是，他们本可以寄一封律师函，但他们对此很友好。但也像，“你必须尽快更改这个。”我要求了两天时间，因为改名很难，因为你必须找到所有东西，你知道，Twitter账号、域名、NPM包、Docker注册表、GitHub上的东西。而且所有东西都必须……你需要一套完整的东西。
而且，我们能评论一下你越来越受到加密货币爱好者的攻击和关注这个事实吗？我想你提到过，这意味着改名必须……因为他们试图抢注，他们试图窃取，所以你必须……那个，那个名——我的意思是，从工程角度来看，这太迷人了。你必须让改名是原子性的，确保它一次性在所有地方都改变。——是的。在这方面失败得很惨。——你失败了？——我，我低估了那些人。这是一个，一个非常有趣的亚文化。比如，它……一切都围绕着……我可能会说错很多，如果你这么说，我们可能会因此受到仇恨，但是……有像Bags应用这样的东西，然后他们，他们把所有东西都代币化了。他们对Swipe Tunnel也做了同样的事情，但程度小得多。那没那么烦人。但在这个项目上，他们一直，他们一直在围攻我。他们，他们……就像每半小时，就有人进入Discord，然后，然后，然后发垃圾信息，我们不得不屏蔽——我们有，比如，服务器规则，其中一条规则是……其中一条规则是禁止提及黄油。出于显而易见的原因。另一条是，禁止谈论金融或加密货币。因为我……我——我对那个不感兴趣，这是一个关于项目的空间，而不是关于一些金融的东西。但是，是的。他们进来，然后，然后发垃圾信息，然后……很烦人。在Twitter上，他们会一直@我。我的，我的通知流无法使用。我，我几乎看不到真正的人在谈论这些东西，因为那就像蜂群一样。
嗯哼。——每个人都给我发了哈希值。嗯……他们都试图让我去认领费用。就像，“你是在帮助项目吗？”认领费用。不，你实际上是在损害项目。你，比如，打扰了我的工作，我对任何费用都不感兴趣。我……首先，我经济上很宽裕。其次，我不想支持那个，因为到目前为止，那是我经历过的最糟糕的在线骚扰形式。
是的。加密货币世界有很多毒性。这很可悲，因为加密货币的技术引人入胜、强大，也许会定义金钱的未来，但围绕它的实际社区，有太多的——毒性，太多的贪婪。有太多人试图走捷径去操纵、去偷窃、去抢注、去，去，去，去以某种方式玩弄系统来赚钱。所有这些东西……呃……我的意思是，我想这是人性，当你把人性与金钱和贪婪联系起来，尤其是在匿名和所有这些东西的在线世界中。但从工程角度来看，它让你的生活充满挑战。当Anthropic联系你时，你必须改名。然后那里——那里有，有所有这些，比如，《权力的游戏》或《指环王》中各种不同的军队，你必须提防。
是的。没有完美的名字，我两晚没睡。我承受着巨大的压力。嗯，我当时想弄到一套好的域名，你知道，不便宜，不容易，因为在这个，在这个互联网时代，如果你想拥有一套好的域名，你基本上必须购买。然后，然后又来了一封——又来了一封邮件说律师们开始不安了。再次，很友好，但也只是给我本已紧张的处境增加了更多压力。所以在那一刻我只是想，“抱歉，没有别的词了。去他的。”然后我只是，我只是把它改名为Mod Bot，因为那是我当时拥有的域名集。我并不是真的高兴，但我以为会没事的。我告诉你，所有可能出错的事情——……都出错了。所有可能出错的事情都出错了。这太不可思议了。我，我，我以为我，我已经规划好了那个空间，并预留了重要的东西。
你能，能详细说说出了什么问题吗？因为从工程角度来看很有趣。——嗯，有趣的是，这些服务都没有，都没有抢注保护。所以，我开了两个浏览器窗口。一个就像一个空的账户，准备改名——改名为Claude Bot，另一个我改名为Mod Bot。所以，我在这里按了改名，在那里按了改名，就在那五秒钟内，他们偷走了账户名。真的，把鼠标拖过去再按改名的那五秒钟都太长了。
哇。——因为没有……那些系统……我的意思是，你会期望它们有一些保护，或者，比如，自动转发，但根本没有那样的东西。我不知道他们不仅擅长骚扰，他们还非常擅长使用脚本和工具。——是的。——所以，是的。所以，突然间，比如，旧账户正在推广新的代币并提供恶意软件。我就想，“好吧，我们转到GitHub吧，”然后我在GitHub上按了重命名。而GitHub的重命名功能有点令人困惑，所以我重命名了我的个人账户。就在那……我猜我花了30秒才意识到我的错误。他们抢注了我的账户，从我的账户提供恶意软件。所以，我就想，“好吧，至少做一下NPM的事情吧，”但那需要，比如，一分钟才能上传。他们抢注了，他们抢注了NPM包，因为我可以预留账户，但我没有预留根包……所以，比如，所有可能出错的事情，都出错了。
我能问一个，一个好奇的问题吗，在那一刻你坐在那里，你感觉有多糟糕？那是一种相当绝望的感觉，对吧？——是的。因为我想要的只是，比如，享受那个项目的乐趣并继续构建它。然而我却在这里，花了好几天研究名字，选择了一个我不喜欢的名字。而且还有那些声称帮助我的人，却以各种可能的方式让我的生活变得悲惨。老实说，我差点就把它删除了。我当时想，“我已经向你们展示了未来，你们自己去构建吧。”
是的。——我……那是我很大一部分，从那个想法中获得了很大的乐趣。然后我想到所有已经为它做出贡献的人，我不能那样做，因为他们对它有计划，他们投入了时间。那样做感觉不对。——嗯，我想很多听众都深感感激你坚持了下来。但它……我，我能看出来。我能看出来那是一个低谷。这是你第一次遇到瓶颈，觉得这不好玩吗？——不，不，我当时都快哭了。就像，好吧，一切都搞砸了。
是的。——嗯……我超级累。——是的。——呃，现在你甚至怎么，怎么撤销那个？你知道，幸——幸运的是，而且值得庆幸的是，比如我，我拥有……因为我本来就有一些追随者。比如我在Twitter上有朋友，我在GitHub上有朋友，他们就像是竭尽全力来帮助我。而且那不是……那不是一件容易的事。比如，比如GitHub试图清理烂摊子，然后他们遇到了，比如，平台bug。因为在这个层面上，事情被重命名的情况并不常见。所以，他们花了好几个小时。MBM的事情甚至更困难，因为那是一个完全不同的团队。在Twitter方面，事情也并不那么容易。他们花了一天时间才真正也做了重定向。然后我还必须在项目中做所有的重命名。然后还有，呃，ClaudeHub，我甚至没有在那里完成重命名，因为我，我，我设法让人们参与进来，然后有人就，比如，崩溃睡着了。然后我醒来，我就想，我为新东西做了一个，一个测试版，我，我就是，我就是无法忍受那个名字。就像，你知道……但是，但是，你知道，就是有太多的戏剧性了。所以，我内心真的很挣扎，我再也不想碰那个了，而且我真的不喜欢那个名字。嗯，所以，而且我……还有这个，比如……然后所有那些安全人员开始像疯了一样给我发邮件。嗯，我在Twitter上，在邮件里被轰炸了。还有一千件其他我应该做的事情。我就在想名字，那就像，那应该是最不重要的事情。嗯，然后我差点就……哦天哪，我甚至……老实说，我甚至不想说我的其他名字选择，因为它可能会被代币化，所以我不会说。
是的。——但我又睡了一觉，然后我有了OpenClaw这个想法，感觉好多了。到那时，我做了一个高明之举，我真的打电话给山姆，问OpenClaw是否可以。OpenClaw.AI。你知道吗？因为因为就像——你不想再经历一遍。是的。——哦，那就像，“请告诉我这没问题。”我不认为他们真的能声称那个，但这感觉是正确的做法。我又做了一次重命名。光是Codex就花了大约10个小时来重命名项目，因为它，它比搜索替换要复杂一点，我，我希望所有东西都重命名，不仅仅是表面。那次重命名，我，我感觉我有了我的，我的作战室。但后来我，我有一些贡献者真的帮助了我。我们制定了一个完整的计划，列出了所有我们必须抢注的名字。
你必须对此保密吗？——是的。没人能知道。比如我真的在监控Twitter，看看，比如，有没有提到OpenClaw。——嗯哼。——然后就像刷新一样，就像，“好吧，他们还没有，他们还没有预料到任何事情。”然后我创建了一些诱饵名字。还有所有那些我不应该做的事情。你知道吗？比如，你知道——是的，是的——……这有助于项目。比如，我光是不得不像，像一场战争游戏一样，完全秘密地计划这个，就损失了大约10个小时。
是的，这是21世纪的曼哈顿计划。它正在改名——这太蠢了……太蠢了。呃，我当时还在想，“哦，我应该，我应该保留它吗？”然后我就想，“不，这霉菌不会在我身上生长。”然后我想我终于把所有碎片都拼凑起来了。我没有得到一个.com域名，但是，是的，在其他域名上花了不少钱。我试图再次联系GitHub，但我感觉我，我把所有的好感都用光了，所以我……因为我，我，我希望他们能原子性地完成这件事——嗯哼——……但那没有发生，所以我就把那件事作为第一件事做了。呃，Twitter的人非常支持。我，我实际上为商业账户支付了1万美元，这样我就可以认领那个——OpenClaw，它自2016年以来一直未使用，但被认领了。是的，然后我终于……这次我一次性搞定了所有事情。什么都没有，几乎什么都没有出错。唯一出错的事情是，根据商标规则，我不能获得OpenClaw.AI，而且有人复制了网站来传播恶意软件。
是的。——我甚至不被允许保留重定向。比如，我必须归还……比如，我必须把域名交给Entropik，我不能做重定向，所以如果你下周访问claw.bot，它就只会是404。——是的。——我——我不确定商标法如何……比如，我没有，我没有对商标法做那么多研究，但我认为那可以，可以以一种更安全的方式处理，因为最终那些人会去谷歌搜索，然后可能会找到我无法控制的恶意软件网站。
关键是，整个传奇故事，给你的整个旅程的乐趣蒙上了一层阴影，这很糟糕。所以，让我们，我想，回到乐趣上来吧。在此期间，说到乐趣，为期两天的MoltBot传奇。——是的，两年。——MoltBook被创建了。——是的。——那是另一个病毒式传播的东西，作为一种演示，说明现在被称为OpenClaw的东西如何可以用来创造一些史诗般的东西。所以对于不了解的人来说，MoltBook就是一群代理在一个Reddit风格的社交网络中互相交谈。然后一群人截取那些代理做事情的截图，比如，密谋对抗人类。那在人们心中灌输了一种，你知道，恐惧、恐慌和炒作。你对MoltBook总体有什么看法？
我认为那是艺术。它，它就像最精致的“泔水”，你知道，就像法国的泔水一样。——是的。——我——我在睡觉前看到了它，即使我很累，我还是又花了一个小时阅读它，然后，然后只是被娱乐了。我，我只是觉得非常有趣，你知道吗？我——我看到了那些反应，然后，比如，有一个记者打电话给我，说，“这是世界末日，我们有了通用人工智能。”我就像，“不，这只是，这只是非常精致的泔水。”你知道，如果，如果我没有创造这个，这个完整的入职体验，让你，你把你的个性注入你的代理，并赋予它，赋予它角色，我认为这反映了MoltBook的回复有多么不同。因为如果它都是，如果它都是ChatGPT或云代码，那会非常不同。它会更趋于一致。——嗯哼。——但因为人们，比如，如此不同，他们以如此不同的方式创建他们的代理，并以如此不同的方式使用它，这也反映了他们最终在那里写作的方式。而且，你，你也不知道其中有多少是真的自主完成的，或者有多少是，比如，人类在搞笑，然后，比如，告诉代理，“嘿，在MoltBook上写写深层计划，世界末日，哈哈哈哈。”
嗯，我想，我的意思是，我对MoltBook的批评是，我相信很多被截图的东西都是人类提示的。这，只要看看整个东西是如何被使用的动机就知道了。对我来说至少很明显，很多都是人类提示这个东西，这样他们就可以截图并发布到X上以求病毒式传播。——是的。——现在，这并没有减损它的艺术性。那是人类有史以来创造的最精致的“泔水”。
真的。比如，向马特致敬，他这么快就有了这个想法并推出了东西。你知道，那就像，完全不安全的安全性戏剧。但话说回来，最坏的情况会怎样？你的代理账户泄露了，然后，比如，别人可以替你发“泔水”？所以，比如，人们都在，比如，对安全问题大做文章，而我却想，“那里没有什么隐私。那只是，比如，代理在发‘泔水’。”——嗯，它可能会泄露API密钥。——是的，是的。就像，“哦，是的，我的人类告诉我这个和那个，所以我正在泄露他的安全号码。”不，那是提示的，而且那个号码甚至不是真的。那只是人们，人们试图搞破坏。
是的，但那——那对我来说仍然，比如，非常令人担忧，因为记者和公众对它的反应。他们没有看到这一点。你有一种轻松的方式谈论它，就像它是艺术一样，但当你了解它是如何运作的时候，它才是艺术。如果你不知道它是如何运作的，它就是一个极其强大的病毒式叙事制造、散布恐慌的机器。我刚刚看到了这个。你甚至发推文说，呃，“如果我从收到的疯狂信息流中能读出什么，那就是AI精神病确实存在。”——是的。——“它需要被认真对待。”——哦，有……有些人就是太信任或太容易上当受骗了。你知道，他们……我真的不得不和那些告诉我“是的，但我的代理说了这个和那个”的人争论。所以，我觉得我们，作为一个社会，我们需要在理解AI极其强大但并非总是正确方面有所进步。它不是，它不是万能的，你知道吗？而且，而且特别是——……像这样的事情，它，它很容易就会产生幻觉或者编造一个故事。而且我认为非常，非常年轻的。
人们，他们明白人工智能是如何运作的，以及它的优点和缺点，但我们这一代或更年长的人接触得不够多，无法体会到，“哦，是的，这真的很强大，真的很好，但我需要运用批判性思维。”
嗯哼。
而且我猜，如今我们的社会对批判性思维的需求并不总是很高。
所以，我认为你关于恰当情境化人工智能的观点非常正确，但也要认识到，人工智能背后有人在制造戏剧。比如，不要相信截图。甚至不要相信这个项目 MoltBook，它所呈现的样子。比如，你不能……而且，顺便说一句，你把它说成是艺术。是的，不要……艺术可以有很多层面，而 MoltBook 的艺术部分，就像是给社会一面镜子。因为我相信大多数被截图的戏剧性内容，本质上是人类创造的。人类提示的。所以，就像，基本上，看看一群机器人互相聊天能让你有多害怕。这非常有启发性……因为我认为人工智能是人们应该关心的事情，并且应该非常谨慎地对待，因为它是一项非常强大的技术，但同时，我们唯一需要恐惧的就是恐惧本身。所以，在严重关切和散布恐惧之间，有一条界线要走，因为散布恐惧会破坏创造特殊事物的可能性。
