After Woke - taz Talk mit Jens Balzer

[Musik] Guten Abend, liebes Publikum, hier in der taz-Kantine. Es ist ein wunderbarer Abend, der Saal ist voll, die Screens sind garantiert auch gefüllt. Das ist der 516. Tat-Talk, und ich will ihn als besonders bezeichnen, weil als dieses Buch rauskam, habe ich gedacht: Den wollen wir doch mal einladen und das Buch und seine These vorstellen lassen. Herzlich willkommen erstmal, Jens Balzer.

Schönen guten Abend.

Danke für die Einladung. Wir haben den Abend – mein Freund, man, hinten an den Reglern, dann ist dann noch Henrik, und an der Kamera ist die wunderbare Anke – wir haben den Abend so faktisch auf vier bis fünf Stunden geplant, und damit sollten wir hinkommen, oder ungefähr. Und zwar ohne Musik. Und am Abend des Todes von Katharina Valente, aber das wird den meisten von Ihnen und Euch gar nicht so geläufig sein. Anyway, Fragen können Sie stellen, es gibt nachher ein Mikrofon, und Fragen können auch übers Netz gestellt werden, über das übliche tatalk@tatz.de. Nebenbei, ganz nebenbei, mein Name ist Jan Federsen. Ich bin hier in diesem Haus Redakteur für besondere Aufgaben, und ich interessiere mich in einem weiteren Sinne auch für „we“-Fragen. Das ist man diesem und in diesem Haus einfach in irgendeiner Form schuldig.

„After Woke“ heißt das Buch. Das ist eine wütende Philippika gegen alles, was den Zeitgeist ungefähr ab ausmachen könnte. Vor allen Dingen ist es eine Reaktion auf den 7. Oktober. Ich muss glaube ich gar nicht so viel mehr sagen. Ähm, was bedeutet „After Woke“? Od – das bedeutet zweierlei, oder mindestens zweierlei. Ähm, der Ausgangspunkt für das Buch war erstmal – du hast es schon erwähnt – der 7. Oktober. Ähm, das Buch heißt extra nicht „Antiwoke“, weil ich bin nicht antiwoke, sondern ich habe mich – wie viel von dem, was man vielleicht so dem woken Denken zuordnen würde – sagen wir mal, dass der Querfeminismus, der Postkolonialismus, das ist lange Zeit auch meine lange intellektuelle Heimat gewesen. Es gab dann in den letzten Jahren tektonische Verschiebungen, über die wir vielleicht noch sprechen können. Aber jedenfalls war es am – am war der 7. Oktober für mich eine Zäsur, an der sich etwas manifestiert hat; nämlich, dass aus Kreisen, die sich vorher oder bis dahin viel Wert gelegt haben auf Sensibilität, auf „Vogenness“, auf Awareness, auf „safe spaces“, „safe spaces“, das von denen – und die auch immer gerade so in unserer Clubszene hier z.B. immer drauf reagiert haben, wenn auf – auf Anschläge reagiert haben, auf rassistische Diskriminierung, rassistische Übergriffe – am 7. Oktober war von denen zunächst einmal gar nichts zu hören. Was ist da genau passiert?

Was am 7. Oktober passiert ist: An einem Samstag, am Schabbat, und es gab eine – es gab eine Reihe von Massakern der Hamas in der Negev-Wüste im Süden Israels. Eines dieser Massaker fand auf [Musik] einem Trans-Techno-Festival, dem – dem Supernova, stad irgendwie da wurden – das muss man jetzt glaub ich nicht noch mal erzählen, wissen glaube ich alle, ne? Also das irgendwie – also man muss vor allen glaube ich sagen, das waren unsere Leute. Das waren unsere Leute. Das waren unsere Leute. So, das war – gerade wenn man das – das waren nicht die, die unbedingt – also ganz viele jedenfalls von denen – Friedensarbeit mit den Nachbarn im Gazastreifen, und es waren Menschen, die sich der Clubkultur zugehörig fühlten, also auch einer internationalen Clubkultur. GLB, ja, auch ganz lange – ich war auch in einem sehr regen Austausch zwischen der Berliner Technoszene und der Technoszene in Tel Aviv. Also es ist ein – ein Kontinuum, also auch gerade so in meiner – in meinem Freundeskreis der letzten zehn, zwanzig Jahre gewesen. Und an diesem – da passierte nichts. Es gab keinerlei Solidaritätsbekundungen, es gab keinerlei – es herrschte eine, wie man so sagt, ein – ein dröhnendes Schweigen irgendwie. Und bis dann relativ schnell schon am ersten Tag, dann aber auch so die ersten Akteure, Akteurinnen aus dem so postkolonialen Kontext – Tariq Ali, alter – alter 68er-Poster, britischer Theoretiker, Historiker – wi – so den – den Schlag der Hamas irwi als gerechten Kampf in einer – in der Dekolonisierung zu lobpreisen begann, gefolgt von ganz zahlreichen anderen, wortbeld auch von – gerade auch von queeren DJs, Künstlerinnen, Aktivist*innen, die – also denen das wird in späteren Geschichtsbüchern irgendwie als positives Vorbild für die – für den Dekolonisierungskampf beschrieben werden. Und spätestens da war ir – so man kannte irgendwie aus dieser wie auch immer woken Szene irwi so den pro-palästinensischen Einsatz und auch die – die – die Sympathie mit der Ott-Bewegung wie – wie Bd. Aber ich hätte gedacht irwiie an der Stelle müssten doch jetzt alle mal innehalten und gucken, was – also was macht die – was – was ist da die Hamas – also was ist das für ein – dieser – dieser Art – dieses Art des Terrors, die sexualisierte Gewalt, die auch ganz offensichtlich eingesetzt wurde. Und selbst ir – die feministische Theoretikerin wie dann später Judith Butler – auf die kommen wir vielleicht noch irgendwie – haben diese sexualisierte Gewalt komplett weggempfunden oder sogar irgendwie als Teil eines gerechten Kampfes gelobt. M so, und das war ganz – also da dachte ich irgendwie an dieser Stelle: Irgendwas – irgendwas geht hier total schief, irgendwas geht hier irgendwie – das wurde dann auch irgendwie zumindest hier zeitlang diskutiert, aber man hat jedenfalls das Gefühl, dass diese woke-Szene, auch gerade auch gemessen an ihren eigenen Ansprüchen, einen kompletten – ich nenn es moralischen Bankrott – in dem Buch erlitten hat. Der wurde dann gefolgt von wiederum konservativen Kommentatoren, Kommentatorinnen, die dann wi – jetzt auch relativ sich glücklich darauf stürzt: Jetzt kann do – diese ganze postkoloniale Kfisram, da kann das jetzt endlich mal weg. Das – also alle – alle Postkolonialisten haben sich als Antisemiten erwiesen irgendwie. Die Querfeministinnen spinnen offensichtlich auch alle. Guckt Euch Judith Butler an. So, wo ich dann dachte: So, halt jetzt auch von da mal innehalten irgendwie. Also das ist heißt ja nicht nur, weil – weil sich irgendwie queere Menschen in einer auch mir unbegreiflichen Weise verirren oder Standpunkte einnehmen oder eine Bewegung irgendwie feiern als Befreiungsbewegung, die ganz offensichtlich gegen ihre eigenen Interessen auch in sehr, sehr militanten Weise arbeitet, heißt es ja nicht, dass ich diese Emanzipationsanliegen erledigt haben.

Ich mich dann relativ lange drüber nachgedacht, und zu dem Buch kam es irgendwie eigentlich so: Ich saß dann irgendwann – das war mittlerweile November – saß nachts auf der Terrasse bei einer Flasche Rotwein, hatte sehr finstere Gedanken und dachte eben: Ich muss das jetzt mal irgendwie aufschreiben, also auch so – auch persönlich damit klarzukommen, was hier jetzt gerade passiert. Schrieb meinem Verleger eine E-Mail abends um 11 Uhr. Er schrieb dann morgens um 5 Uhr zurück irgendwie so: Schreib das auf, dann kannst du abgeben. So, das war irgendwie so – das war also insofern hatte auch so eine Art selbsttherapeutischen Charakter: Einfach mal so verstehen, was läuft da schief, und wie kann man das – was mir nach wie vor als emanzipatorischer Kern erscheint, den ich bewahrenswert finde – auch gegen diesen Triumphalismus von rechts, sage ich mal – wie kann man das so reformulieren, dass sich vielleicht alle, die guten Willens sind, da noch mal drüber – also drauf ein könnten, noch mal drüber nachzudenken, was eigentlich gerade passiert ist.

Also wir sind glaube ich hier in diesem Kontext – also Kontext meine ich jetzt taz-Kontext – ist nicht dieses vergiftete Wort, das Judith Butler unmittelbar nach dem 7. Oktober äußerte: Man muss den Kontext sehen. Hier können wir erstmal aus dem vorlassen, also dass möglicherweise die Hälfte an Rechten rumsitzen, sondern hier sitzen linksliberale, irgendwie Linke, vielleicht sitzen hier ein paar Postkommunisten der in der Tat intellektuell satisfaktionsfähigen Art und – undogmatische, vielleicht ja irgendwie so undogmatische hier. Was mich schockiert hat, ist eigentlich das Ausbleiben von – eigentlich das, was ich so an menschlicher Reaktion normaler – also kurz zu sagen: Mich hat diese Kälte überrascht, so dieses buchhalterische, um nicht zu sagen höhnisch, so dieses eichmannhafte des Bilanzierens. Bischen zu blöde die da nach Bilderbergern auf einer Pariser Konferenz sagte sie – das sagte – war es denn wirklich so? Haben wir das Material gesehen? Das war natürlich der Tiefpunkt irwi, wo das gibt ja auch auf YouTube noch zu sehen, wo sie irgendwie so – das es geht irgendwie um die – um die sexualisierte Gewalt der Hamas – zieht dann so eine Schulter und guckte so: Ja, stimmt denn das wirklich auch? Also ich meine, dieses klassische – jetzt ir natürlich in von – also gerade von feministischer oder auch von irgendwie vernünftiger oder empathischer Weise ist immer so, dass bei Fällen immer so: Wir glauben erstmal den Opfern, und das – das ist immer eine Strategie gewesen, die – die – die Aussagen der Opfer in Zweifel zu ziehen. Dass genau das jetzt auf der Seite passiert – in der Tat also hinterlässt mich auch völlig ratlos. So, unsere frühere Kollegin in der taz, Anastasia Tichomirova – das ist jetzt deine Kollegin, weil die ganz wunderbarerweise volo bei der Zeit bekommen hat – m war zu jener Zeit ganz besonders intensiv, auch schon vorher in der Clubszene. Beschreib uns das mal, was da genau lief, welchen Mechanismen der Spaltung, der Verachtung, der Kälte da Geltung kamen.

