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我就老讲我说我在中国从最底层的民众我都见识过，然后中南海里这些高层的领导人物我也见识过。在这个光谱里评判，那我见到我认为我作为一个群体能让我佩服的人，我就觉得就是那些中国的农民，中国的，手艺工人。
北京的部长有什么水平，就会说几句套话。我遇到那些粉红，就说你老批评中国，中国什么做的都不好。我说我是因为想这个地方好，我才去批评它。我如果不是希望这个国家好，你还怎么着怎么着，和我有什么关系？我已经今天不生活在那里了。
有的人就是爱钱，那你爱钱有道，发财有道，我觉得很好。我不觉得就是说我不爱钱，我就比你高明，我就比你高尚，我完全不觉得这样。我觉得可能我比你蠢，但是我没有想到就是我的同代人在1989年之后，如此大面积和如此迅速地都和共产党制度讲和了。我对我们77级、78级、79级所谓新三届，我对我们这一代人非常失望。
失望当然是因为我本来对这代人抱很大的期望。希望在哪里？我们这代人是经受过毛时代的那一种政治，那一种暴虐的政治。那我们也是毛死之后拥抱普世文明的最积极的一批人，也有1980年代做改革的各种各样的经历。那么第一段经历就是毛时代这个经历，相对于后来这些人是一个优势。这就好像你没有在这个，就像一个洋人很难理解，就是说中国政治到底要改变的诀窍在哪里。所以有那个经历，我觉得对那个制度理解会更深刻，然后要改造它，要改变它的这样愿望应该更强烈。
那加上1980年代这样一个经历的话，本来我觉得在我们这代人手里，中国会彻底改变，走上世界文明主流这么一个道理。但1989年当然打断了这个可能了。但是我没有想到我的同代人在1989年之后，如此大面积和如此迅速的都和这个共产党制度讲和了。
当然我理解很多人就说，我们生活在中国，我们也没有别的选择。我设想就是说，如果我那时候还生活在中国，那我会怎么选择？我觉得我是有选择的。我可以实际上在1989年我出国的时候，我已经在想好，那时候我没有想在国外长期呆。我已经想好了就说，那么一年半以后，因为我在哈佛的项目一年，然后又代表之前来进修将近半年的英语，我已经想好了一年半回来之后我做什么？我做学问。那时候就是准备做学问了。
其实是1989那样的一个镇压以后的一个环境，由于1992年之后中国市场化的速度加快，实际上还是有很多机会。那这个机会对很多人来说，只变成了一个个人发财致富的机会，没有看到其中的社会意义。那我想我们这代人本来应该有这种公共的这样一个使命感。在你个人发财的同时，你完全可以做一些对这个民族，对这个国家，也对整个人类都是有益处的事情。现在有一些当年投入商海以后，获得财富的人，他们现在在做这样的事情。但这样的人太少太少了。
当我说对我们同一代人失望的话，当然不包括极少数。还是有一些人在做事情，但太少太少了。如果这代人有几百万上千万的话，那可能万分之一都不到吧。实话说，我觉得一个是，您说到您不喜欢回忆1980年代，您也不怀念80年代。但我在看到所有的媒体采访，就是聊中国政治改革的时候，一说就是80年代好像是一个，所有人都怀念的各种粉红泡泡。我曾经有过，因为80年代我还小，所以我也试图在精神上和做事情上，去接近80年代人。但我后来实话说，我觉得也是一个祛魅的过程。我那个时候觉得全民只不过，就是完成了一个基本的开蒙，包括从学术的讨论，从思想的推动都谈不上进步，只是说从愚昧中，从坑里往外爬的过程。
问题就来了，如果还有那么多大量的文章怀念，新三届大量的，一说高考找一帮，你们当年的这些人怀念，包括前两年。而且在怀念的时候还要感谢邓小平，对，然后一定要感谢邓小平的改革开放，对，然后感谢所有的人给我们带来了好生活，对。我听了这叫一个不舒服。还有我不得不在这说，前两年李克强死的时候，包括李克强这一年两年的这个忌日，一帮人又再去了北大77级、78级。曾经制造了一个什么？李克强去世的时候，我写了短文，我听说我们北大的同学对我都很有意见。
所以您再讲一讲，因为其实我也，其他参加过八九的朋友，有一个说过，如果八九一带走到后来，就是为了去到有一天，推翻共产党以后，去全力分江山，那站在台上的人里头不会有我。就是八九这帮人，他们也应该有自己的反思。但这个先不说，我想说的就是，您作为，我特别高兴，就你没有任何七七七八级九级的这些沾沾自喜，反而我觉得应该现在讨论的就是，我们到今天看到，中国社会走到这个程度了。我们如果谈知识分子作用，我们如果谈读书人的使命，曾经你们得到过什么？曾经你们立下过什么样的誓言也好，最后在干什么呢？中国现在是这个样子，我一直不知道找谁来说说这个事。
确实是，本来不光是一九七七、七八、七九这三届大学生了，这是整个同代人。对，不管受过大学教育还是没有受过大学教育，当然受过大学教育，就更应该有一些公共意识，不完全就是为了自己的饭碗去受教育，也应该更有开放的眼光。特别是在那个年代，这样世界的各种思潮用来，大家都多多少少接受一些这个东西。
我觉得，你看，从一九八零年代初期，我们这个七七级开始走上社会，那么现在呢都退休了。这个一九七七年，一九八一、八二年开始了，至少有四十年的时间。那这些人，还后边接着这几代学生，这一代人，本来是中国社会的中间力量，对。那你能说这个社会越来越变得不好，和这些人没有责任吗？对，你们这个整个社会中间力量一层，对。
我就想在退休的时候，想到我退休那一天，其实我不是退休那一天，差不多每年我都会问一下，对，我今年到底做了点什么事情？是有点，对，我不会这个问，我就是说，今年到底挣了多少钱？就是说我还能挣多少钱呢？这个，这个我会问一问。我今年对生命是怎么样度过的？我做了这些事要干什么？对，做的好不好？这个，我觉得所谓知识分子，不是说你的知识就多么多，因为我觉得很多农民比我知识多，因为知识有不同的，他会种地我不会种地，这不是知识吗？技能吗？这也是技能啊，对啊。
那，我觉得知识分子他一个最应该有的特点，就是不断地在反省自己。知识分子作为应该这个，反省自己应该是最自觉的。我也不知道就是，当我们这代人，实际上已经退出历史舞台的时候，实际上也许当你还在那个社会建制内的时候，你没有办法，受到各种各样现实的说谎，有政治的危险，有利益的损失等等。那绝大多数人还是在乎这个，这个东西我不会去觉得说，你就不对。我自己可能不太在乎这个东西，那我不因为这个东西觉得，我有对他们道德上的优越感。我个人就是这个特点，对。
有的人就是爱钱，那你爱钱有道，发财有道，我觉得很好啊。我不觉得就是说我不爱钱，我就比你高明，我就比你高尚，我完全不觉得这样。我觉得可能我比你蠢呢。这个，有各种各样的原因，你和现实妥协，我都可以理解。退休以后呢，这代人已经退下历史舞台，但是呢，还是60来岁的人，在今天还是年富力强了，对。有反省吗？对。这个，退下了以后，过什么样的日子？有没有对自己这一生做反省？有没有把一生和这个，整个历史这个时代，这个社会发展？
