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发生了一些事，他们逼我就范，这是我唯一一次在美利坚合众国境内有苏联特工靠近我。所以，在一个阴沉的早晨，我还在皇后区，等待着A线火车，这时一个穿着黑色风衣的男人，从我右边走过来，在我耳边低语：“你必须回来，否则你就死定了。”——以下是与杰克·巴斯基的对话，他是一位前克格勃间谍，也是《深度卧底》的作者，还是一个名为“特工”的优秀播客系列的主角。很少有人能从克格勃叛逃并活下来讲述他们的故事。克格勃是历史上最强大的情报机构之一，这次对话让我们得以一窥其运作，无论是从意识形态还是心理角度，同时也讲述了一个过着不可思议生活的男人的人生故事。这是莱克斯·弗里德曼播客。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，杰克·巴斯基来了。让我们从一个宏大而基本的问题开始，什么是克格勃？（莱克斯说俄语）——没错，那就是国家安全委员会。安全，这是……危险，对吧？——对。——好的，而“无”的意思是——没有。——对。——我想这直接翻译过来就是“没有危险的安全”。——而且它已经不复存在了。苏联解体时它被解散了，现在的继承机构是SVR和FSB。FSB，据说是相当于FBI，SVR相当于CIA。但SVR相对较弱，而FSB承担了大量的间谍活动和，你知道，积极措施，它们更大更强。但俄罗斯最能干的情报机构是GRU军事情报局。——那么没人知道很多关于——没错。当我还在克格勃的时候，我不知道有军事情报局。从来没人提过那样的事情。顺便说一句，我最近有幸在DIA（国防情报局）做了一次演讲。当他们联系我时，我也不知道他们存在。——有趣。是的，这总是个问题。如果你想成为一个情报机构，世界应该知道你多少？因为在某种意义上，你想创造一种传奇来吸引优秀、有能力的人为你工作，但同时，你又希望它笼罩在神秘之中。如果没人知道你的存在，你或许能作为一个情报机构很好地运作。这很迷人。但FSB是继承克格勃旗帜的机构，克格勃可能是历史上最臭名昭著、最强大、最有名（或臭名昭著）的情报机构之一。——在历史上，是的。——有史以来。——绝对，百分之百。——它成立于1954年斯大林去世后。你在写书时，回顾了它的前身，它的历史，克格勃在多大程度上植根于其前身的文化、精神、灵魂之中？——哦，绝对。他们只是频繁地更换名称和人员，这与斯大林的偏执有关。从1923年开始，我不记得具体是哪个时期了，当时可能是NKVD。它始于契卡，然后变成了GPU，——是三四个字母的词。——NKVD，是的。——不断变化。——但随着名称的改变，高层也发生了变化。在1923年至1953年斯大林去世的30年间，他们有八位情报部门的负责人，其中六位在被取代时被处决。这表明，你知道，这是一个自我吞噬的组织。苏联是历史上唯一一个不依靠军队的独裁政权。他们依靠情报机构，而那个机构是不稳定的。所以你知道那会导致什么？最终，如果你依靠由承重能力不强的砖块砌成的东西来维持权力，它就会分崩离析。——在沙子上。——是的。——你认为它为什么不稳定？人性中的什么使其不稳定？——是偏执。你知道，斯大林总是担心，你知道，最强大的人会对他不利。所以他主动杀死了克格勃的负责人，他进行了大清洗，他除掉了他的许多将军，你知道，非常能干的将军，当第二次世界大战开始时，他为此付出了沉重的代价，因为，你知道，他开始时拥有的力量不如他本可以拥有的。——是各个层面的偏执吗？——我相信是。我相信是。它来自高层。所以如果高层不信任你，你总是要担心你的同僚会告密。——是的。——好的？我认为俄罗斯今天也有非常相似的情况。在这种气氛下，真相永远无法到达顶层。——所以无论组织在何种道德规则下运作，信任对其能力是否至关重要？——哦，绝对。我想把这一点延伸到我自己的存在。这有点奇怪，几乎是二元的，因为，你知道，我到处撒谎，而且，你知道，我从根本上是不可信的，但我和克格勃的关系是建立在信任的基础上的。如果他们不信任我，他们就不会派我出去。如果我不信任他们，我就不会去。我最终打破了这种信任。他们知道一直有这种危险。——他们知道是因为你身上有什么，还是因为人性本身可以被打破？——不，有一些关于我任务时长的暗示，比如10到12年。你看，这是有道理的，对吧？我正在成为一个美国人，随着时间的推移，我会越来越美国化，而且总有可能我更喜欢这里而不是那里，我所做的事情非常成功。这确实发生了一些，但在我的情况下，这是因为我生了一个孩子，我不想在他想让我回去的时候离开他，所以。——爱总是会搞砸——（杰克）哦。（两人都笑）——你的工作能力，是的。——你说得完全正确。但他们认为，你知道，我在家里有一个牵挂，因为我在家有妻子和儿子，你知道，如果你叛逃，你得担心他们，因为过去，克格勃会无情地追捕家人。——（莱克斯）包括可能使用暴力？——是的。——这是一个关于克格勃的难题，因为它是一个最无情的组织之一，但总的来说，在等级制度的各个层级，是否有克格勃特工不会越过的界限？政治的、法律的、道德的，还是为了实现目标什么都可以？——我只接触过两种特工，一种是技术专家，他们教我特工技巧，他们就像工程师一样，你知道，他们负责秘密写作和摩尔斯电码、短波无线电接收、解密、加密之类的东西。那些人只是在做他们的工作，好吗？而另一些人，那些训练我、为我在美国的生活做准备的人，他们是好人。他们是优雅的人。我不认为他们……他们不符合那种无情的持枪特工的刻板印象。——你可能不知道克格勃的某些部分，我的意思是，它非常模块化，你会——是的。——你可能不知道克格勃中那些所谓的“肌肉”部分？——哦，我不知道。我后来才知道，在我退休并开始做一些研究之后。我一点都不知道。——所以你有点像在泡泡里运作？——哦，非常如此。我的意思是，这正是克格勃做得非常非常好的地方，就是信息隔离。这基于，你知道，共产主义运动在它还在地下的时候。你知道，小组非常小，可能一个小组成员有三四个人互相认识，然后他们与其他小组有联络。所以底线是，如果其中一个人被抓，他们最多可能出卖四个人或三个人。克格勃延续了这种传统。我有理由相信，我的联络人，那个在莫斯科指导我、决定我该做什么、该去哪里的那个人，从未见过我本人。没有理由这样做，对吧？这实际上是比其他情报机构的一个巨大优势，因为，你知道，看看CIA（美国中央情报局）做什么，每个人都喋喋不休，美国情报机构有很多泄密。我不认为Mossad（以色列摩萨德）有那么多泄密。——杰克·巴斯基说得很有分量，顺便说一句。（杰克笑）——我的意思是，这是一个我想更系统地问的问题。克格勃与其他情报机构相比有什么独特之处吗？让我们谈谈英国情报机构MI6，摩萨德，CIA，不同的机构是否有独特的文化、精神、灵魂，可能以某种方式与政府结构相关联，可能与人们的价值观相关联，诸如此类的事情？——我相信我们都相当坚信共产主义是世界的未来——在克格勃？——是的。我认为这在很大程度上统一了我们，甚至包括技术人员。——所以即使。它不是那种，“是的，是的，父母相信这个，但我们知道真相。”你真的相信共产主义的故事——绝对相信。而且你需要看看时间。二战后，苏联在影响第三世界方面取得了相当大的进展。