Na, die Mechanismen der – der – der Kälte, wenn ich darf, ich noch kurz eins zu – zu dem – zu dem sagen, was du gerade gesagt hast, ich – also der – mich hat der Sound – ich verstehe, was du da mit Rudolf Höhne und dem – dem – dem – dem Sound der Kälte – ich habe mich eher – mich hat es eher an mein verinnerlicht. Also ich dachte vorher, dachte bei – bei – bei – bei diesen Pamphleten irwi so: Das hat jetzt so den – natürlich die Bullen sind Schweine, und natürlich darf geschossen werden. Also eine bestimmte Art der – der – der Entmenschlichung des – des politischen Gegners irgendwie. Was mich dann eher – vielleicht können wir später noch drüber reden – zu der Frage geführt hat: Es ist ja – wir sind ja beide nicht mehr – wir sind ja beide schon eine Weile dabei, Jan wi – das ist ja nicht das erste Mal, dass wir erleben, wie eine sich als libertär, sensibel, empathisch, empfindlich verstehende linke Szene in Militanz umkippt und in Kälte. Das ist ja das gleiche libertäre Linke 67, 68, dann plötzlich ir – die ERF vor gebracht hatte – in der – in der Linken Geschichte immer wieder diesen Umschlag irgendwie ins – ins Militante und auch ins – ins hypermoralische gegeben. Also weil man selber sich irgendwie auf einem glaubt, dass man einen moralisch unangreifbaren Standpunkt gekommen ist, glaubt man auch, dass man jetzt gewissermaßen vom linken Feldherrnhügel die gesamte Weltpolitik überschauen kann und dann irgendwie auch die Menschen in Gut und Böse einzuteilen vermag. So, also mich gefragt, ob wir da jetzt so ein – so ein eigentlich einfach noch mal wieder so ein – so ein – so Reenactment erleben dessen – das was wir sag mal zwischen 68 und – und 72 schon mal erlebt haben unter anderen Vorzeichen. So, das – das eine in der Clubkultur der – der letzten – der letzten Zeit war es so, dass – m na ja, die Kälte – also es ist das – das – das ist eher die – ähm da hat sich eher so eine Art Militanz, der Wille – oder auch so auch von – von einem wie auch immer vermeintlich hohen moralischen Standpunkt ir – so die – der Glaube, dass man legitimiert ist, andere zu boykottieren, die nicht auf der gleichen – die nicht auf der gleichen politischen Linie liegen wie man selbst, und aber ihnen auch dann irwi so – so gesinnungserklärungen abzupressen, bevor sie dann in bestimmten Teilen über noch mitspielen dürfen. Und alle – wir haben das ja jetzt auch gerade wieder glaube ich gestern – al – das About Blank – eine der letzten wie pro-israelischen oder wie auch immer [Musik] – dann Institutionen in Berlin mit so großen palästinensischen Schmierereien überzogen worden ist. Diese – diese Hamas-Dreiecke, die jetzt halt überall dann irgendwie geklebt wen – also es gibt ganz klare Feindmarkierung. Es wird – es – es wurde relativ schnell dann irgendwie aus so einer – aus so einer – so einer Szene, die sich ja eigentlich – du hast das Wort schon mal gesagt – als – als „safe space“ oder „safer space“ für ganz Menschen verschiedener Enttierung und Herkünfte und Traditionen verstanden hat, wurde eine, die sich jetzt ganz besonders und ich glaub auch stärker noch als als andere kulturelle Szenen – was in der Clubkultur ja auch so sich einfach jetzt irgendwie auf diese Polarisierung in – in – in – in Freund und Feind irgendwie eingelassen hat. So, und dieser – dieser Umschlag gerade da – ich meine, kein – kein Club mehr mittlerweile, wo man nicht erstmal beim Reingehen irgendwie über die Awareness-Regeln belehrt wird irgendwie, und – und über das – auch – auch kein Festival, wo es nicht lange Awareness-Kataloge gibt, und wer sich wie zu verhalten hat, was passiert, wenn auch nur Mikroaggressionen irgendwie im Raum sind. Und dass diese Szene dann so umkippt in so eine extreme Aggression gegen – gegen Menschen, die nicht mit der gleichen politischen Ansicht sind oder eben auch einfach nur gegen jüdische Menschen – so, das ist schon wirklich frappant. Und ich glaube, das ist natürlich auch, wenn man – wie ich – sich lange dieser Szene bewegt hat, erstmal verstört, weil es tief durch Freundeskreise oder auch Gemeinschaften geht irgendwie, und weil man auch irgendwie auf dem Weg ganze Menge Menschen or – hat sich ich auch fragt: Ist man jetzt selber völlig auf dem falschen Dampfer, wenn um einen herum alles so wegbricht? Also das war auch ein Grund dafür, dieses Buch zu schreiben.

Ich jetzt oder spinne die irgendwie oder warum – warum muss ich mich überhaupt fragen, ob ich – und die – ob das jetzt – wir waren doch mal alle zusammen? So die Frage damit beantwortet, aber zumindestreef schon – ich würde gleich noch Punkte ver – mich hat das – ich war total dankbar für deinen Ulrike Meinhof-Hinweis, aber ich bin dann doch glaube ich eine viertel bis halbe Generation älter, und ich erinnere aus den frühen 70ern natürlich diese Meinhof-Jahren, aber die waren eigentlich gar nicht so populär oder so verbreitet wie das, was jetzt, zumal das ganze kulturelle Establishment vom PDS, BDS heimgesucht ist. Es waren auch mit Meinhof letztendlich wirklich krasse Minderheitsgeschichten. Mich hat es eher – mich haben diese – diese Kälte – falls es diesen Plural gibt – erinnert an z.B. Leute wie Per Olov Enquist in Schweden, die plötzlich einem erklären – das hat er mir gegenüber auch mal als eine große Scham seines Lebens ausgedeutet – aber das im Übrigen fröhlich – also diese von Pol Pot und von Mao – also das sind – sind ja einige auch tief in unsere Staatsapparate in Deutschland eingewandert. Dieses zählen – na ja, Gott, wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Und aber dieses, was du aus den Clubs schilderst, was ich auch von anderen höre, ist für mich viel nahbarer. Das ist ja eigentlich privates Club-Geschehen. Also wenn Clubs denken: Irgendwie, wir machen Politik – war das schon immer ein Missverständnis. Sondern da kommt in der Freizeit was zusammen, was offenbar nicht mehr passt. Und ich frage mich: Woher kommt in dieser Clubszene, im – im About Blank – warum wird das beschmiert? Woher kommt dieser Hass auf Israel, was ja die ganze Szene, zumindest in den intellektuellen Kern, extrem eint? Da gibt’s auch glaube ich auch verschiedene Möglichkeiten, das zu beantworten. Ich habe in dem Büchlein versucht, das geistesgeschichtlich zu rekonstruieren. Erstmal überhaupt die Frage so wie – also – wie man sagen so: Ein wesentlicher Teil dessen, wo das herkommt, ist natürlich postkoloniales Denken. Und für dieses postkoloniale Denken und dadurch – da gab es dann tatsächlich auch immer so Berührungspunkte mit dem Selbstverständnis der Clubszene, sagen wir mal so in der Epoche der ausgehenden Postmoderne, später 80er, früher 90er, als – als ich anfing auszugehen und gleichzeitig anfing Philosophie zu lesen. Ähm, da ging es immer darum, Identitäten zu dekonstruieren. So, wir wollten weg von festgefügten – also Habermas wollte weg von der – die postnationale Konstellation – wir hatten den – den Nationalstaat verabschiedet, wir hatten uns mit Judith Butler irgendwie von der – von der geschlechtlichen Identität, von der Fixierung auf Identitäten verabschiedet, wir hatten uns irgendwie – das postkoloniale Denken hatte sich konzentriert sich darauf irwi – wie Maßen aus – aus der Epoche der Kolonisierung etwas hervorgebracht, was man als diasporische Kultur bezeichnete, als kolische Kultur bei – also wie jetzt gewissermaßen so Freiheit war auch gerade in der Zeit des Postkolonialismus – die – das sich Verabschieden von fixierten Identitäten, das Denken in fixierten nationalen, kulturellen, ethnischen wie auch im Identitäten war ganz klar als Teil des kolonialen – der kolonialen Ideologie identifiziert worden. Um sich davon zu befreien, wollte man davon weg. So, und das irgendwie – und das ist in den – seit den 90ern – das kann man sowohl in der Theorie nachverfolgen als auch im Aktivismus – das hat sich dann irgendwann – es gab von Gayatri Spivak diesen Begriff des „strategischen Essentialismus“: Also man muss irgendwie Essentialismus betreiben als – als Waffe, aber sobald es irgendwie – man Erfolg hatte, kann man das wieder wegtun. So, und das – das Strategische fiel dann irwann hintenüber, dann ging es nur noch um Essentialismus, und plötzlich begannen sich ir ganz viele in dieser post- postmodernen Theorie, politischen Konstellation als wieder – als Identitäten nach Identitäten zu definieren. Das gab mit – mit diesen großen – große Begeisterung haben wir jetzt ja auch noch für das – das Indigene – also das vermeintlich ursprüngliche, authentische. Also dieses ganze: Man muss jetzt irgendwie frühere, vorzivilisatorische Kulturen zurück, um die Welt zu retten irgendwie so. Und man hat dann irwi auch – und dann das kam dazu – dann gab’s – wurde – wurde diese – diese Gegenüberstellung in der Critical Whiteness Theory von weißen und schwarzen Menschen – das – das war am Anfang auch noch irgendwie als abgelöst von den Hautfarben als – wie – als ideologische Konstellation: Es gibt das Weiße, das nicht markierte, und das Schwarze, was immer markiert ist. Aber es ist dann irgendwann – dann auch soweit hat sie auch soweit verfestigt irgendwie, dass gesamte Gesellschaft along the Colorline betrachtet wurde und dann eben auch gesellschaftliche Konflikte in weltpolitischen Lagen mit – die damit gar nichts zu tun haben. Ich glaube, ein Teil der Erklärung – um auf deine Frage jetzt zurückzukommen – wäre, dass er mit dieser Schwarz-Weiß-Gegensatz irgendwie auch – und dieser Indigene-versus-Zivilisation-Gegensatz irgendwie als Schablone auf den Nahostkonflikt übergestülpt wurde. Und dann haben wir natürlich ir – den – die – die indigenen Palästinenser*innen und die weißen jüdischen – si – Kolonialisten irwi. Und dann hat man sich das irgendwie so schablonenhaft fertig gemacht, um dann irgendwie in den vertrauten ideologischen Bahnen darüber sprechen zu können, was natürlich totaler Unsinn ist, weil wer auch nur einmal in Israel war, weiß: Die Israelis – sind Juden, sind alles möglich, aber jetzt nicht durchgehend weiß. So, und die Palästinenser*innen sind natürlich auch kein indigenes Volk, was aber natürlich auch – das reicht dann auch wieder zurück in die – in die linke Geschichte irgendwie. Also dieser Kult um – um Arafat und die PLO und das Arafat-Tuch in den 70ern – da hat man ja auch schon – der – der edle Wilde war ja auch schon so – in deiner Generation – sich die Linke ja auch am liebsten dann irgendwie für wie auch immer authentische Völker irwi, die dann von weißen Kolonisten unterdrückt wurden, engagierte, aber jetzt z.B. sich für Osteuropa gar nicht interessierte. So, das heißt, da – das ist glaube ich irgendwie ein Punkt. Und was dann – was wirklich frappant ist, ist dann aber, wie aus dieser Schablonisieren dann wieder sowas geworden ist wie der zentrale Menschheitskonflikt, an dem sich alles entscheidet. Das natürlich wieder ein ganz altes antisemitisches Konstrukt. Also wir haben n – diese ganzen – was sowohl im Netz kursiert als – was man auch ir – auf den – auf den Demos sehen kann: „When Palestine is free, we all are free“. Das – ich jetzt gewissermaßen der – der – der chatologische Endkampf irwi so. Und was stellt Euch vor, was Ihr machen würdet, wenn Palästinenser endlich frei wäre? So, das wäre quasi so der – der Punkt, an dem die gesamte Menschheit befreit – das ist alles völlig abgelöst von den realen politischen Ereignissen. Da – damit ist überhaupt nichts darüber gesagt, wie man jetzt irwi die israelische Militärpolitik einordnen etc. Es ist einfach ideologisches Konstrukt. Das kommt aber – und das war irgendwie das, was mich daran interessiert, was ich versucht habe mal so für mich zu rekonstruieren – irgendwie aus einer Tradition, die ich mal sehr mochte und in der mich mal sehr, sehr zu Hause gefühlt habe, die dann aber durch bestimmte Verschiebungen einfach so identitär verhärtet ist. Und mein Appell in dem Buch wäre einfach erstmal nur: Versuch doch mal – versuchen wir doch mal dahin zurückzugehen, wo es noch okay war.

Das hast du ja in deinem Buch – ich glaube, wann war der Redaktionsschluss? Wann kannst du das noch erinnern, ungefähr?