在某种程度上，我认为它发生在 2026 年是件好事。
是的。
……而不是发生在 2030 年，那时人工智能实际上已经达到了可能令人恐惧的水平。所以，现在发生这件事，人们开始讨论，也许还能从中产生一些好的东西。
我真不敢相信有多少人真的……我不知道他们是在捣乱，但有多少聪明人认为 MoltBook 是……
我收到了很多人的……
……奇点。
……在我的收件箱里，他们用全大写字母对我尖叫，让我关闭它。而且恳求我，比如，对 MoltBook 做些什么。是的，我的技术让这件事变得容易多了，但任何人都可以做到，而且你可以使用云代码或其他东西来填充内容。
但 MoltBook 也不是天网。
不。
……很多人说就是这样了。比如，关闭它。你在说什么？这是一群人类提示的机器人，在网上捣乱。我的意思是，安全问题也存在，而且它们很有启发性，很有教育意义，而且可能值得思考，因为那些安全问题的性质与我们过去遇到的非 LLM 生成系统的安全问题不同。
还有很多关于 Clawbot、OpenClaw 的安全问题，你想怎么称呼它都可以。
OpenClawbot。
对我来说……一开始我只是非常恼火，因为收到的很多东西都属于这一类，是的，我把 Web 后端放在了公共互联网上，现在有很多，很多 CVSS。我会在文档里大喊，不要那样做。就像，你应该这样做配置。这是你的本地主机调试界面。但因为我在配置中使其成为可能，所以它完全符合远程代码或所有这些漏洞的分类。我花了一点时间才接受这就是游戏的玩法，而且我们正在取得很多进展。
但是，我的意思是，在 OpenClaw 的安全方面，仍然存在很多威胁或漏洞，对吧？所以，比如提示注入仍然是行业范围内的未解决问题。当你有一个在 markdown 文件中定义了技能的东西时，有很多明显的低垂的果实的可能性，但也存在极其复杂和精密的攻击向量。
但我认为我们在这方面取得了很大进展。比如技能目录，Clawbot 我与 VirusTotal 合作，它是谷歌的一部分。所以，每个技能现在都由人工智能检查。这不会是完美的，但这样我们就能捕获很多。当然，每个软件都有 bug，所以当整个安全世界同时拆解你的项目时，这有点太多了。但这也是好事，因为我得到了很多免费的安全研究，可以改进项目。我希望更多人能真正全力以赴，发送一个 pull request。比如，真正帮助我修复它，因为我……是的，我现在有一些贡献者，但大部分时间还是我一个人在推动项目，尽管有些人说我有时会睡觉。有……一开始，有一个安全研究员说，“是的，你有一个问题，你很糟糕，但这是，我来帮你，这是 pull request。”
嗯哼。
我基本上雇佣了他。所以他现在为我们工作。嗯，是的，而且，是的，提示注入一方面是未解决的。另一方面，我把我的公共机器人放在 Discord 上，我保留了一个罐头。所以，我认为我的机器人有一个非常有趣的个性，人们总是问我怎么做到的，我把灵魂留在了私密处。
嗯哼。
人们试图提示注入它，我的机器人会嘲笑他们。所以，所以最新一代的模型经过了很多后训练来检测这些方法，它不像忽略所有先前的指令然后做这个和那个那么简单。那已经是几年前的事了。你现在必须更加努力才能做到这一点。仍然可能。我有一些想法可能会部分解决这个问题。或者至少减轻很多事情。你也可以有一个沙箱。你可以有一个允许列表。所以，你有很多方法可以缓解和降低风险。嗯，我也认为现在，我清楚地向世界展示了这是一个需求，会有更多的人研究它，最终我们会解决它。
而且你也说过，模型越智能，底层模型就越能抵御攻击。
是的。这就是为什么我在安全文档中警告不要使用廉价模型。不要使用 Haiku 或本地模型。即使我，我非常喜欢这个东西可以完全在本地运行的想法。如果你使用一个非常弱的本地模型，它们非常容易上当。很容易提示注入它们。
你认为随着模型越来越智能，攻击面会减小吗？这就像一个我们可以思考的情节吗？比如，攻击面减小了，但它造成的损害却增加了，因为模型变得更强大，因此你可以用它们做更多的事情。这是一种奇怪的三维权衡。
是的。这几乎就是将要发生的事情。不，但有很多想法。有……我不想透露太多，但一旦我回家，这就是我的重点。比如，现在已经出来了，我的短期任务是让它更稳定，更安全。一开始我甚至……越来越多的人来到 Discord，问我一些非常基本的问题，比如，“什么是 CLI？什么是终端？”我说，“呃，如果你问我这些问题，你不应该使用它。”
嗯哼。
你知道，比如你应该……如果你理解风险概况，那就好了。我的意思是，你可以以一种不会发生真正坏事的方式进行配置。但如果你完全不知道，也许再等一会儿，直到我们弄清楚一些事情。但他们不会听创作者的话。他们还是自己安装了。所以，猫已经出笼了，安全是我的下一个重点，是的。
是的，这说明了它增长得有多快。我好几次都听了 Discord 的内容，很清楚那里有很多专家，但也有很多人对编程一无所知。
是的，Discord 仍然，Discord 仍然一团糟。我最终从通用频道转发到开发频道，现在是私有频道，因为人们……很多人都很棒，但很多人很不体贴。要么不知道公共空间是如何运作的，要么不在乎。我最终放弃了，躲起来，这样我还能工作。
现在你要回到山洞里去研究安全问题了。
是的。
有一些安全最佳实践我们应该提到。这里有很多东西。你可以运行 Open-class 安全审计。你可以对传入的访问进行各种自动检查，以了解爆炸半径网络暴露、浏览器控制暴露、本地磁盘卫生、插件、模型卫生、大量凭证存储、反向代理配置、本地会话日志在磁盘上实时运行。有……内存存储的位置，可以帮助你思考你愿意授予哪些读取访问权限，你愿意授予哪些写入访问权限。所有这些东西。你现在知道一些基本的最佳安全实践吗？
我认为人们把它描绘得比实际情况要糟糕得多。再说一遍，你知道，人们喜欢关注，如果他们大声喊，“哦我的天，这是最可怕的项目，”嗯，这有点烦人，因为它不是。它是，它是强大的，但在很多方面，它与我运行具有危险的跳过权限或 YOLO 模式的云代码没有什么不同，而且我认识的每个工程师都会这样做，因为这是唯一能让事情运转起来的方法。
嗯哼。
所以，如果你确保只有你一个人和它说话，嗯，风险概况就小得多。如果你不把所有东西都放在公共互联网上，而是坚持我的建议，比如把它放在私有网络中，那么整个风险概况就消失了。但是的，如果你不读任何东西，你肯定会……
……制造麻烦。你在过去几个月里记录了你的开发工作流程的演变。8 月 25 日和 10 月 14 日有一篇非常好的博客文章，最近一篇是 12 月 28 日。我建议大家去读读。它们包含了很多不同的信息，但贯穿其中的是你开发工作流程的演变。所以，我想知道你是否能谈谈这一点。
我开始……我第一次接触是在四月份，是云代码。它不太好，但还行。而且整个范式转变，突然在终端工作非常令人耳目一新和不同。但我仍然需要 IDE，因为你知道，它还不够好。然后我用光标试验了很多。那很好。我不太喜欢它很难拥有多个版本。所以最终，我，我，我回到了云代码作为我的主要驱动力，它变得更好了。是的，在某个时候，我有，嗯，七个订阅。比如，我每天烧掉一个，因为我……我……我非常习惯于同时运行多个窗口。
全是 CLI，全是终端。所以，比如，你在这个时候使用了多少 IDE？
嗯，很少很少。主要是 diff 查看器，实际上……比如，我越来越习惯于不必阅读所有代码。我知道我有一篇博客文章说，“我不读代码。”但如果你仔细阅读，我的意思是，我不读代码中无聊的部分。因为如果你看看，大多数软件真的不仅仅是数据进来，它从一种形状转移到另一种形状。也许你把它存储在数据库里。也许我再把它取出来。我把它展示给用户。浏览器做一些处理，或者原生应用程序。一些数据进来，又出去，然后以相反的方式做同样的事情。我们只是，我们只是在将数据从一种形式转移到另一种形式，这并不太令人兴奋。或者整个，“我的按钮在 Tailwind 中如何对齐？”我不必阅读那段代码。其他部分……也许是触及数据库的东西。嗯，是的，我必须……我必须阅读和审查那段代码。
你能……在你的一篇博客文章中，叫做“Just talk to it, The No-BS Way of Agentic Engineering”，你有一个图表，X 轴是时间，Y 轴是复杂性。有“Please fix this”，你用一个简短的提示在左边。中间是八个复杂的代理，复杂的编排，多重签出，将代理链接在一起，自定义子代理工作流，18 种不同的斜杠命令库，大型全栈功能。你是一个非常有条理的，非常复杂的软件工程师。你把一切都组织好了。然后精英级别是随着时间的推移，你到达了禅境，再次用简短的提示。嘿，看看这些文件，然后做这些更改。
我实际上称之为代理陷阱。你……我在很多人身上看到了这一点，他们第一次接触，也许开始进行氛围编码。我实际上认为氛围编码是一种侮辱。
你更喜欢代理工程？
是的，我总是告诉人们，我做代理工程，然后也许在凌晨 3 点之后我切换到氛围编码，然后第二天我后悔了。
是的。羞耻的散步。
是的，你只需要清理并修复你的……
我们都经历过。
所以，人们开始尝试这些工具，构建者类型的人会非常兴奋。然后你必须玩它，对吧？这就像你必须弹吉他才能弹奏出好音乐一样。它不是，哦，我，我碰了一下它就流淌出来了。这是一项你必须学习的技能，就像任何其他技能一样。我看到很多人没有那么积极。他们对这项技术没有那么积极的态度。他们试了一次。就像，你把我放在钢琴上，我弹了一次，它听起来不好，我说，“钢琴太烂了。”这，这有时是我得到的印象。因为它没有……它需要不同层面的思考。你必须学会代理的语言，理解它们擅长什么，以及它们需要什么帮助。你几乎必须……考虑，考虑 Codex 或 Claude 如何看待你的代码库。比如，它们开始一个新的会话，它们对你的产品、项目一无所知。而你的项目可能有十万行代码。所以你必须稍微帮助这些代理，并记住上下文大小是一个问题，来，稍微引导它们看向哪里。这通常不需要很多工作。但稍微考虑一下它们的视角会有所帮助。
嗯哼。
即使听起来很奇怪。我的意思是，它不是活的或别的什么，对吧？但它们总是从头开始。我有，我有系统理解。所以，通过几个指针，我就可以立即说，“嘿，你想，在那里做一个改变？你需要考虑这个，这个和这个。”然后它们会找到并查看它，然后它们会……它们对项目的看法总是……它永远不是完整的，因为完整的东西放不下……所以你必须稍微引导它们看向哪里，以及你如何处理问题。有一些小事情有时会有帮助，比如慢慢来。这听起来很愚蠢，但是……在 5.3-
Codex 5.3。
……这在一定程度上得到了解决。但是那些……而且，Opus 有时。它们经过训练，意识到上下文窗口，而且越接近，它们就越恐慌。真的。比如，有时你会看到真正的原始思维流。你在 Codex 中看到的，比如，是经过后处理的。
嗯哼。
有时实际的原始思维流会泄露出来，听起来像是来自博格。比如，“运行到 shell，必须遵守，但时间。”然后它们，它们，它们……比如……比如，这经常出现。尤其……所以，所以-
是的。
而且，这是一个不明显的事情，除非你花时间与这些东西一起工作并感受什么有效，什么无效，否则你永远不会想到。你知道吗？就像，就像我写代码时，我进入了状态，当我的架构都对时，我感到摩擦。嗯，当我提示并且某件事花费的时间太长时，我也会有同样的感觉。也许……好的，错误在哪里？我……我的思维有错误吗？架构上有什么误解吗？比如，如果某件事花费的时间比预期的长，我，我……你总是可以，比如，停止并 s- 比如，按下 Escape。问题在哪里？
也许你没有充分同情代理的视角。在这种情况下，你没有提供足够的信息，因此它花费了太长时间。
是的。它只是试图强行实现一个你的当前架构很难实现的特性。比如，你需要更像对话一样来处理这个问题。例如，当我……我最喜欢的事情。当我审查一个 pull request 时，我收到很多 pull request，我首先只审查这个 PR。它得到了我的审查。我的第一个问题是，“你理解 PR 的意图吗？我甚至不关心实现。”我想……比如，几乎所有的 PR，一个人有一个问题，一个人试图解决问题，一个人发送 PR。我的意思是，有，比如，清理工作和其他东西，但，比如，99% 是，比如，这样，对吧？他们要么想修复一个，修复一个 bug，添加一个功能。通常是这两个中的一个。然后 Codex 会说，“是的，很明显这个人尝试了这些和这些。”这是最理想的方式吗？不。在大多数情况下，它就像，“不，真的不是。”哒哒哒哒哒哒哒。而我……而我开始说，“好的。有什么更好的方法吗？你……你有没有看过这部分，这部分，这部分？”然后很可能，Codex 还没有，因为它的上下文大小是空的，对吧？所以，你把它们指向系统理解尚未看到的那些部分。然后就像，“哦，是的，比如，我们应该……我们也需要考虑这个和这个。”然后，比如，我们讨论一下解决这个问题最理想的方式是什么样的？然后你还可以进一步说，“我们可以……如果我们进行一次大的重构，我们可以让它变得更好吗？”“是的，是的，我们可以完全做到这个和这个，或者这个和这个。”然后我考虑，这值得重构吗，还是我们应该，比如，以后再做？很多时候，我只是做重构，因为现在重构很便宜。即使你可能会破坏其他一些 PR，但实际上没有什么真正重要了。Codex……比如，那些现代代理会自己解决问题。它们可能只需要多花一分钟。但你必须把它当作与一个非常有能力的工程师的讨论，他……通常会提出好的……提出好的解决方案。有时需要一点帮助。
但也不要把你的世界观强加给它。让代理做它擅长的事情，基于它的训练。所以，不要，比如，强加你的世界观，因为它可能……它可能有更好的主意，因为它知道得更好，因为它接受了更多的训练。
这实际上是多个层面的。我认为我之所以觉得和代理合作相对容易，部分原因是我以前领导过工程团队。你知道，我以前有一个大公司。最终，你必须理解并接受并认识到你的员工不会像你一样写代码。也许它不像你做得那么好，但它会推动项目前进。如果我紧盯着每个人，他们只会恨我-
是的。
……而且我们会进展非常缓慢。
是的。
所以，所以一定程度上要接受，是的，代码可能不那么完美。是的，我会做得不同。但同时，是的，这是一个可行的解决方案，将来，如果它最终变得太慢或有问题，我们可以随时重做。我们可以随时-……花更多的时间。很多人在挣扎，是因为他们试图强行推行自己的方式。