我仍然记得我上中学时，我们有一张世界地图，地图是按颜色编码的。所以红色是共产主义，那是苏联和东方国家。然后蓝色是资本主义。然后我们有绿色，那是第三世界国家。绿色慢慢变成了粉红色，因为许多第三世界政府，比如我看到安哥拉。——是的。——我看到越南。许多这些国家都非常同情苏联。所以我们大概知道事情会这样发展下去，最终我们会接管，你知道，基本上超越，那是神话，军事上超越美国，也在工业生产等方面。现在那是一个愚蠢的白日梦。军事上，正如我们所知，那是僵持。——好吧，愚蠢的白日梦，希特勒也有一个愚蠢的白日梦。——是的。——他执行得异常有效。如果不是因为少数军事失误，世界今天可能会截然不同。——好吧，最大的失误是入侵苏联，尤其是在他入侵的时候，因为他遇到了和拿破仑一样的事情，严冬将军。——好吧，在，所以巴巴罗萨行动，在那里面，他本可以做出不同的决定，例如，跳过基辅直接攻击莫斯科，推翻政府。所以行军……我想，这将是从拿破仑那里吸取教训，而不是一种不同的兵力分配，然后被困在冬天。但关键是，这些野心有时确实会，你知道，帝国的野心有时会体现在帝国的增长、建设和建立中。而那些帝国写历史书，而且写的方式让我们不认为它们是帝国，或者我们肯定不认为它们是坏人。它们写历史书，所以它们是好人。而现在，美国有效地写了一本关于好人的书。我碰巧相信那本书。但我们应该谦虚和开放地认识到，这实际上正在发生，就是成功的帝国写历史书，告诉我们故事，告诉我们宣传，告诉我们我们相信的叙事，因为我们是人类，我们喜欢聚在一起相信想法。我们喜欢梦想一个美好的世界，并试图一起建立那个美好的世界。在美国，那是一个美好的世界，自由尊重人权，人人生而平等，追求幸福，你知道，听起来总是很好。如果你看看共产主义的梦想是什么，它的表面上，就其措辞而言，听起来确实很好。——是的。——尊重工人。——是的。——工人阶级，那些被强大者压迫、被剥夺的下层阶级，他们应该拥有通过辛勤工作赢得的金钱、权力和尊重。听起来很棒。——而且每个人都相处融洽，我们只需要……你知道，所有人都很棒。如果他们变坏了，那是因为他们受到了压迫，对吧？而那个梦想就是没有实现。甚至当你思考它的时候，当你年轻的时候，你知道，情感上你接受了它。但当你思考它的时候，不知何故，那个新的美好的组织必须组织起来，即使列宁预测国家最终会消失。好吧，那怎么运作呢？然后你就有了，比如，无政府状态，对吧？你必须有一个组织。而真正组织一大群人的唯一方法就是通过等级制度。谁能爬到顶端？那些想爬到顶端的人，那些相信自己的人，那些比其他人更了解的人。一旦你建立了那个等级制度，就不能保证它不会变坏。事实上，当你回顾历史时，每一个这样的等级制度都变坏了。你知道，当你看看古巴，比如，我相信菲德尔·卡斯特罗是一位诚实的革命者。我确实相信。那么古巴变成了什么？——是的，有什么东西，你以这种方式谈论弗拉基米尔·普京，但让我们暂时离开那个。成为一个诚实的革命者，想要为国家做好事，然后你开始相信你比其他人更了解如何为国家做好事，而且你很可能一开始确实是这样，然后不知何故，这变成了一个扭曲的领域，你继续相信你知道什么是对的。而所有不同意你的人，你不再认为他们有道理。你反而认为他们是邪恶的真相操纵者，他们实际上是为了自己的贪婪、自己的权力而伤害人们，而你将保护人民，因为你知道什么是好的。就斯大林而言，我的意思是，我不知道，但他似乎真的相信共产主义会带来一个更好的世界。我的意思是，有一种感觉，你必须打碎几个鸡蛋才能做煎蛋卷，这种牺牲是必要的才能带来一个更美好的世界。然后另一方面是统治，你知道，通过恐怖，制造恐怖，合理的政治机制来实现一个更美好的世界。所以，我的意思是，也许他不得不这样做才能在他犯下的暴行中安然入睡。我认为他相信他会带来一个更好的世界。——顺便说一句，恐怖并没有从斯大林开始。它在布尔什维克掌权后不久就开始了，当时列宁告诉捷尔任斯基同志，建立契卡，然后执行，这就是他所说的，红色恐怖。所以——红色恐怖。所以，在苏联诞生之初，就已经存在恐怖，而且是故意的。它不仅针对敌人，还针对任何你不喜欢的人。没有法治。没有法庭案件，你知道，人们只是被从公寓里拖出来，当场枪毙。是的。而这是由革命者所为，他们坚信最终，你知道，必须做出这些牺牲，最终这将导致一个更美好的星球。——而民粹主义者也相信这一点，那些牺牲，部分。——是的。——我的意思是，这是独裁政权中一个非常黑暗的事情，你相信它，但你也太害怕质疑你的信念了。比如，你不是直接害怕，而是几乎像，我不知道那是什么，那几乎是一种潜意识的恐惧。就像，有一个黑暗的房间，门锁着，不要看那个门，不要检查那个门。然后美国有一些东西，尤其是在现代文化中，就像，先去那个门，然后 sort of 质疑一切。这就是言论自由和新闻自由的力量。但你可能会因此变得对自己的文化过于批判和愤世嫉俗。所以，当然，需要取得平衡。但是，天哪，如果共产主义不是对人性的一个教训，我不知道还有什么。但你相信了，没有过多思考，你相信了……你看到了什么？你知道，我来自苏联。你可能觉得共产主义有什么是对的、好的，关于共产主义的愿景？你还记得，比如——我认为我之所以相信共产主义的最大动力是，在希特勒掌权之前，德国的共产党是唯一一支在街头与纳粹作战的力量。这是历史事实。——（莱克斯）是的。——共产党人被纳粹追捕、杀害、关进集中营。所以我们所知道的，我们所被教导的，我认为这是西方国家，特别是美国，犯的一个巨大错误，那就是西德政府中有前纳粹分子。——是的。——最著名的是莱因哈德·盖伦，他在希特勒手下负责东线情报的将军。当盟军赢得战争时，人们决定盖伦太重要了，他的知识和组织太重要了，不能不加以利用。所以他被CIA收编，最终成为西德的联邦情报局局长。这给了我们，当我说是我们时，你知道，东德政党，一个巨大的宣传胜利。情感方面是这样的，当我们还是高中生的时候，在那时，只有排名前10%的学生才能上高中，好吗？所以这将是国家下一批统治精英。我们被要求参观集中营。你知道，17岁的我们被要求看什么，这令人心碎。人们怎么能对人做那种事？堆积如山的尸体，用人皮做的灯罩，因为那些皮肤上有纹身，还有一个缩小的头颅，还有像我拳头一样大的头颅。我的意思是，女孩们都哭了，这会留下巨大的印象。——那是纳粹和共产党人——共产党人是纳粹的战士。——打败了——他们是好人。当然，你知道，事后看来，如果共产党人掌权，情况就会完全相反，正如我们所知，以斯大林和毛泽东为例，对吧？但我们不知道。对吧？——从俄罗斯苏联的角度来看，共产党政权联合起来赢得了伟大的卫国战争。——那是第二次，你知道，大哥，苏联。我的意思是，当我被克格勃接触时，我感觉很荣幸。——是的。所以我们应该说，我们谈论的是东德，你来自东德。你能描述一下，你出生在四年前，是什么时候？——是的，四年——十天？——是的，差不多。非常好。（笑）——在德国——第二次世界大战，是的——无条件投降第二次世界大战。那么东德是什么？西德是什么？东德和西德是什么？有什么区别？历史背景是什么？第二次世界大战又是什么？然后……（两人都笑）我们来做，为了——看，我们不必追溯到第一次世界大战，其结果在某些方面实际上孕育了第二次世界大战。——（莱克斯）是的，有很长的历史，是的。——但让我们从第二次世界大战开始。