Na, abgegeben habe ich es im März, und dann habe ich noch so ein bisschen dran rumgefeilt, so Anfang Mai, als der Lektor damit fertig war. Aber so der – der Stand ist eigentlich so früher ja – der größte – wir waren neulich – eigentlich ein sehr – einmal sehr wichtiges Ereignis im Kontext der ganzen CSD-Saison – da gibt’s immer ein Diktmarch – das ist lesbische Sichtbarkeit – ähm – und dieser – in der radikalen Variante hat neulich sich mit Hassleuten in Neukölln alliiert. Ich glaube, da kann man gar nicht sagen – da kann man jetzt gar nicht über Kontaktschuld und so reden, das wäre denn auch noch schwierig, sondern das war eine – eine offene Allianz mit inklusive Umarmung. Und das hat natürlich alles, was mit Queers for Palestine zu tun hat – das finde ich fast berührt den Begriff der Politpornografie. Also jedenfalls für das, wofür ich politisch stehe – das ist nicht – nicht verstehbar. Woher kommt – woher kommt das, dass man das bei so einer Parole wie „Queers for Palestine“ nicht irgendwie wenigstens alle Linken und Linksliberalen in offenes Gelächter ausbrechen? Ich weiß es do auch nicht. Man könnte ja sagen, das ist ein Witz, wenn auch ein schlechter, aber all – ne – alles, was man – was man – was man daran feststellen kann, ist – ist – ist, dass zunächst in dieser sich als intersektional ja auch gebenden Gemeinschaft irgendwie nach dem 7. Oktober alles, was irgendwie mit – mit querer, feministischer, wie auch immer Emanzipation zu tun hat, wieder zum Nebenwiderspruch zurückgeschrumpft ist. Also im Grunde so das ne – also was ne – das so ja – aber das in den 70ern ging es ja damit los, dass man das vom versuchte Haupt- und Nebenwidersprüche irwi so aufzulösen irgendwie als – als – als Gegenüberstellung und auch gerade die so damals sogenannte Frauenfrage von dem – eben Widerspruch irwi ins Zentrum der – der mit Zentrum der Debatte zu stellen. Man kann erstmal nur feststellen: Das ist jetzt vorbei, das spielt keine Rolle mehr. Also es gibt ja auch wenn so – äh – auf – auf Demos irgendwie Queers for Palestine-Demonstrant*innen befragt werden, ob das denn so geil ist für queere Menschen in Gaza – so, auch vorher schon – dann war die Antwort ja mal: Das ist jetzt egal, wir müssen jetzt erstmal nur für die Sache kämpfen, alles weitere sehen wir später. Das ist natürlich genau die Definition von – von Nebenwiderspruch: Wir müssen jetzt erstmal irgendwie das – das – das Problem der – der Klasse reden, das mit dem Patriarchat kommt dann irgendwie, wenn – wenn die Klasse abgelöst ist. Da ist natürlich das – das widerspricht natürlich einfach komplett irgendwie dem, was eigentlich mal auch gerade in dieser Auflösung von Haupt- und Nebenwiderspruch irgendwie im Zentrum dieser woke-Gemeinschaften stand irgendwie. Und das – dann da muss ich aber auch sagen, das natürlich insofern wird dann auch so ein – so ein Buch dann von den Geschehnissen eingeholt, weil ich ja schon auch immer noch darauf setze, dass die Leute vielleicht doch miteinander im Gespräch bleiben. So, und das ist jetzt offenbar an den Stellen nicht mehr der Fall. Wo man feststellen muss, dass ich da was in ein bestimmten Art und Weise radikalisiert hat, mir das jetzt auch wirklich die letzten – die letzten Klappen – die letzten Hürden gefallen sind, sich mit Menschen zu solidarisieren für eine politische Sache, die nun definitiv nicht die eigene ist.

Ne ja, das bringst du in dem Buch – das fand ich sehr beeindruckend. So, du ziehst sofort – ich glaube nach ein paar Seiten – deine absolute Trumpfkarte Habermas, also der quasi dem besseren Gesprächsmodus vorschlägt: Alle müssen herrschaftsfrei miteinander sprechen. Das kann ich mir im Moment schwer vorstellen. Also ich habe ehrlich gesagt auch eine ziemlich hässliche Bemerkung über Postkolonialismus auf Facebook gemacht. Daraufhin hatte ich 90 Freunde sofort weniger, und fast alle kamen sie aus der Akademia. So, das sei empörend. Und habe ich gedacht: Gut, die finden jetzt ihre Stellen wichtig, die sie da haben. Das geht denn ja bei solchen Geschichten auch immer um Jobs. Also wenn dann plötzlich – ja gut, das ist ja eine andere Frage, das ist eine andere Frage. Aber miteinander sprechen: Wie soll das gehen? Ich kann mit bestimmten Leuten nicht sprechen. Ich kann nicht eigentlich – das herrlichere Leben den doch irgendwie herrschaftsfrei diskursiv in Gaza verorten. Es geht nicht. Also zumal ich irgendwie darauf nur mal einmal konkret – weil die entscheidenden Fluchtwege für – und jetzt sage ich mal das Wort „queer“ nicht, weil das eigentlich auch immer so ein bisschen nebulös bleibt – für Schwule und für Lesben und auch für Drag Queens und Kings aus Gaza, aus der West Bank – diese entscheidenden Fluchtwege gehen nach Israel.

Ja, richtig.

Das wird organisiert, es sind Bürgerrechtsorganisationen in Israel, die genau diese Fluchten organisieren und möglich machen, teilweise durch klandestine Kanäle, auch nicht behindert durch die Netanjahu-Administration. Und ich frage mich: Woher kommt das deiner ver – nach – dass diese woke-Szene nicht bereit ist, diese Konkretion überhaupt mal zu erwägen, ob sie wahr sein könnten?

Ja, das du verlangst jetzt so eine Psychopathologie von mir – ich – ich bin ja eigentlich eher für utopisches Denken zuständig.

Wir finden uns in der – ja ja, würde mich freuen, ich – das Problem scheint mir zu sein, dass es dem – was ich hier als – als was – oder was – was ich auch beschreibe, dass es erstmal natürlich mit – mit realer Politik, also auch mit realer Kenntnis politischer Zusammenhänge relativ wenig zu tun hat. So, also das ist irgendwie das – das eine, und das kommt – das speist sich eher aus bestimmten geistesgeschichtlichen, aktivistischen Traditionen. Die meisten von den Menschen waren vermute ich jetzt mal nie in Israel und auch nicht in wieder Jordanland noch irgendwie noch in Gaza. Es kommt tatsächlich von einer – von der – von der – von der – von der Schablonisieren eines Konfliktes. Also ich – ich kann mich da nur wiederholen: Ich glaube, es – es kommt – es ist dann – du hast die Stellen erwähnt: Es gibt bestimmte – bestimmte Denktraditionen und auch bestimmte – bestimmte Analysen von kolonialer und postkolonialer Ideologie, die stimmen mögen für – sag mal – den – den zivilen Widerstand in den USA irgendwie oder auch die rassistische Diskriminierung, die für die schwarze Bürgerrechtsbewegung irwi seit – seit den Beginn des letzten Jahrhunderts od – oder noch – noch länger – die aber nicht stimmen für die – für den – für den Nahostkonflikt und die auch nicht stimmen für die Gründung des Staates Israel und die Konflikte, die da – die sich daraus ergeben haben. Der – der – es ist einfach offensichtlich einfacher, diese eingewöhnten Schablonen aus anderen Territorien und – und politisch-historischen Feldern zu übertragen auf diesen Konflikt, weil man sich damit dann irgendwie auch sehr auf der richtigen Seite der Geschichte – das ist auch immer so ein geflügeltes Wort in diesen Demonstrationen – so wie: Wenn du auf der richtigen Seite der Geschichte stehen willst, dann musst – musst – musst du –

Du mit uns sein? Ihr so, also man glaubt wieder, das ist irgendwie ein ein richtige eine richtige Seite der Geschichte gibt, oder einen richtigen Ort der Geschichte. Und das ist aber auch wiederum deswegen würde ich auch immer jetzt auch den Postkolonialismus, irgendwie so wie mal ich immer kennengelernt habe und auch mal das das Denken, Dekonstruktion aus dem man sich ja da ergeben hat, irgendwie so. Das ist ja was, was ja eigentlich mal überwunden war, zumindest intellektuell. Also bei Altus die Stunde letzten Instanz schlägt nie. Also wir bekommen nie an den Punkt irgendwie, wo wir jetzt irgendwie alles, die ganze Komplexität der Welt irgendwie unter einem ideologischen Raster irgendwie verstehen können. Aber genau das scheint jetzt irgendwie doch ganz stark irgendwie der der Glaube und auch die die ideologische Konstellation zu sein, die davorherrscht.