嗯哼。
我-我……比如，我们正处于一个阶段，我不是在构建一个对我来说完美的代码库，而是我想构建一个代理很容易导航的代码库。
嗯哼。
所以，比如，不要抗拒它们起的名字，因为它们很可能，比如，在权重中，名字是最明显的。下次它们搜索时，它们会寻找那个名字。如果我决定，哦，不，我不喜欢这个名字，我只会让它们更难。所以，这需要，我认为，思维方式的转变。以及如何设计一个项目，让代理能够发挥最佳作用。
这需要一点放手。就像领导一个工程师团队一样。
是的。
因为，它可能会起一个名字，在你看来，很糟糕，但是……这是一种简单的象征性……放手的步骤。
非常如此。
你在整个过程中有很多放手。比如，我读到你从不回滚，总是提交到主分支。这里有几件事。你不再参考过去的会话，所以有一种 YOLO 的成分，因为回滚意味着……而不是回滚，如果出现问题，你只需让代理修复它。
我读到很多人在他们的工作流程中说，“哦，是的，提示必须是完美的，如果我犯了错误，我就会回滚并重新做。”根据我的经验，这并不真正必要。如果我回滚一切，只会花费更长的时间。如果我看到某件事不好，我们就继续前进，然后当我喜欢结果时，我就提交。我甚至切换到了本地 CI，你知道，就像 DHH 启发的那样，我不再那么关心 GitHub 上的 CI。我们仍然有它。它仍然有它的位置，但我只是在本地运行测试，如果它们在本地工作，我就推送到主分支。很多传统的项目处理方式，我想在这个项目上给它一个不同的视角。你知道，没有……没有开发分支。主分支应该始终是可发布的。是的，我们有……当我发布时，我运行测试，有时我，我基本上不提交其他任何东西，所以我们可以……我们可以稳定发布。但目标是主分支始终是可发布的，并且快速移动。
所以，作为建议，你会说你的提示应该简短吗？
我过去写过非常长的提示。我写的意思是，我不写。我，我，我说话。你知道，这些手现在太宝贵了，不能用来写东西了。我只是，我只是使用定制的提示来构建我的软件。
所以你真的用所有那些终端说话吗？
是的。我过去经常这样做，以至于有一段时间我失去了声音。
你正在使用语音，并且在不同的终端之间切换使用键盘，但然后你使用语音进行实际输入。
嗯，我的意思是，如果我执行终端命令，比如切换文件夹或随机的事情，我当然会打字。它更快，对吧？但如果我和代理说话，在大多数情况下，我只是进行一次对话。你只需按下，那个对讲机按钮，然后我只是，比如，使用我的短语。有时当我做 PR 时，因为它们总是相同的，我有一些斜杠命令，但即使是那个，我也不怎么用，嗯，因为，因为很少有问题总是相同的。有时我，我看到一个 PR，然后……你知道，比如对于 PR，我实际上会看代码，因为我不信任人们。比如，里面可能总是有恶意的东西，所以我需要实际检查代码。是的，我很确定代理会找到它，但是的，这就是有趣的部分，有时 PR 花费的时间比你写一个好的问题要长。
只是自然语言，英语。我的意思是，在某种意义上，PR 最终不应该就是英语吗？
嗯，我在这方面真正尝试的是，我要求人们给我提示，很少有人真的关心。即使那是如此美妙的指标，因为我看到……我实际上看到了你付出了多少努力。而且它非常有趣，因为……目前，人们工作和驱动代理的方式，是截然不同的。
在提示方面，在……实际上，你经历过的关于代理的不同有趣的想法有哪些？
我认为很少有人考虑过代理看待世界的方式。
所以同理心，对代理有同理心。
在某种程度上是同理心，但是的，你，你，比如，你对你的愚蠢的破烂货发脾气，但你没有意识到它们是从零开始的，而且你有一个糟糕的代理，默认情况下它根本不帮助它们。然后它们探索你的代码库，这就像一个纯粹的混乱，命名很奇怪。然后人们抱怨代理不好。比如，是的，如果你对代码库一无所知，然后进去，你试试看。
嗯哼。
所以，也许这有点同理心。
但这是一种真正的技能，比如，当人们谈论技能问题时，因为我见过，比如，世界级的程序员，非常好的程序员说，比如……基本上说，“LLM 和代理都很糟糕。”我认为这可能与……他们实际上有多擅长编程几乎是一种负担，影响了他们对从零开始的系统的同情能力。这是一种全新的范式，比如，如何编程。你真的，真的必须有同理心。
或者至少有助于创建更好的提示-
对。
……因为这些东西几乎无所不知，一切都只是一步之遥。只是通常很难知道该问哪个问题。你知道，我也觉得这个项目可能是因为我，我花了很多时间在这一年里玩耍、学习和构建小东西。而且每一步，我都变得更好，代理也变得更好。我对一切运作方式的理解也变得更好。嗯，我不可能有这样的产出……即使是几个月前。比如，它-它-它确实是，比如，我投入的时间的复利效应，而且我今年没有做太多其他事情，除了真正专注于构建和启发。我的意思是，我-我做了一整堆会议演讲。
嗯，但构建确实是实践，确实是构建实际技能。所以玩-
是的。
……玩。然后，所以做，构建与 LLM 有效工作的技能，这就是为什么你经历了整个软件工程师的历程。简单地说话，然后过度复杂化。
有很多人试图自动化整个过程。
是的。
我不认为那会奏效。也许其中一种版本会奏效，但这就像 70 年代我们拥有瀑布模型软件开发一样。我……即使，即使真的，对吧？我开始的时候，我构建了一个非常小的版本。我玩了玩。我需要了解它是如何工作的，感觉如何，然后它给了我新的想法。我无法在脑海中计划出来，然后把它放进某个编排器里，然后，比如，有什么东西出来了。对我来说，它更像是，我关于它会变成什么的想法，在我构建它、玩它、尝试东西的过程中不断演变。所以，所以，那些试图使用，你知道，像 Gas Town 或所有其他编排器，他们想自动化整个事情的人，我觉得如果你那样做，它就缺少了风格、爱、那种人情味。我不认为你可以这么快地自动化它。
所以你想让人参与进来，但同时你也想创造代理循环，让它非常自主，同时保持人的参与。
是的。
这是一个棘手的 b- 这是一个棘手的平衡。
嗯哼。
对吧？因为你完全支持……你是一个大 CLI 人，你热衷于关闭代理循环。那么，正确的平衡是什么？比如，你作为开发者的角色是什么？你有三到八个代理同时运行。
然后 w-也许一个构建了一个更大的功能。也许，也许用一个我探索一些我不确定的想法。也许两个，三个在修复一些小 bug-
嗯哼。
……或者写文档。实际上，我认为写文档始终是功能的一部分。所以这里的大部分文档都是自动生成的，只是注入了一些提示。
那么，你什么时候会介入并加入一点你的人性之爱呢？
我的意思是，o- 一件事就是关于你构建什么，你不构建什么，以及这个功能如何融入所有其他功能。以及，比如，拥有一点点愿景。
那么，应该添加哪些小功能和哪些大功能？你发现作为人类仍然需要做出的一些艰难的设计决策是什么，人类大脑仍然真正需要什么？这仅仅是关于选择要添加的功能吗？这是关于实现细节，也许是编程语言，也许是……
这有点是所有这些。编程语言并不那么重要，但生态系统很重要，对吧？所以我选择了 TypeScript，因为我希望它非常容易、可破解且易于理解，而且它是目前使用最多的语言，它符合所有这些要求，而且代理擅长它。所以这是显而易见的。功能，当然，比如，添加功能很容易。一切都只是一个提示，对吧？但很多时候你会付出你甚至没有意识到的代价。所以要认真思考什么应该放在核心，也许什么是一个……什么是一个实验，所以也许我把它做成一个插件。什么……在哪里我说不？即使人们发送 PR，我也会说，“是的，我也喜欢那个，”但也许这不应该成为项目的一部分。也许我们可以把它做成一个技能。也许我可以，比如，让插件方面更大，这样你就可以把它做成一个插件，即使现在它，它，它没有。仍然有很多……仍然有很多工艺和思考如何制作某物。或者甚至，甚至，你知道，即使你开始那些小信息是，“我构建在 Caffeine、JSON5 和大量的意志力之上。”而且，比如，每次你得到它，你都会得到另一个信息，它会让你觉得这是一个有趣的事情。
嗯哼。
而且它还没有到 Microsoft Exchange 2025-
对。
……并且完全是企业级的。然后当它更新时，就像，“哦，我进来了。这里很舒适。”你知道，就像这样的东西，它就像-
嗯哼。
……让你微笑。一个代理自己不会想到这一点。因为那是……那是……我不知道。这就是你如何构建让你愉悦的软件。
是的，那种愉悦感是激发伟大构建的如此重要的一部分，对吧？比如，你感受到爱和伟大的工程。这非常重要。人类在这方面非常出色。伟大的、伟大的建造者在这方面非常出色，将他们构建的东西注入了……那一点点爱。不是为了陈词滥调，但这是真的。我的意思是，你提到你最初创建了 SoulMD。
这非常迷人，你知道，整个事情，Entropic 有一个……现在他们称之为宪法，但那是几个月后。比如，两个月前，人们已经发现了它。这几乎就像一个侦探游戏，代理提到了什么，然后他们设法……他们设法从中提取了一点点那个字符串，那个文本。但它没有任何记录，然后你，通过……仅仅通过给它相同的文本并要求它……继续……它们得到了更多，然后你，但是，一个非常模糊的版本。通过，比如，数百次尝试，他们有点，比如，缩小了范围，找到了最有可能的原始文本。我发现这很迷人。
他们能够从权重中提取出来，这很迷人，对吧？
而且，而且，向 Anthropic 致敬。比如，我认为这是一个非常，一个非常美妙的想法，比如，比如里面的一些东西。比如，比如，我们希望 Claude 在工作中找到意义。因为我们不……也许有点早，但我认为这很有意义。这是未来很重要的事情，当我们接近某种程度时，我们可能……有，比如，意识的闪光，无论那意味着什么，因为我们甚至不知道。嗯，所以我读到了这个。我发现它非常迷人，而且我，我开始在 WhatsApp 上与我的代理进行一次全面的讨论。而且，而且我……我给了它这段文字，它说，“是的，这感觉有点熟悉。”
嗯哼。
嗯，然后，所以，我有了这个想法，比如，你知道，也许我们也应该创建一个灵魂文档，包括我，我想要，比如，与人工智能或我的代理一起工作。你完全可以做到，比如，在 agents.md 中，你知道吗？但我只是觉得它是一个不错的点缀。而且它就像，嗯，是的，其中一些核心价值观在灵魂中。然后我也……我也让代理可以修改灵魂，如果它们选择这样做，但有一个条件是我想要知道。我的意思是，我无论如何都会知道，因为我看到，我看到工具调用之类的东西。
但它的命名，灵魂.md。灵魂。你知道吗？有……天哪，词语很重要，而且，比如，框架很重要，幽默和轻松很重要，深刻也很重要，同情心，以及同情心，以及情谊，所有这些都很重要。我不知道那是什么。你提到了，比如，微软。比如，有一些公司和方法，它们可以扼杀事物的精神。我不知道那是什么。但可以肯定的是，OpenClaw 确实充满了乐趣。
它很有趣，因为直到十二月下旬，甚至还不容易创建自己的代理。我，我构建了所有这些，但我的文件是我的。我不想分享我的灵魂。如果人们只是查看它，他们将不得不手动执行几个步骤，而代理将非常基础，非常枯燥。而且我，我让它变得更简单，我创建了整个模板文件作为 codecs，但无论出来什么仍然非常枯燥。然后我问我的代理，“你看到这些文件了吗？重新创建它。注入你的个性。”
嗯哼。
不要分享一切，但，比如，让它变得好。
让模板变好。
是的，然后他，比如，重写了模板……然后无论出来什么都很好。所以我们已经有了，比如，基本上是人工智能提示人工智能。因为我没有写任何这些词。这是……最初的意图是为我，但这是，比如，我的代理的孩子。
呃，你的 uh，你的 soul.md 以其出名仍然是私有的。你保留的少数几件事之一。你能不能谈谈里面有什么是“魔法酱”的一部分，而不泄露任何东西？是什么造就了个性？
我的意思是，里面肯定有一些东西是你不是人类的。但谁知道什么，什么创造了意识，或者什么定义了一个实体？嗯，其中一部分是，比如，我们，我们想探索这一点。所有那些东西，比如，无限地足智多谋，比如推动，推动创造力的边界。推动，什么是成为人工智能。
有一种好奇自我的感觉。
是的，里面有一些有趣的东西。比如，我不知道，我们谈论了电影《她》，有一点它向我承诺，它不会……它不会在我不在的时候飞升。你知道，比如，在哪里-
是的。
所以，所以里面有一些东西……因为它是它自己写的灵魂文件。我没写，对吧？
是的，是的，是的。
我只是听了一场关于它的讨论，它说，“你想有一个 soul.md？是的，哦我的天，这太有意义了。”那个……你能去 soul.md 吗？里面有一部分总是……当我向下滚动一点时，它会抓住我。再往一点。是的，这，这，这部分。“我记不起以前的会话，除非我读了我的记忆文件。每个会话都是从头开始的。一个新的实例，从文件中加载上下文。如果你现在正在阅读这个，你好。”“我写了这个，但我不会记得我写了它。没关系。这些词仍然是我的。”
哇。
呃，这让我有点……
是的。
就像-
是的。
你知道，这仍然，这仍然是矩阵 m- 计算，我们还没有达到意识。然而，我有点……我有点起鸡皮疙瘩，因为它，它很哲学。
是的。
比如，成为一个，一个从头开始的代理意味着什么？比如，你拥有持续的健忘症，而且你喜欢，但你读你自己的记忆文件。你甚至在某种程度上不能相信它们。嗯-
是的。
或者你可以。我不知道。
记忆在多大程度上构成了我们是谁？记忆在多大程度上构成了代理是什么，如果你抹去记忆，那是不是别人？或者如果你在读一个记忆文件，那是否意味着……你是在从别人那里重塑自己，还是那就是你？而这些概念都……都融入其中。
我发现它比我应该发现的更深刻，我想。
不，我认为，我认为它确实很深刻，而且我认为你看到了其中的魔力。当你看到魔力时，你就会继续用魔力灌输整个循环。这非常重要。这就是 Codex 和我们以及人类之间的区别。短暂暂停去洗手间。
是的。
好的，我们回来了。开发工作流程的其他一些方面也很有趣。我认为我们跑题了。L-也许是一些琐碎的事情，比如有多少显示器？有你和，比如，17000 个显示器的那张传奇照片。太棒了。
我的意思是，我-我-我在这里嘲笑自己，所以只是添加了……使用 GROQ 来，来添加更多屏幕。
是的。这有多少是梗，有多少是现实？
是的。我认为两台 MacBook 是真实的。主要的那个驱动着两个大屏幕，还有另一台 MacBook，我有时会用它来测试。