所以当希特勒掌权时，他和他的领导层决定德国人需要更多的，他们称之为“生存空间”，意思是生活空间。他们会，你知道，他们会开始扩张。他们进入了法国。他们占领了比利时、荷兰，吞并了奥地利，并得到了捷克斯洛伐克的一部分。然后他们决定在占领波兰后进军苏联——把波兰——和苏联一起瓜分，——（杰克）是的。——他们是朋友。——是的。——他们不是——那是里宾特洛甫和莫洛托夫签署的《互不侵犯条约》，对吧？我认为双方都知道最终会分道扬镳。但当时，这给了苏联更多的时间，一部分波兰，以及更多的时间来准备他们认为可能发生的事情。而德国人则有，你知道，时间和能力几乎征服了整个西欧。——你认为斯大林真的知道它会分道扬镳吗？——为什么像斯大林这样的人会信任像希特勒这样的人？——但为什么他会如此糟糕地误判，不读取他收到的情报？——哦，他——那些部队正在苏联边境集结。——他不信任他自己的情报机构。——天哪。——这里有一个例子。有一个德国共产党人，在希特勒掌权后就转入地下，他以记者的身份去了日本。他的名字叫理查德·佐尔格。理查德·佐尔格有非常非常好的情报，关于日本人会做什么和不会做什么。我记不清具体是什么了，但它传到了莫斯科，斯大林完全忽略了它。当佐尔格被日本人抓获时，苏联否认他是他们的人，所以他被处决了。偏执，又一次，造成了很大的损害。当你不再相信你自己的情报机构时，为什么还要拥有一个？——（叹气）是的，我的意思是，那里……但我敢肯定，情报机构提供的信息是矛盾的。所以这很困难。我的意思是，首先，没有人喜欢被反驳，尤其是在你变得越来越强大之后。然后情报机构很可能给你提供你不喜欢的信息。这通常是关于——（杰克）是的。——基本上，关于你过去做出的决定不是好决定的信息，而这是一个很难处理的真相。——（杰克）是的。——所以，你知道，在现代，如果我们简要地跳跃一下，弗拉基米尔·普京对FSB的情报不满意，因此，至少如果你读新闻的话，他会优先考虑GRU在乌克兰的情报。——（杰克）对。——但我猜，我想那里也发生了同样的故事，就像历史上一样，那就是偏执。——我给你一个来自非常可靠来源的例子。我最好的德国朋友曾在东德情报机构斯塔西担任化学家，后来他升任少校，负责伪造部门。他制作的护照很可能是我用来旅行的。他知道收集了情报。斯塔西做得很好。他们在西德有大约1000名特工，其中一些人在政府部门工作，而党的中央委员会，决策者，却忽视了它，因为它不太符合他们的世界观。它不太符合他们的计划，所以。还有一件我只想补充的美味的事情。当戈尔巴乔夫写他关于“改革”和“开放”的书时，东德的统治者不喜欢它。他们更加正统。所以他们不得不印制翻译的书。猜猜它们最后去了哪里？它们堆积在斯塔西的走廊里。他们买下了整个印刷版。——这很迷人。但让我们回到过去。所以巴巴罗萨行动，希特勒入侵苏联，然后希望这能把我们一直带到战后的东德、西德。——所以发生的事情是，苏联军队开进了德国东部，而西方盟军则占领了更大的部分，由三个盟军占领，法国、英国和美国。东部由苏联军队占领。苏联军队实际上占领了柏林。——是的。——但在合同中，他们决定柏林将由四国盟军统治。他们都有，你知道，可以自由进出这座城市。我出生在东德地区，那里很快就由共产党/社会主义者统治，共产党和工人党联合执政。但那个新政党的领导人都是共产党人。——它仍然被称为民主。——是的，德意志民主共和国，在我出生几个月后成立。我出生在东德最偏远的东南部角落。有趣的是，从基因上说，我只有一半是德国人。另一半——另一半是什么？——另一半是捷克和波兰。——（莱克斯）好。——因为我长大的地方，你知道，我可以走到尼斯河，那是波兰的边界，乘公共汽车到捷克边境大约一个小时。所以这就是为什么我是混血。——所以，好的，所以战后东德是共产主义、社会主义，而西德则代表着西方世界的民主。——而美国所做的，这确实是非常有远见的，非常有战略性的，马歇尔计划，重建西方的经济，而苏联所做的与之相比。无论他们来的时候没有摧毁什么，他们都带走了作为赔偿，因为，你知道，他们有权利这样做。但这并不是一个好主意，因为，你知道，东德在经济发展方面总是落后于其西方同行。——所以当你年轻的时候，就像现在一样，但当你年轻的时候，你显然是一个优秀的学生。你是一位杰出的学术明星。让我们回到你的童年。你有什么童年美好的回忆，被唤醒了对这个世界的美丽的认识，并对周围的神秘事物感到好奇，我认为这最终导致了学术上的成功？（杰克笑）还是——我能想到的最美好的回忆是我的初吻。——怎么样？你想详细说说吗？你从中得到了什么？你从那个吻中学到了什么关于你自己和人性以及所有这些的？——只有事后看来，它才教会了我，当时，我只是觉得，我的天哪，我神魂颠倒，我16岁了。而且我知道，在那几天里，我崇拜女孩。我知道女孩就像，某种神奇的存在。她们不会做坏事。她们很漂亮，必须被崇拜。其中一个也爱我。她主动来找我，对吧？——这对你来说也很神奇。——哦，我的天哪，是的。而且，我真的，我奉献了……从那时起我才开始学习。直到那时，我只是做了我必须做的事情来成为一名A级学生。从那时起我才开始学习，我获得的每一个A，我都献给了她，有时是明确地，因为我知道我长大后会照顾她。——所以你必须在这个世界上努力工作，才能成为一个被你所爱的人崇拜的人。——是的，你说得对。你知道，那个吻，（清嗓子）第二天我都在学校里咧着嘴笑。——也许，在某种程度上，那个笑容从未褪色。那么随之而来的心碎呢？——好吧，心碎——肯定会随之而来。——但只是为了稍微扩展一下，因为我当时的热情表明，爱最终会在我生活中扮演重要角色。我没有意识到，我只是被那个女孩吸引，但————但你明白了那种感觉——哦，我的天哪，是的。——那教会了你一些东西，比如你是一个能够感受这些东西的人，而且——绝对。——那是你身上一个强大的部分，因此它也将是你人生轨迹的一个方向。——是的，我们在一起两年了。我失去了童贞。——恭喜。——她当时不是处女。我的竞争对手是——总有竞争对手。不是这样的吗？——他已经在大学学医了。他比你强在哪里？——他不是，他年纪更大，经验更丰富。而且他将成为一名医生，但你知道，我当时在那里，而他不在。——（莱克斯）啊。——你知道，在场即胜利。——是的，但你仍然有远大的梦想。你想成为一名终身教授。——（杰克）是的，是的。——所以你仍然想超越那个人。——哦，是的，她最终告诉我，你知道，他已经不在了。所以我们来来回回，来来回回。在我们毕业的那一年，我们在一起，我只是梦想着，你知道，未来。但不知何故，我们没有意识到，你知道，在那几天里，如果她去柏林上大学，我去耶拿上大学，这两座城市之间的距离，周末拜访太远了，你知道，公共交通非常慢，而且没有人有车。所以——所以生活的环境，你们渐行渐远。——是的。所以我们通过几封信进行交流，然后我收到了告别信。哦，我的天哪。——那很伤人吗？——我仍然能感觉到。（莱克斯笑）你知道，当——这很好，你能感觉到，那种痛苦仍然是爱的一部分。失去的痛苦仍然是爱的一部分。然后你把它改变，你塑造它，你以更深沉、更深刻的方式将爱给予未来的人。——你说得很好。但当时，它让我空虚了。——（莱克斯）是的。如果我有什么倾向，你知道，有自杀的想法，我可能会自杀。——所以你会说那是你生命中最黑暗的时刻之一吗？