Jetzt sprechen wir noch mal genau über das, was dich ja treibt mit dem Buch. Also so habe ich das gelesen: miteinander denn doch im Gespräch bleiben. Und jetzt nehme ich mal mein eigenes vulgäres zurück und sage: Ich mir immer ja klar, man kann mit ein ren auch mit [Musik]. Du hast das hast das Wort Psychopathologie reingebracht, aber sagen wir mal mit verirrten Wisen. Und das meine ich jetzt nicht denunzieren, sondern einfach ähm. Und dann würde ich allerdings darauf bestehen, dass ähm schon Black Lives Matter in den USA, also durchaus in diesem Furor, unter Protest ganz vieler afroamerikanischer People in den USA stattfand, die gesagt haben: Das was Black Lives Matter repräsentiert, was sie vor sich hertragen, die Wut, den Voror, repräsentiert eigentlich nicht das, was wir als usamerikanische Wirklichkeit zum Thema verstehen. Und ist eigentlich bei Black Lives Matter nicht etwas auch schon aus dem Ruder gelaufen? Diese frühe Allianz mit antijüdischen, faktisch antiisraelischen, Ken palestin, relativ frühe Fraktionierung. Glaub schon, einige Feministinnen sind von der einen Superdemo mehr oder weniger rausgeschmissen worden. Wir sind da auch in Deutschland übrigens, ist nicht frei, ich kann diesen Namen nicht, glaube ich, gab meine Demo hier durch Berlin, wo irgendwie 150.000 zusammenkleex… ja genau, 220. Ja ja, Black ist auch tats… das ist auch tatsächlich interessant. Aber ich glaube, das also ist aus zwei Gründen interessant. Zum einen jetzt mal so für den für den konkreten Blick auf die Gegenwart oder auf die jüngste Vergangenheit, glaube ich, ist es schon auch natürlich eine Bewegung gewesen, die wichtig war, weil sie bestimmte Form der der rassistischen Diskriminierung und Morde sehr viel Öffentlichkeit geschaffen hatten, auch sehr viel Menschen mobilisiert hat. So, und das war so. Und gleichzeitig darf man aber auch, glaube ich, auch gerade wenn man das von hier betrachtet, du hast die große Demo entwickelt, erwähnt, irgendwie muss man natürlich sehen, dass es sehr früh da auch einen ganz starken anti-israelischen bis hin zu antisemitischen Drall gab. Wir das gehört beides zu dieser Bewegung. Das gehört aber auch jetzt, was ich eben versuchte zu sagen: Es gibt keine, auch da ist es so, es gibt keine unschuldige, reine sich irgendwie politische Bewegung, die jetzt ohne irgendwie ihre Schattenseiten wäre. So, man muss einfach irgendwie, wenn man wenn man darauf blickt, ist es wichtig, beides im Blick zu behalten. Black Lives Matter ist aber auch deswegen interessant, weil man das, habe ich in den Büchern auch noch mal versucht zu entwickeln, daran sehen kann, das steht ja auch in der längeren Tradition, das kam ja, das steht in in der Tradition, die z.B. von auch zwei für mich auch damals sehr wichtigen Postkolonial-Denkern, Henry Louis Gates Jr. und und Cornel West, schon Anfang der 90er beschrieben wurde. Die nämlich Anfang der 90er schon vor dem dramatisch wachsenden Antisemitismus in der im schwarzen Civil Rights Movement warnten. Also gerade in dieser Post-Black Panther Generation. Wo kam das her? Das kam, das ist deswegen interessant, weil weil dieser der der der schwarze Antisemitismus kam jetzt zunächst gar nichts mit Israel zu tun, sondern kam aus der Nation of Islam, also Louis Farrakhan, Malcolm X. So, das ist irgendwie, man kann sehen, dass irgendwie bis in die bis in die 60er Jahre, also lange bis bis Martin Luther King, der ja die Identifikationsfigur war, King hat sich mit ganz vielen jüdischen Aktivistinnen, Intellektuellen umgeben. Es gibt eine ganz lange Geschichte natürlich auch der der schwarzen jüdischen Solidarität. „Strange Fruit“, die große Hymne der der schwarzen Civil Rights Movement Geschichte, gesungen von Billie Holiday, wurde von einem Juden geschrieben, Abel Meeropol, irgendwie. Also es gab irgendwie von einem weißen Juden, ne? Also es g… es gibt eine eine eine lange Geschichte der Solidarität. Die Nation of Islam hat die aufgekündigt im äh in den 70er und 80er Jahren. Und Gates und West haben das damals relativ hellsichtig irgendwie beschrieben. Ein Text, den man unbedingt auch jetzt 35 Jahre später mal, Texte, die man 35 Jahre später mal wieder lesen soll. Es geht darum irgendwie zu end… zu entsolidarisieren, um sowas wie eine in sich identische schwarze, afrozentristische Widerstandsidentität zu schaffen, an die an deren Spitze sich dann im Med Nation of Islam setzen kann. Dazu müssen aber müssen dann aber Sündenböcke geschaffen werden. Das waren in dem Fall Juden und Juden. Es gab dann ir auch diese diese Pamphlete, also auch sehr dicke Pamphlete von Nation of Islam, wo dann irgendwie dargelegt wurde, warum die Juden wesentlich irgendwie den europäischen Kolonialismus irgendwie angetrieben, finanziert und davon profitiert haben, irgendwie. Genauso wie es dann bei Black Lives Matter ja auch dann irgendwie kursierte, dass die Techniken, mit denen dann z.B. George Floyd irgendwie da von diesem Polizisten dann umgebracht wurde, die hätten sie von israelischen Eliteeinheiten gelernt. So, dies ganze dieser ganze antisemitische m… da reinkommt, das geht aber da tatsächlich immer… es ging immer darum gewissermaßen Entsolidarisierung zum Zwecke der Herstellung einer Opferhierarchie und einer wie auch immer ethnisch in sich geschlossenen Widerstandsidentität. Wir wollen jetzt keine anderen, Btnispatter dieen nicht so schwarzen. Und ich glaube, darauf setzt dann wiederum irgendwie der dieses Blacks for Palestine, der der Nahostkonflikt auf. Ich finde das find historisch interessant, weil es irwi nicht nicht nicht der Ursprung diese der dieses Antisemitismus war, den wir jetzt sehen, aber tatsächlich ist dann auch, als es nach dem Tod von George Floyd zu den ersten zu den Ausschreitungen kam, wurden dann auch, ich glaube, es waren San Francisco, zunächst erstmal jüdische Geschäfte verwüstet und Hillel auf dem Campus irgendwie verwüstet, Statue von von Raoul Wallenberg beschmiert. Ir, und wir sehen ja, wie sich das in letzten in den letzten Monaten noch weiter radikalisiert hat, irgendwie. Also bis, also über Frankreich, das führt jetzt glaube ich zu weit heute wieder so den wie das in Frankreich ist. Aber dieser dieser wirklich mittlerweile völlig hemmungslose m Gebrauch von von antisemitischen Symbolen und und antisemitischer Militanz irgendwie in dieser irgendwie und auch postkolonialen Community ist irgendwie wirklich noch mal in letzten Monaten auf eine Art und Weise eskaliert, wo ich auch denke: Da ist auch nicht mehr nichts mehr zu wollen. So, ne? Dein Buch will ja zugleich ähm, ich glaube, das ist keine Beleidigung, das zu sagen, äh die Kerngedanken der Wokeness: Also Partizipation, also dass dass die Minderheiten gesehen werden, dass sie auch in Achtbarkeit verstanden werden, also dass man quasi überhaupt das Gesellschaftliche als einen Safe Space organisiert.