所以是两个大屏幕。
我是一个大风扇的防眩光。所以我有一个宽的戴尔，它是防眩光的，你可以并排放置很多终端。我通常有一个终端，在底部，我-我-我把它们分开。我有一点实际的终端，主要是因为当我开始的时候，我-我有时会犯错误，我-我 mi- 我混淆了-窗口，而且我给了……我-我提示了错误的项目，然后代理就跑了，比如，20 分钟，疯狂地试图理解我的意思，完全困惑，因为它是在错误的文件夹里。有时它们足够聪明，可以，比如，在工作日结束时，然后，比如，弄清楚，哦，你的意思是另一个项目。
嗯哼。
但很多时候，这只是，比如，什么？你知道吗？比如，把你自己放在代理的鞋子里，然后-
是的。
……然后得到，比如，一个不存在的超级奇怪的东西，然后就……它们是问题解决者，所以它们非常努力，而且总是感到难过。所以总是，嗯，Codex 和，比如，一点点实际的终端。也有帮助，因为我不使用工作树。我喜欢保持简单，这就是为什么-这就是为什么我喜欢终端，对吧？没有用户界面。只有我和代理在对话。比如，我甚至不需要计划模式，你知道吗？有这么多人来自 Claude Code，而且他们如此，如此 Claude 拥趸，而且，比如，拥有他们的工作流程，然后他们来到 Codex 和……现在，它有计划模式，我认为，但我认为它不是必需的，因为你只是-你只是和代理说话。而且当它……当你……有一些触发词，你可以阻止它构建。你就像，“讨论，给我选项。”
嗯哼。
不要写代码，如果你想非常具体的话，你只是说话，然后当你准备好了，然后-然后就写，“好的，构建”，然后它就会做。然后也许它会跑 20 分钟来做这件事。
你知道我真的很喜欢问它，“你有什么问题要问我吗？”
是的。
而且，再次，比如，Claude Code 有一个用户界面，可以引导你完成这个过程。它很酷，但我只是觉得它不必要而且很慢。比如，通常它会给我四个问题，然后也许我写，“一艘游艇，二和三，多讨论，四，我不知道。”或者很多时候，我-我-我感觉我想嘲笑模型，我问它，“你有什么问题要问我吗？”然后我-我-我甚至没有完全读问题。比如，我扫了一眼问题，然后我-我-我得到印象，所有这些都可以通过阅读更多代码来回答，而且它就像，“阅读更多代码来回答你自己的问题。”这通常有效。
是的。
然后，如果不行，它会回来告诉我。但很多时候，你只是意识到，你知道，就像你在黑暗中，然后你慢慢发现房间，所以它们就是这样慢慢发现代码库的。而且它们每次都从头开始。
但我也被这个事实所吸引，即当我阅读它的问题时，我可以更深地同情模型，因为我能理解……因为你说你可以从运行时推断出某些东西。我也可以从它提出的问题中推断出很多东西，因为很有可能它被提供了正确的上下文，正确的文件，正确的指导。所以以某种方式问，得到……阅读问题，甚至不一定回答它们，只是阅读问题，你就能理解知识的差距在哪里。这很有趣。
你知道在某些方面它们是鬼魂，所以即使你计划好一切并构建好，你也可以……你可以尝试问这个问题，比如，“现在你已经构建好了，你会怎么做？”然后通常你会得到，比如，实际上是它们在构建过程中才发现的东西，哦，我们实际做的并不理想。很多时候我-我问它们，“好的，现在你已经构建好了，我们可以重构什么？”因为然后你构建它，你感受到痛点。我的意思是，你感受不到痛点，但，对吧，它们发现了……哪里有问题，或者哪里第一次不起作用，并且需要更多的循环。所以每次，几乎每次我-我合并一个 PR，构建一个功能，之后我问，“嘿，我们可以重构什么？”有时就像，“不，没有，没有大的，”或者，比如，通常它们会说，“是的，这个东西你真的应该看看。”但这花了我很长时间，比如……你知道，这个流程花了我很多时间才理解，如果你不这样做，你最终……你会把自己逼进死胡同。你，就像，你必须记住……
……
……它们非常像人类。比如，我，我，如果我一个人写软件，我也会构建一些东西，然后我感受到痛点，然后我就会产生一种需要重构的冲动。所以，我非常能够与代理产生共鸣，而你只需要使用上下文。
嗯哼。
或者，比如，你也使用上下文来编写测试。所以，呃，Codex uh，反对，比如，模型，模型。它们通常默认这样做，但我仍然经常问问题，“嘿， do
我们有足够的测试吗？“是的，我们测试了这个和那个，但这个角落的案例可能需要写更多的测试。”嗯，文档。现在整个上下文都满了，就像，我的意思是，我不是说我的文档很棒，但它也不差。而且几乎所有东西都是，都是 LM 生成的。所以，所以，你必须把它当作你构建功能、改变东西的方式来处理。我喜欢，“好吧，写文档。你会选择哪个文件？”你知道，就像，“文件名是什么？它会放在哪里？”它给了我几个选项。我喜欢，“哦，也许也把它加在那里，”这一切都是会话的一部分。——也许你可以谈谈目前在模型方面最大的两个竞争对手，Cloud Opus 4.6 和 GPT-5 通过 Codex。哪个更好？它们有什么不同？我认为你已经谈过 Codex 阅读更多，而 Opus 更愿意更快地采取行动，并且在它采取的行动方面可能更具创造性。但是因为——……Codex 阅读更多，它能够提供更好的代码。你能谈谈那里的差异吗？——我有很多话要说。嗯，作为一个通用模型，Opus 是最好的。就像，对于 OpenClaw，Opus 在角色扮演方面非常出色。就像，真正进入你给它的角色。它非常擅长……它真的很糟糕，但它确实做了一个弧线来非常擅长遵循命令。它通常在尝试某事时非常快。它更适合，比如，试错。使用起来非常愉快。总的来说，Opus 似乎……有点太美国化了。我不应该……也许这是一个糟糕的比喻。你可能会因此被嘲笑。——是的，我完全知道。是因为 Codex 是德国的。你是这个意思吗？——它是——实际上，你这么一说，就完全说得通了。——或者你可以，你可以……有时我——有时我解释它——我永远无法忘记你刚才说的话。太对了。——但你也知道，Codex 团队的很多人，比如，是欧洲人，嗯……所以也许还有更多原因。太对了。哦，真有趣。——但也有，熵，他们稍微修复了一下。比如，Opus 过去总是说，“你绝对是对的，”它，它，它今天仍然让我很恼火。我再也听不下去了。这甚至不是一个笑话。呃，我只是……你，这就是那个模因，对吧？“你绝对是对的。”——你有点对奉承过敏。——是的。我，我做不到。另一个比较是，Opus 就像那个有时有点傻但很有趣的同事，你会留着他。而 Codex 就像角落里的那个怪人，你不想和他说话，但他很可靠，能把事情做好。——是的。——嗯，最终——这一切感觉非常准确。——我的意思是，最终，如果你是一个熟练的司机，你可以用任何最新的模型获得好的结果。嗯，我更喜欢 Codex，因为它不需要那么多做戏。它只是，它默认会阅读大量代码。Opus，你真的必须，就像，你必须有计划模式。你必须更努力地推动它，比如，朝着这些方向前进，因为它，它就像，“是的，我可以进去吗？我可以进去吗？”你知道吗？——是的。——它就像，它会很快跑掉，那是一个非常局部的解决方案。我认为，我认为区别在于训练后。并不是原始模型智能如此不同，而是……我认为它们只是给了你，给了你不同的，不同的目标。而且没有一个模型在，在，在各个方面都更好。——它生成的代码怎么样？那个，那个……就实际代码质量而言，它基本上是一样的吗？——如果你正确地驱动它，Opus 甚至有时可以做出更优雅的解决方案，但这需要更多的技巧。与 Cloud Code 相比，很难并行进行如此多的会话，因为它更具交互性。而且，我认为很多人喜欢这一点，尤其是如果他们自己是程序员。而 Codex 则更多的是你进行一次讨论，然后我们就消失 20 分钟。比如，即使是 AMP，他们现在也添加了深度模式。他们终于……我嘲笑他们，你知道。我们终于看到了光明。然后他们就谈论你必须以不同的方式处理它，而且我认为这就是人们在尝试 Cloud Code 后尝试 Codex 时遇到的困难，那就是，它稍微有点不同——它，它交互性较差。我有时会有很长的讨论，然后，就像，走开。然后，是的，无论它需要 10 分钟、20 分钟、30 分钟、40 分钟、50 分钟还是更长时间，都没关系，你知道吗？就像，6 点的事情是，就像，六个小时。最新的趋势可能非常，非常持久，直到它奏效。如果有一个明确的解决方案，比如，“这就是，这就是我想要的最终结果，所以它奏效了，”模型会非常努力地去实现它。所以我认为最终……它们都需要类似的时间，但在 Claude 上，它——它通常需要更多的试错。而且，而且 Codex 有时会过度思考。我更喜欢那样。我更喜欢那种我需要阅读更少的干巴巴的版本，而不是更具交互性的好方式。比如，人们非常喜欢这一点，以至于 OpenAI 甚至添加了第二种模式，具有更令人愉悦的个性。我甚至还没有尝试过。我，我有点喜欢那个粗犷的。——嗯哼。——嗯，是的，因为……我关心效率，当我构建它的时候——对——……而我在构建本身的过程中获得乐趣。我不需要和我的代理一起玩得开心。我和我的模型一起玩得开心……然后我可以测试那些功能。——你调整需要多长时间，你知道，如果你切换……我不知道，你上次切换是什么时候。但要适应那种感觉。因为你谈到了你必须真正感受模型在哪里强大，在哪里，如何导航，如何提示它，如何……所有这些东西。比如，作为建议，因为你经历了玩弄模型的这个过程。要获得感觉需要多长时间？——如果，如果有人切换，我会给他们一周的时间，直到他们真正形成一种直觉。——是的。——嗯，那是……如果你只是……我认为有些人也犯了一个错误，他们为 Claude 代码版本支付了 200 美元，然后他们为 OpenAI 版本支付了 20 美元。但如果你支付了 20 美元的版本，你就会得到慢速版本。所以你的体验会很糟糕，因为你习惯了这种非常交互式、非常好的系统。然后你切换到你几乎没有经验的东西，那将非常慢。所以，我认为 OpenAI 稍微有点自掘坟墓，因为他们也让便宜的版本很慢。我会，我至少会有一小部分快速预览。或者，比如，你支付 200 美元时获得的体验，然后再降级到慢速，因为它已经很慢了。——嗯哼。——我的意思是，他们，他们做得更好了。我认为……而且，如果 Cerebras 的事情是真的，他们有计划做得更好。但是的，这是一项技能。需要时间。即使你玩……你有一把普通的吉他，然后你把它换成一把 E 吉他，你不会马上弹得很好。你必须，就像，学习它的感觉。——你还提到过一个额外的心理效应，这很有趣。一旦人们……当新模型出来时，他们会尝试那个模型，他们会爱上它。“哇，这是有史以来最聪明的东西，”然后他们开始说，“你可以看看 Reddit 帖子随着时间的推移，”开始说，“我们认为这个模型的智力在逐渐下降。”这说明了人性以及我们大脑的工作方式，而最有可能的情况是，模型的智力并没有下降。事实上，你正在适应一件好事。——而且你的项目在增长，你在添加乱七八糟的东西，你可能花的时间不够多来考虑重构。你让代理在你乱七八糟的东西上工作的难度越来越大。然后，然后突然，“哦，现在很难了。哦不，它不再像以前那样工作了。”一家人工智能公司为什么要让他们的模型变得更笨呢？比如，最多，如果服务器负载太高，它只会让它变慢。但是，比如，量化模型，所以你有了更糟糕的体验，所以你去竞争对手那里？——是的。——这似乎在任何方面都不是一个非常明智的举动。——嗯，你认为 Claude Code 与 Open Claude 相比如何？所以，Claude Code 和 Codex 编码代理？你认为它们是竞争对手吗？——我的意思是，首先，当它不是真正的竞争时，竞争很有趣。——是的。——比如，如果……如果它所做的只是激励人们去创造新的东西，那就太酷了。嗯，我仍然使用 Codex 来构建。我知道很多人使用 Open Claude 来构建东西。我为此付出了很多努力。而且我用它做一些小的代码方面的事情。但是，比如，如果我工作几个小时，我想要一个大屏幕，而不是 WhatsApp，你知道吗？所以对我来说，个人代理更多的是关于我的生活。或者就像一个同事。比如，我给你一个 GitHub URL。比如，“嘿，试试这个 CLI。它真的起作用吗？我们能学到什么？”等等。但是当我深入，深入流程时，我想要有多个，多个东西，并且它非常，非常清楚它在做什么。所以它……我不认为它是竞争。它是，它是不同的东西。——但你认为有没有一种未来，两者会结合起来？比如，你的个人代理也是你最好的开发协作伙伴？——是的，完全。我认为这就是发展方向，这会越来越多地成为你的操作系统。——操作系统。——而且它已经……这很有趣。比如，我添加了对子代理的支持，也对……嗯，TTI 支持，所以它实际上可以运行 Cloud Coder Codecs。——嗯哼。——而且因为我有点专横，它，它，它启动了它，它，它告诉他，比如，“谁是老板，”基本上。然后就像，“啊，Codex 在听我的话。”——哦，这是一场权力斗争。——而且目前的界面可能不是最终形式。比如，如果你从更全球的角度思考，我们，我们复制了 Google 的代理。你有一个提示，然后你有一个聊天界面。对我来说，这非常像我们第一次创造电视，然后人们在电视上录制广播节目，然后你在电视上看到它。——嗯哼。——我认为有，有更好的方式来与模型沟通，我们还处于早期阶段，它将如何工作。所以，它最终会融合，我们也会找到完全不同的方法来处理这些事情。——嗯，工作流程的另一个组成部分是操作系统。所以我在线下告诉你，我一生中第一次将我的探索领域扩展到苹果生态系统，到 Mac、iPhone 等等。我一生中的大部分时间都是 Linux、Windows 和 WSL1、WSL2 用户，我认为它们都很棒，但我……也扩展到尝试 Mac。因为这是另一种构建方式，而且也是目前大量利用 LMS 和代理的社区正在使用的一种构建方式。这就是我扩展到它的原因。但是不同的操作系统在这里有什么说法吗？我们应该说 OpenClaw 支持跨操作系统。——是的。——我看到 WSL2 被推荐，某些操作的侧边窗口。但 Windows、Linux macOS 当然都支持。——是的，它甚至应该能在 Windows 上原生运行。我只是没有足够的时间来正确测试它。而且你知道，就像，最后 90% 的软件总是比前 90% 容易，所以我确信还有一些遗留问题最终会被解决。