如果我们一个年轻人，20岁今天对中国现实很不满，他抱怨，我觉得非常有权利抱怨。如果一个65岁已经退下的人，做过局级干部，做过大学教授，当过千万富翁，当你不干活了以后，对这个社会现实的不满，还只是局限于不满，对，这个你对现实的不满，那不满当中没有你造的那一份吗？我当然这么讲的时候，也会说我自己。但好在就是说，我1989年就离开中国了。中国的事情，我想做也够不着，那个相对说来责任小一点。
我离开中国的时候是32岁，但是那时候有机会介入。当然有人会讲说，你们这帮笨蛋，给赵紫阳出了坏主意，所以改革失败了。我对我们当时搞改革，什么东西做对了，什么东西没做对，我是有反省。这个东西是有白纸黑字写在那里的。今年上半年我在，因为日本想出我大约30年前出的赵紫阳政治改革那本书的日文译本。那个书比较厚，内容也比较，就是当时的工作笔记，这么整理下来的。很多东西，我记下来了。但是你让我现在去解释清楚，我也解释不清楚。因为有很多，比如说什么2块半，什么之类的，那是当时某个政策，那种比如说我想不重要，都删掉了，所以就做了一个删节本。删节本我就给他写了一个很长的前言，还有一个很长的后记。这个前言实际上就是在反省，我们当时政治改革，什么东西做对了，什么东西没做对。当然没做对，也不是某一个人的责任，至少我就是，我没有可能去掌握这方向。那也不是讲赵紫阳做的不对，或是鲍彤做的不对，那是大家集体的认识，整个社会认识。所有这种反省，都不是要去指责某一个人，也不是要指责某一个群体，都是你，你作为一个民族的，这样一个一份子，有时候想一想，你想把这事情做好吗？
我遇到那些粉红，就说你老批评中国，中国什么做的都不好。我说我是因为想这个地方好，我才去批评它。对很多地方不好，我都不去批评。当然一个是我精力不够，我也没知识，我不了解那个地方。另外一个呢，我固然就是有一种泛爱这种普世真爱的，这样一个心态。但是你情感力量有限，全世界这么多的人，那肯定有厚有薄了。所以比如说美国今天的事情，我都很少插嘴。不是说我没有看法，首先我不是专家，我不研究这个东西。那么另外一个就是说，我毕竟和这个地方的情感联系，还是太少了。我喜欢这个国家，但是当我不喜欢的时候，我说不出来，我不爱这个国家这种话。当我说我不爱我的故乡，你知道里边有多深的感情？你知道我说我不爱你，一个人会对着和他不相干的人说我不爱你吗？这神经病啊这是。只有你爱的人，你才会去说我爱你，然后我不爱你，不爱你就不爱就是了，没关系的。那我能说出来，我不爱我的故乡，那这里边感情有多深？
所以每天在批评中国的时候，我如果不是希望这个国家好，你还怎么着怎么着，和我有什么关系？我已经今天不生活在那里了。当然中国的这种扭曲的爱国主义宣传，廉价的这个民族主义宣传，没有这种，不要说讨论思想了，连讨论感情的余地都没有，是吧？这个也就是，刚才我们休息的时候讲的，这中国人的这个生活，不要讲上千年的，这样一个专制体制，那么为专制体制服务的，那些思想意识形态等等，来塑造你。就光共产党这七十多年，共产党是所谓极权主义。什么叫极权主义？极权就是他的公共权力，干涉了你生活的任何一个方面，任何一个角落，对。不是说光他的程度很难，而他的面非常非常广的。对这个我们在毛时代生活，有太多的这种感受了，是吧？那一直到也许今天，咱们也感受到，对，就是从你的卧室里的生活，对，到你街上的这个医疗等等，是吧？都被这个权力所干涉。那被干涉了这么多年，几代人，你不觉得除了你的思想，除了你的这些政治价值，你不觉得你的生活的方方面面，都被他干涉，都被他污染，都被他扭曲吗？
那，我们刚才讲的东西，其实我们是这些方面都得去，当我们中国人要还原为，想让我们自己，成为一个生活的愉快的人的话，生活的健康的人的话，你不是光反共就可以了。这是今天的很多反共舆论，我看了就是说，你和共产党一模一样的，对，你不过就是说，把共产党反别的东西，把那个宾语换成共产党，其他你和共产党一样一样，你还不如共产党高明。共产党反的东西都反成了，对，他现在能够治你，你这样反共反半天，你还反不成，那就是因为，你不知道共产党，其实已经把你整个人，都已塑造成一个和他一样一样的人了。本来共产党呢，他的这样一个社会理想，就是塑造共产主义新人，对，就是塑造共产主义人，共产人是吧？那今天中国人的，对生活的几乎每一个细节，我都可以从中看到一个共产党的这样一个，那个，他的那个脸，对他的那个脸，他的那个，他的那个魔爪，他那个阴影。其实如果就是，当你研究政治体制，最后你会发现，就是我们跟体制，变得一样一样的时候，这个是巨大的悲剧，这是最大的悲剧。
我插一句，对，我这个大学的时候呢，我曾经，在这个大学第四年的时候，用了很多的时间，通读《管锥编》，就是钱钟书呢，那四本书了。其中里面，讲到，我现在想，好像是南宋的一个士人，就是读书者，啊，他讲他说，他做人有三大幸，啊，三个 big luck。那第一就是说，身为人，对。第二是身为上国之人，第三是身为男人。我说我是三大不幸，对，身为人，身为中国人，身为男人。这个民族主义就是抓住这个东西，啊，身为上国之人，然后你就有这种，啊，莫名其妙的一种自豪感，这是民族主义一个，啊，劫持你的一个感情基础，对。男权主义劫持的，所有男人的一个感情基础，就是说，我身为男人，啊，身为男人，我不知道他们到底，为什么觉得身为男人那么荣幸啊，啊。还有身为人，就是你刚才讲，就是说，做狗，你更喜欢狗和猫，对。我第一次到三亚，那是我，看到海里那，那有那个小鱼在游来游去，我想，哎呦，我下辈子就要脱身一个三亚海里的鱼，这不比脱身一个人好多了吗？
其实呢，就是说，这个人呢，我觉得，当你对你自己的那个，做归属的那个群，啊，有这样一个，带有否定性的反思的时候呢，我觉得这是一个人，精神成长非常重要的因素，对。昨天我们讲到，我说这个马斯洛需要五层次，这个第三个层次归宿感。那我是为什么对归宿感的寻求很少呢？我是觉得，从小我发现我不属于周边的人，对。那么就，然后到，就是不属于故乡，然后不属于这个什么人，要不断的。那我现在比如说，我有觉得我不属于七七级、七八级、七九级，我也不属于八十年代，对。那曾经我们在，我在加拿大教书的时候，有一次一个party上，也不知道为什么，他们在那聊说，人类哪个年代最好？有一个研究中国文学的加拿大人，白人，对，他研究中国文学，他当时对我相当了解，他也是我的同事，他就说，国光，你肯定觉得这个八十年代，中国的八十年代是最好的。我说，哎，大错特错。他说，哦，那你不觉得他好？我倒也，可能要问你话，你会说一大堆。他说，那你是什么时代好？我说，那一定要选一个时代的话，那就是公元前六世纪最好。他们说，公元前六世纪为什么好？我说，公元前六世纪是，啊，这个老子、孔子、释迦摩尼，他们生活的年代，是一个，后来就余英时先生讲，轴心年代，就是人类开始有超越个体生存的，宏观的思考，这么一个年代。