Du willst es retten? Ja, du nicht? Ja, doch schon, aber nicht nicht um jeden Preis. Nicht ja. Das ist fast eine jesuanische Erwiderung von dir: Wollen wir das nicht auch denn wir und und so weiter. Ich frage mich nur einfach: Kann ich mich oder sagen wir jetzt nur einen halbkplizierten Satz noch dazu, der in der Schweiz viele hier im Raum, wer den kennen, der Psychoanalytiker Paul Parin äh sagte mal, das war ein Aufsatz über seine Klinik, auf der Couch sagte mal: Ihm sei aufgefallen, dass Schwule und Juden eins gemeinsam haben, und das gemeinsame sei: Fast alle Patienten, die er jeweils zu dieser Spezialität hatte, ein das Gefühl, nicht auf sicherer Erde zu gehen. Also heißt, man ist da immer irgendwie: Es könnte wieder wackelig werden, es könnte wieder beben. Und diese Bies, von denen du wahnsinnig gut schreibst, es ist ein extrem guter Essay, die ich rauf und runter kenne, diese Protagonisten und Protagonistinnen geben mir das Gefühl: Mit denen ist meine Welt auf jeden Fall nicht sicherer geworden. Soll ich mit denen sprechen? Ja, und auf deine Frage nicht zu antworten, sondern das noch mal zu drehen: Was was ist die Alternative? Und die, warum ich versuche, den das ist gemein, warum warum ich versuche diesen Begriff oder den den den den Kern des Wokeness-Denkens mit der, wie du vhin gesagt hast, mit Trumpfkarte Habermaß noch mal zu retten, irgendwie. Also wenn es denken wir doch einfach Wokeness als Verfahren, ne? Also das ist ir… es geht doch da… es geht doch erstmal darum, eine Infrastruktur her… herzustellen, dafür dass ir auch alle, die in Diskursen sonst nicht sichtbar sind und nicht eben nicht sicher sind, wie du gesagt hast, dass die zu Wort kommen, dass die sicher sein können, dass sie sich äußern können. So, und das… ich sehe ich sehe dein… ich sehe das Problem, was du beschrieben hast, sehr gut. Können wir gleich noch drüber reden. Aber ist sie auf der anderen Seite das Problem, dass wir es jetzt gleichzeitig natürlich auch mit einer Form der Kritik der Wokeness, also diese ganzen Anti-Woke-Bücher, die es ja jetzt glaube ich immer noch im Wochentakt erscheinen, eine Kritik der der Wokeness, die damit jetzt nicht nur die Szene ridikulisiert und aufs Korn nimmt und abschaffen will, die du meinst, sondern eigentlich die liberale und die liberative Demokratie im ganzen. So, und das ist natürlich irgendwie… also wollen soll man sich irgendwie die Frage, die sie stellt, ist irgendwie natürlich… also ich kann mit V Palestine auch nicht reden. Mar weiß ich nicht… kam kam noch nicht dazu. Aber auf der anderen Seite ist natürlich dann auch irgendwie, wenn die also der der die Art und Weise, wie jetzt sagen wir mal alles, nicht alles, was nicht dem heterosexuellen Imperativ folgt, ins Visier genommen wird von Rechten Kulturkämpfern, die dann gleichzeitig Woke zu ihrem Kampfbegriff machen, also von Vladimir Putin bis zu Markus Söder, von Donald Trump bis zu Viktor Orbán etc., irgendwie so. Was ist denn gleich gleichzeitig denen entgegenzuhalten? Also wenn wir das jetzt alles abräumen, wie wie vermeiden wir es gleichzeitig, uns mit denen gemein zu machen, mit dem uns ja auch nicht gemein machen wollen? Also jetzt auch nicht nur nicht nur strategisch, sondern so wie… wie bewahren wir uns den Kern dieses emanzipatorischen Denkens, der dann gleichzeitig da dagegen auch eine Grenze setzt? Gib ich dir recht. Das Problem, das war eine Frage an dich. Ich behaupte, dass ein ganz bestimmter Stoff, den die, ich sag’s jetzt mal ganz wage, die Linke in den letzten 10, 20 Jahren in die Debatte eingeführt hat, mit dazu beigetragen hat, dass ganz bestimmte rechte Agitationsformen und Furchtdiskurse begünstigt werden konnten. Und das gilt auch für Orbán. Und ich glaube, dass eine ganz bestimmte Form von Gender-Ideen, Affirmation, dass die dazu beigetragen haben, ganz bestimmte Furchtsamkeiten mit zu beflügeln. Und ich glaube, dass die natürlich… will niemand bei Trost mit tendenziell illiberalen Figuren wie Orbán gemein gemacht werden. Aber der Hinweis darauf: Du willst doch mit dem nicht gemein sein? Ja ja, das mE… das ist nicht strategisch. Also dann, das verbitte ich mir. Ich würde genau… was ich versucht hätte, was ich versuche in in den Büchern wäre wiederum zu zeigen an oder es ist was ich versuche, die Frage, die ich mir gestellt habe: An welchen Stellen und warum jetzt gar nicht so… ich weiß gar nicht, ob ich da so mit mit diesem mitgehen würde, was jetzt so… wenn man zu viel über Gender spricht, erzeugt man so eine bestimmte Furchtsamkeit, die dann wiederum den Rechten in die Hände spielt. Das büs mal noch mal genauer drüber nachdenken. Fin auch ten auch eher riskant, den Gedanken… was was was ich interessanter finde, ist die Frage an an an an an an welchen Stellen ist denn die Linke so in dieses identitäre Denken zurückgefallen oder gefallen, dass sie darin einfach der Rechten ähnlicher wird, als sie sich eingestehen will. So, und ich glaube, also wenn man wenn man wenn man da würde ich fast sagen: Da da verläuft die Grenze der Menschen, mit denen also ich jetzt reden kann oder auch nicht, oder wie ohne das jetzt irgendwie so polarisieren darzustellen. Aber die Grenze verläuft doch da jetzt gar nicht zwischen links und rechts, sondern zwischen essentialistisch und nicht essentialistisch oder zwischen identitär und dekonstruktiv. So, und das irgendwie natürlich ist es so, dass ein ein ein Denken, dass ich jetzt plötzlich wieder so dermaß… das haben wir auch im Kulturbetrieb in den letzten Monaten auch ir gut gesehen ir mir so ist es letzten Jahr mit diesen ganzen Boykottkampagnen. Es werden plötzlich Menschen, Künstler, Künstlerinnen irwi nicht mehr als Künstlerin betrachtet, sondern als Repräsentanten eines Nationalstaats. Also wer jetzt m… aus… israelische Künstler einfach nichtelad… nicht eingeladen werden, irgendwie. Oder es werden plötzlich wieder auf linken Demonstrationen Nationalflaggen, damit die palästinensische Flagge aufgehängt… das wäre ja alles… dieser dieser dieser Rücksturz in den Nationalismus hängt natürlich auch mit einem allgemeinen Rücksturz zu in in in dieses identitäre Denken, indem man sich sowohl einer einer bestimmten wie auch immer ethnischen, geschlechtlichen Identität zuordnet, als auch einem unverrückbaren Punkt in einem politischen Konflikt, wo es dann irgendwie keine Grautöne mehr gibt, wo es kein kein Schwarz-Weiß mehr gibt. So, und das ist irgendwie… das ist natürlich irgendwie ein eine eine Art des des des Kulturkampfs, der von rechts traditionellerweise immer so zugeordnet wurde. Und was anderes ist denn irgendwie, um es zuzuspitzen, irgendwie so dieser dieser plötzliche Kult des des des Indigenen, des Authentischen, des Ursprünglichen, irgendwie so. Was anderes ist denn das? Paul Gilroy, großer Postkolonialtheoretiker, hat das vor 35 Jahren in seinem Buch „The Black Atlantic“ völkisch genannt. Im Original Deutsch: Das ist völkisches Denken. So, und das ist irwie territoriales Denken. Und das das das Raster ist das gleiche. Erstmal mein meine Hoffnung mit dem mit dem Büchern wäre erstmal so den Linken, die noch guten Willens sind, zum Üben von Selbstkritik oder zumindest mal von von von Selbstbefragung irgendwie zu animieren oder zu motivieren, ein paar Fragen zu stellen, wie ob die ob diese diese identitäre Verhärtung des Denkens irgendwie… an welchen Stellen die so militant wurde, dass wir jetzt in der Lage sind, in der wir uns… darf ich dazwischen Fragen? Das heißt, dein Buch, dein Essay, ähm verstehe ich das richtig, du hast eine Brücke zum Gespräch formuliert? So, das wäre zumindest mein Wunsch. Das ist fast evangelisch, ähm also was keine Kritik meint, s nur eine Beschreibung. ähm Ich find aber was… also mal bei diesem Begriff Indigen. Als ich das das erst mal las, habe ich gedacht: Das das ist nicht wahr, dass es jetzt da steht: Indigen. Also das letzte Mal, dass irgendein Mensch sogenannt palästinensischer Identität indigen war, ich glaube, es 7000 Jahre her. Also das ne… das das war natürlich Arafat. Das hast du ja schon gesagt. Ich… also der… meine Arafat war ja gewissermaßen in den 70ern der der befördert… man könnte… Arafat war ja der der Vnetu der der Linken Gegenkultur, also auch mit dem mit mit dem mit dem gleichen Auftreten, irgendwie auch mal mit ne… auch gern mal irgendwie auf so Pferden durch die Wüste geritten und so. Dass das Palästinatuch irgendwie als als Arafat-Feudel, wie man damals sagten, irgendwie so als als als Signum der Authentizität irgendwie so. Das ist natürlich… das ist natürlich auch ein Muster, auf das irgendwie gerade die antiimperialistische Linke irgendwie schon in 70ern total abgefahren ist. Also wir hatten jetzt gerade irgendwie 52 Jahre München 72, irgendwie. Also ich meine, es gibt ja nur wirklich eine… das weißt du ja alles viel besser als ich… immer der erste Bombenanschlag, der linke Bombenanschlag war 69 auf das jüdische Gemeindehaus in in Berlin. Also ich mein, eine lange Geschichte des des der damals kaum publiziert wurde. Richtig? Das waren zwar keine Kurzmeldung, aber es war nicht so… war genau, ne? Das, aber da gibt’s eine lange Geschichte und auch ich würde behaupten, dass die also die die die Geschichte des linken Antisemitismus, gerade verbunden mit mit dieser mit dieser antiimp-Geschichte in den 70ern, sicher auch immer schon mit so einer Faszination mit dem Authentischen, Ursprünglichen irgendwie so gepaart hat, irgendwie. Und natürlich ist das und das ist ja natürlich jetzt auch in sich jetzt noch mal wieder gedoppelt, ähm da wo die äh äh wo die Rechten jetzt gerne von von Globalisten und und Kosmopoliten reden. Und natürlich wollen die ja auch irwi den den den Gang der Globalisierung natürlich zurückdrehen, irgendwie so, bis dann Thüringen wieder irgendwie so so wieder so ist wie 1500 oder was immer die sich vorstellen. So, und aber das ist ja letztlich… mir ist dieser… hat auch jetzt wieder auf die Postkolonial-Linke der der der Gegenwart zurückzukommen. Diese in den 90ern gab es eine ganz starke Orientierung nach vorne. Identität ist was was im Werden ist. Stuart Hall, großer Theoretiker aus den 80er, 90ern: Identität kann ein entweder etwas zu tun haben mit der Vergangenheit oder mit der Zukunft. Und wir müssen dafür sagen, dass wir Identität aus der Zukunft her denken. Und die Linke, so wie sie sich jetzt in diesem progressiv-woke… Linke, so wie sie sich jetzt in diesem Konflikt irgendwie artikuliert, irgendwie denkt doch zu großen Teilen, scheint mir, Identität wieder nur von der Herkunft, aus der Vergangenheit und ist damit dann eben dem dem rechten kulturkonservativen Denken doch ähnlicher, als sie sich eingestehen mag. Und du schreibst aber dennoch eigentlich mit dem 7. Oktober, mit allen intellektuellen Äußerungen jener Szene danach, ähm habe die Woke-Szene eigentlich Bankrott… Bankrott angemeldet. Aber wenn da quasi ein Unternehmen bankrott ist, dann kann man eigentlich nur noch die Einzelteile irgendwie bei eBay verkaufen oder was weiß ich. Was soll man da tun? Wie soll man… durch welche Form, Sprachform kann man da ins Gespräch kommen? Ich bin ja nur ein armer Autor, ich kann nur so Essays schreiben und und und Angebote und Angebote zum zum Nachdenken machen. Und die können angenommen werden oder auch nicht. Ich hatte aber tatsächlich irgendwie… hab auch erstaunlich viel Meldung auf dieses Buch bekommen, auch von viel Menschen, die ich vorher gar nicht kannte, die meinten, dass sie ganz dankbar dafür waren, dass das jemand mal aufschreibt, auch so wie sie sich jetzt gerade fühlen. Also ich glaube, es gab jetzt auch in… es gibt mehr… es gibt mehr Menschen da draußen, die verstört sind von von von diesem Verhalten der wie auch immer hegemonialen progressiven Linken oder Hegemonie ausübenden progressiven Linken nach dem 7. Oktober, als sie sich gerade artikulieren. Und es… ich glaube, es könnte jetzt erstmal jetzt im ersten Schritt nur jetzt in unserem kleinen Rahmen das tun, was F. mal die Gegenmacht, also Gegenmacht aufbauen, genannt hat. Ir, also einfach so, dass Leute sich wieder genauso irritiert sind, irgendwie miteinander vernetzen. Das passiert zumindest gerade so so wie ich das in meinem erweiterten Umfeld wahrnehme, passiert das auch. Also es gibt jetzt mehr Solidarität unter Menschen, denen diese Quers… V Palestine Linke genauso befremdlich erscheint ir oder oder auch bedrohlich erscheint, irgendwie als noch vor dem… als noch direkt nach dem 7. Oktober. Ich kann… also wenn man die die Hoffnung aufgibt, miteinander ins wieder miteinander wieder ins Gespräch zu kommen, dann braucht man auch keine Bücher mehr zu schreiben. Das ist gut. M… ich habe ich hätte jetzt eigentlich schon die ganze Zeit unentwickelt auf Fragen schauen sollen. Komm, keine ja. Unter anderem bracht Nightmare reality, ein Stammzuschauer, falls ich das Geschlecht jetzt richtig gelesen habe: Inwiefern braucht es in der aktivistischen Praxis auch festere Kategorien bzw. denkt er identisch sass das Alte, sodass das Fluide aus poststrukturalistischer Theorie abhanden kommt? Ich will nicht sagen, whatever that means, aber das habe ich das ja… aber so kommen wir nicht weiter. Ich habe das auch nicht verstanden. Ist das jetzt für oder gegen das Fluide? Glaube ja… das ist doch schon mal eine falsche Alternative. Wir sind für das Fluide, zugleich für das Feste, und dass es sich austauscht. Also kurz um: Braucht es neue Theorien? Ne? Ich glaube, man müsste einfach die alten mal wieder lesen. Ir… also das das das Adresse… das das ist tatsächlich eine Frage, die ich auch nicht beantworten konnte. Da müsste man auch noch mal… da müssen wir einfach noch mal ein 500-Seiten-Buch schreiben, da jetzt auch wirklich soziologisch reingehen, inwie weit und in welcher Form sich dann überhaupt das, was jetzt sagen mal an Universitäten gelehrt wird, übersetzt in Aktivismus, wo dann beim Dik March irgendwelche Menschen sich mit Islamisten fraternisieren. Also kann man da die Frage, inwie weit man da jetzt mit Judith Butler für haftbar machen kann, würd ich noch mal gerne so… Bemerkung von dir hören. In dieser Verschwisterung des Dik March mit offenkundigen Hamas-Verstehern, Hamas-Adepten und -Adeptinnen hatte ich so ein Gefühl von Sehnsucht. Da kam eine Sehnsucht zum Ausdruck. Irgendwie plötzlich die einen kriegten neue Freunde bzw. Freundinnen, und die anderen hatten plötzlich ganz anderen Kundenkreis. Und das meine ich jetzt überhaupt nicht so ironisch, sondern da kam was zusammen, was eigentlich nicht zusammengehört, aber man fühlte sich lebendig. Ja, darauf kann ich auch nicht antworten. Aber es gibt dazu einen interessanten Text, den ich ganz am Ende meines des Büchleins zitiere, nämlich von GZ Kubitck von hier Sezession und Ritter gut schnellruder, wir in seinem seinem Internetblog beschreibt, wie man, weil er im im Zen-Muslim kennenlernte, dann von dem mit aufs Freitagsgebet genommen wurde und das fand ganz toll. Also war wirklich… mir da war wirklich begeistert davon, also auch von der von der von der geordneten Kraft der Männlichkeit, die da auf diesem Freitagsgebet ir… mir dann sich artikulierte und fragte sich dann eigentlich: Sind das ja auch irgendwie unsere Leute? Also sie wollen jetzt ne… so. Aber eigentlich wollen die ja das gleiche. Und jetzt geht’s doch erstmal darum jetzt irgendwie, wenn wir jetzt unsere Leute… also wir müssen aufpassen, dass die uns nicht was so ihr authentisches Männlichkeitsbild und, wie gesagt, ist die geordnete Kraft der formierten Gesellschaft irgwie so was das angeht, dass die uns dann nicht irwie den den Rang… Abläufen… Was ich sagen wollte: Es gibt diese… wir befinden uns in einem Zustand der völligen Verwirrung der Kategorie. Deswegen hatte ich schon mal gesagt, irgendwie so mit links und rechts kommen wir jetzt gerade eh nicht weiter. Und es ist ähm… das was du jetzt bei für den Dik March beschrieben hast, ist natürlich, wenn wir nach Frankreich schauen mit mit dem Islamo-Gauchisme, da schon… die haben ja schon viel viel viel längere Geschichte, was das angeht. Und das… ich kann es aber jetzt auch nur auch noch mal einen Schritt zurückführen ins denkgeschichtliche und da nur… also wenn nur sagen… also wenn man ein rechtverstandenes Wokeness-Denken, gerade wenn man das versucht, wie ich dann noch mal mit Habermas als Verfahren zu rekonstruieren, das nämlich alle gleichermaßen… dass es keine zu Wort kommen und dass es keine Dogmen gibt oder keine Schranken, an denen der Diskurs enden muss. So ein solches Denken kann nur nach metaphysisch und kann nur strikt klar sein. Und für mich eines der der der der großen Rätsel der der gerade jüngeren progressiven Linken, auch der woken Linken, ist diese Faszination mit religiösen Dogmensystemen aller Art, die sich dann auch ja dann nicht mehr davor Halt macht, irgendwie dann mit Islamisten, Islamistinnen ir sich zu sich zu verschwistern. Ja, dann wäre das wiederum sehr ähnlich ähm, sag ich mal, linkstotalitären Ideenwelten der 70er Jahre gegenüber, und da war die RAF quasi eher nur so die flamboyante Nebenspur. Und man glaubte dem Volkswillen auf seiner Seite. Mir fällt allerdings ein, das ist jetzt einfach nur soziologisch, nicht ideengeschichtlich, wie wir hier neulich mal den Soziologen Steffen Mau zu Gast hatten. Der hat da unter anderem jetzt nicht weiter sein Buch „Triggerpunkte“ vorgestellt. Aber dieses Buch „Triggerpunkte“, was jetzt von einem anderen so… ologischen Star, ich glaube Oliver Nachtwey, fertig gemacht wurde, wenn ich das richtig erinnere… oh, das habe ich nicht gelesen, aus aus night… oder mit Gründen aus so wie er glaubte, adonitischen Gründen. Ja, jedenfalls Mau sagte: Diese ganzen linken Anliegen, über die wir jetzt schon die ganze Stunde über reden, sind eigentlich, und jetzt kommen ganz viele Anführungsstriche, Volk längst kommen. Also so irgendwie Minderheiten und alles mögliche. Also das merkt man übrigens auch in an… Dönerbudendichte gerade im Osten der Republik, also dass die behaupten, sich dann nicht nur tüchtig, sondern sind eigentlich Marktführer, was Fastfood anbetrifft. Und Mau sagt: Das ist alles längst angekommen. Also sickert quasi der moderne Woke-Stoff, wenn man so will, ein. Und man darf es nur nicht übertreiben. Man darf es quasi… man darf daraus jetzt nicht eine intellektuelle Belehrübung machen. Liegt da vielleicht so eine Idee von Verständigung drin? Wir können ja über alles reden, aber es geht nicht so in der Bewegungsform des kalten Protestes. Na ja, ich… also zum einen Steffen Mau… Top-Typ. Ich glaube, in dem einen Punkt ist er zu optimistisch. Also wir haben jetzt auch CSD in Bautzen, das war glaube ich nicht so geil für die Teilnehmer da. Und wir haben natürlich auch… wir sehen wie jetzt… wie es gerade sagen mal auch ganze AfD-Kontext und das intellektuelle Vorfeld drumrum sich jetzt irgendwie in einem, auch übrigens in der rechts in in der rechtsextremen Bewegung für mich auch eher neuem Ausmaß irgendwie so Schwule und Lesben irwie als Hauptgegner außer Korn hat, ne? Also so, das wäre noch mal eine andere… wo wo ist eigentlich der der der G… alte schwule Nazi Michael Kühn hin? So, das ist ja völlig giier… ja ja, genau, das ist Moskau inspiriert. Aber da ist natürlich ir so… da kann man sagen so, da ist nun das so gern, ich das mit Steffen Mau sagen würde: An bestimmten Stellen ist das Woke-Denken oder auch so das gerade irgendwie nicht eingesickert. Sondern wir haben glaube ich gerade eine eine auch eine eine eine Eskalation des des homophoben Hasses irgendwie in der in der Rechten, die auch ganz strategisch für für Kulturkämpfe eingewandt wir so. Wo er mit Sicherheit recht hat, ist das, und ich glaube, das ist aber auch ein Punkt, den ich auch zu machen versuche irgendwie, das eine nämlich… es einfach moralische Überheblichkeit, dass eine bestimmte moralische Überheblichkeit für mich spätestens nach dem nach dem 7. Oktober irgendwie völlig ihre Glaubwürdigkeit verloren hat. Das ist auch ein Teil dieses moralischen Bankrotts, irgendwie so. Ich meine, man kennt das ja, wenn man viel auf auf Podien sitzt, irgendwie die die… also teilweise die die…