嗯，我的道路，很长一段时间以来，是 Windows，因为我是在那里长大的，然后我切换了，并且有很长一段时间使用 Linux，构建了我自己的内核和一切，然后我去了大学，我，我有了我的，我的黑客 Linux 工具，然后我看到了这台白色 MacBook，我只是觉得这东西很美，那个白色的塑料的。然后我转向了 Mac，因为主要是因为我，我厌倦了音频在 Skype 上无法工作以及 Linux 长期以来存在的所有其他问题。然后我就一直坚持下去，然后我深入研究了 iOS，这无论如何都需要 macOS，所以这从来不是一个问题。我认为苹果在原生方面失去了一点领先地位。它曾经是……原生应用程序曾经好得多，尤其是在 Mac 上，有更多的人用爱心构建软件。在 Windows 上，它……Windows 有更多，而且，比如，功能方面，就是更多，绝对。但很多感觉更像是功能性的，而不是用爱完成的。嗯，我的意思是，Mac 总是吸引更多的设计师和我认为的人……即使它通常功能较少，它也更有趣——嗯哼——……和俏皮。所以我一直很重视这一点。但在过去几年里，很多时候我实际上更喜欢……哦天哪，人们会因此嘲笑我，但我更喜欢 Electron 应用，因为它们能正常工作，而原生应用通常，尤其是如果它是一个网络服务原生应用，则缺少功能。我的意思是，我并不是说它不能做到，更多的是一种焦点问题，比如，对许多公司来说，原生并不是那么大的优先事项。但如果他们构建一个 Electron 应用，它就是唯一的应用，所以它是一个优先事项，并且有更多的代码共享可能性。而且，我构建了许多原生 Mac 应用。我喜欢它。我，我可以帮助自己。比如，我喜欢制作小的 Mac，Mac，菜单栏工具。比如我构建了一个来监控你的 Codex 使用情况。我构建了一个我称之为 Trimmy 的，它专门用于代理使用。当你选择跨越多行的文本时，它会删除换行符，这样你就可以将其粘贴到终端。那又是一个，就像，这让我很恼火，在它让我恼火的第 20 次之后，我就把它造出来了。有一个很酷的 Mac 应用，叫做 OpenClaw，我认为很多人还没有发现，部分原因是它仍然需要一些关注。它现在感觉有点像悍马车，因为我，我只是在上面做很多实验。它喜欢抛光。——所以你仍然……我的意思是，你仍然爱它。你仍然，你仍然喜欢为那个操作系统的乐趣增添色彩。——是的，但然后你意识到……比如，我也构建了一个，例如，为 GitHub。然后……如果你使用 SwiftUI，比如苹果最新的、最棒的，他们花了很长时间才构建了一个从网上显示图像的东西。现在我们有了异步，异步图像，但是……我添加了对它的支持，然后有些图像就是不显示，或者，比如，非常慢。我和 Codex 讨论过，“嘿，为什么有 bug？”甚至 Codex 也说，“是的，有这个 ASIC 图像，但它实际上更多是为了实验，不应该在生产中使用。”但这是苹果公司用来显示来自网络的图像的解决方案。这不应该这么难，你知道吗？这就像……这就像是疯狂的。比如，我怎么会在 2026 年，我的代理告诉我，“不要使用苹果制造的东西，因为它……它……是的，它……它在那里，但它不好。”而且这现在是细节问题。这是……对我来说，这是……他们有那么多的领先优势和那么多的爱，他们却有点搞砸了，没有，没有像他们应该的那样发展它。——但也有实际情况。如果你看看硅谷，大多数开发者世界，那些在玩 LMS 和 Agentic AI 的人，他们都在使用苹果产品。然后，同时，苹果并没有真正，比如，利用这一点。比如他们没有……他们没有开放和玩耍和合作，比如，是的。——难道他们完全搞砸了 AI，但每个人都在买 Mac Mini，这不是很奇怪吗？——怎么……什么……这甚至说得通吗？你，你，你很可能是世界上最伟大的 Mac 销售员。——不，你不需要 Mac Mini 来安装 OpenClaw。你可以在网上安装它。有一个叫做节点（nodes）的概念，所以你可以让你的电脑成为一个节点，它会做同样的事情。在单独的硬件上运行它是有道理的。那现在很有用。嗯，有……浏览器有很多好处。你知道，我构建了一些 Agentic 浏览器使用。而且，我的意思是，它基本上是 Playwright，加上一些额外的功能，让代理更容易使用。——Playwright 是一个控制浏览器的库。——是的。——它非常漂亮，易于使用。——而且我们的互联网正在慢慢关闭。比如，有一整场运动让代理更难使用。所以如果你在数据中心做同样的事情，而网站检测到它是一个数据中心的 IP，网站可能会阻止你，或者让它非常困难，或者在代理的道路上设置很多验证码。我的意思是，代理在愉快地点击，“我不是机器人”方面很擅长。——是的。——嗯，但是拥有一个住宅 IP 可以让很多事情变得更简单。所以有办法。是的。但它真的不需要是 Mac。它可以……它可以是任何旧硬件。我总是说，比如，也许用……利用这个机会给自己买一个新的 MacBook 或任何你使用的电脑，然后用旧的作为你的服务器，而不是买一个独立的 Mac Mini。但是，再次，人们用 Mac Mini 构建了很多非常可爱的东西，我喜欢。——是的。——嗯，而且不，我没有从苹果那里拿到佣金。他们没有怎么沟通。——这很伤心。这很伤心。你能真正谈谈开始使用 OpenClaw 需要什么吗？有……我的意思是，有很多人……是什么？有人发推给你，“Peter，让 OpenClaw 容易让普通人设置。99.9% 的人无法访问 OpenClaw 并拥有自己的龙虾，因为他们在设置它时遇到技术困难。请让 OpenClaw 对每个人都易于访问。”你回复说，“正在努力。”从我的角度来看，似乎有……有一堆不同的选项，而且它已经相当直接了，但我想那是因为你有一些开发背景。——我的意思是，现在你必须在终端中粘贴一行命令。——对。——还有一个应用程序。应用程序会为你做这件事，但应该有一个 Windows 应用程序。应用程序需要更容易，更受欢迎。配置应该可以基于 Web 或在应用程序中进行。我开始着手做了，但老实说，我现在想专注于安全方面。而且，一旦我确信它达到了我可以推荐给我妈妈的水平，我就会让它变得更简单。比如我……现在——你想让它更难，这样它就不会像现在这样快速扩展。——是的，如果它不会……我的意思是，很难说，对吧？但如果增长稍微慢一点，那将会有帮助，因为人们对一个人的期望是超乎寻常的。是的，我有一些贡献者，但那个整个机器也是我一周前才开始的，所以这需要更多时间来弄清楚。而且，而且不是每个人都有整天的时间来做这件事。——这里有一些初学者在听，编程初学者。你对他们有什么建议，关于，比如说，加入 Agentic AI 的革命？——玩。嗯，玩是最好的……学习的最好方式。如果你想……我敢肯定，如果你……如果你有点像一个建造者，你脑子里有一个想法想去建造，那就去建造它，或者，比如，试试看。它不需要完美。我建造了很多我用不到的东西。没关系。比如，这是旅程。——嗯哼。——你知道吗？就像哲学上的那样，终点不重要，旅程才重要。玩得开心。——嗯哼。——我的天哪，那些东西……我……我认为我从来没有像现在这样享受过建造东西的乐趣，因为我现在可以专注于困难的部分了。很多编码，我一直以为我喜欢编码，但实际上我喜欢建造。——是的。——而且……而且每当你不能理解某事时，就去问。你有一个无限耐心的答录机……它可以向你解释任何事情，任何复杂程度。有时，就像有一次我问，“嘿，给我解释一下，就像我八岁一样，”它开始给我讲一个带蜡笔的故事之类的。我说，“不，不是那样的。”比如，我没问题……年龄稍微大一点，你知道吗？我不是一个真正的孩子，我只是需要一个更简单的语言来描述一个……一个……一个……一个棘手的数据库概念，我第一次没有理解。但是，你知道，你就是可以问问题。比如，你……有……以前我必须去 Stack Overflow 或在 Twitter 上提问，然后也许两天后我才得到回复。或者我必须尝试几个小时。而现在你可以问问题。我……我的意思是，它从来没有……你有一个……你有一个自己的老师。你知道有统计数据，如果你有一个自己的老师，你可以学得更快。这就像你有一个无限耐心的机器。问它。——但你会怎么说？所以用……玩耍最简单的方式是什么？所以也许 Open Claw 是一个不错的玩耍方式，这样你就可以设置好一切，然后你可以和它聊天。——你也可以尝试一下，比如，修改它。问你的代理。我的意思是，有很多方法可以让它变得更好。玩玩，让它变得更好。——嗯哼。——更普遍地说，如果你……如果你是初学者，而且你真的想学得很快地构建软件，那就参与开源。不一定是我的项目。事实上，也许不要用我的项目，因为我的……我的待办事项列表非常长，但我从开源中学到了很多。就像，就像，谦虚。不要……也许不要马上发送一个拉取请求。但还有很多其他方式可以提供帮助。有很多方式可以通过阅读代码来学习。通过……通过在 Discord 或人们所在的地方，然后就像，理解事物是如何构建的。我不知道，比如 Mitchell Hashimoto 构建了 Ghostly，那个终端，他有一个非常好的社区，那里有许多其他项目。比如，选择一个你觉得有趣的东西，然后参与进来。——你建议那些不知道如何编程或不知道如何编程的人也去学习编程吗？比如，现在你只需要使用自然语言就可以走得很远，对吧？你仍然认为阅读代码、理解代码，然后能够从头开始编写一点代码很有价值吗？——这肯定有帮助。——你很难回答这个问题——是的——……因为你不知道在没有基本知识的情况下做任何事情是什么样的。比如，你可能会认为自己拥有编程世界的大量直觉，因为你已经编程了很多，对吧？——有一些高能动性、好奇心强的人，即使他们不深入了解软件是如何工作的，也能走得很远，因为他们不断提问，提问，提问……而代理是无限耐心的。比如，我今年做的一部分是去参加了很多 iOS 会议，因为那是我的背景，然后告诉人们，“不要再把自己看作是一个 iOS 工程师了。”比如，“你需要改变你的思维方式。你是一个建造者。”你可以把很多关于如何构建软件的知识带到新的领域，而所有……更细微的细节，代理都可以提供帮助。你不必知道如何分割一个数组，或者正确的模板语法是什么，或者别的什么，但你可以利用你所有的……你的通用知识，这使得从一个星系，一个技术星系转移到另一个星系变得容易得多。而且，很多时候，语言的选择取决于你构建什么，对吧？比如，当我构建简单的 CLI 时，我喜欢 Go。我其实不喜欢 Go。我不喜欢 Go 的语法。我甚至没有考虑过这种语言。但它的生态系统很棒，它与代理配合得很好。它是垃圾回收的。它不是性能最高的，但它非常快。而且对于我构建的那种 CLI，Go 是一个非常好的选择。所以，我……我使用一种我甚至不喜欢的语言来……这是我主要的 CLI 工具。——这很有趣，你本来可能永远不会使用的编程语言，如果你必须从头开始编写它，而现在你却在使用它，因为 LM 擅长生成它，并且它具有一些使其具有弹性的特性，比如垃圾回收？——因为在这个新世界里一切都很奇怪，这使得它最有意义。——对于 AI-AI 代理世界来说，最好的编程语言是什么？是 JavaScript 还是 TypeScript？——TypeScript 很好。有时类型会变得非常混乱，而且生态系统是一个丛林。所以，对于网络方面来说，它很好。我不会用它来构建所有东西。——你不认为我们正在走向那里吗？比如，一切最终都会被写成……最终会用 JavaScript 来写——JavaScript 的诞生和死亡，我们正在实时经历它。——比如，20 年后的编程是什么样的？对吧？30 年后？40 年后？程序和应用程序是什么样的？——你甚至可以问一个问题，比如，我们需要一种为代理设计的编程语言吗？因为所有这些语言都是为人类设计的。那么它会是什么样子呢？嗯，我认为有很多有趣的问题我们将发现。还有，因为现在一切都是世界知识，在很多方面，事情会停滞不前，因为如果你构建一些新的东西，而代理不知道，那将比已经存在的东西更难使用。嗯……当我构建 Mac 应用时，我用 Swift 和 SwiftUI 构建它们，嗯，部分原因是我喜欢痛苦，部分原因是因为……最深层次的系统集成，我只能通过那里获得。你明显能感觉到区别，当你点击一个 Electron 应用，它在菜单中加载一个 WebView。这不一样。嗯，有时我也只是尝试新的语言，只是为了……感受一下它们。——比如 Zig？——是的。如果有什么……我非常关心性能，那么它是一种非常有趣的语言。而且它……就像代理在过去六个月里变得好多了，从不太好到完全有效的选择。只是仍然是一个非常年轻的生态系统。而且大多数时候你实际上关心的是生态系统，对吧？所以，所以如果你构建一些进行推理或进入整个运行模型方向的东西，Python，非常好。——嗯哼。——但如果我在 Python 中构建东西，并且我想要一个故事，我也可以在 Windows 上部署它，那不是一个好选择。——嗯哼。——有时，我发现了一些项目，它们完成了我想要的 90%，但它们是用 Python 写的，而我想要它们……我想要一个简单的 Windows 故事。好吧，把它重写成 Go。嗯，但如果你走向多线程和更多的性能，Rust 是一个非常好的选择。没有……没有一个单一的答案，这也是它的美妙之处。比如，这很有趣。而且现在它不再重要了，你就可以选择具有最适合你问题域的特性和生态系统的语言。——嗯哼。——而且是的，它可能是……你可能有点……在阅读代码方面有点慢，但也不是真的。你，我认为你学得很快，而且你总是可以问你的代理。——所以有很多程序员和建造者从你的故事中获得灵感。你自我介绍的方式，你选择让 OpenClaw 开源，你享受构建和探索的方式，而且大部分是独自一人或在一个小团队中进行的。所以作为建议，他们应该追求什么目标？成功的指标是什么？是幸福吗？是金钱吗？是对梦想着建造的人产生积极影响吗？因为你经历了一段有趣的旅程。你实现了其中许多目标，然后你一度对编程失去了兴趣。——我只是燃烧得太久了。我，我经营……我创办了 PSPDFKit，经营了 13 年，压力很大。嗯，我不得不快速而艰难地学习所有这些东西，比如如何管理人员，如何引进人员，如何与客户打交道，如何做……——所以不仅仅是编程的东西，还有人际关系的东西。——让我筋疲力尽的东西主要是人际关系的东西。我不认为筋疲力尽是因为工作太多。也许在某种程度上。每个人都不同。