那实际上就是说，他们这种思考，实际上就是开始超越这个，他的归，他的归属，他是一个，说的狂妄一点是上帝视角的思考，是的。说的卑微一点就是说，他就是一个，就是说，对，所有的这个生存的这个意义，从一个个体就觉得就是说，啊，他不自认为就是说，我现在作为一个归属，他就确定是有意义的，而且确定是意义高于其他归属的。那，你卑微下来，你就会就是说，我所归属的这个东西，不管你们说他多么伟大啊，中国人，中华文明多么伟大，对，男人多么了不起，对，老新三届学生，多么有希望，对，1980年代，曾经多么让人向往。那所有对我的归属，我都不觉得我归属，他我就是一个了不起的东西，那我就因此有意义了。那不是非常卑微吗？我不觉得就是说，我因为有这种归属就有意义，我还是没有意义，我要去寻找我自己的意义。这种 humbleness，其实反而是你要不断往前求真的，最好的一个自由。就是你自由了，你没有任何任何的，所有的傲慢都是，其实都是对自己这个个体的意义没有把握，没有确定性，然后呢，就在人际观上就一种，也许是因为我作为男人，可以在女人面前傲慢，也许是因为我作为中国人，可以在外国人面前傲慢，也许是因为我作为北大的毕业生，可以在人大面前傲慢，人大面前傲慢，不敢不敢。也许是因为我作为1977年级学生，我就对1980年级学生傲慢，或者是说我作为一个政治学者，我就对这个一个农民傲慢。这种我都不敢。
还有现在说什么我们的高华，我们现在坐在家中聊中国，然后我们就是知黑和高华。我看到这个骂高华这个词的时候，其实我第一个想法是说，你在人的脑，在你自己的脑子中，对人有等级感，你才会有高，那，你才有这种看法。那我没看到任何一个人比我高，那我也没看到任何一个人比我低。那如果说高低，那一定有一个具体问题，比如说可能我写汉字，比我所有的这个美国同事都写得好，那就是高。这你必须说高，但他英语绝对都比我说得好，他比我高，是吧？这个我觉得，这个呢我在，这个下乡也给我很大的效率。我下乡的时候，我那个有一段时间，是完全在生产小队里劳动，开始做教师吧，然后中间有几个月，完全在生产小队劳动。我那个生产小队的小队长，他应该年龄比我大不了几岁，我那时候十七八岁，他可能二十二三岁，农村人结婚早，刚刚成家，刚刚有了孩子。一个生产队几十户人家，几百号人，他每天要派活，而且整个这一年春种秋收，哪块地种什么，他都得来规划这个东西。我当时就心想，他真了不起，对，因为他如果是个老头，我觉得还可以理解，我这点有点老头的优越感了，对，因为他没有经验，对，因为一个老头可能就是说，已经种了，比如说三十年地，他知道这个春种秋收怎么安排。一个二十岁刚出头的青年小伙子，你不仅安排，你不安排这么一个，我当时就觉得他非常有才能，我觉得他非常有才能。
后来这个周雪光教授，我们斯坦福同事，他不是当过生产队长吗？我就特别佩服他这一点。他现在作为社会学学者，我当然也佩服他。但是这个佩服，我觉得就是说，可能佩服只是就是说，一个五佩服十的那么一个感觉，对。那他当生产队长，我对他佩服，甚至是一个五对一个一百的，佩服的那种程度。这这就是我这个文科生，特别佩服理科生的原因。我觉得他们会弄化学弄炸弹，但是理科生都不佩服文科生的，对理科生都不佩服文科生。这个确实就是，我是老讲，就是中国这个社会有一个很大的毛病，他就是缺少专业主义。就是我说没有资格准入。那时候温家宝当上总理，我就讲这个。温家宝这个当总理，在这之前当过五年副总理，对。我说你在美国拿一个终身之教职，你至少要交六七年，才能拿上终身之教职的。一个当总理就在国务院当过副总理，在以前没干过就可以了。这资格准入多低啊？那中国不仅是这个了，那，你习近平当总书记，是吧？资格准入在哪里？
我觉得就是实际上呢，特别是在那些做，比如说像样的农民，像样的手艺工人，等等这样，他们真的是有准入的。这也是为什么我，为什么这个底层民众情怀这么深，不是我有一种说左派情结，或是被毛教育出来。这个实际上就是，当我从最底层，村子里的一个农民，那是1976年的时候，我还是农民嘛，整整十年。1986年的那个时候，我到中南海去，不到1986年，其实我第一次进中南海工作，是1985年，就算十年吧。我就给赵紫阳，鲍彤工作。我就老讲，我在中国从最底层的民众，我都见识过，然后呢，中南海里这些高层的领导人物，我也见识过。所以这个，我经常会评判人的时候，我就会说，在这个光谱里评判。那我见到，我认为我，作为一个群体，能让我佩服的人，我就觉得就是那些中国的农民，中国的，手艺工人，对。这个，比如说对共产党内的干部，我也是生产队长，这个群体，对吧？那个，那我父亲他们这个群体，就是作为最底层的这个干部，他每天就是要和这个农民，基本上，比如说下大雨了，要抢，要到场，打麦场里去抢粮食，他在哪个村子，就在那里给他抢，对。那我多少次看到他，淋了落汤鸡一样回来了这种。
我觉得北京的部长有什么水平啊，就会说几句套话。我只要是我的，底层民众情怀，不是一种意识形态的东西，那就是我作为一个，你干你自己干的事，你有没有专业资格，你干的事是不是称职？底层民众干他们干的事都很称职，他的干的我干不了，对。我就说你没干的事，我都能干得了，你明天让我去当中国总理，我绝对比中国的过去几任总理都做好，对。这话敢说，对。我要去做习近平的位置，可能应该比习近平干得好，对。这话敢说，别说部长了，都更不用讲了。这样你说我还让我怎么佩服你啊？他干的事我干不了，我当然佩服他，对不对？你干的事我随意都干得好，比你干的还强，我当然不佩服他。底层情怀基本上也是这么来的。
我本来想问你那个，为什么不想当官？我现在理解了，就是那个层级上的官，你看不上。他们这个，我那时候想过，我研究生毕业的时候呢，我是想进入这个政坛，所谓，特别是在1980年代的中国政坛，有三大潜力股，对。第一叫做太子党，这个很好理解，是吧？这个是正确的投胎，当然就很容易升上去。第二呢，就是秘书党，所谓共产党，干革命靠两杆子，枪杆子和笔杆子。这个笔杆子，特指就是新闻笔杆子。我觉得中国的新闻体制，就是杆子体制，而且不仅是杆子体制，这个体制是控制新闻工作者的，是不能让你裁决信息和传播信息自由。而且我们在那个杆子体制中工作时间长了，被塑造成杆子人格，特别是官员的这样一个观念之守旧之僵化之顽固。那么特别是他们经过文化大革命以后，重新回来，我老是喜欢套这个马克思的一句话来形容他们，当年我就是用这话套他们，他们就是回来以后，就是以这个十倍的仇恨，对，百倍的疯狂，千倍的贪婪。绝大多数的老干部，就是刚才我讲的这样一种心态，老子终于重新又掌权了。
那拿了权以后干什么？对，安排子女，是吧？你看习近平马上就成了耿飙的秘书，那一大批这样的人都成了各个，那些领导人的秘书都是这些人啊。如果人作为从时间这个一维维度来看呢，应该是向后看寻求智慧，向前看寻求希望，对。那这个民族总是向后看去寻求希望，这个是非常奇怪的。