Die gleichen Menschen, die mir noch vorm Jahr irgendwie erzählt haben: „Ich muss meine weißen Privilegien checken und das ganze…ne, was das ganze Programm irgendwie“, das dann so abgespult wird, wo man dann „Check your privilege“ irgendwie, kümmer dich um deine Mikroaggressionen, geht zur Beichte, irgendwie so – genau die haben sich jetzt teilweise mit krassesten antisemitischen Stereotypen hervorgetan. Das heißt, diese ganze… aber die Frage ist jetzt irgendwie: Nur weil das so ist, benutze ich jetzt in Zukunft trotzdem das N-Wort nicht mehr? Das wäre jetzt irgendwie auch ne… also das wäre jetzt auch naheliegend, jetzt einfach so ein so ein so ein Ressentiment gegen so eine hypermoralische, moralisch überhebliche Aus-Linke deswegen jetzt alles abzuräumen, was die ja unzweifelhaft irgendwie an emanzipatorischen Fortschritt, auch Selbsttäuschung, so ruiniert dieser Begriff auch ist, irgendwie. Aber auf bestimmte… nicht alle haben die gleichen Privilegien wie man selber, irgendwie. Und nicht alle haben die gleichen Sprechpositionen, Sprechmöglichkeiten. Darauf einfach zu achten ist doch erstmal ein zivilisatorischer Fortschritt, den wir nicht preisgeben sollten. So, und das wäre jetzt gewissermaßen der der Appell dieses Buches auch, jetzt angesichts der Situation, jetzt nicht in so ein so ein Ressentiment zu kippen, wo man dann am Ende dabei rauskommt: „Die Grünen sind ja auch nur so eine Verbots-Partei.“ Also ich glaube, das ist irgendwie das… dass das wäre dann wiederum auch ein Schritt zu weit in die Gegenrichtung. Völlig klar, oder wie sagt man? Ich glaube „same“, sagt man „same“. Ja, jetzt haben wir erstmal so für jetzt… also wir sind ja noch lange nicht am Ende unserer… sechs Stunden genug gequatscht, gibt’s Fragen? Es gibt das kleine Koreferat, vielleicht… die sind normalerweise bei meinen Moderationen total verboten, aber ja, bitte. Hier wird ein Mikro benötigt. Katharina, danke.

Hallo, danke Frank, mein Name… ich habe eine Frage zum Thema Popkultur, weil ihr beide ja auch Experten auf diesem Feld seid und Popkultur ja auch zur Kommunikation dieser Konflikte genutzt wird, in Dienst genommen wird. Für mich ist das… ich sehe das Problem darin, dass… oder ein Problem darin, dass dieses Thema „Queers for Palestine“ und Solidarität mit Palästina ist sehr einfach zu kommunizieren. Da gibt es Symbole, da gibt es Karten, die man einsetzt, da gibt es Künstler, die sofort dafür stehen, da gibt es Greta Thunberg. Das ist sozusagen eine Bewegung. Es ist alles… alle popkulturellen Mittel werden da in vieler Hinsicht sehr effektiv eingesetzt. Das ist eine einfache Gleichung: Dass die da oben, die Mächtigen, gegen die Unterdrückten, Apartheid und so weiter. Es gibt einfaches Logen, und die, die sozusagen das ganze differenzierter sehen, die sind halt sehr kompliziert. Die sagen dann oft: „Ja, es ist… ich bin auch kein Fan von Netanyahu, und ich finde, man muss differenzieren zwischen der Gesellschaft und der Regierung.“ Jetzt… und ist alles sehr schwierig, und aber trotzdem sollte man jetzt irgendwie die den 7.10. als als als Zäsur sehen und das kritisieren können. Und Hamm ist auch nicht toll. Also, es gibt das einfache gegen das komplizierte, und es gibt nach meiner Wahrnehmung auch wirklich wenig popkulturelle Instrumente, die man einsetzt, oder auch Namen, Bands und so weiter, Bewegungen, die so ein Kollektiv bilden können, die da so ein Gegenmacht bringen. Und da wollte ich fragen: Seht ihr da irgendwelche Ansätze? Ich denke dann immer, es gibt eine Cave, der dann sagt: „Ja, ich würde weiter in Israel touren, und ich sehe das alles sehr differenziert.“ Es gibt Radiohead, glaube ich, die sich der BDS nicht anschließen. Ja, gibt nicht so viele, die so popkulturelle… so Wirkmacht haben und da auch was gegensetzen können, die das auch in gewisser Weise cool machen, das etwas komplizierter zu sehen.

Ja, stimmt. Uns Hoffnung niemand hat das… also was… was glaube ich tatsächlich… also das was… was du sagst, ist jetzt die die popkulturelle Fest-Sloganisierung. Das ist natürlich ein entscheidender Punkt, irgendwie so, was da natürlich jetzt auch… also auch was enttäuschend und verstörend war, dass sich überhaupt sine diese Art der der der Sloganisierung wieder durchsetzen konnte in einer Szene, die eigentlich mal von diesen Slogans frei war, sondern in der in gewissen Maßen die die Popkultur Utopie war. Ja, der Safe Space. Also, ich meine, der der der Club war der Ort… also seit den seit den ersten seit seit den ersten Disco-Veranstaltungen Anfang der 70er in New York, der mit der Ort, wo alle hinkommen konnten und unbeschadet ihrer politischen Ansichten etc. irgendwie miteinander tanzen konnten. Das heißt, diese diese diese Utopie einer einer einer grenzenüberwindenden Bildung von von von von Safe Spaces, von befreiten, temporäre autonome Zonen, sagte man in 90ern mal, hier vor allem in in in der Technokultur. Das ist jetzt tatsächlich wirklich ruiniert. Das ist durch diese Versloganisierung und diese Polarisierung wirklich ruiniert, irgendwie. Und das ist für mich… das gehört auch jetzt zur Tragik, irgendwie so, dass irgendwie eine eine gesamte Utopie der Clubkultur damit auch für lange Zeit, wenn ich für alle Zeiten, an die Ende gekommen ist. Aber ich kann da jetzt auch nicht viel Positives mehr zu sagen. So ist es, das glaube ich. Ich bin überhaupt kein Club-Kenner, aber es gibt ein Bedürfnis nach ausgehen, nach Saturday Night Fever und so weiter und so weiter. Und das Bedürfnis ist weitflächig, und es ist anders als früher, ganz früher, nicht nur eine jung-erwachsene Sehnsucht, und das wird bleiben. Es muss dann nur etwas stattfinden, was diese beißenden Verbots- und Boykottgeschichten unterspült. Okay, ich muss mich… muss mich relativieren, das ist jetzt vielleicht auch erstmal sehr sehr aus der Berl… aus dem Berliner Territorium gesehen. Also, das ist irgendwie so als durchaus irgendwie… also schon in anderen Städten scheint es nicht so extrem zu sein, aber natürlich gibt es auch irgendwie ständig wieder Festivals, selbst in USA, irgendwie Southb… South West, das Konzertprogramm da irgendwie wurde dann von ganz vielen Künstlerinnen boykottiert, irgendwie, auf Bands, die ja… mochte die Idles irgendwie… haben irgendwie… treten nicht mehr in Venus auf, wo sich irgendwelche finanziellen Verquickungen mit israelischen Firmen irgendwie feststellen lassen. So, also das ist wirklich… die Frage ist irgendwie genau, wenn das… also es müsste sich irgendwie für alle Zeiten ist natürlich zu… chatologisch… ähm es… es müsste sich halt in der Art und Weise wieder neu aufbauen, und ich glaube, wenn es sich wieder aufbaut, dann wird es aber auch eine Clubkultur sein oder auch eine eine Popkultur, die ein groß… ein wesentlich größeres Misstrauen oder ein ein ein wachsenden Unwillen hat gegen all das, was ich in den letzten 10, 15 Jahren an Awareness, Diversity, Inclusion, Equality Regularien aufgebaut hat. Ich glaube, die… also der der die… auch der der Wille zu solchen Regularien oder auch auf der anderen Seite die Geduld mit solchen Regularien ist durch diesen moralischen Bankrott am 7. Oktober wirklich sehr… zu sehr anderen Ende gekommen. Die Frage ist: Was… was kommt dann? Also kommen dann wieder Clubs, die wo wie in den 80ern, wo jeder machen konnte, was er wollte, irgendwie? Also das weiß ich nicht, aber das wäre… sprechen in 5 Jahren noch mal. Ich habe eh die Vermutung [Musik], dass es ein paar Jahre brauchen wird, um da überhaupt halbwegs zur Besinnung zu kommen. Ich würde außerdem… ich würde außerdem denken, dass hier ein ganz anderer noch… anderen Nachwuchs kommen, und ich vertraue darauf, dass auch in diesen Szenen sich ein Milieu durchsetzt, was man als die Mitte bezeichnet, für die ohnehin gilt: Anstand und Benimm. Das klingt jetzt so Helmut-Schmidthaft, aber so irgendwie… man ist nicht doof zu Schwächern, und man mackert hier nicht so rum, also in welcher geschlechtlich gelesenen Form auch immer, sondern man kommt irgendwie zu einem gemeinsam miteinander. Ja, aber da bist du jetzt ja doch wieder näher an meinem Buch, irgendwie, als ich dachte. Also, mE kommt man ja… dann kommt man ja… ach so, das war nur strategisch. Das war… nein, aber… aber das das würde ja doch heißen, dass man… vi… dass ich dann vielleicht ja irgendwie aus der Asche wieder etwas herausbildet, in dem die Menschen achtsam miteinander umgehen, oder vielleicht sogar wohlig miteinander umgehen, ohne aber schon verstanden haben, wo die… wo die Grenzen und wo die Schattenseiten mit dieser dann verschwundenen Bewegung mal gewesen sind. Das wäre doch schön.