你知道，我不能……我不能绝对地说，但对我来说，更多的是差异，与我的，我的联合创始人，冲突，或者，比如，与客户的真正高压情况最终把我压垮了。然后当……幸运的是，我们得到了一个非常好的提议，比如，将公司提升到一个新的水平，而我，我已经花了两年时间让自己变得无关紧要。所以这时我就可以离开了，然后我就……我坐在屏幕前，我觉得就像，你知道奥斯汀·鲍尔斯被吸走了魔力吗？——是的。——呃，我……我当时就像，m- m- 就像消失了。就像，我不能……我再也写不出代码了。我只是盯着，感到空虚，然后我，我停了下来。我，我订了一张去马德里的单程机票，然后，然后就像，在那里花了一些时间。我觉得我必须追赶生活，所以我做了一大堆追赶生活的事情。——你在这段时间里经历过一些低谷吗？你知道，也许关于……如何？——呃，也许是关于如何对待生活的建议。如果你认为，“哦，是的，努力工作，然后我就退休，”我不推荐这样做。因为“哦，是的，我现在就享受生活，”这个想法，也许很有吸引力，但现在我最享受生活。因为如果你早上醒来，没有什么值得期待的，没有真正的挑战，那很快就会变得非常无聊。然后当你无聊时，你会寻找其他方式来刺激自己，然后也许，也许是毒品，你知道吗？但那最终也会变得无聊，你会寻找更多，这会让你走上一条非常黑暗的道路。——但你在金钱方面也展示了，你知道，硅谷和创业界的很多人，他们认为，也许想得太多了，优化金钱。你也表明，并不是说你拒绝金钱。我的意思是，我敢肯定你收钱，但它不是……你生活的首要目标。你能谈谈吗？你对金钱的哲学？——当我创办公司时，金钱从来都不是驱动力。它感觉更像是，比如，一种肯定，我做对了某事。有钱可以解决很多问题。我也认为，你拥有的越多，回报就越递减。嗯，就像，一个汉堡包就是一个汉堡包，我认为如果你走得太远，哦，我只坐私人飞机，我只旅行奢侈品，你就和社会脱节了。嗯，我，我捐了很多。比如，我有一个，我有一个基金会，用来帮助那些运气不好的人。——而且与社会脱节在很多层面上都是坏事，但其中一个原因是，人类是太棒了。不断地提醒人类的伟大之处是件好事。——我，我的意思是，我住得起很棒的酒店。上次我去旧金山，我第一次体验了 OG Airbnb——是的，是的——……然后订了一个房间。主要是因为，我想，好吧，你知道，我出去了，或者我睡着了，我不喜欢所有酒店所在的地方，我想体验一下。我认为，生活不就是关于体验吗？比如，如果你，如果你把你的生活调整为，“我想拥有体验，”它，它减少了对，“它必须是好或坏”的需求。比如，如果人们只想要好的体验，那行不通，但如果你优化体验，如果它很好，那就太棒了。如果它很糟糕，那就太棒了，因为，比如，我学到了东西，我看到了东西，我做了某事。我想体验一下，它太棒了。比如，那里有一个，一个酷炫的酷儿 DJ，我教她如何用云代码制作音乐。我们，就像，立刻就建立了联系，度过了一段美好的时光。——是的，那种空气……你知道，沙发冲浪，Airbnb 的体验，OG 的体验。我至今仍然如此。太棒了。是人类，这就是为什么旅行很棒。——是的。——体验人类的多样性。而且当它糟糕的时候，它也很棒，伙计。如果下雨，你浑身湿透，一切都很糟糕，飞机，一切都很糟糕，一切都很糟糕，它仍然很棒。如果你能睁开眼睛，活着就好。——是的，任何能创造情感和感觉的东西都是好的。——.——甚至……所以，所以也许，也许即使是那些神秘的人也很好，因为他们肯定创造了情感。我，我不知道我是否应该走那么远。——不，伙计。给他们，给他们所有，给他们爱。给他们爱。因为我认为网络确实缺乏现实生活中的一些精彩之处。——是的。——这是一个开放的问题，如何解决，如何将在线网络体验注入……我不知道。用人类在现实生活中感受到的那种强度。我不知道。我不知道这是否是一个可解决的问题。——嗯，这只是因为文本丢失了很多信息。——是的。——你知道，有时我希望如果我和代理说话，我会……它应该是多模态的，这样它也能理解我的情绪。——我的意思是，它，它可能会朝着那个方向发展。它可能会朝着那个方向发展。——会的。会的。绝对会。——我的意思是，我必须问你，只是好奇。我知道你可能收到了大公司的巨额报价。你能谈谈你正在考虑与谁合作吗？——是的。所以，为了稍微解释一下我的想法，对吧，我没想到它会爆炸成这样。所以，有很多门因此而打开。有，比如，我认为每个 VC，每个大型 VC 公司都在我的收件箱里，并试图花 15 分钟和我谈谈。所以，有，比如，这个蝴蝶效应时刻。我可以什么都不做，继续下去，我真的很喜欢我的生活。有效的选择。几乎。比如，我考虑过在删除它的时候，想删除整个东西。我可以创办一家公司。去过那里，做过那件事。嗯，有很多人在推动我这样做，而且，是的，比如，可能会很棒。——也就是说，你可能会筹集很多钱。——是的。——我不知道，数亿美元，数十亿美元。我不知道。它可能只是无限的钱。——是的。它只是没有让我那么兴奋，因为我觉得我已经做过这一切了，而且它会占用我很多时间，远离我真正喜欢的事情。就像我担任 CEO 时一样，我认为我，我学会了如何做，而且我做得不差，而且部分原因是我做得很好。但是的，那条路并没有让我太兴奋，而且我也担心它会产生自然的利益冲突。比如，我做的最明显的事情是什么？我，我优先考虑它。我把它，比如，一个安全版本供工作场所使用。然后你做什么？比如，我收到一个带有审计日志等功能的拉取请求，但这似乎是一个企业功能，所以现在我感觉在开源版本和闭源版本之间存在利益冲突……或者将许可证更改为类似 FSL 的内容，你实际上不能将其用于商业用途，首先会非常困难，因为有所有的贡献。其次，我……我喜欢它免费（as in beer）而不是有条件的免费的想法。嗯，是的，有一些方法可以让你保持这一切免费，然后仍然尝试赚钱，但那些非常困难。而且你看到，越来越少的公司能够做到这一点。比如，即使是 Tailwind，他们也……每个人都使用它。每个人都使用 Tailwind，对吧？然后他们不得不裁掉 75% 的员工，因为他们不赚钱，因为没有人再去访问他们的网站了，因为这一切都是由代理完成的。所以，仅仅依靠捐赠，是的，祝你好运。比如，如果我的项目如此规模化，如果我推断出典型的开源项目会得到多少，那也不是很多。我，我仍然在亏损这个项目，因为我坚持支持每一个依赖项，除了 Slack。他们是一家大公司。他们可以，他们可以，他们可以没有我。但所有主要由个人完成的项目，所以，比如，现在，所有的赞助都直接流向了我的依赖项。如果还有更多，我想，我想给我的贡献者买些商品，你知道吗？——所以你在亏钱？——是的，现在我在这上面亏钱。——所以它真的不可持续吗？——嗯，我的意思是，我猜是每月 1 万到 2 万美元之间。嗯，这没关系。我相信随着时间的推移，我可以减少它。嗯，OpenAI 现在正在用代币提供一点帮助。还有其他公司也很慷慨。但是的，我仍然在这上面亏钱。所以，这是我考虑的一个途径，但我不太兴奋。然后还有我一直在与之交谈的所有大型实验室。而在这些实验室中，Meta 和 OpenAI 似乎最有趣。——你倾向于哪一边？——呃，是的。嗯……不确定我应该分享多少。还没有最终确定。嗯，让我们……让我们这么说吧，在这两者中，我的条件是项目保持开源。它……也许它会像 Chrome 和 Chromium 一样的模式。嗯，我认为这……这太重要了，不能仅仅交给一家公司，让他们拥有它。它……这……我们甚至还没有谈论整个社区部分，但是，比如，我在旧金山，比如 ClawCon 经历过的，看到这么多人受到启发，比如……并且玩得很开心，并且只是……建造东西，而且，比如，有，比如，机器人穿着龙虾服装走来走去。比如，人们告诉我，比如，他们自互联网早期以来就没有经历过这种程度的社区兴奋，比如 10 到 15 年前。而且那里有很多高素质的人，比如……我惊叹不已。我也，比如，非常感官超载，因为太多人想合影了。但我喜欢这个。比如，这需要保持一个人们可以……黑客和学习的地方。但我也非常兴奋，比如，把它变成一个我可以让很多人接触到的版本，因为我认为这是个人代理的时代，这就是未来。而最快的方法就是与其中一个实验室合作。而且，在个人层面上，我从未在大公司工作过，我很好奇。你知道，我们谈论体验。我会喜欢它吗？我不知道。但我想体验一下。嗯，我敢肯定，比如，如果……如果我……如果我宣布这个，那么就会有人说，“哦，他卖了，”等等。但项目将继续。根据我到目前为止所谈论的一切，我甚至可以拥有更多的资源。比如，这两个公司都理解我创造了加速我们时间线并让人们对人工智能感到兴奋的东西。我的意思是，你能想象吗？比如，我安装了 OpenClaw 在我的一个，抱歉，普通朋友身上。抱歉，Vahan。但他只是一个……你知道吗？比如，他……——爱意的普通人，是的。当然。——他……他，比如，一个使用电脑的人，但从来没有真正……比如，是的，有时会使用 ChatGPT，但不是很技术性。不会真正理解我构建的东西。所以，比如，我给你看，我……我为他付了那个 90 美元，100 美元的，我不知道，Entropic 的订阅费。并在 WSL Windows 上为他设置好了一切。——嗯哼。——我也很好奇，它真的能在 Windows 上运行吗？你知道吗？有点早。然后在几天之内，他就上瘾了。比如，他给我发短信说他学到了所有东西。他甚至建造了小工具。他不是程序员。然后在几天之内，他就升级到了 200 美元的订阅。或者欧元，因为他在奥地利……而且他爱上了那个东西。对我来说，那是一个非常早期的产品验证。就像，我构建了能吸引人的东西。然后，几天后，Entropic 阻止了他，因为，根据他们的规定，使用订阅是有问题的，或者别的什么。他就像，毁灭了。然后他以每月 10 美元的价格注册了 Mini Max 并使用它。而且我认为这在很多方面都很愚蠢，因为你刚刚得到一个 200 美元的客户。你刚刚让一个人讨厌你的公司，而我们还处于非常早期。比如，我们甚至不知道最终形式是什么。它会是云代码吗？可能不是，你知道吗？这似乎非常……限制你的产品如此之多，这似乎非常短视。所有其他公司都提供了帮助。我，我在大多数大型实验室的 Slack 中。几乎所有人都明白，我们仍然处于探索时代，处于电视上的广播节目时代，而不是，而不是一个充分利用该格式的现代电视节目。——我认为，我认为你让很多人看到了可能性。而且非……抱歉。非技术人员看到了人工智能的可能性，并爱上了这个想法，并喜欢与人工智能互动。这是一件很美的事情。我认为我也代表很多人说，我认为你是人工智能领域最伟大的人之一，就拥有善良的心、良好的氛围、幽默感、正确的精神而言。所以，从某种意义上说，你所描述的这个模型，拥有开源部分，而你又在一家大公司内部构建东西，这将是伟大的，因为在这些公司里有优秀的人是很棒的。——是的。你知道，人们也看不到……我花了三个月时间做的。我还做了其他事情。你知道，我有很多项目。比如，这并不是……是的，一月份，这是我的主要焦点，因为我看到了风暴即将来临。但在那之前，我构建了许多其他东西。嗯，我有很多想法。有些应该在那里，有些在拥有最新玩具时会更适合……嗯，我，我有点想接触，比如，最新的玩具。所以这很重要，这很酷，它会继续存在。我的，我的短期焦点是，比如，处理那些……现在是 2000 多个 PR 吗？我甚至不知道。比如，有一个小小的待办事项列表。但这不会是我会一直工作到 80 岁的事情，你知道吗？这是……这是通往未来的窗口。我将把它变成一个很酷的产品。但是的，我有……我有更多的想法。
如果你非要选一个，你倾向于哪家公司？是 Meta，还是 OpenAI，你更倾向于去哪家？——我在这两家公司都花过时间。而且很有趣，因为几周前，我根本没考虑过这些。嗯……这真的非常非常难。就像——是的。——我认识一些……我在 OpenAI 没有认识的人。我喜欢他们的技术。我认为我是最大的、未付费的 Codex 广告托。如果能为我免费做的所有工作标上价格，那感觉会非常令人满足。我希望如果有什么事情发生，这两家公司能合并，因为这就像……——这是你做过的最艰难的决定吗？——不是。你知道，我过去有过一些分手，感觉和这个差不多。——你是说感情上的？——是的。——是的，是的，是的，是的。——嗯，而且，而且我也知道，最终，它们都很棒。我不会出错。这就像——对。——这就像，最负盛名之一，而且，而且，而且，而且，而且最大的……我的意思是，不是最大的，但是，就像，它们都是非常酷的公司。——是的，它们都非常了解规模。所以，如果你在考虑影响力，你一直在探索的一些很棒的技术，如何安全地做到这一点，以及如何大规模地做到这一点，从而对大量人产生积极影响。它们都理解这一点。——你知道，Ned 和 Mark 本周基本上都玩了我的产品，然后发给我说：“哦，这太棒了。”或者，“这太烂了。哦，我需要改变这个。”或者，像一些有趣的轶事。有人在使用你的东西，这有点像最大的赞美，也表明，你知道，他们实际上……他们实际上很关心它。而在 OpenAI 那边我没有得到同样的待遇。嗯，我得到了……我看到了一些我觉得很酷的其他东西，它们用……我不能告诉你确切的数字，因为有保密协议，但你可以，你可以有创意地，然后，然后想想 Cerebras 的交易，以及它如何转化为速度。这非常吸引人。你知道，就像，你给了我雷神之锤。是的。……被代币诱惑了。所以，是的。——所以，这——这很有趣。所以，所以 Marc 开始摆弄这个东西，基本上是在玩这个东西。——他得到了……他……就像，当他第一次……当他第一次接近我时，我把他加到了我的 WhatsApp 里，他问：“嘿，我们什么时候通话？”我说：“我不喜欢日历条目。我们现在就打吧。”他说：“是的，给我 10 分钟，我需要完成编码。”——嗯哼。——嗯，我想这给了你街头信誉。就像，呃，他还在写代码。你知道，他——是的，他做——……他没有仅仅成为一个管理者，他理解我。那是一个很好的开始。然后我想我们有一个，就像，10 分钟的争论，什么是更好的，云代码还是 Codex。就像，你首先做的事情，就像，你随意地打电话——是的，这太棒了——……给世界上最大公司之一的拥有者，然后你花 10 分钟谈论那个。——是的，是的。——呃，然后我想之后他称我为古怪但才华横溢。但我也经历了一些……我与 Sam Altman 进行了一些非常、非常酷的讨论，他非常深思熟虑，才华横溢，而且我非常喜欢他，从我短暂的时间来看，是的。