我研究生毕业的时候呢，我是想进入这个政坛。那为什么呢？基本上这也是，我总是从出了这个虎口又进狼窝的这么一个生活经历。那時候我就一心想出虎口，我就对这个新闻评论，这个政治评论员这个工作，太不喜欢了。这个，所以呢，我就想只要能挣脱这个，我本来是对口培养做政治评论员，在人民日报干这个活。那我想这等于一个人婚约都已经签了呀，对，你进来读就是要干这个的。那我就像这个五四时代的妇女一样，我怎么样能挣脱这婚约？跟谁我都跑，先拆小脚。结果就是那社科院院长，他要留一个秘书，最后他们找到我头上来。我当时也知道秘书这个活，不是一个太好的活。这个，那无论是老师也好，系里头头也好，还是那个社科院人事局都要，他说不讲别的，就是这一届研究生毕业这么多人，这院长就留一个人，对还留不下。他说这个东西让我们怎么跟他交代？这话说的也对啊。而且毕竟是社科院嘛，应该是有点学术氛围啊。这个，所以我就因为这个就就去做这个活去嘛。
做这个活呢，这个当然也和当时的政治情况，因为马洪呢，虽然是社科院院长，但是呢，他不是一把手，他上面有一个党组书记。这个呢，和1980年代中期，毛的老秘书胡乔木，和有这个1980年的左王邓力群，这两个左王嘛，他们俩创立的社会科学院。他们创立了社会科学院，当他们俩又升了官，进了政治局，进了书记处，不兼社科院职务的时候呢，他就不想把这个职务放给思想开放的人。所以呢，当时本来说，政治学家于光远，他本来是资格非常深的，他是和胡乔木邓力群一起创立中国社会科学院的，他应该顺理成章当院长了。当然这个胡和邓就坚决不让他当。那还有一个笑话的说，这个于光远一泡尿，撒掉了社科院院长，就是说开会的时候，就讨论这个继任的社科院院长人选，对。这个因为胡乔木和邓力群不想让于光远当呢，所以这个会呢，就开的非常冗长，大家都言不及意东说西说，就是不提出人选来。这个于光远当时正好要上厕所就去了，就走了。等他从厕所回来说，已经决定好了。那当然决定好不是他，这个不是真是假了，当时我在社科院听到这个笑话了。
那么因此马洪相对比较中立一点了，也没有明确的自由化色彩，也没有很强的保守色彩。他们就选了马洪。但是呢，他们觉得不是他们信得过的人。那梅益呢，其实也资格很老，原来是文革以前是中央广播事业局局长，也是延安出来的嘛，对。那他们就让梅益当党组书记，对。那这个挑秘书也是，本来是梅益党组书记挑秘书，挑到我头上的。我听说是党组书记，我就，他挑的秘书，我说坚决不去，坚决不去呢。我后来听他们给我讲了，这个开党组会的时候，那个他们就问了，哎，梅益同志啊，你不是找了个秘书吗？找到了没有啊？就梅益就说，找了个年轻人，他不来说是要搞业务，喜欢搞业务。这个马洪结果说，那到我这来吧，我这是搞业务的。结果他们社科院人事局又回过头来，又来找我，这个还是干这活。
那个时候呢，我就是想的就是说，反正我摆脱了，这个新闻界，摆脱了评论员这个位置。那我进了社科院，院长是做业务的，然后做一段时间，我到哪个所去，考个一个博士生，再去做研究不就完了吗？所以那时候也是没有一心，没有一心要进政坛。
这有一个问题，就是一般人，一听这个秘书，可能我是无知。因为我第一份工作也是什么德国公司的那个秘书，部门的总经理的秘书。我听了秘书我就特别不舒服。然后人事部的西门子，然后人事部的人还专门找我谈话，说我们这个是学徒制的那种，德国人有学徒传统，说秘书不是行政助理，秘书就是为以后，要有机会往上走的一个。中国这个东西可能是从德国学来的吧？我就从那一天起，还是对秘书，到现在我还是有一个偏见。所以到后来，一说起来谁谁谁是谁谁谁的秘书，是很大的官，我就老是有这个无知。所以您解释一下，在中国的政治环境里，谁谁谁的秘书，这意味着什么？为什么会有这么一个奇怪的？
特别是1980年代的中国政坛，有三大潜力股。第一叫做太子党，这个很好理解，这个是政策的投胎，当然就很容易升上去。第二呢，就是秘书党。这个呢，因为实际上秘书干的就是首长的工作，那所有首长要做的事情，作为首长的秘书都在你这过一遍，那也是能力，达到首长的一半吧，有这个能力。其次呢，当然你长期在首长身边工作，得到首长信任，所以他实际上，还有第三个也许，就是说因为你在首长一人之下，万人之上，没有人跟你竞争，大家都可以和你搞关系。那中国政坛上这三个必要条件都有了，有领导信任，有工作能力，有人际关系，当然升官容易了。第三个潜力股就是青年团嘛，1980年团派。所以这个秘书，我想他之所以成为一个升官的捷径，这是和这个权力结构有关系的。
也就是说，那中国的权力结构中，都是一个一个的小金字塔。任何一个首长都是在我在手下的这个金字塔的顶尖上。那唯一一个全部了解这个金字塔牙上人，全部运作的就是这个秘书，也是下万人之上。那他比二把手可能和，那一定比二把手，和这个首长还靠近。所以这个，这也是我当初离开这个秘书工作的时候呢，这个司机跟我讲，司机跟我讲他说，老太太都生气了，就是老太太都生气了，他说这小吴为什么要走啊？来这么短的时间，那是不是他觉得他一个硕士，就是屈才了，给他们这个老头子干，这个好像我们老头子刮脚那意思。这个，我也不知道，我都一直没见过首长夫人，所以我都马洪的夫人都生气了。对，您做秘书还要伺候，我从来没见过首长夫人，我没到他家去过。但是呢，司机是和这个首长的家庭关系非常密切，所以司机一天到晚要到首长家去，要送首长回家，有的时候可能还帮家里办事呢。我也不知道呢，这是司机自己这么借着老太太口，来说我几句呢，还是说老太太真有这个话？反正我无所谓，我都想走了。别人说我什么，我再也不知道干嘛，我也无所谓。这个，因为这可以看得出来，那也就是说，大家都觉得你这是升官捷进嘛。那你在部长手下干那么几年，那么很肯定就是副局长，那，你那时候二十七八岁，那，一干个三年五年呢，就升个司局长，那，就再慢一点吧，那四十岁以前，那肯定升司局长就没有问题了。但是对我来讲这东西，别说一个司局长了一个部长了，这些事我没有一个看在我眼里的。这句话我敢讲，那个时候更如此，现在我谦虚多了。谁说的，总书记你肯定没他干得好，这不是谦虚吧？总书记我比习近平干得好，这连骄傲都不是，这是常识，随便一个人都比他干得好。
当时八十年代，这个社科院在思想和制度建设上意味着什么呢？社科院因为是胡乔木登立群建立下来的，所以呢，他在这个意识形态光谱上，在八十年代是属于比较偏左的。当然每个所谓也不一样。那另外呢，当时的整个知识分子群体，还是非常有活力。所以很多所，那么都不偏左，都是比较相当开放，非常支持改革的。那，你像政治学所，严家齐，文学所，刘在富，哲学所，这个李泽厚，还有一些年轻的人。那包括新闻所，那我们讲过就是，共产党对新闻这块，是控制得最紧的。所有的文字这个里边，新闻这块文字，是共产党控制最紧的。这就是所谓共产党干革命，靠两杆子嘛，枪杆子和笔杆子。这个笔杆子特质，就是新闻这个笔杆子。
1987年还是88年，我专门写过一篇文章，叫做从杆子体制与杆子人格中解放出来，就专门批这个两杆子。我觉得中国的新闻体制，就是杆子体制。其实这个，用这个词汇有点骂人，因为我们老家的话，说那个人二杆子，就是，就是棒腿，二二五，就这意思。所以我也是故意用这个词汇。而且不仅是杆子体制，就是这个体制是控制新闻工作者的，是不能让你有采掘信息和传播信息自由。而且我们在杆子体制中工作时间长了，被塑造成杆子人格。这个我当时专门强调这一点。今天我作为一个政治学研究者，当然是强调体制的东西。但是实际上呢，你进入一个现实的这样一个运作的话，这个体制和你的这个人格一定是共生共存的。这体制时间长了以后，他就被塑造成按照这种体制来运作的，这种人格了，这种性格了，这种行为模式了。