——让我想想。（莱克斯笑）作为一个单独的时刻，是的。所以，你知道，我仍然记得我们前门有一个信箱，我每天都在等一封信，然后那封信来了。我上楼进了我的卧室，打开它，读了它，我只是觉得，生命从我身上流走了，你知道。——你就一个人在那里，必须独自承受这种痛苦。现在你在这个世界上深深地孤独着。——是的，因为我没有……我与父母没有情感上的联系。我真的没有人。——所以你心中的爱无处可去。——它被扼杀了，好吧，但我想要继续前进，对吧？所以我一头扎进了化学研究。我远远超过了我所有的同学。我只是，就像，我拼命学习，而且我足够聪明，我几乎什么都学得很好。在大学的前两年，你看，我们去上大学，有那么多漂亮的女孩，有舞会，什么都有。我们有一个很棒的学生俱乐部，我根本没看任何女孩。最终，我知道我想要……我想要女性的陪伴，但爱情，呃，不行了。这很伤人。（莱克斯笑）有一首歌是……♪爱是伤人的♪——是的，是的，我知道那首歌。确实如此，有很多歌曲有类似的含义，是的。所以在那段时间里，在你卓越的时候，只是成为一名杰出的化学学生，让我们回到你的故事。所以，在你的书《深度卧底：我在美国作为克格勃间谍的秘密生活和纠缠不清的忠诚》中，以及我一直在听的那个非常非常优秀的播客系列“特工”中，你记录了你作为克格勃间谍的经历，之前、期间和之后。你能讲讲你第一次被克格勃联系，你是如何被邀请的，以及加入的提议是如何提出的吗？——嗯，这是一个很大的惊喜，我从来没有想过自己会成为一名潜在的特工。你知道，我将成为一名终身教授，加入统治精英，因为在欧洲，终身教授很少。不像在美国，你知道，任何在大学任教的人都有教授的头衔。——（莱克斯）现在放轻松点。——是真的。——是的。——（杰克）那不是批评。那只是一个——百分之百。所以我们也应该澄清，无论是否是终身教授，它在欧洲历史上都是一个非常享有声望的职位。——是的。是的。——而且我会说，尤其是在共产主义时期。我其实不知道完整的尊重情况，但至少在我长大的苏联，这是一个享有声望的职位。——绝对是。而且那个城镇，你知道，大约有10万人住在那里。我猜，也许有30名终身教授，他们是统治精英的一部分。我尽我所能去过上美好的生活，对吧？你知道，有机会获得美好的东西。——是的，但我觉得在东德那种环境下，成为一名教授的强大之处在于声望。——和优越感。你知道，我自负满满。你知道，当你成为最优秀的人中的佼佼者时，在我大三那年，我获得了卡尔·马克思奖学金，全国同时只有100名获奖者。所以，我的天哪，不，我自负满满。我完全相信自己。我也……我从老师和同学那里获得了许多赞誉。——他们在滋养你的自负。老……我的意思是，当你年轻的时候，你必须经常相信自己才能真正地……——对，对。——才能脱颖而出，而你确实做到了。——但是，你知道，作为一种平衡，你需要一个导师，一个能让你看清事物的人，而我没有。我父亲是个无名小卒，没有人……他们都仰慕我。我是一个冉冉升起的新星，对吧？——所以没有父亲的形象来让你认清自己。——一点也没有。我给你一个极端的例子。在我未婚生子的时候，就在不久之前。那是我大五那年，我想。东德的共产党非常讲道德。如果你那样做了，他们会和你谈话，给你，无论如何，严厉的训斥。没有人提到这件事。是的，所以这就是你的自负是如何被培养的。但不管怎样，回到克格勃是如何联系我的。所以他们很可能通过查看斯塔西的记录来了解我，斯塔西————斯塔西是什么？——哦，那是东德的秘密警察，Staatssicherheit，国家安全。——又是那个“安全”的词。——他们几乎记录了国家里的每个人。所以当你查看这些记录时，这就是克格勃在寻找的，他们正在寻找候选人，特别是他们为我设想的那种工作，那些人不是，你知道，二十多岁，还没有完全成熟，但足够成熟，而且还年轻，对吧？——因为在这个成熟度上，你可以测试他们是否能胜任这项工作。——是的，绝对正确。所以，有一天，有人敲我的门，我的宿舍门，那是周六。他们知道我一个人在家。他们是怎么知道的？我们有一个，我拼凑起来的，（莱克斯笑）我们有一个来自苏联的交换生，他住在我的隔壁，他，你知道，他和我成为了朋友，所以他有点了解我，而我的室友总是周末回家。当然，他们也知道敲哪扇门，尽管没有名字牌，对吧？所以有人敲门，我知道是陌生人，因为如果是学生的话，我们敲门然后进去的模式。我们不会等别人让我们进去。所以我等了10秒钟，他没进来。我知道是陌生人，我说，“进来吧。”进来的是一个说流利德语的人。所以那不是克格勃的人，那是合作者。所以他开始闲聊。他介绍自己是卡尔·蔡司·耶拿的代表，那是一家制造非常非常好的光学仪器的公司，是世界上最好的公司之一。——所以那是，你知道，那个地方非常享有盛誉的公司。——对，他说，你知道，他是那家公司的代表，他只是想了解我毕业后的计划。那时我知道他不是来自卡尔·蔡司·耶拿，因为在那几天里，没有招聘。当你毕业时，如果你是排名前10%的毕业生，你很可能会选择留下并攻读博士学位，对吧？而剩下的人则被分配，你知道，你没有选择。所以那个人是个白痴。——（莱克斯）嗯哼。——他不知道基本常识——你采访了他一点，以了解……——（杰克）哦，当然，你知道，我开始——就像，试探一下，这家伙是不是在胡说八道？——是的。——因为，是的，有一个陌生人出现在你的宿舍。——那时我知道他是斯塔西，这是错误的，但没关系，因为他是德国人，我不知道克格勃会介入。——抱歉打断一下。你有没有感觉……人们知道有斯塔西这样的组织吗，在东德有很多人在做这种工作？为了让你能做出这个猜测——是的，我们知道斯塔西的存在。我们甚至有我们的詹姆斯·邦德，你知道，我们有一个系列叫做“隐形面罩”，其中一名东德斯塔西特工进入西德追捕纳粹。——是的。——所以，是的，斯塔西是众所周知的。——而且部分被钦佩，还是被恐惧，还是两者都有？——我认为他们是必要的，我钦佩他们。——（莱克斯）詹姆斯·邦德？——是的，我之所以这样做，是因为我没有相反的信息。我从来没有认识过任何人，无论是个人还是稍微远一点的，被斯塔西跟踪，被，你知道，关进监狱。我一点都不知道。我一点都不知道他们造成了很大的伤害，而且他们像克格勃对苏联那样对东德人口进行了大量的监视。所以对我来说，和一个斯塔西的人说话，引起了我的兴趣。我很好奇接下来会发生什么，因为我有点知道会有什么有趣的事情发生在我身上。在那一刻，我没有别的想法。所以当他最终，当他为了达到目的而颠倒了自己。他说，“你知道，我得告诉你，我真的不是来自卡尔·蔡司·耶拿，我来自政府。”好的，谢谢你指出这一点。然后他问了一个问题，他说，“你能想象有一天为政府工作吗？”所以我给出了一个相当聪明的回答。我说，“是的，但不是作为一名化学家。”所以我回答了他没有问的问题。我帮了他。所以我们安排在耶拿最好的餐厅吃午饭，这在德国是主餐。你知道，我仍然记得我吃了什么。——什么？——上面有黄油的牛排和炸薯条，那是我最喜欢的。总之，当我到餐厅时，我看到那个家伙坐在后面的桌子旁，桌子旁还有另一个人。所以我有点犹豫，因为在那几天里，陌生人共用一张桌子是很常见的，因为桌椅不够用等等。所以我不知道我是否可以接近他。但他站起来走到我面前，把我带到桌子旁，他说，“我想介绍赫尔曼。我们和我们的苏联同志一起工作。”