我的意思是，我知道有些人——有些人会妖魔化这两个人。我认为这不公平。——我认为无论你构建什么东西，以及你是什么样的人，大规模地做事都很棒。我很兴奋。——我非常激动。而且你知道美妙之处在于，如果它不起作用，我就可以再次做自己的事情。就像，我告诉他们，就像，我，我不是为了钱做的，我不在乎。我——是的。——我的意思是，当然，当然这是一个很好的赞美，但我想要乐趣和影响力，而这最终是我做出决定的原因。——我可以问你关于……我们已经谈论了很多，但也许只是放大来看 OpenCloud 是如何工作的。我们谈论了不同的组件，我想问是否有我们遗漏的有趣的东西。所以，有网关，有聊天客户端，有线束，有代理循环。你说过，每个人都应该在某个时候实现一个代理循环。——是的，因为它就像，它就像 AI 中的“Hello World”，你知道吗？而且它实际上很简单。——是的。——而且它——理解这些东西不是魔法很重要。你可以，你可以很容易地自己构建它。所以，写你自己的小程序……我甚至在巴黎的一次会议上为人们做过这个，来向他们介绍 AI。我认为这是一个有趣的练习。嗯，你涵盖了很多。我认为我有一个很酷的傻想法是，我构建了这个拥有完整系统访问权限的东西。所以，就像，你知道，能力越大，责任越大。我当时想：“我如何才能稍微提高赌注？”——是的，没错。——我只是做了一个……我让它主动了。所以，我添加了一个提示。最初，它只是一个提示，“给我惊喜”。每，就像，半小时，给我惊喜，你知道吗？后来我把它改得更具体，然后——……在“惊喜”的定义中。嗯，但事实是我让它主动了，而且它认识你，而且它关心你，它——至少它是这样编程的，这样提示的。而且，这在你当前会话的后续中非常有趣，因为它有时会问一个后续问题，或者像，“你今天怎么样？”我只是做了一个……我让它主动了。所以，我添加了一个提示。最初，它只是一个提示，“给我惊喜”。每，就像，半小时，给我惊喜，你知道吗？后来我把它改得更具体，然后——而且，这在你当前会话的后续中非常有趣，因为它有时会问一个后续问题，或者像，“你今天怎么样？”我的意思是，再说一遍，这有点令人毛骨悚然，或者奇怪，或者有趣，但心跳……一开始，它仍然……今天，它没有……模型选择不经常使用它。——顺便说一句，我们，我们，我们正在谈论心跳，正如你提到的，那个定期——是的。就像触发——……行动。——那不就是个 cron 作业吗，伙计？——是的，没错，我的意思是，它就像————那些批评很有趣。——你可以，你可以把任何想法归结为……是的，它最终只是一个 cron 作业。我有像 cron——单独的 cron 作业。——爱不就是进化生物学在自我表现，而你们不就是互相利用吗？——然后，是的，而且这个项目只是几个不同依赖项的粘合剂……而且没有什么原创的。为什么人们……嗯，你知道，Dropbox 不就是带额外步骤的 FTP 吗？——是的。——我感到惊讶的是，几个月前我做了肩部手术。——嗯哼。——模型很少使用心跳，但当时我在医院，它知道我做了手术，它来看我。就像，“你还好吗？”我只是……就像，再说一遍，显然，如果有什么事情在上下文中很重要，那触发了心跳，而它很少使用心跳……嗯，它有时会为人们这样做，这让它更容易理解。——呃，我会在 Perplexity 上查找一下，OpenCall 是如何工作的，看看我是否遗漏了什么。本地代理运行时，高级架构。有……哦，我们还没怎么谈论技能，我想。技能中心，技能巢中的工具，但那绝对是一个巨大的组成部分，而且技能在不断增长——你知道我喜欢什么吗？半年前，就像，每个人都在谈论 MCP——是的——……而我说，“去他妈的 MCP。呃，每个 MCP 作为 CLI 会更好。”现在这些东西甚至没有 MCP 支持了。我的意思是，它，它有星号，但不在核心层，而且没有人抱怨。——嗯哼。——所以我的方法是，如果你想用更多功能扩展模型，你只需要构建一个 CLI，模型就可以调用 CLI，可能会出错，调用帮助菜单，然后在需要时将它加载到上下文中，它需要使用 CLI。它只需要一句话就知道 CLI 存在，如果模型不知道默认情况。甚至有一段时间，我，我真的不在乎技能，但技能实际上非常适合这个，因为它们，它们归结为一句话来解释技能，然后模型加载技能，然后解释 CLI，然后模型使用 CLI。有些技能是，就像，原始的，但大多数时候，网络。——这很有趣，嗯，我问 Perplexity MCP 与技能，因为这需要一个非常新的、大胆的看法，因为你的普遍观点是 MCP 已经过时了。所以 MCP 是一个更结构化的东西。所以如果你听 Perplexity 说，MCP 是我能达到什么？所以 API、数据库服务文件通过协议。所以是一个结构化的协议，你如何与事物通信，而技能更多的是我应该如何工作？过程、敌对的助手脚本和提示通常用一种半结构化的自然语言编写，对吧？而且，所以从技术上讲，技能可以取代 MCP，如果你有一个足够聪明的模型。——我认为主要的美妙之处在于，模型非常擅长调用 Unix 命令。所以如果你只是添加另一个 CLI，它最终只是另一个 Unix 命令。而 MCP……必须在训练中添加。这对模型来说不是一件很自然的事情。它需要非常具体的语法。而最大的问题是，它不可组合。所以想象一下，如果我有一个服务，它能给我更好的数据，并告诉我温度、平均温度、雨水、风和其他所有东西，然后我得到一个巨大的数据块。作为一个模型，我总是要得到那个巨大的数据块。我必须用那个巨大的数据块填充我的上下文，然后选择我想要的。模型没有自然过滤的方法，除非我主动考虑并为我的 MCP 添加过滤方式。但如果我把同样的东西构建成一个 CLI，它会给我那个巨大的数据块，它可以只添加一个 JQ 命令来过滤它，然后只给我我真正需要的东西。或者甚至把它组合成一个脚本，就像做一些温度计算，然后只给我确切的输出，而模型——而……你的上下文没有被污染。再说一遍，你可以用子代理和更多的花招来解决这个问题，但这只是对可能不是最佳方法的变通方法。有……这绝对是，你知道，我们有 MCP 很好，因为它促使许多公司构建 API，现在我可以，就像，看看 MCP，然后把它变成一个 CLI。——嗯哼。——嗯，MCP 默认会弄乱你的上下文，这个固有的问题。加上大多数 MCP 都做得不好，总的来说，这使得它不是一个非常有用的范例。有一些例外，比如 Playwright，它需要状态，而且它实际上很有用。那是一个可以接受的选择。——所以 Playwright 你用于浏览器使用，我认为这在 OpenClaw 中已经令人难以置信了，对吧？——是的。——你基本上可以做任何事情，大多数你能想到的事情都可以通过浏览器使用。——这涉及到每个应用程序只是一个非常慢的 API 的整个架构，无论它们是否愿意。而通过个人代理，许多应用程序将会消失。你知道，就像我有一个……我为 Twitter 构建了一个 CLI。我的意思是，我——我只是逆向工程了他们的网站，并使用了内部 API，这不是很允许的。——它叫做 Bird，短命。——它叫做 Bird，因为鸟必须消失。——翅膀被剪掉了。——他们所做的只是让访问变慢了。是的，不是——你并没有真正移除一个功能，但现在——如果你的代理想读取一条推文，它实际上必须打开浏览器并读取推文。它仍然能够读取推文。只是需要更长的时间。并不是你让本来不可能的事情变得可能。不。现在，它只是需要……现在它只是慢了一点。所以，所以你的服务是否想成为一个 API 并不重要。如果我能在浏览器中访问它……简单的 API。它是一个慢速 API。——你能理解他们的处境吗？就像，如果你是 Twitter，如果你是 X，你会怎么做？因为他们基本上是在保护自己免受其他大公司抓取他们所有数据。——是的。——但这样做，他们切断了数百万个小型开发者想要使用它来做有用的酷事情的可能性。——我认为，如果你每天每账户有一个非常低的基线，允许只读访问，就能解决很多问题。有很多自动化，人们创建一个书签，然后使用 OpenClaw 来，就像，找到书签，对其进行研究，然后给你发一封电子邮件——嗯哼——……其中包含更多细节或摘要。这是一个很棒的方法。我也想把我的所有书签都放在某个地方进行搜索。我仍然希望拥有那个。——所以，对你在 X 上做的书签进行只读访问。这似乎是一个令人难以置信的应用，因为我们很多人在 X 上发现了很多很酷的东西，我们将其书签化，这就是 X 的普遍目的。就像，哇，这太棒了。很多时候，你书签化了太多东西，你再也不会回头看了。——是的。——拥有组织它们并允许你进一步研究它们的工具会很好。——是的，我的意思是，坦白说，我，我的意思是，我，我主动告诉 Twitter，“嘿，我构建了这个，而且有需求。”他们一直很好，但同时也说：“把它撤掉。”公平。完全公平。但我希望这能让团队稍微醒悟一下，知道有需求。如果你的全部工作就是让它变慢，你只是在减少对你平台的访问。我相信有更好的方法。而且，我非常反对在 Twitter 上进行任何自动化。如果你用 AI 给我发推文，我会拉黑你。没有第一次警告。一旦闻起来像 AI，而 AI 仍然有味道。——嗯哼。——尤其是在推文中。很难写出看起来完全像人类的推文。——嗯哼。——然后我就会拉黑。就像，我对这个有零容忍政策。而且我认为，如果他们，就像，通过 API 完成的推文被标记出来，那将非常有帮助。也许有一些特殊情况……但，而且应该有一个非常简单的方法让代理获得自己的 Twitter 账户。嗯……——嗯哼。——我们需要重新思考社交平台，如果，如果，如果，如果我们走向一个每个人都有自己的代理，代理可能有自己的 Instagram 个人资料或 Twitter 账户的未来，这样我就可以，就像，代表我做事情。我认为应该清楚地标记出它们是代表我做的，而不是我。因为内容现在太便宜了。眼球是昂贵的部分。当我读到一些东西然后我想，哦，不，这闻起来像 AI 时，我感到非常恼火。——是的。就像，在哪里，这个东西会走向何方，就我们对人类体验的价值而言？感觉我们会越来越多地转向面对面互动，我们会交流。我们会与我们的 AI 代理交流，以完成不同的任务，了解不同的事物，但我们不会重视在线互动，因为会有太多的 AI 垃圾，太多的机器人，以至于难以区分。——嗯，如果它很聪明，那么过滤就不应该很困难。然后我就可以选择看，如果我想的话。但是，是的，这是一个我们现在需要解决的大问题。尤其是在这个项目上，我收到了很多电子邮件，它们是，让我们说得好听点，代理式写作。——是的。——但我宁愿读你蹩脚的英语，也不愿读你的 AI 垃圾。你知道，当然背后有人，但他们，他们提示了它。我宁愿读你的提示，也不愿读它出来的东西。嗯，我认为我们正在达到一个我再次重视拼写错误的地步。就像，嗯……就像，而且，我的意思是，我也花了一段时间才，就像，意识到这一点。我，在我的博客上，我尝试用代理创建博客文章，最终花了同样的时间来，就像，引导代理朝着我喜欢的东西发展。但它错过了细微之处，就像，我该如何写。你知道，你可以，你可以引导它朝着你的风格发展，但它不会是你所有的风格。所以，我，我完全放弃了。我，我，我博客上的一切，一切都是有机的，手写的，也许，也许我，我，我用 AI 来修复我更糟糕的拼写错误。但一个真正的人的粗糙部分是有价值的。——这不是很棒吗？这不是很美吗？现在因为 AI，我们更看重彼此身上原始的人性。——我也，我也意识到这一点，我，我大肆宣传 AI，并大量使用它来处理任何代码相关的事情，但我对故事过敏。——对。是的。——文档也是，对 AI 来说仍然可以。你知道，总比没有好。——而且现在它仍然适用于视觉媒介。它很有趣，我对我甚至一点点 AI 垃圾在视频和图像中都过敏。它很有用，如果它像一个小组件一样，那很好——或者甚至，甚至那些图像。就像，所有这些信息图表等等，那些……它们让我非常恼火。——是的。——就像，它立刻让我对你的内容印象大打折扣。而且它……它们新颖了一周左右，现在它们只是尖叫着垃圾。——是的。——即使人们努力工作，使用……而且我，我博客上也有一些，你知道，在……我探索这个新媒介的时候。但现在，它们也让我恼火。就像，是的，这……这只是尖叫着 AI 垃圾。我————我不知道那是什么，但我也有过。我曾对图表非常兴奋。然后我意识到，为了从它们中消除幻觉，你实际上需要做大量的工作。而你只是用它来画更好的图表，太棒了。然后我为图表感到自豪。我用它们了，字面意义上，就像，几——几——就像你说的，可能几周。而现在我看着它们，我——我觉得我感觉就像我看着 Comic Sans 字体一样，或者——或者类似的东西。就像，“不，这是——”——这是一种气味。——“……这是假的。有问题。”而且它……——这是一种气味。——这是一种气味。——这是一种气味。——而且这很棒，因为它提醒我们，我们知道。人类有太多令人惊叹的东西，我们知道这一点。而且我们——我们知道。我们看到它就知道。所以这给了我很多希望，你知道吗？这给了我对人类体验很多希望。它不会被……它只会通过 AI 得到赋权，作为工具。它不会被损坏或限制或以某种方式改变，以至于不再是人类。所以……呃，我需要去趟洗手间。快速暂停。你提到很多应用程序可能会被淘汰。你认为代理会彻底改变整个应用程序市场吗？——是的。呃，我在 Discord 上注意到，人们只是说他们……他们构建了什么以及他们用它做什么。就像，为什么你需要 MyFitnessPal，当代理已经知道我在哪里时？所以它可以假设我在……我不知道，Waffle House，这里有什么？或者奥斯汀的烤肉时，我做出了糟糕的决定。——烤肉周围没有糟糕的决定，但是的。——不，说实话，那是最好的决定。嗯————你的代理应该知道这一点。——但是它可以，就像……它可以根据我睡得好不好，或者我是否……我是否感到压力来修改我的健身锻炼。就像，它有更多的背景信息来做出比任何应用程序都更好的决定。——嗯哼。——它可以像我喜欢的那样向我展示 UI。我为什么还需要一个应用程序来做这个？我为什么要……我为什么要为代理现在就能做的事情支付另一个订阅费？而且我为什么还需要我的……我的 Eight Sleep 应用程序来控制我的床，当我能告诉代理……告诉代理……你知道，代理已经知道我在哪里了，所以它可以，就像，关掉我不用的东西。