社科院，你看新闻所，作为这样一个应该说，他是胡乔木提议建立的，胡乔木也把他的亲戚派来当头。他是希望按照他那一套东西来培养中国的下一代新闻工作者。但是呢，你看新闻所最后出的人都是，这个新闻自由，这个新闻所首先提出来。这是廖晓英的辅导师，这个廖晓英在新闻所读硕士，他的导师是胡继伟。然后胡继伟那时候年龄也大了，而且也不在在报社这边，他在全国人大那边。那，就委托孙旭培，实际上就是说，实际的导师责任是孙旭培来承担的。那么孙旭培就是新闻系第一届的毕业生，就是社科院研究生院新闻系第一届的毕业生，他的硕士论文题目，就是讨论新闻自由。这个是19，他是1978级的研究生，他1981年他就讨论新闻自由的。
这个地方呢，也出过一些高官，薄熙来，对，薄熙来是79级的。然后这个王晨，也进过政治局，原来国新办的主任，对国新办主任，后来在光明日报当总编，也在光明日报当过总编。这个地方出过一些官员，但也在新闻所呢，其实也新闻法，新闻自由，他们都鼓吹这个东西。所以这也可以看得出来呢，1980年代呢，就是你这个单位，有可能就是说，无论是从你的建制呀，从你的领导人来说也好，还是从你的这个组织功能来说也好，可能都会偏于保守。但是呢，这个里面的这个从业者，这里面的工作人员，那很可能不是这样的，很可能不是这样的。
你比如说，北师大实际上在1980年代，不是一个思想解放的知名的地方。除了刘晓波。那时候年轻一代，这种在思想上突破原有的书法的冲劲非常大。现在说一个硕士研究生算什么呀？那么中国的，比如说清交，你都拿到博士学位了，都当了这个青年教授了，在中国还是苦力，跟农民工的身份差不多。在大学里头，1980年代，不要说一个硕士生，一个大学生，现在忽然写一篇文章，就全国轰动了。那不是复旦大学中文系一年级学生，卢新华，在他们系里的墙报上贴一篇小说，就全国轰动了吗？这一点来讲，就1980年代，如果说有让人怀念的地方，那他就是这个，在松动之中。但是呢，我总是说两句话，当你说在松动之中的时候，就是说整个的那个绑结，整个的压制是非常大的。但是有松动就开始有这个新的这样一个力量冒出来。
1980年代，其实我想要找一个词语来概括的话呢，这个应该借助习近平夫人的那个词语，就是彭丽媛唱的那首歌，在希望的田野上。就是说，那个时候大家总是感觉到有希望。压制非常强大，但是没有人会放弃，大家都在那里争取，拉锯战也好，踩线也好，打擦天球也好，各种各样的方法，有空就钻，那么缝越钻越大。社会风气当然也有它非常正面的东西。当然也和我在的小环境有关系了。你比如说，你在人民日报这种地方，那还有我们当着爆童，你拍领导马屁马上就被拿来使笑，对。在中国人的社会里我想可能上千年都很难做到这样。
在这一点上，1980年代是让人怀念。那你为什么不怀念它？我不怀念它。第一呢，就是说，1980年代中国的变革才刚刚刚刚开始，对。那极权主义体制，还是非常非常强大。这个应该可以讲，就是如果打比方的话，就是说，这个兵锋万里，这不过刚刚是可能，这里那里有一朵很小很小的小花冒出来。当然所有人都会看这个小花，都会觉得说有希望，这个生机来了。但是现实你要成立现实，现实是还是兵锋万里。
那人们的，特别是官员的，这样一个观念之守旧之僵化之顽固，那么特别是他们经过文化大革命以后，重新回来。我老是喜欢套这个马克思的一句话来形容他们，当年我就是用这句话套他们，他们就是回来以后，就是以这个十倍的仇恨，百倍的疯狂，千倍的贪婪。他们以前没失去权力，还不觉得权力有多么好。文化大革命中被斗，被劳改，失去了权力，回来以后，就像国民党在抗战胜利以后，从重庆回到上海接收那种感觉。老子回来了，这回才知道权力有多么好，当初有权没用真是可惜了。现在回来，这十年又积压了那么多的仇恨。
所以1980年的老干部群体，当然也有很多老干部是相当的思想开放。我讲的都不是每一个个体，那种个体可能在整个老干部群体中，可能只占到能占到5%就不错了。绝大多数的老干部，就是刚才我讲的这样一种心态，老子终于重新有战权了。拿权以后干什么？安排子女。你看习近平马上就成了耿飙的秘书，一大批这样的人都成了那些人的秘书都是这些人。安排子女，然后回来搞住房，要待遇。这个东西为什么和他们对权力的观念是紧密结合在一起？一定导致他们会保守和顽固。如果不是中共这样一个权力体制，你这样回来以后不会受到舆论的质疑吗？不会受到其他权力的制约吗？不会受到民意的反弹吗？他知道，只有这个体制，我搞这些东西才能够持续下去，我才能够保有这些东西，不会受到任何人的责难。
1980年代当然有开始来自民意来自大众，对这种东西的反弹了。昨天我们讲新闻发展的历史，比如说1980年应该是十月份，北京的一个普通厨师，丰泽园饭庄，丰泽园饭庄，那时候是北京比较高档的饭庄了，前门是吧？丰泽园在前门吗？地点我还真不知道。一个年轻的厨师，二十几岁，叫陈爱武。因为那时候那些高官就跑到他那个饭庄去白吃白喝，或者是吃了一百块钱的饭，交了十块钱，就干这种事。当时的国务院商业部部长王磊，他就是管这个行当的。所有的饭馆，都是归商业部管的。那时候没有私营饭馆了。那，你全国最高主管，到你下面的饭馆吃个饭，你，对，吃一百块钱的饭还交了十块钱，很给你面子了。所以饭馆都怎么样？什么办法也没有。但是陈爱武就觉得说，这非常不合理。那你作为一个党的官员，一天到晚讲为人民服务，能不能这么干呢？最后到处就告状，这儿告被踢回去，那儿也被踢回去。最后他狠了狠心，写了封告状信，直接寄到中央纪律检查委员会。中央纪律检查委员会，结果就派了调查组来调查，最后就做出了处分，处分王磊的决定，对。然后这个决定做出倒没关系，中国青年报和人民日报，就马上把这个决定在报纸上登出来了。登出来以后呢，这下转然大波，这个以至于像万里这样一个，以主张改革著称的领导人，当然万里和王磊有私人关系，因为他们在文革前都在北京市委工作，对。然后万里就出来批评中国青年报和人民日报，说你们登报批评国务院的一个部长，那国务院的总理和副总理都不知道，这怎么可以？然后就指责他们。结果人民日报和中国青年报，都不服软。人民日报是说，我批评以前报告你了，电话报告你了，你说可以的了。这个很尴尬，等于国务院总理撒谎了。那中国青年报是说，对，这个，他一个部长去做这些违反党的规定的事情，他为什么不让总理和副总理知道？我为什么批评他，就要事先让你知道？