啊哈，克格勃。然后他就消失了。他说，“我还有别的事情要做。”我从来不知道他的名字。他只是把我交给了克格勃。——克格勃和斯塔西之间的关系是怎样的，是亲密的合作者还是仅仅是远方的伙伴？——他们是相当亲密的合作者，正如我告诉你的，你知道，他们购买了德国人伪造的文件，因为德国人在伪造方面更擅长。他们也交换信息，但他们并不完全信任对方。我告诉你我为什么知道。所以他们招募我去西德。正如我之前所说，东德在那里有1000名特工。他们为什么要拥有自己的？——是的。是的，好的，这是一个迷人的内部和外部的不信任动态。——是的。——好的。所以，你就在那里，受到了克格勃的欢迎。邀请是什么时候提出的？——嗯，那花了一段时间。所以赫尔曼和我有一年的半非官方关系。我可能每周见他一次，每两周见一次，最初是在他的车里，但后来他带我去了一个秘密公寓，那是一个由一位党员，一位女士，一位单身女士占用的公寓。当我们进去时，她就离开了。她给我们留下了茶和饼干，然后我们可以自由交谈。他还给了我一些西德的禁书杂志阅读，当然这是被禁止的。所以已经开始感觉有点特别了。当我们谈论他们对我有什么计划时，我知道我将变得更加特别，因为我将超越法律。我将超越我所去的国家以及东德的法律，因为，你知道，杂志。最终当我加入时，他们告诉我最好看西德电视，这也不是明确禁止的，但这是可能让你惹上麻烦的事情，所以。——所以你在很多层面上都非常特别。你是（模糊不清）。——是的，是的，是的。——那么那个招募测试过程是怎样的？测试你是否具备成为克格勃特工的条件。——嗯，首先，赫尔曼和我进行了非常深入的谈话，关于生活。我仍然非常诚实地分享我的感受。——是哲学上的还是个人的？——（杰克）个人的。——个人的。——我甚至告诉他，我在女孩面前很害羞。——他在给你感情建议，还是什么？他多大了？那么动态是怎样的？你能告诉我，是父子关系吗？是警察吗？——不，是哥哥。哥哥。——哥哥。——是的，他可能三十出头，我可能小他十岁。——他会说哪种语言？——他说德语说得很好。——（莱克斯）但他原本是俄罗斯人？——是的，带着俄罗斯口音。所以有一次我和他惹了麻烦，我问他，“你真名叫赫尔曼吗？”他不喜欢。——他不喜欢。他擅长和女孩打交道吗？——不，不。（莱克斯和杰克争相说话）我记得他告诉我。他说，“你知道，你必须明白一件事。她们也在找男人。”就这样。——哦，女孩们也在找男人。——绝对，艰难的选择。——是的。这是一个竞争激烈的游戏，是的。——是的，别担心，你知道，别那么害羞。——所以我们谈到的那点爱的火花……——是的。——在你生命的各种形态中。他和你谈过吗？那可能会被利用？那可能会被利用？还是暗示的？——是的，它不是很集中，也不是很详细。所以我们谈论了个人事务，你知道，喜欢，不喜欢。他给了我任务。例如，当我和我的朋友搭便车从东德一路到保加利亚时，他让我写一份关于它的报告，我看到了什么。所以基本上，他想看看我写得有多好，报告得有多好，观察得有多好。他还让我写一些关于同学的个人资料。我不相信那是给他们的，让他们交给斯塔西。那只是，
我如何准确地评价一个人？这很重要，因为当你谈论我在美国的时候，我在美国很活跃，我扮演了一个侦察员的角色。所以我做的就是这件事。我写了关于人的简介。他还给了我一些相当令人不快的任务。——[Lex] 比如什么？——他会给我一个地址，以及住在那个地址的人的名字。他让我去那里，按门铃，然后找出关于一个住在西德的亲戚的事情。这是秘密侦察，对吧？所以你去了，你编造了一个故事，并以某种方式赢得目标人物的信任，让他们告诉你你想知道的事情。——这对你来说是自然而然的吗？——[Jack] 不，不，我讨厌它。——涉及到的魅力？——你讨厌哪一部分？——是的，魅力。我想我不知道我有它。——你花了一些时间才发现——因为，你知道，我一直，而且在某种程度上仍然是，有点害羞。搬到南方后，我摆脱了很多害羞，因为在美国，你不需要害羞，你知道吗？（Lex大笑）——你现在可以让你爱闪耀了。——正是如此。但无论如何，我讨厌做这件事，但我做得很好。我仍然记得，那些日子里，我留着胡子，我按了门铃，然后——[Lex] 高大英俊的家伙？——是的，我看起来很合适。我说，“我是一名社会学专业的学生，我正在做一项调查，”我问了一大堆问题。“你想回答这些问题吗？”“没问题。”然后我把谈话引向了这位女士的私生活，等等。她实际上给了我信息。她主动提供了我想知道的信息。——太好了。——我做得很好。还有另一件事，我也不喜欢，但我做得也很好，赫尔曼开车带我在城里转，给我看一栋建筑，他说，“找出里面是什么组织，他们做什么，也许认识一些人。”我也做得相当好。你知道，你必须有创造力，你知道，想出一个掩饰身份的故事，而且，而且我一直很有创造力。你知道，我骨子里是个讲故事的人，当时我不知道。但是，你知道——但仍然有令人不快的地方。——[Jack] 是的，是的。——哪一部分令人不快？——嗯，害羞，然后，你知道……你知道，我不太擅长撒谎。后来我变得擅长了。但是，你知道，我一直非常诚实，从不隐藏任何东西。但是，你知道，随着时间的推移，你会失去那种不舒服的感觉，你会合理化你必须这样做。只有一种方法，对吧？而且你是在为一项伟大的事业服务。——所以你和赫尔曼谈了一年半。——一年半。——然后事情如何发展？——是的，所以他最后，我想，他向柏林的总部发了一份报告。然后他派我去了柏林进行为期三周的，所谓的，“练习旅行”。那是我第一次进行，像是秘密会面，我有一个地址、一个时间和一个密码短语，我遇到了另一位特工。他叫鲍里斯。这些名字都没有意义。它们都是化名，对吧？——那么密码和含义是什么？是什么……你能多说一点吗？——那个密码我不记得了。——不，不是密码，而是你说的密码是什么意思？那么是什么——哦，我告诉你我们见面时使用的密码，在我活跃的时候。我会接近我认为可能是我要找的人。我们都随身携带或佩戴一些东西，以增加我们是正确的人的可能性。我会问他以下问题，“打扰一下，我在找苏珊·格林。”他会回答，“是的，你一定是戴维。”愚蠢。如果我问一个陌生人，他们会看着我，“我能帮你什么吗？”所以，你知道，那是错的人。——是的，正确的事情被说出的概率很低。——哦，绝对。——所以，这是个不错的握手。这似乎是一个安全的陈述。如果不是对的人——正是如此。——你只会显得荒谬或疯狂，或者别的什么。——你会成为一名优秀的秘密特工。你完全知道——你怎么知道我不是？我们将与……讨论这个问题。我穿着像个特工。实际上，是的，有 dress code 吗？——不，只是融入。——融入，无论如何。然后要有创造力。——是的。——想办法融入——对。所以，无论如何，他给了我一些任务，因为我租了一间房，他给了我西方文学来读。我们一起度过了时光，还进行了一次去西德的试运行。实际上是两次。这非常重要。事后看来，我明白了。所以我去了西德，不，不是，去了东柏林，带着一份东德护照，上面盖了章，表明那个人被允许去西方。边境有一部分只由苏联军队守卫，那就是他们把我偷渡到西德的地方。我上了地铁，然后出现在西柏林？当时没有美国人、没有鸟、没有法国人知道我进来了——当时是伪造文件还是什么？——不，不，这是东德护照。是真的。——好的，好的。——好的？