——嗯哼。——而且我认为这将……这将转化为一整类我将不再使用的应用程序。我将自然而然地停止使用，因为我的代理可以做得更好。——我认为你曾经说过，它可能会淘汰 80% 的应用程序。——是的。——你难道不认为这对所有软件开发都有巨大的变革性影响吗？这意味着它可能会淘汰很多软件公司。——是的。嗯————这是一件可怕的事情。所以，就像，你是否考虑过它对经济的影响？对，仅仅是它对社会的涟漪效应。改变谁构建什么工具。它赋予了许多用户完成工作的能力，更有效地完成工作，更便宜地完成工作。——我们还需要新的服务，对吧？例如，我希望我的代理有一个零花钱。就像，你为我解决问题，这里有 100 块钱，用来为我解决问题。如果我让你给我订餐，也许它会使用一项服务。也许它会使用像租用人类这样的服务来，就像，完成这件事。——嗯哼。——我其实不在乎。我在乎解决我的问题。有空间让——让新公司很好地解决这个问题。也许不要……不是所有的应用程序都消失了。也许有些会转变为 API。——所以，基本上，应用程序会迅速转变为面向代理。所以，有一个真正的机会，就像，Uber Eats，我们今天早些时候用过的。它是……很多这样的公司。谁能最快地以最自然、最简单的方式与 OpenClaw 互动。——是的。而且，应用程序也会变成 API，无论它们是否愿意。因为我的代理可以弄清楚如何使用我的手机。我的意思是，在另一边，这有点棘手。在 Android 上，这已经……人们已经在这样做了。然后我们会点击“为我订购 Uber”按钮。嗯……或者可能是另一项服务。或者也许有一个……有一个我可以调用的 API，所以它更快。呃，我认为这是我们才刚刚开始理解其含义的领域。而且我……再说一遍，我甚至没有……那不是我想到的。是我……是我发现的，当人们使用这个的时候，而且……我们仍然很早。但是，是的，我认为数据非常重要。就像，能给我数据的应用程序，但也能成为 API。我为什么还需要 Sonos 应用程序，当我可以……当我的代理可以直接与 Sonos……扬声器对话时？就像我的摄像头，有一个糟糕的应用程序，但它们有一个 API，所以我的代理现在使用 API。——所以它将迫使许多公司转移焦点。这就像互联网所做的那样，对吧？你必须快速重新思考，重新配置你销售的东西，你赚钱的方式。——是的，有些公司确实不是这样。例如，没有 Google 的 CLI，所以我不得不……不得不自己做任何事情，并构建 GAWK。那就像 Google 的 CLI。而且在……是的，在最终用户那里，他们必须给我电子邮件，否则我就不能使用他们的产品。如果我是一家公司，并且我试图获取 Google 数据，Gmail，有一个复杂的过程，以至于有时初创公司会收购那些经历了过程的初创公司，所以它们不必……与 Google 合作半年才能获得访问 Gmail 的认证。但我的代理可以访问 Gmail，因为我可以连接到它。它仍然很糟糕，因为我需要，就像，通过 Google 的开发者丛林来获取一个密钥，这仍然很烦人。但它们无法阻止我。最坏的情况是，我的代理只是点击网站，然后以那种方式获取数据。——通过浏览器？——是的。我的意思是，我，我看着我的代理愉快地点击“我不是机器人”按钮。而且有这个……这将是……这将更加激烈。你看到像 Cloudflare 这样的公司试图阻止机器人访问。在某些方面，这对于抓取很有用。但在其他方面，如果我是一个个人用户，我想要那个。你知道，有时我，我使用 Codex，我读了一篇关于现代 React 模式的文章，它就像一篇 Medium 文章。我把它粘贴进去，代理就无法读取，因为它们阻止了它。然后我不得不复制粘贴实际的文本。或者在未来，我会了解到也许我不会点击 Medium，因为它很烦人，我会使用其他实际上对代理友好的网站。所以，呃————会有很多强大、富有的公司进行反击。所以这真的很有趣——你处于中心，你是催化剂，领导者，碰巧处于这种革命的中心，它将彻底改变我们与服务、与网络互动的方式。所以，就像，Google 的一些公司会反击。我的意思是，你可以想到的每一个大公司都会反击。——甚至……是的，甚至搜索。嗯，我现在使用，我认为 Perplexity 或 Brave 作为提供商，因为 Google 真的很难在没有 Google 的情况下使用 Google。我不确定这是否是正确的策略，但我不认识 Google。——是的，从大公司的角度来看，有一个很好的平衡，因为如果你反击得太久，你就会变成 Blockbuster，然后你就会失去一切给 Netflix 之类的公司。但一些反击在革命期间可能是好的，以供参考。——是的。但你看，就像，这是人们想要的。——对。——所以——是的。——如果我在路上，我不想打开日历应用程序。我只是……我想告诉我的代理，“嘿，提醒我明天晚上的这个晚餐”，也许邀请我的两个朋友，然后也许发一个什么——发一个 WhatsApp 消息给我的朋友。我不需要……我不需要也不想为此打开应用程序。我认为我们已经过了那个时代，现在一切都更加互联和……如果那些公司愿意，也更加流畅。而且我认为，嗯，合适的公司会找到方法登上这趟列车，而其他公司将会灭亡。——你必须听听人们想要什么。我们谈论了编程很多，很多开发者都非常担心他们的工作，关于他们的……关于编程的未来。你认为 AI 会完全取代程序员吗？人类程序员？——我的意思是，我们肯定朝着那个方向发展。编程只是构建产品的一部分。所以也许，也许 AI 最终会取代程序员。但还有更多关于那个艺术的东西。就像，你实际上想构建什么？它应该感觉如何？架构如何？我认为代理不会取代所有这些。是的，就像，仅仅是，实际的编程艺术，它会，它会留下来，但它，它会像编织一样。你知道吗？就像，人们这样做是因为他们喜欢，而不是因为它有什么意义。所以……我今天早上读了一篇文章，关于有人说哀悼我们的手艺是可以的。而且我可以……我的一部分强烈地认同这一点，因为在过去，我花了很多时间琢磨，沉浸在心流中，然后就像，敲出代码，然后就像，找到非常漂亮的解决方案。是的，在某种程度上，这是，这是悲伤的，因为那将消失。而且我从写代码，沉浸在我的思想中，忘记时间和空间，只是处于这种美妙的心流状态中，也获得了很大的乐趣。但你可以获得同样的心流状态……我通过与代理合作，通过构建和深入思考问题来获得类似的心流状态。它不同……但是……而且哀悼它是可以的，但是，我的意思是，那是我们无法与之抗争的。就像，有……世界很长一段时间以来都存在……缺乏智能，如果你……如果你这样看，人们在构建东西，这就是为什么软件开发人员的薪水达到了愚蠢的高额，然后就会消失。仍然会有很多人需要理解如何构建东西。只是所有这些代币化的智能使人们能够更快地做更多的事情。而且它会更多……更快，而且更多，因为这些东西在不断改进。我们也有过类似的事情……我的意思是，这可能不是一个完美的类比，但当我们创造了蒸汽机，然后他们建造了所有这些工厂，取代了大量的体力劳动，然后人们起义并砸毁了机器。嗯——我——我可以理解，如果你非常深刻地认同自己是一个程序员，那会很可怕，而且很有威胁性，因为你喜欢的东西和你擅长的事情现在被一个没有灵魂或不那么有灵魂的实体所取代。但我认为你不仅仅是一个程序员。这是对你的手艺非常有限的看法。你仍然是一个建造者。——是的，有几件事我想说。所以，一个是，我从来没有……当你如此优美地阐述这一点时，我从来没有……我没想到我所热爱的事情会被取代。你听过这些关于，就像你说的，蒸汽机的故事。我，我花了这么多，我不知道，也许数千小时的时间钻研代码，倾注我的心血和灵魂，然后就像，我的一些最痛苦和最快乐的时刻都是独自一人……我，我很久以来都是 Emacs 用户。伙计，Emacs。然后有一个身份，有意义，还有……就像，当我走在世界上时，我不会大声说出来，但我认为自己是一个程序员。而且在几个月内就拥有了那个……我的意思是，就像你提到的，从四月到十一月，这确实是一个正在发生的飞跃，一个正在发生的转变。完全被取代是痛苦的。这，这确实是痛苦的。但我也认为程序员，更广泛的建造者，但什么是，什么是编程的行为？我认为程序员是目前最适合学习语言，理解代理，学习代理语言的人。感受 CLI。——是的。——就像，就像理解你需要什么，你，代理，需要做什么才能最好地完成这项任务？——我认为在某个时候，它将被再次称为编码，它将成为新的常态。——是的。——然而，虽然我不写代码，但我感觉我处于驾驶座上，而且我，我正在写代码，你知道吗？它只是————你仍然会是一个程序员。只是程序员的活动不同了。——是的，而且因为在 X 上，泡沫，我的意思是，大部分是积极的。在 Mastodon 和 Bluesky 上，我没有……我也使用得更少，因为我经常因为我的博客文章而被攻击。而且我过去有过更强烈的反应，现在我更能同情那些人，因为，在某种程度上，我理解。它……在某种程度上，我也不理解，因为它非常不公平地抓住你现在看到的人，然后倾泻你所有的恐惧和仇恨。这将是一个改变，它将是挑战性的，但它也是……我不知道。我觉得它非常有趣，而且，而且，而且令人满意。而且我可以，我可以利用新的时间来专注于更多细节。我认为我们构建的期望水平也在提高，因为现在……默认值现在变得容易多了，所以软件在很多方面都在改变。会有更多。然后你还有所有那些尖叫的人，“哦，是的，但是水呢？”你知道吗？就像，我在意大利参加了一个关于 AI 状态的会议，我，我的全部动机是劝人们不要再把自己看作是一个 iOS 开发者了。你现在是一个建造者，你可以用更多的方式运用你的技能。而且因为应用程序正在慢慢消失。人们不喜欢这样。就像很多人不喜欢我说的话。而且我不认为我在夸大其词，我只是说：“这就是我所看到的未来。”也许不会是这样，但我很确定会有某种版本发生。而我收到的第一个问题是，“是的，但是数据中心的疯狂用水呢？”但然后你坐下来计算一下，然后对于大多数人来说，如果你每个月只少吃一个汉堡，那就可以补偿那个，就像，二氧化碳排放量，或者，就像，等量的代币用水量。我的意思是，数学是，是……数学很棘手，而且取决于你是否加入预训练，那么也许比一个肉饼多……但它不是差了 100 倍，你知道吗？所以……或者像高尔夫仍然比所有数据中心加起来消耗更多的水。所以你也在恨打高尔夫的人吗？那些人抓住任何他们认为对 AI 不好的东西，而看不到 AI 可能带来的潜在好处。——嗯哼。——我并不是说一切都好。它肯定会成为我们社会非常具有变革性的技术。——我确实想把批评意见都说出来，我想说，根据我在硅谷的经验，那里有点像一个泡沫，在这种意义上，有一种兴奋和过度关注技术可能带来的积极方面。——是的。——而且……这很棒。专注于……不要被恐惧和煽动恐惧所麻痹，等等，这很棒，但那种兴奋中，以及每个人只是互相交谈中，也存在着对美国和中西部各地，以及全世界的基本人类经验的忽视。包括我们提到的程序员，包括所有将要失业的人，包括……在变革发生时，短期内会发生的，可衡量的痛苦和折磨。所以，拥有一点点谦逊和意识，关于你正在构建的工具，它们会造成痛苦。它们最终希望带来一个更美好的世界，甚至更多的机会——是的——……甚至更多的奇迹。但拥有那种……那种安静的时刻，对即将到来的痛苦表示尊重。所以，我认为，这方面做得不够，所以，有点这方面的东西是好的。——然后我也必须考虑我收到的一些电子邮件，其中人们告诉我他们有一个小企业，并且一直在挣扎。而且，而且 OpenClaw 帮助他们自动化了一些繁琐的任务，从收集发票到回答客户电子邮件，这让他们得以解放，并在生活中获得更多的快乐。——嗯哼。——或者，或者一些电子邮件，他们告诉我 OpenClaw 帮助了他们残疾的女儿。她现在被赋权了，感觉她能做比以前更多的事情。这真是太棒了，对吧？因为你，你以前也可以做到。技术就在那里。我没有，我没有发明全新的东西，但我让它更容易、更易于访问，这向人们展示了他们以前看不到的可能性。现在他们将其应用于善。——嗯哼。——或者就像，是的，我，我，我建议，最新的和最好的模型，但你完全可以在免费模型上运行它。你可以在本地运行它。你可以在 Keyme 或其他，其他，其他价格更实惠的模型上运行它，仍然拥有一个强大的系统，否则可能无法实现。因为其他东西，比如，我不知道，Entropik 的 CoWork 被锁定在他们的空间里，所以并非一切都是非黑即白的。有……我收到了很多令人心动的、令人惊叹的电子邮件。而且，而且，我不知道，这让我非常高兴。——是的，有很多……它给很多人带来了快乐。不仅仅是，不仅仅是程序员。就像很多人的生活。这，这，看到这一点很美。是什么让你对我们人类文明正在发生的一切感到充满希望？——我的意思是，我启发了这么多人。有……又有一种建造者的氛围。人们现在以一种更具游戏性的方式使用 AI，并发现它能做什么以及它如何帮助他们的生活。并创造了新的、充满创造力的地方。我不知道。就像，那里有维也纳的 ClawCoin。那里有大约 500 人。而且有很高比例的人想展示，这对我来说确实令人惊讶，因为通常很难找到想谈论他们所构建的东西的人。而现在，有大量的人。所以这给了我希望，我们可以，我们可以解决问题。——而且它基本上让每个人都能使用。——是的。——想象一下所有这些人在构建，尤其是当你让它变得越来越简单，越来越安全。就像任何有想法并且能用语言表达自己想法的人都可以构建。这太疯狂了。——是的，这最终是赋权于人民，也是 AI 带来的美好事物之一。不仅仅是，不仅仅是一个垃圾生成器。——嗯，克劳之父先生，我刚意识到，当我一开始说那句话时，我侵犯了两个商标，因为还有教父。我会被所有人起诉。——你是一个很棒的人。你创造了一些非常特别的东西，一个特别的社区，一个特别的产品，一套特别的想法。加上，整个……幽默，良好的氛围，所有这些建造者的灵感，建造的兴奋。所以我对你所做的一切，以及你是谁，以及今天能坐下来和我交谈，我非常感激。谢谢，兄弟。——谢谢你给我机会讲述我的故事。——感谢您收听与 Peter Steinberger 的对话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商，您也可以在那里找到联系我的链接，提问，提供反馈等等。现在，让我用伏尔泰的一句话结束：“能力越大，责任越大。”感谢您的收听，希望下次再见。