这个陈爱武当时被登在报纸上作为一个反腐的英雄。但是我要讲，这个故事的结尾是很悲惨的。这个王磊呢，中间有一段高潮，王磊过了一年被撤职了，没有说什么原因，大家也认为实际上就是因为这个原因。但是呢，陈爱武这个人，我后来研究这段历史的时候，再到网上去寻找，除了这个故事以外，他以后销声匿迹，再也找不到这个人。说实在的，我认为他以后可能日子过得不好。他如果过得好的话，那以他这样一个冲劲，以他这样一个当年就敢站出来揭露一个部长的腐败，那后来他可能在某些场合都会发声，或者说到了你纪念改革多少年的时候，会不会有人去追访这种人物？你知道吗？他在公众生活中完全消失了。我认为他可能私下里被打击报复了。那这个呢，在1979年或者1980年初，浙江有一个什么什么渔业方面的，一个单位的一个青年工人，他也是写信举报本单位在招工过程中走后门，拉关系，要不争之分。然后呢，他因为写信告这个东西，最后被逼得跳海自杀。所以这两个方面，你看，我不能因为说陈爱武最后告倒了王磊，就说1980年代如何的有希望，如何的辉煌。但是呢，你看最后压制的势力还是大呀。到底陈爱武，那陈爱武应该被选军团中央才对呀，我觉得。按照共产党这样一个，如果你真的认为这个做法是对的话，陈爱武应该作为好苗子培养，把他选拔到中纪委训也可以。
所以我觉得1980年代呢，应该讲就是，在漫长的冬季以后，刚刚开始化一点点冰。那么这样的季节，应该是不舒服的，叫做乍暖还寒，水暖江西。对，尤其是今天，大家都1980年代的怀念呢，我是觉得很悲哀。那只是说1980年开的这个头，到以后越走越差，以至于你不得不怀念他。这就就像江泽民那时候，大家都觉得很不怎么样，然后到了习近平，就开始怀念江泽民。现在也有很多人在预估说，也许再过十年就开始怀念习近平了。那这个头开成这样子，对，你说这有什么好怀念的？
我在研读你的过程中，我都以为你会觉得80年代是一个所谓的高光，或者说其实很多人都把80年代认为是，中国思想制作的高光。这个可能和我生活在80年代有关系，我的人生是没有高光时刻的人生。这就是这些年，包括在公共生活，包括媒体的惰性，我必须要说媒体的懒惰。媒体的懒惰是，先不说国内已经制度性的压迫，也有。您刚才说了一句话，说是有选择的。我一直认为任何时候都有选择。可是现在我们看到的是，国内已经没有自由讨论了。最大的顶点就是说，先怀念一下高考恢复制度，然后回忆一下改革开放，回忆一下80年代，再回忆一下中国传统，这就已经是现在的尺度了。但是国际媒体的问题，现在在于，就是连中国到底在反抗什么，中国现在真是现实的状态，曾经到达什么高度这些都没有了。所以我说这是媒体整个的失职，和无能、懒惰，也是一种聪明，所谓聪明的选择，很鸡贼的选择。但是您刚才讲到的，就是我们其实回去看中国这么多年，80年代从来不是一个高点，但它至少是一个大家还知道要把中国往哪里去讨论的这么一个状态。所以我不纠结这个，我以为您认为，那个是一个低估了我的反省能力。不是，我认为是媒体没问出来，是媒体有的时候是有很多，很多假想。但现在如果我们的公共讨论，我们的媒体采访，我们的媒体讨论，还在停留在80年代、90年代的水平，我认为那个是愚蠢，这个真的是愚蠢。我们其实讨论的就是，不要再躺在以前的怀旧，不要再躺在以前的粉红泡泡，什么故乡，什么80年代，什么改革派，能不能重新重构一个东西？回到最终极的问题。
我觉得，如果人从时间的一维维度来看，应该是向后看寻求智慧，向前看寻求希望。那这个民族总是向后看去寻求希望，这个是非常奇怪的。
是的，谁的权力大，谁就负责任大，谁的权力小，谁就负责任小。那么中国的国民，不要讲 power这个一样的权力，他连rice这样的权力都没有，你让他负什么责任呢？这一让我体会到了，就是说这是种白面馒头的人，所有的白面馒头都是他们种出来的，所有的白面馒头都是他们种出来的。他们都惨到这个地步，他们的要求卑微到，就是说我种出来卖的，我知道能吃到就可以了。那另外一个就长期就把他们塑造的，就是说除了这一点口服的要求以外，没有任何人性的要求了。
中国共产党的这样一个制度，是扼杀所有人的自由，包括习近平的自由。你觉得那些退休的高官，他们像坐牢一样的。在我们过去，传统上，中国的传统的观念里，没有价值观这个词。1980年代，我曾经倡导过自杀救国。我说我如果能找到3000个人和我同时自杀，原因就是为了这个国家没有希望。我说我就和你们一起自杀。他说我来看你，就是要告诉你一句话，你还得回来给他们斗。说的我当时就掉眼泪了。
刚才我一边听您说也在想，您反复说到，你其实89年就离开了。很多人会说，你现在之所以不断的去批评中国，就是因为你89年离开了，你没有享受到中国这几十年发展的好。会不会有这个原因？就是绝大多数人会认为，我们后面选的这个路，不是绝大多数人，大家这些人选的路，就是他们要的路。
有这一点，这个国民的性格，和这一个国家的制度，这两个之间，肯定是相互作用的。但是呢，我总觉得就是，再懦弱的一个国民，那么再愚昧的一个国民，我觉得人的本性当中，都不喜欢给人家当牛做马的。当然你被铁锁锁住，你被枪顶在后背上，你不当牛做马，你没有别的选择。那这时候你说一定要让他起来反抗，那会有人反抗，但是这样的人是非常少。所以我不觉得就是说，鲁迅老讲，说爱其不幸，怒其不争。那当我们从感情上，爱其不幸怒其不争的时候，那么当我们从理性上去看，就是说国民的这样一个，就是说他到底对这个东西负多大的责任，那么我觉得这个东西应该是和权力成正比的。谁的权力大，谁就负责任大，谁的权力小，谁就负责任小。那么中国的国民，不要讲 power这个一样的权力，他连rights这样的权力都没有，你让他负什么责任呢？
他一生下来以后，可能就已经开始被塑造一套的，所有的接受这个东西，都是这个体制让他知道的。其实，我有时候有乐观的一面，我就老讲，我说中国历史上，凡是反抗的人，不仅是把你杀掉，叫株连九族，是吧？只要和你有任何边边缘缘的血缘关系，全都给你干掉了。我说，从遗传学上来讲，几千年下来，凡是带点反抗的基因的人，早就都被杀掉了。我们还有这样的人，至少我觉得我还是愿意反抗的，你也是反抗的。我老说原来有一个control实验，就是动物的那个控制实验还是什么，就是去测试这个条件和动物的关系，就是那个狐狸，只要你站起来脑袋就把你杀掉，但是怎么测试，都发现老有要支棱起脖子的狐狸。所以老说我们就是那个永远要支棱起脖子的那个狐狸，而且有比我们勇敢的多的人，彭丽芳啊，那江油的民众，那年轻人啊，比我们勇敢的多。所以我觉得，我在某种意义上是支黑，所谓支黑就是说，我要反省我们的民族性。这个并不表示说，我觉得这个民族应该受到，你要想进步你就必须反省，你想改善自己，你就必须反省。那么我作为这个民族的一员，我当然会去反省。这个反省包括反省我自己在内。但是这并不表示说，当我们反省的时候，就是说，那恰恰是不认为这个民族就应该，就命定，就配这么一个政权。
我觉得，我们政治学里有一个，就是弱者的反抗这个研究，弱者的武器。实际上就是，弱者的武器当然有它很多负面的东西，就是这个其实中国人的很多的这一个不好的这品质，比如说偷奸耍滑啊，这个作为一个劳动者应该不是一个好品质，是吧？那其实搞两面派什么的东西，那这个呢，实际上就是弱者来应对这样一个强权的，这个软性的反抗，或者在政治学的术语叫日常的反抗。包括说现在这个躺平，很难说躺平是一种反抗，我认为躺平是一种反抗。如果全中国人都躺平，自杀也是一种反抗。