第一次旅行，他们只想让我四处走走，你知道，闻闻空气，你知道，喝杯啤酒什么的，吃根香肠，然后回来。第二次旅行，我有一个任务，和我当时在耶拿的任务非常相似，去某个地方按门铃和和一些人交谈。那也进行得很顺利。——我应该提到你谈到，你知道，吃香肠，喝啤酒，我想这也是一个很好的测试，看看你的行为。在西方，就像第一次接触西方大学一样，就像，这就是为什么我可能不是一个好特工，当我第一次来到美国和超市的时候。比如香蕉，我想吃多少就吃多少。（Jack大笑）我想那会让我崩溃。——[Jack] 这是个冲击。——仅仅是接触西方文化带来的冲击。——你越来越接近他们实际上让我做这件事的原因了，这两次练习旅行。当我第一次出现在西柏林时，我感到非常不舒服。那是在敌人那里，对吧？——[Lex] 是的。——我到处都看到警察。即使是那些警察也穿着浅蓝色制服。他们并不显眼。所以我想知道，你知道，他们是否知道，你知道，我的额头上写着克格勃。——所以你很偏执，认为他们会知道，他们会看到。——我很害怕，但我克服了。——那么我们可以停留一下吗？因为我想那很自然，就像，如果我让街上的任何人去执行任务，去执行你必须执行的任务，他们都会很偏执。那是自然的人类情感，就是“我被监视了吗？他们知道吗？”就像，如果你试图从商店偷东西，就会有一种感觉，“他们是不是在看我？摄像头是不是在看？人们是不是在看我？他们都知道了，”那种感觉。所以你必须克服，或者你必须以某种方式坚强而稳健地克服这种感觉。——是的，正是如此。而且发生了一件非常有趣的事情。在我接受柏林训练期间，我遇到了我高中时的一个同学，他向我吐露说，他被斯塔西招募去西德当间谍。他也进行了这次练习旅行，他尿裤子了。他回去告诉他们，“我做不到。”——仅仅是出于恐惧，那种——[Jack] 是的。——那种偏执。——现在这个人的职业生涯结束了。他有工程学位。他是个相当聪明的人。他一生都如此，我相信他仍然活着，到处晃悠，你知道，倒腾模型火车之类的东西。——你的意思是，你认为那次经历摧毁了他，还是——他们不让他回去。——哦，我明白了，他们……——是的。——所以这是一个测试，如果你失败了，你就要为那种恐惧付出代价。——我根本不知道，你知道，如果我这次测试失败了，会发生什么坏事，但我没有。——[Lex] 是的。——我没有失败。所以，这导致了那个提议，好吧？而且，你知道，鲍里斯对我满意后，他告诉了他的老板，他很可能是东柏林克格勃的头目。我有一个约会去见——[Lex] 在东德？——是的，在东德，是的，整个东德。——是的。——没错。一个去见他的约会。当我们走进房间时，有一个巨大的桌子，后面坐着一个小个子，就像很小，不起眼。很好。很多装饰品，你知道，桌子上有一个古辛斯基的半身像，还有一些画，列宁等等。但是当那个人开口说话时，他会说，“哇。”巨大的心理能量。他只说俄语。起初，他会，你知道，开始说五分钟的宣传。我们为什么这样做，我不需要。我懂大部分，但当我听不懂时，我让鲍里斯翻译，然后他突然给了我一个问题，我没有准备。他说，“那么，你到底要不要？”我当时，“不，我……”我还没下定决心。我没料到会这样。所以我对他说，“我还没受过训练，你知道吗？有很多东西我需要学习。”我提出了一些非常愚蠢的事情。一个不那么愚蠢，但另一个是，我不知道我为什么这么说。我说，例如，“我需要学会开车和用打字机打字。”他非常生气，他说，“别担心，我们会训练你。但我得告诉你，我们需要果断的人。所以你明天中午之前要给鲍里斯你的决定。”这让我一夜无眠。——那么你脑子里在想什么？——嗯，我……这几乎是五五开。我知道我会有辉煌的职业生涯，一份好工作。我正走在这条路上。因为，你知道，我已经作为助理教授在大学工作了。——所以那份职业生涯将是，成为一名教授，成为一名终身教授，成为一名世界级的……——是的。耶拿已经成为我的家乡。我真的很喜欢那里。那里是我的世界。我的家人是我的篮球队，我……——你喜欢打篮球。——哦，绝对。——所以这就是你的意思。是的，所以这就是家。这就是家，这就是你的爱所在。——这是我的家。——这就是你感到舒适的地方。你明白选择意味着要离开家吗？——是的。是的。我没有的两件事，我没有和我母亲的情感关系，当时我也没有一个稳定的女朋友。——我想弗洛伊德对此会有很多话要说。但是的，继续。这两者之间的联系，但是的。（Jack大笑）是的，我确定。——顺便说一句，我的朋友，冈特，那个为斯塔西工作的人，斯塔西试图招募他当特工，但他当时有恋爱关系。他礼貌地说，“不，我不会，我不能。”——所以你没有，这是唯一能……——[Jack] 会留住我的。——会把你留在这个地方的是爱。——所以你有一份职业，我的篮球队，一个你将成为统治阶层一部分的城镇，然后我们有这场伟大的冒险，并有机会为共产主义的胜利做出贡献，并打击纳粹。当然，还有你真的很特别的感觉。——[Lex] 是的，詹姆斯·邦德。——是的。——问题是，我想成为一名终身教授还是詹姆斯·邦德？——[Jack] 是的。——虽然听起来很滑稽，但这可能是一个艰难的决定。——这是一个艰难的决定，但根本上不是，也不是我帮助革命的热情。是我的，他们称之为，克格勃在寻找的那种特质，他们会派出去，一种受过良好控制的冒险倾向。好吧？——是的，是的，詹姆斯·邦德，你还能说什么。还有对女人的爱，是的。（两人都大笑）——是的。我得在这里说一下，因为我告诉人们我和詹姆斯·邦德有两点共同之处。这是我的首字母缩写，JB，而且我也有过女人，三次。——是的。我的意思是，这就是冒险。——是的。以及去西方的能力，因为西方对我们来说是关闭的。我们可以去外国，但都必须是共产主义国家。你知道，我想去巴黎，因为我爱上了巴尔扎克，他写了——[Lex] 巴尔扎克，是的。——一套精彩的小说，我非常喜欢。所以当我最终去巴黎时，我已经知道所有地方了，因为他都描述过了。但无论如何，那件事，是五一四九。但最终，你知道，当你进行并排的智力比较时，那行不通。它变成平局，然后，你知道，你只能凭直觉，我说，“嘿，我加入了。”——那么你现在成功通过了测试，你和那个不起眼的人坐在一起，得到了邀请，不得不考虑一夜，并做出了加入的决定，接下来是什么？——我被告知，你知道，我被东德外交部招募了。我将成为一名外交官。我一定有什么文件，但我忘了。因为仅仅这么说，是不行的。——有一些文件说明（听不清）。——是的，是的。那是你与那个地方唯一的牵连。没有爱，没有……——正是如此。——只有篮球……——给我一个篮球对我来说意义重大。我喜欢打那场比赛。我十八岁开始打篮球。这有点晚了。——你是进攻型还是防守型？你更喜欢哪种？你喜欢远距离投篮吗？你喜欢上篮吗？——我是一名跑者。我脚步很快，而且跳跃能力也很强。我通常打四号位，你知道？——那是什么？——前锋。——哦，前锋位置，是的。——前锋位置。但无论如何，这是我最难放弃的。我记得我必须做的另一件事，就是把我的党证交给大学的党委书记，他评论说，“是的，我们可能不会听到太多关于你的消息，但我们知道你将做一些非常重要的事情。”所以他有点预感，我将去某个秘密的地方，或者类似的东西。然后我收拾行李，坐火车去柏林，又一次和我的新联络人尼古拉进行秘密会面。又来了一个很容易失败的测试。