Ja, ich hoffe auch. Gerne. Da ist… da gibt’s noch eine Frage? Katharina? Ähm, du bist ja so gestartet, dass du berichtet hast, so wie es dir nach dem 7. Oktober gegangen ist und dass du ja da viele Weggefährten auch irgendwie weggebrochen sind, und das ging mir ganz ähnlich, so eben auch im Kulturbereich, irgendwie Bands, die dann sich dafür Palästina solidarisiert haben und so… ist mir natürlich sehr negativ aufgestoßen. Ich muss aber gestehen, das hat mich nicht so großartig gewundert. Also, wenn man sich die letzten Jahre so anschaut, also mit der Dokumenta oder mit anderen Kulturveranstaltungen, Ruinen-triennale und auch mit mit so Aktivistin… ähm, das ist jetzt sowas wie Queers for Palestine, gibt’s für mich keine so große Überraschung. Ich glaube, das ist jetzt nicht durch die ganze Szene… das sind vielleicht eher so die lauten Leute, die dann auffallen und wo man sich natürlich sehr drüber echauffieren kann. M… noch mal vielleicht die Frage an euch: War es jetzt wirklich auch für euch so eine riesige Überraschung, wie ihr gesagt habt? Oder… und zweiter Punkt: Was… also das… wie gesagt, also ist… ist schwierig für einen, aber mich hat das nicht so sehr überrascht, aber was dann noch so ein richtiger Tritt in die Magengrube war oder immer noch ist, ist eigentlich so, dass aus der breiten Masse, auch so aus dem bürgerlichen… nichts Großes kommt. Also, auch direkt nach dem 7. Oktober gab es ein paar Demos mit irgendwie 1000, 2000 Leuten irgendwie vom Brandenburger Tor, ein paar irgendwie aus der linken, ich sage jetzt mal antideutschen Szene. Natürlich gab es ein paar Anti-Demos, aber das war es dann auch, und ist lange eingeschlafen. Und als dann irgendwie im Januar 100tausende auf die Straße gehen und dann den Claim „Nie wieder“ jetzt an sich reißen, eigentlich der nach dem 7. Oktober halt auch auf den Demos zu hören war, weil es der größte Angriff oder die die meisten Todesfälle von Juden seit dem Zweiten Weltkrieg gab, wurde dann eben von Hunderttausenden gutmeinenden Deutschen irgendwie an sich gerissen und hat so die Geschichte dann komplett besiegelt. Also, seitdem kam halt gar nichts mehr so pro-israelisches auf die Straßen, irgendwie, von bürgerlicher Seite oder von linker oder so. Also zum ersten… also ich war nicht überrascht, weil ich natürlich irgendwie auch gerade diese ganzen BDS-Boykott, auch die die… auch die Positionierung der weiten Teile der Kulturszene verfolgt habe. Ich war überrascht war ich dann doch, weil ich hatte doch irgendwie gedacht, dass nach diesem 7. Oktober zumindest an diesem Tag oder an diesem Wochenende, dass es irgendeine Art des Innehaltens gibt oder irgendeine Art der Irritation, so… das ist irgendwie so… und dass das irgendwie, wie gesagt, zuerst mit diesem grünen Schweigen, dann mit dieser klirrenden Kälte einfach so wegempfunden oder gar noch mal ins Gegenteil verkehrt wurde. Das hat… das hätte ich dann tatsächlich doch in im in diesem Ausmaß vorher nicht gedacht. Also vielleicht war ich da naiv, so, aber das hat mich jetzt… oder das war zumindest das, was mich… was mich verstört hat. Und zum anderen natürlich klar, das ist richtig, irgendwie… es war auch irgendwie auf den ersten drei Demos vor dem Brandenburger Tor Solidarität mit den israelischen Geiseln, irgendwie… das war ein überschaubares Häuflein, irgendwie, und ich war fast der jüngste. Also es war irgendwie… also es war irgendwie fast kaum jemand unter 50 da und schon gar nicht eine wie auch immer sich irgendwie als als progressiv-links identifizierbare Szene, die sonst immer sofort dabei ist, wenn es auf solche Demonstrationen geht, irgendwie. Und das… ähm… und das Krasseste, das waren e… auch auch Szenen bei bei diesen „Nie wieder jetzt“-Demos war, wie dann irgendwie Menschen, die da mit mit Israel-Flaggen irgendwie aufgetreten sind, wie aggressiv die angegangen worden sind. So, also auch das ist irgendwie auch… das gehört dann irgendwie zur zu den Schattenseiten oder zur zur zur Dialektik dieser „Nie wieder jetzt“-Demos, irgendwie. Die Frage ist irgendwie: Was… wie… ja, wie gehen wir damit um? Gib mal die Frage an den Moderator weiter.

Also, ich… ähm… ich weiß, dass zwei schwule Bekannte aus ganz ganz alten Zeiten hier auch noch im Raum sitzen, die wollen später ein Autogramm von dir… eventuell… ging es den… aus… so. Ich habe mir das „Queers for Palestine“ angeguckt und habe mich dabei ertappt, dass ich plötzlich einen Verdacht habe, ich aber schon immer Beier gehabt… die sind gar nicht ordentlich schwul oder lesbisch, die das ist eigentlich Heteromänner, die sich ein bisschen die Fingernägel mit blau lackieren und das ganze dann für cool halten. Da kann… kann ich nur sagen: H ist so nicht. Und ich habe mir denn diese „Queers for Palestine“-Geschichten angeguckt und dann dachte ich mir: „Ich möchte nicht essentialisieren. Soll doch jeder machen, wie er oder sie will.“ Aber das habe ich auch aus diesen Gründen nicht ernst genommen. Also, Schwule und Lesben, bei aller Liebe, die wissen schon um ihre Neigung auch zu edlen Wilden. Also, wer nicht auch Het…terus… aber die wissen schon ganz genau, was sie an Israel haben. Ich kenne das hier aus der Taz, die jüngere Crowd hier im Haus neigt dazu, falls das Geld reicht, gerne mal nach Israel zu fahren, und zwar nicht zum Orangen-Pflücken, sondern zum Strand von Tel Aviv, gerne übrigens zu CSD-Zeiten. Also, da geht das um Hedonismus… muss… also da geht es auch um sowas wie Lüge und Wahrheit. Und mein Problem… für mich war der größte kulturelle Skandal in diesem Jahr der ESC. Da lief auch quasi die menschliche Bankrott-Ruine Greta Thunberg rum, wo ich irgendwie dachte: „Wie jemand sich von World Fame auf World Shame runterbringt…“ Das schon eine zeitlich auch erstaunliche Entwicklung. Aber der Punkt war beim ESC… für mich war das der Skandal nicht, dass da der… das spätere Schweizerische Siegeswesen… ich will jetzt hier korrekt sein… plus griechische und irische Interpreten plus… so… und ich kenne die Geschichte inzwischen auch hinter den Kulissen ziemlich präzise. Die haben etwas getan, was man eigentlich in künstlerischen Kreisen nicht macht. Sie haben gemobbt und gedisst und offensiv dann kollegiat… also kollegial… form halten: Immer zusammen. Also so… da… da ist man so… dann weißt du, was… hätte man ja zur israelischen Sängerin sagen können: „Nicht meine Regierung, finde ich alles schwierig, aber so… man hält zusammen.“ Und die haben… die haben hinter den Kulissen eine… das hätte normalerweise unsere Antidiskriminierungsbeauftragte mindestens zum Doppelwutschaum führen müssen. Das war ekelhaft, und man weiß aber inzwischen, dass die auch nicht mehr unhinterfragt bleiben. Also, dass man weiß inzwischen auch die Version aus Kroatien, was da genau passiert ist, und das bleibt sozusagen offengeprochen, nicht ungestraft. Und bestimmte Sachen auch der… wies… bei allen bauen… das ist meine Haltung, da würde ich immer sagen: „Lass uns über alles reden“, aber ich bin nicht besonders vergesslich. Also, da müssen wir schon die Kirche im Dorf lassen. Also sonst… also ich möchte nicht einfach nur sagen: „Schwamm drüber.“ Dass ich hatte das vorhin erwähnt, aus einem journalistischen Projekt auch Per Olof Enquist schämt sich noch bis heute, dass er an Paul Pots Pressetisch saß und alles toll fand. Das finde ich wichtig, bevor es weitere habmasianische Brückenschläge gibt. Aber ganz… aber war nicht… g… schon… Verstand… aber wichtig an dem, was du gesagt hast, auch noch mal der Punkt Mobbing, und das möchte ich noch mal drauf… ich meine, es war… wenn man sich die die… also auch so gerade so die Berliner Clubkultur irgendwie, die Verschiebung letzten 20 Jahren anschaut, es war so, dass in den in den Nullerjahren waren alle total Israel-freundlich. Alle wollten nach Tel Aviv, alle wollten im Block… das war die Technodisco, leider zwei Jahren geschlossen, im Florentin irgendwie, dem dem dem… ausgefittet. Es gab auch ein Pendelverkehr zwischen dem Berghain und dem Block irgendwie, und das war irgendwie so… und und wer was auf sich hielt als als DJ wollte in Israel Daten, irgendwie etc. so. Und das ist tatsächlich dann so anfangen… hast du so Anfang der Zehner, Mitte der Zehner Jahre ist das gekippt, mm, in dem Maße, wo es dann irgendwie cooler wurde, sich jetzt eher mit der palästinensischen Sache gemeint zu machen, wo dann viele arabische DJs dann irgendwie auch auf den Berliner Festivals spielten, und das… ich will das jetzt dann damit gar nicht relativieren. Ich will nur sagen, das ist irgendwie… zum… es hat noch… Antisemitismus funktioniert nie ohne Opportunismus und ohne Mitläufertum, und dieses ähm… und ich glaube, es ist dann tatsächlich irgendwann ein… wie das der… sagst, weil man weiß gar nicht, ob die ganzen ESC-Nasen da jetzt wirklich irgendeine feste Meinung haben, sondern es ist halt wie auf dem Schulhof: Man… man verbündet sich halt irgendwie gegen die Schwächste und sieht dann… glaubt dann, dass man damit auf der richtigen Seite der der der Geschichte ist, irgendwie. Aber diese… ohne ohne diesen Opportunismus, und ich glaube, wir haben jetzt irgendwie gerade auch ein ein Punkt erreicht, auch in der Clubkultur, wo das irgendwie so… wo man sich die die Free Palestine oder die Hamas-Dreiecke da irgendwie so aufklebt wie früher die Anti-AKW-Aufkleber. Also ist jetzt einfach so Common Sense geworden, wenn man irgendwie dabei sein will, ne, so… das ist irgendwie… und natürlich vorher… das war gerade… Weg… der Kollege irgendwie… aber was er vorhin meinte irgendwie so… so wie früher gegen den Vietnamkrieg, ne? Das ist irgendwie so… das ist ja… hat ja auch auch irgendwie eine ganze Gegenkultur bekanntlich in dieser relativ übersichtlichen Gut-Böse-da-Polarisierung irgendwie auch… also mit mit gewissermaßen die Blaupause der politischen Popkultur in den späten 60er Jahren hervorgebracht, so. Und dass jetzt… ohne das jetzt alles politisch zu bewerten im Unterschied irgendwie… aber man hat jetzt auf jeden Fall… es gibt immer so ein so ein Gewissen… so ein so so ein Gewissen Kipppunkt, an dem jetzt die die Masse auf einer bestimmten Seite steht, oder die Masse der relevanten Leute, der coolen Typen auf dem Schulhof mit der Kippe im Mund, so. Und das ist halt jetzt irgendwie Free Palestine mit immer immer stärkeren antisemitischen Einschlägen. So, ich mach noch mal einen Vorschlag zum Schluss, und dann hätte ich gerne deinen Kommentar dazu. Dann gibt’s Autogrammstunde, da gibt’s nämlich die Bücher, dann gibt’s hinten auch noch Getränke… wo… oh Entschuldigung, sorry… dann müsst bisschen blinkend vor euch hinmelden… so… hallo, guten Abend. Ähm, folgende Punkte von meiner Seite: Ich glaube, wir müssen so ein bisschen aufpassen bei dieser Diskussion, die heute Abend stattfindet, dass es nicht verkommt, so: Die alte Linke mokiert sich über die neue Linke. Ich finde, die Gefahr steckt so ein bisschen drin. Ich nehme sehr wohl wahr, Jens Balzer, dass du sagst, es ist was zu retten von diesem Grund-Wokeness-Gedanken, sozusagen. Wir dürfen jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich habe trotzdem den Eindruck, wenn ich euch da vorne reden höre, so ein komplettes Unverständnis, was aktuelle Politiken betrifft. Ja, da brauche ich jetzt gar nicht ins Detail mit seinem Ausfall gegen die Queer-Szene zu benennen, sondern ich meine das genereller. Ja, ich finde, wir müssen konstatieren, dass das, was als Wokeness bezeichnet wird, ja eine Antwort, ein Reflex ist auf altlinke Fehler, das beispielsweise, um nur einen Punkt zu nennen, das Problem des Mus in der Linken der 80er, 90er Jahre nicht in der Tiefe, die es eigentlich verdient hätte, erkannt worden ist. Da gab es eine Gegenbewegung von Links, die ich auch im Nachhinein sehr wichtig, sehr notwendig, sehr gut finde, dass die zum Teil umgeschlagen ist in Politiken, die dann intersektionär oder identitär dann Zellteilung mitgemacht haben, die dann irgendwann eine Politikunfähigkeit bedeutet haben. Ist ein anderer Punkt, ja, nur ein… das, was auch Herr Balzer sagt, immer wieder dran erinnernd, das hat gute Gründe, und wir müssen diese Woke-Szene ernst nehmen mit der Kritik an der Altlinken-Szene. Das ist das eine. Das zweite, was ich so ein bisschen irritierend finde, ist diese Gleichsetzung von Woke-Szene und antisemitische oder antiisraelische Szene. Ja, also zum einen finde ich, muss man konstatieren, dass das, was sich ganz deutlich antisemitisch auch in den letzten Monaten hier auf den Straßen gezeigt hat, dass es für mich nie über einen wirklich sehr sehr kleinen Kreis hinaus gekommen ist. Dass wir jetzt nicht so tun dürfen, als… also „Queers for Palestine“, ja, ist fast ein running gag geworden. Da lachen alle drüber. Ja, das ist wohlfeil, sowas zu benennen. Es hat keine Wucht entfaltet, diese antiisraelischen, diese antisemitischen Disk… Demonstrationen in Deutschland, sondern das sind Minderheiten geblieben. Das müssen wir einfach konstatieren. Ich glaube, wir müssen erkennen, dass viele im Moment nicht in der Lage sind, sich auszudrücken, weil sie zerrieben werden zwischen diesen Polen, die da sind, und weil so… es so schwierig ist, differenzierte Position zu entwickeln. Ich bedauere auch, dass so wenige Leute sich pro-israelisch im Moment äußern. Das bedauere ich wirklich. Bedauere es auch, dass so wenige zum Brandenburger Tor kommen, aber das ist doch jetzt kein Ausdruck von Wokeness oder nicht Wokeness, sondern die Woke-Szene, die findet man beispielsweise auch in der Roten Flora in Hamburg, die sich sehr deutlich pro-israelisch äußern. Das findet man in SH, die sich auch antideutsch äußern, beispielsweise, oder aus dieser Szene kommen oder so… auch da findet man doch diese intersektional-identitären Positionen. Das ist doch jetzt nichts, was explizit für eine antisemitische Szene spricht. Danke.