1980年代，我曾经倡导过自杀救国。我说我如果能找到3000个人和我同时自杀，原因就是为了这个国家没有希望。我说我就和你们一起自杀。好多朋友就跟我讲他说，你找到了以后你会让他们都自杀吗？我说我如果能找到3000个这样为了这个国家愿意牺牲自己生命的人，我说那时候我就不自杀了。我们3000个人干什么不行啊？有这样的人，其实这个民族就是有希望。
我觉得也许很多人这么想，他们没有说出来。我们有一个优势，就是说我们是靠说话作为人生置业的这么一个，所以我们做的东西，我总觉得，我表达的很多东西，这也许是我的浪漫主义的幻想。我总觉得可能在那些中国的那些乡土上，有一些人，他们听不到我讲的话，但是我我觉得他们如果听到了听懂，他们会觉得说我们想法是一样的。我这个呢，不是没有根据的。这一年我回老家，我弟弟呢，带了两个年轻人来给我吃饭。这两个年轻人呢，都是小老板，很小很小的小老板，每天自己要干活的那种小老板。后来我说，我弟弟要带他来给我吃饭的时候，我就说他们俩人干嘛呢？我说为什么要带他们上去啊？我弟弟说，他们都是你的社会基础，他说你见识见识你的社会基础。那我就明白了。我跟他们俩一聊，那是，对，他们对那个社会现实的认识呢，基本和我是一致的。但是他可能没有我，我的场主就是说，可能没有体制的宏观的那些东西，但是，我没有他对那个现实的深入的那种了解，对。那这样的人，我后来他们当然聊得很好。后来我就问我弟弟，我说这样的人好像有多少？我弟弟说，我也不认识那么多，他说我相信，你看这两个小老板，这种遭遇是非常多的，对。他们谈他们自己遇到的各种各样的那种情况吧。那这种肯定是很多的。我说对，我也认为是很多的。他说那有的人呢，他们两个人就是说，可能不知道听到什么东西，他脑子明白了，他这个遭遇就和你这个就合拍了。他说如果那些很多他没有听到或他没有想过，他还在原有的这样一个信息框架思维框架里，他可能不知道这个东西。但是你如果你的思想要和他有能够连接呢？这也是为什么就是说我想，哪怕有一个人听到我也要和，对，借助大声解的力量，是更多的和这个社会基础将连接。
而且前不久呢，我也接到一个就是说，这个因为我接到一些类似的信息啊，就是完全底层的民众，完全底层的民众，不是大学生，对，不是知识分子，我也不知道他们是谁的那样一个底层民众，对。比如说，这个有举一个例子对，我有一个中学老师，拐弯抹角的给我送了一个信息，这个信息非常简单，就是说，你的老同学们，还是都很佩服你的。这句话，什么意思佩服我什么呢？对我也没升官也没发财，对你说学习好，我当年对我就学习很好，大家都关系很好，他们也在这里都佩服我。哎，他们后来传了一个我在海外的一个，乃是访谈的一个截屏照片。这两个东西放在一起，我明白了。我坚信您在中国有无数的粉丝，不敢说真的是不敢说，但是我相信有好多底层民众的心和我是相通的。这点我相信，因为我看到他们受的那个苦，我理解那个东西。我觉得他们，就是说，哎呦，这个更有意思了。
我下乡村的认识的一个人，我下乡在村的时候，跟他的关系好，他是一个青年农民，比我大个十岁左右，那时候已经拉家带口，他的弟弟是我的学生。所以呢，这是在我在村里教书的时候，他弟弟是我学生，所以他跟他们有来往。九十年代的某一次我回中国的时候呢，他不知道从哪知道我回了，到老家了，他就来见我。我在村的时候，他是一个在农村青年里边是一个，一看长得挺帅的一个小伙子。那时候他已经很长老了。他说我来看你，就是要告诉你一句话，你还得回来给他们道。哎呀，说的我当时就掉眼泪了。所以我有一次讲的时候我说，好多话我不说，我对不起我的父老乡亲。我不是空口说这么一句话，那里面有很多感情上和血肉上的联系。我都不知道他们怎么知道的。1990年代那个时候中期，还不像今天有网有这个这些东西。他们没有觉得说，我在北京成了人物，我在北京做了官，我在北京是成为上等人了。我不知道他们怎么知道的，他们从来没有这么想过。他们知道我在中国不能到中国去了，是因为我跟他们斗，所以我在中国站不住了。哎呀，我有时候想起他来我就说，鲁迅说瞿秋白，瞿秋白说鲁迅，人生得一知己足矣。我觉得我在这样的，真的是在人类和历史上无名无姓的人，是吧？得到这样的知己。
所以你说我有什么动力？为什么很多真的有年轻的学者朋友问我，他说你为什么那么喜欢做公共发言？我想了想就说，确实是，这个名不是什么好名，一天到晚被人骂。当然也有很多人说好，我在网上看到人家说到，就是说评论评论到我的同处的时候，我也很感动，也很感动。但是也有很多人骂，无论他是五毛也好，他是粉红也好，被人一群人骂总是不舒服的。而且这个名，不仅是被人骂，而且作为一个学者，学界有个偏见，觉得你公共发言多了，就说明你学问做得不好，对不对？一天到晚去讲公共发言，为什么不好好做学问？这也是对学者的名声有损害。那利益当然是更没有了。这个，这问了什么呢？对，今天你这个追问，让我发觉到，我找到了原动力，对，我找到了原动力。
不好意思，我再说几句。我到了北京以后呢，很多人都会说，从小地方出来的人，他有一个特点，就是一心往上爬不择手段。我嫁给廖阿英的时候，她姐姐还这么说呢，她姐姐说，一个小地方的人，然后现在学历这么好，是不是那种不择手段一心往上爬的人？廖阿英说，他缺点很多，我就是这条他肯定没有。这个，当然我知道就是说，对小地方的人，也是一个成见了，也是一个成见。那当然也确实有很多小地方的人，是有这个问题。
这个我觉得，我到大学以后，一个很强烈的印象是，在我们过去传统上，中国的传统的观念里，没有价值观这个词。那中国的，基本上所有的人，在那些哲人看来也都是一样的价值观，就是食色性也。这一套的价值观，物质财富金钱，然后权力，权力的目的，也是这些东西。其实我还写过一个书评，我说中国传统读书人，这个是绿野仙踪吧，这一个传统的小说。我就说这个小说的主旨呢，基本上就是说，这个中国读书人呢，他基本上就是说，读书做官，发财。这个你做官的目的是干什么呢？一任亲侄府十万雪花银嘛，发财。那么发财呢，然后就是说娶好几个老婆，三妻四妾，然后呢，多子多孙，然后最后呢，就是修仙，长生不老，对，长生不老。这个我就说，这个基本上，这就是中国呢，读书人的主导价值观，就是这个东西。
那么，这个呢，和中国传统读书人，是和官府密切相连的，至少自隋代开始科举制度以来，那么就是这个样子。就样，那么这个价值观，不仅是读书人的价值观，它是官员的价值观，是吧？那么官员，最大的官员就是皇帝，皇帝也是这套价值观。皇帝你说他干什么了？皇帝最后也是，除了三公六院以外，也是求仙，炼丹长生不老等等这样一些东西。那么如果说中国今天的民众，他有很多让我们看到就是说，这么庸俗，地方是和中国这样一个统治阶级上千年来都以这种价值观来塑造你。但是我们今天还有那样的，那有我们这种就是说神经病累累的，哭了都没找。那还有那样的老百姓也还有那样的人。