所以，好吧，我在耶拿住了六年，住在宿舍里，即使我成了大学的雇员。他们没有公寓。我仍然住在宿舍里，一个单人间，有一张床，一把椅子，一张桌子，还有一个走廊尽头的厕所。所以我想，你知道，柏林，克格勃，我会得到一个不错的公寓，对吧？所以尼古拉把我带上车。我们开始聊了一会儿，然后他说，“我已经给你安排了一个任务。你的第一个任务是找个住处。”我的意思是，我想我脸上没表现出来，但是，你知道，我的心沉到了裤子里。我知道这几乎是不可能的，因为德国各地，东德，住房严重短缺。所有的公寓和房屋都由政府控制。你知道，有很长的等待名单。我知道有些夫妇可能被承诺在五年后得到一套公寓，所以……然后他们会推迟要孩子的决定。总之，这是不可能的。嗯，你知道，但这是一个测试，好吧？所以，因为我必须有创造力，我必须想办法摆脱一个不可能的局面。我当时根本没意识到。我只是，就像，顺其自然。你知道，我该怎么办？所以我做的，我坐火车，城市火车到最后一站，一个小镇叫埃克纳。我在那个镇上闲逛，敲门，问人们是否知道哪里有人可能有一个住处。几个小时后，有人说，“有位女士……”他们给了我地址，我和那位女士谈了谈，她说，“我碰巧有一个你可能会住的地方。”那是一个附属建筑。我不知道它有什么用。它不是车库。它是混凝土的，里面有一张床，一把椅子，冷水，还有一个炉子，一个冷炉子。那将是我的——相当基础，相当基础。那是你的——相当基础，你在开玩笑吗？（大笑）那是……——[Jack] 厕所在院子外面，当然。——是的。嗯，所有必需品。你在抱怨什么？所以你……你必须运行那个特殊的……詹姆斯·邦德必须从那个简陋的住所里进行特别行动。——是的。（Jack大笑）值得称赞的是，我认为这确立了我声誉的一部分。我根本没有向尼古拉抱怨，一点也没有——那可能是测试的一部分，也许吧。——是的，我只是告诉他，你知道，我找到了一些东西。所以六个月里，我早上起床，坐火车，在城里四处走走，你知道，做一些行动上的事情，行动训练。我去图书馆，在图书馆里读了很多书，然后我找到了一个篮球队可以加入。所以至少我每周可以洗两次澡。显然，花了大约六个月，我还在试用期，因为六个月后，尼古拉，有一天，我们还在他的车里见面，他递给我一把钥匙，说，“我带你去你的新公寓。”我不知道，你知道，我现在是真的进去了，好吧？想象一下，你知道，你必须跳过的障碍，以及你可能失败多少次，但是，你知道——但不抱怨，不问问题。——[Jack] 是的。——我的意思是，这是你写过的，我想你写过“老板不喜欢听到抱怨或问题；他们更喜欢解决方案。”——[Jack] 没错。——那么你和老板的互动是怎样的？这基本上代表了事情的进展方式吗？——是的。——不抱怨，解决问题。——不抱怨，不争辩，不“我比你懂”。我都在接受。现在那些技术人员，你知道，他们教了我一些我不知道但有道理的东西。尼古拉，他教我的有些东西有点可疑。他是个通才，有些东西他并不真正了解。所以我本可以问，多问一些，但我没有。所以我只是顺着他的意思。所以这个新公寓，它是一个单间公寓，有一个带冷水供应的厨房。浴室就在楼下一层，厕所，不是浴室，就在楼梯下一层。——[Lex] 这是升级了。——这是一个很大的升级。而且他给了我，我想给了我 1000 马克买家具。在那里，我实际上也买了一台电视，开始看西德电视。所以，我终于有了一个体面的住处。我在柏林接受的训练大约花了两年。——训练是什么？训练中有趣的方面是什么？如果做一个系统性的概述，训练过程是什么，什么困难，有什么见解可以推广到克格勃间谍的训练过程？——好的。所以，让我从技术开始。我学会了摩尔斯电码。这花了一段时间。我被教导如何，你知道，使用短波收音机接收，你知道，短波传输的摩尔斯电码。我被教导了加密和解密算法。手动算法。——手动，是的。——你可能会感兴趣，最终我至少找到了一个模式。算法是这样的，而且这一切都与数字有关，就像，算法是这样的，最终，用来解密通过短波无线电发送给我的其他数字的数字，比如说，如果有 100 个数字，那么 1、2、3、4、5、6、7 到 0 的数字数量是相等的，而且我被告知，这些算法，这些手动算法可以使用大约 300 次。之后，它们仍然可以被解密。我假设现在这不需要那么多。——是的，肯定需要电脑。但它们可能设计成你可以手动……它既高效又方便手动使用。——嗯——它既不高效也不方便。花了很多时间。——[Lex] 所以设计得不好。——更容易做的是，但这需要你随身携带间谍装备。这就是所谓的“一次性密码本”。所以你有一组数字在一张纸上，这张纸需要显影。我必须用碘来显影这些数字。它们被认为是牢不可破的，除非它们被使用多次，同一张纸。因为你知道，加密的人和解密的人拥有相同的数字集，并且一次使用，你就无法弄清楚消息是什么。——哦，有趣，但这是从一个人到另一个人快速交流的一种方式吗？——是的。——一次。——一次，但我有一个包含多张纸的密码本，好吧？他们给我手动密码本的原因是，字面上说，我只有，当我最终在美国时，我只有一样东西，只有间谍才能拥有，那就是一个写字板，前面 10 页左右都浸有用于秘密书写的化学物质的痕迹。但你真的需要知道你在找什么，才能，你知道，你看到这个写字板，它是在，你知道，沃尔玛买的，——你能再解释一下这里的化学物质是什么吗？我不明白为什么会有物理的写字板，不需要任何计算就能进行加密。它是如何加密的？——好的，所以……不，不，它不工作，你知道？通信，加密通信是一组五位数的组，另一组五位数，中间总有一个空格。所以，比如说，如果我收到这个无线电传输，我把它们都写下来，然后我开发我的算法，然后我做数学运算，加法或减法。由此产生的数字集 then 与字母有一一对应的关系。——而且这是然后进行关联的简单方法吗？明白了，好的，我明白了。——是的。——嗯，这很酷。你说算法效率不高？它不是——哦，手动，这花了很多时间，而且你不能出错。——对。你会知道在哪里……容易调试吗？不，不。——不，你做两次。——你做两次，这样你就检查了，双重检查。——如果相同，你就知道了。——如果不是——如果不是，那么一个是正确的，另一个是错误的，那么你必须再做一次。——不要犯错误。——不，那是对的，我真的没有。但无论如何，我正在学习。我还被告知，我必须精通另一种语言，他们给了我一个选择，我选择了英语。——[Lex] 另一个是什么？——哦，不，他们给了，选一个，法语，你知道，西方说的任何语言。——明白了。对你来说，第二种会是什么？你会因为巴黎而选择法语吗？你会……为什么是英语？——英语是显而易见的，因为我一直是英语的 A 学生，而且不用学习。它对我来说太容易了。所以这就是我选择它的原因，对吧？所以就是这样。然后我被教导了反监视的基础知识，你知道，一些技巧和监视检测路线，你会在城市里闲逛三个小时，来确定你是否被跟踪。这需要你很好地规划路线。我给你一个例子来说明。我在莫斯科时最喜欢的地方，我也做了很多，我最喜欢的地方是一条不太常走的马路。它下坡然后弯曲。在山坡底部有一个电话亭。当你打开门拿起电话时，你必须回头看。所以它不是这样的，对吧？它不是显而易见的。这是正常的，这是自然的。所以是的，我可以看到是否有人会跟着我走，你知道，这类事情。