Ja, also zum Punkt 1, aber das ist doch genau… das war jetzt aber kein Widerspruch, oder… meine, das ist ja genau das, was ich in meinem Essay zu darzustellen versuche und worüber wir eigentlich auch gesprochen haben, oder… also das natürlich… und worüber wir uns übrigens auch einig waren. Ja, also deswegen… deswegen versuche ich ja… das ist… ist ja… ist ja mein Ziel gewissermaßen, den den Kern dieses Woke-Denkens und das natürlich genau das, was Sie gerade gesagt haben, irgendwie. Also natürlich hat irgendwie in der… war… war Rassismus in der alten, gerade westlichen Linken Nebenwiderspruch irgendwie, natürlich. Also, das das ist ja irgendwie selbstverständlich. Das ich bin ja der Meinung, dass genau das jetzt auch gerettet werden muss vor denjenigen, die glauben, dass man das alles abräumen kann. Ich glaube aber, dass… wenn sie… wir beide hier jetzt als als alte Linke hier im Sitzen selbstverständlich… ich glaube tatsächlich, dass man aus der gegenwärtigen Lage nur rauskommt, wenn man ältere Texte, wie die von mir zitierten, einfach noch mal liest und noch mal wieder ernst nimmt und sich fragt: Warum dann genau das… also genau diese Einsichten, die da schon mal ausformuliert wurden, warum die verloren gegangen sind und wie man das eventuell wieder reinstallieren könnte. So, das das eine. Das zweite ist… da muss ich doch widersprechen, weil ich glaube, dass das sogar tatsächlich irgendwie gerade die die die die Militarisierung dieser dieser Szene in wirklich unzulässigerweise verniedlicht oder oder relativiert. Lesen Sie sich irgendwie die die Statistiken etwa der der der OKEF, also der der Stelle für die sich hier um um antisemitische Vorfälle kümmert in in Berlin, lesen Sie sich die Statistiken durch, irgendwie… die antisemitischen Vorfälle sind explodiert zahlenmäßig nach dem 7. Oktober, und es gibt bundesweit… das muss ich sagen, die Statistiken… es gibt irgendwie einen einen… ist nicht nur so, dass ich eine eine bürgerliche Szene jetzt irgendwie nicht richtig irgendwie dahinter stellt, sondern es gibt… und dafür ist natürlich diese… die von dieser… wie groß sie auch immer sein mag, aber eben auch sehr wirkmächtigen Szene… wie erzeugte Stimmung maßgeblich beteiligt, irgendwie, dass viele jüdische Menschen sich hier nicht mehr sicher fühlen. Ich finde, das ist irgendwie ein ein Zustand irgendwie, der absolut… natürlich völlig unerträglich ist und die man auch nicht in keiner Weise runterspielen darf. Davon abgesehen, dass man in meinem Neukölln… meine… hört… auch Keepers… oder man hört auch kein Hebräisch mehr. Also, das kann auch sein, dass ich inzwischen taub bin, aber man hört es nicht.

Gab’s noch eine Frage? Ja, Sigrid Neukölln, mitten im Palästinenser-Viertel. Ich war bei der Demo am Brandenburger Tor, betrachte mich selber als Linke, Feministen… hab mich zum Ende gefühlt, für… auf einer falschen Party, als nämlich da von vom israelischen Botschafter Töne angeschlagen wurden, die ich nicht mehr ertragen konnte. Ich bin ziemlich viel gerade konfrontiert mit den Ängsten von Palästinensern, palästinensischen Jugendlichen, ausgewiesen zu werden, von muslimischen Jugendlichen ausgewiesen zu werden. Sehe auf der anderen Seite einen verordneten pro-israelischen Position… dazwischen kann man… weiß man dann selber nicht so richtig, wogegen man eigentlich demonstrieren will. Das… man… zu Positionen… was mir nicht gefallen hat heute Abend, waren… wenn über Greta Thunberg als menschliche irgendwas Ruine geredet wird. Das ist genau der Sprachgebrauch, den ich fast nicht mehr ertrage, weil das ist auch schon in meinen Augen dissen, und dann darf man sich nicht über dissen beschweren und gegen [Applaus] diese… gegen diese hohe Verunsicherung, die nicht nur die Jugendlichen, mit denen ich viel zu tun habe, beschäftigt, sondern die uns alle trifft, nämlich eine Zerrissenheit zwischen… also zumindest mich und meinen Freundeskreis zwischen unendlichen Kritik an der Politik Netanyahus, an… grenzenlosen Solidarität mit allen, die in Israel um die um den Erhalt eines demokratischen Israels kämpfen und gleichzeitig einem totalen Entsetzen über diese Politik… auf welche Demo soll ich da gehen, bitte? Mit zwei Fahnen? Die einzige, die mir dann Gott sei Dank einfiel, das war im Frühjahr, und deshalb noch mal ein Widerspruch, dass es keine Solidarität mit Israel gab, oder wie? Es gab zum 8. März eine internationale Frauendemonstration mit Israelis, israelischen Frauen, mit jüdischen Frauen, mit alten deutschen Feministinnen wie mir, und wir waren ziemlich viele, und es war sehr solidarisch. Und ich glaube, diese Solidarität, ohne immer wieder selber die eigenen Grenzen zu ziehen, sich gegenseitig zu beschimpfen, brauchen wir gerade dringend. Das ist fast ein schönes Schlusswort. Ich kann dem wirklich nur zustimmen, und es wäre… es wäre auch nach dem 7. Oktober meine Hoffnung gewesen, dass es eine Demonstration in Berlin gegeben hätte, die der Opfer auf beiden Seiten gedenkt und Solidarität mit den Opfern auf beiden Seiten äh ausübt und äh und dass es eine Gemeinschaft gebe, die genauso stark wie die israelische… wie wie die israelische Bevölkerung ja vorher schon gegen Netanyahu demonstriert hat und auch gerade jetzt wieder gegen Netanyahus Politik irgendwie… dass es dann auch irgendwie eine pro-palästinensische Szene gebe, die sich genauso entschieden gegen den Terror der Hamas auszusprechen vermöchte. Das wäre… ich glaube, es ist ein… wir könnten noch weitere 7 Stunden anschließen. Ähm, ich bedanke mich sehr, Jens Balzer, danke für die [Applaus] Einladung.

Die Tatzkantine hat noch geöffnet. Da gibt es die Bücher. Jens Balzer gibt auch Autogramme. Das gehört sich so. Und und zuerst rauchen wir aber eine. Zweitens und drittens gibt es die nächsten TouTalks. Da das ist zeitenbände in Europa am 13.9. Dann gibt es mit meinem Kollegen Sebastian Moll eine Lesung aus aus seinem Buch. Das ist eine postnarzisstische Familiengeschichte, das Würfelhaus. Und dann am 22.9. machen wir ein TS-Wahltalk angelegentlich der brandenburgischen Landtagswahl. Und ich darf mich bedanken: Technischer Leiter Peter, dann ist da Ankel an der Kamera, den [Applaus] [Musik]. Reg: Never walk alone. Und natürlich Katharina, die Kollegin aus der Tatzkantine, die das erste Mal das Mikrofon wunderbar und souverän verteilte. Schönen Abend uns noch.