所以我觉得在中国，只要能超越刚才我讲的这个价值观，其实它不管是什么样的，一个意识形态，我都觉得都是有希望的人，都是有希望。因为你一个多元的健康的社会，肯定有人是，我希望是这样的一个社会安排，他希望是那样一个社会安排。那，你不能，其实我对比如说毛左，你要复辟毛泽东那套东西，我是坚决反对。但你说我愿意宣传毛泽东思想，这我不反对。他只要真诚地相信，对，你相信这个东西，你愿意主张这个东西，那本来一个正常的社会。但是你说拿你这个东西，就 all人都套上，这个我一定是反对的。
所以我为什么这个和经常很多自由派的朋友，还有什么就是除了反共，别的都不讲的人，在这点上就会有分歧呢？我就是说1990年代的时候，我就讲啊，我在香港时候讲，我说如果毛远新，如果这些毛左要出来搞一个毛泽东主义共产党，在中国注册一个，让毛远新给他们当主席，我说我肯定乐观其成啊。这个你敢吗？你不敢。其实讨论的是选择的自由。那是这个每一个个体和每一个群体，他的选择自由。这是我们想追求的东西。不是我们要选择一个东西，让所有人都接受这个东西，这是共产党的这个东西。所以你既然反共，你是到底是说，你是反对共产党做这个选择，强加给所有人，而是要换成你来做这个选择，强加给所有人，还是反对任何人都不能像共产党这样，任何人都不能做一个选择，强加给所有人？那我们是后一种反共者，谁都不可以做一个选择，强加给所有人。
那么共产党它最大的这样一个罪恶，就在于他选择的所有的东西，就得强加给所有人，你都不可以。我就是老讲，在共产党这个体制内部，共产党说这是一，你不能说这是一点零零一。那，你这是绝对错误了，这是忠诚不绝对就是绝对不忠诚，对。那你不能有小数点的，这个。所以他对纪律是侮辱，那你的认识都不能有小数点，你的认识多么粗糙。这个，但是呢，被共产党塑造了思维了以后，他就会这种一种，他就觉得就是说，刚才讲说一心往上爬的人，也是这样，他不讲这个价值观念，他接受的价值观念全都是这套价值观念。但是问题就是说，是你来掌权还是我来掌权？他一天到晚争夺的就是这个东西。
那么我觉得呢，实际上呢，中国呢，整个的社会价值观念中，有这个东西，因为这个被塑造了上千年，那么共产党更是强力的塑造。所以前几天，我接受采访的时候，我觉得我讲了一个金句就是说，那么在这样一个制度下呢，很多很多的人他的错觉，总是说我之所以没有权利，没有自由，我之所以生活的苦，我之所以这个悲催，就是因为我没有权利嘛。对我，那我拿到了权利，我就是一个自由人了。这个专制权力，这个东西和自由化上等，这概念上岂不是一个彻底的内无物嘛。那么因此他在现实当中呢，也是，当然就是说，我为了争自由，那我就要去按着这个阶梯往上爬。那他对这个自由的理解，是完全错误的。他不知道这样一个中国共产党的这样一个制度，是扼杀所有人的自由，包括习近平的自由的。
你觉得那些退休的高官，他们像坐牢一样的。他不如你一个小民，他可能财富上比你自由一点，他可能吃的好比你穿的好。但这个也和中国长期的这样一个物质高度匮乏，他总觉得说，那我吃的好穿的好，还不就行了嘛？我卯死的时候，我正在村子里，对，我们这个生产队的一个青年人，说了一句话，当时给我震惊的，不是卯死的时候，就江青被抓起来的时候，然后说江青就被抓起来了。我们都说，当时非常震惊，这个青年人说句风潮话，那怕什么呢？那还不是天天吃白面馒头？我从来没有想过，吃白面馒头这么重要。吃白面馒头是人生的终极追求，你哪怕失去任何东西都没关系，你可以吃白面馒头。这一让我体会到了，这是种白面馒头的人，所有的白面馒头都是他们种出来的。他们都惨到这个地步，他们的要求卑微到，就是说我种出来卖的，我只要能吃到就可以了。那另外一个就是除了这点口服的要求以外，没有任何人性的要求了。
现在的问题就在这，就是感觉只要口服之余，就好像只要吃好穿好，有房子，一切都可以放弃。然后就把自由定义成吃个白面馒头。我特别讨厌财富自由这句话，我也特别讨厌，我不是讨厌这个事实，我讨厌这个词。所以呢，你讲就是，我想就像对于1980年代，也不可能就是说，都是一个玫瑰色。当然它也不是完全的乌黑一色。那对中国的所谓国民性，对中国国民，对一个中国的政治制度要负多大的责任，我也不能说你百分之一的责任也没有。但是，我也不认为就是说，他应该负责任。就是说这里边呢，既然这个专制权力的拥有者，是想尽千方百计来塑造这个民族的这样一个价值观念，思维方法，这样一套这样的文化的体系，是和他相合拍的。那我们作为一个不接受这套专制体系的人呢，我们就应该去做另外一个东西，做另外一个东西，给大家显示就是说，那，我除了就是说，作为一个学生，我除了考公务员，升官，然后腐败贪财，然后呢，搞乱七八糟的东西，然后当然现在不修仙了，对，不好说啊，现在据说。有没有让他感觉到说，可能更另外一种活法？
我现在虽然做不到那种活法，但是我知道那种活法，可能比我那种活法更愉快，更有意义，我人生更充实。至少我们能把这个图景能够显示出来。所以我也很赞成，你们做那个，就是说做节目的时候，我们不要做的就是，这种好像让他们看到就是说，你不是喜欢物质追求吗？我物质追求没得到什么东西，但是我今天物质生活不比你差。那而且呢，我另外有的东西比你好太多太多了。那也许你在中国，经过了这一套，你在北大做一个拍政权马屁的教授，当然你很得意，你可能住的房子比我住的大，你开车开的很好，你可以这个喝酒可以挥霍，这个你可以就是说。但是还有一些超越社会道德规范的，就是说，就是那个把教授那两个字写作，会叫的野兽，干那种事，等等这些东西。这些东西可能我都不如你。但是呢，我也没有说活不下去了。那我可能喝到的酒，我喝到的可能20块钱的加州红酒，很好呀，比你那个中国的可能几百块钱的茅台更有益健康，那是勾兑的。那我呼吸的空气每天都是比你的空气质量高很多。那还不要讲，我享有的个体的自由，至少我想说什么说什么，我连大声姐坐这我都不怕。那你谁都不坐你那你得想着说，我背后还有个党还有什么，是吧？
这个我想，我也不是说你能去做这种选择，这个整体环境限制你的选择。那你知道脑子有这种图景，如果这个中国的年轻的学生都知道说，其实人是有另外一种生活方式的。那种生活方式，不是像共产党宣传的西方世界都是灾难性的，到处都是逃犯的，到处都是无家可归者，天天都是犯罪，然后一批中国就是希望，中国人都受罪。你知道有那么一种图景，你哪怕做不到，你也不愿意站出来，但你心里有这个东西。我认为这会成为一个改变的种子。那如果大家心里都有这种种子的话，像江油这种视线出来，我觉得那些人里面就觉得说，你现在这样搞我们是不能接受的了。那么你再有了这样一种向往的话，我觉得一旦有某个导火索，那不仅是会爆发，对这个政权的反抗，而且爆发以后所走的那个道路会比较健康，因为大家都知道说，那样一种生活是更健康的，而不是大家只是说彼可去而待之，就是说我把共产党推翻了，你们不要做这个官了，我来干。习近平做的不好，那我去做习近平，我说的我比习近平做的好，不是说我比习近平更会搞权力，不是这样的样子。我觉得这个价值观念的分歧非常重要。