或者你会，你知道，使用公共交通，大楼里你需要使用电梯，看看谁……因为监视，监视的目的是永远不要失去对你正在监视的个人的视线，因为那样，你可能会错过他做你正在寻找的事情的窗口。所以总得有人靠近，对吧？——你还必须学习监视吗？——不，只有反监视。而且有什么帮助我，而且在我所有的训练中，你知道，我会和那些跟踪我的人，以及我进行比赛。而且我每次都赢了。他们处于劣势，因为他们中的一个人总是必须靠近。如果你看到同一张脸两次，你就知道你被跟踪了。而且我记脸非常非常清楚。——所以基本上是找出一条固定的路线，然后一条固定的路线让你能够勘察区域，然后把你在脑子里看到的脸记录下来。如果你看到一张脸多次，那是个坏迹象。——他们可以使用不同的衣服——[Lex] 是的。——他们没有面具。——是的。——美国中央情报局现在有。他们可以在几秒钟内给你一张不同的脸。——哦，天哪。——是的。——那么……我的意思是，你又谈到了偏执。——[Jack] 嗯哼。——这是工作的一部分……反监视，就像一直偏执地认为你被监视着？——是的，我应该。——这不是很紧张吗？所以这是……这是有效运作的方式吗？——不，但它会变成一种例行公事。我被告知在美国每月一次这样做，然后————好的，就像清理一样。——哦，不是每天。不，不，不，不，不，每月一次，或者在我，比如说，寄一封秘密信件之前。所以我确信，你知道，没有人看到我把信封放进——[Lex] 明白了。——邮箱。——所以这是你工具箱里的一个工具。所以有摩尔斯电码，有解密和加密，有汽车监视，——摄影。——[Lex] 摄影？——制作微点。你知道微点是什么吗？——[Lex] 不，什么是微？——嗯，你拍一张照片，然后你反过来使用显微镜，把照片拍得非常小，小到像针头一样，可以藏在邮票下面。实际上，我知道如何制作它们，但实际上他们从未要求我使用过这种技术。——所以这是一种照片的加密机制？——是的，就像我们现在做的那样，将代码嵌入 PDF 文件之类的东西，对吧？——是的，太好了，好的，好的。所以这就是训练过程，在物理空间和算法上。还有其他事情吗？——哦，你打赌。有趣的是，我读的第一本书是苏联共产党历史。——哦，所以理解，是的，这很有趣。因为你说你必须读西方文学。——[Jack] 是的，也是。——读了多少？所以历史，多少政治、地缘政治、文化历史？——不多了，但他们让我读了那份文件。除此之外，我不应该研究苏联。我不应该，那不是……而且我没有，当他们派我去莫斯科时，不是为了学俄语，对吧？是为了学英语。他们给我的第二份文件是西德宪法。然后我看了很多杂志之类的东西。正如我告诉你的，我也被告知要看西德电视，我对此非常热衷，因为它比东德的好。所以我早上起床，吃点早餐，看德语版的“芝麻街”。——这有助于你了解文化。——哦，你打赌。——因为如果你要进行任何形式的互动，任何形式的间谍活动，那么你就必须能够有效地自我教育。嗯，你也必须知道，就像，如果他们把我送到西德靠近所有足球队的地方，那会更容易，你知道，大家知道的事情。当我来到美国时，我很少知道大家知道的事情。这就是为什么我必须非常谨慎，你知道，随着时间的推移慢慢吸收。无论如何。最后我想说的是，我被强烈鼓励扩大我的文化教育。换句话说，去参观博物馆，去剧院，不怎么看电影，听歌剧，读各种作者的书。这对他们很重要。而且我每个月都必须写一份关于我做了什么的报告。但有趣的是，没有课程，没有议程，没有勾选。一切都是临时性的，你知道，现在你做这个，然后你做那个。而且很多事情，他们又依赖于我的主动性。——我的意思是，这也是评估的一部分。——[Jack] 你打赌。——你是否有创造力？有趣的是，他们，就像，在培养一个詹姆斯·邦德式的人物，这是……去歌剧院的原因是什么？当你以某种方式变得有文化时，也许这会让你更有魅力，更有魅力，能够融入不同的情境。——你说得完全正确。当我来到美国时，大约两年后，我已经足够有文化，不会在华盛顿特区的 the diplomatic soiree 上留下坏印象，我自由地与人交往。——是的。——好吧？所以整个想法是让我进入社会上层，那里的目标会比，你知道，工蜂更诱人。——（叹气）你是怎么去莫斯科的？为什么？怎么去的？那趟旅程是怎样的？——嗯，所以我告诉你我开始学英语。所以我又从头开始。你知道，他们付给我一个家教，我从，就像，英语 101 开始。我几个月就学完了。然后我又找了一个人，我们进行了对话，而不是从教科书上学习。我像疯子一样学习。我投入到英语学习中，你简直不敢相信。我的灵感来自弗拉基米尔·列宁。我在一本书里读到，列宁在流亡期间，学习德语，每天学习 100 个新德语单词。所以我开始看报纸，我不知道的每个单词，我都写在索引卡上，德语，英语，然后堆起来。所以我真的每天学习 100 个新英语单词。我知道这一点，因为我数过。而且我有一个系统来做到这一点。所以你拿你的索引卡，你有五个类别，这是学习死记硬背的好方法。所以你有一类，那是新的，你有一类五。所以你从五开始。五你已经对了四次。如果你再次答对，它就会————它会被升级。——进入档案。——哦，就像长期冷藏档案，是的。——四，如果你答对了，它就进入五。如果你答错了，它就会被降级到三。所以你经历了这个过程，偶尔我会把存档的东西重新放回一。所以我真的获得了大量的词汇。当我完成英语学习后，我的词汇量明显高于普通美国人，因为我不挑剔。我不知道的任何单词我都学了，这不一定是最好的方法，因为，你知道，英语有很多同义词，对吧？而且一个同义词通常是更可取的。当我第一次与人互动时，我经常使用那个不太好的。人们发现我，你知道，我说话的方式很有趣。他们不知道那是什么意思，但是————是的，嗯，所以它为语言打下了良好的基础，只是获得了大量的词汇。——是的。——这很有趣，我做了一件事，叫做间隔重复，这是一种程序化的方式来做你开发的这种系统，那就是，如果你成功地记住了某件事，它会需要更长的时间才会再次出现。现在这需要电脑来跟踪信息。如果你有卡片，那是一个非常有趣的堆叠系统。一、二、三、四、五。你升级它。一、二、三、四、五。也许我不会去档案，直接去堆一。也许我会去，比如，我不知道。堆五可能是把它们放进去的正确地方，因为你必须再次经历完整的步骤。但这是一种非常强大的学习方式，绝对是语言，也是事实。就像那些上医学院的人，不同的——是的，孤立的事实。——[Lex] 是的。——而且你基本上，当你完成时，你知道你所知道的。——你不必————但然后，要使用它，要将其融入语言的音乐中，这更难，这就是你所说的。——正是如此。正是如此。——有一种魅力，我的意思是，也许它不适合间谍活动，但有一种魅力，就是拥有口音并错误地使用单词，但自信地，因为语言不是一个简单的公式，语言是文字的游戏。所以实际上使用不正确的同义词，你知道，而不是说我冷，说我冷或者别的。就像，使用不寻常的词语实际上可以成为魅力的一部分。所以这很有趣，如果你能学会如何正确使用它。因为我认识很多有俄罗斯口音的人，我觉得他们能说很多荒谬的话，（Jack大笑）因为他们能够利用非逻辑的魅力。——顺便说一句，顺便说一句，只有一件事。你谈到了使用电脑。当我有了第一台个人电脑时，我 actually 写了一个程序来做这件事。——它做到了吗？顺便说一句，那是什么时候？因为你曾经是世界级的程序员，你曾经是一名非常好的程序员。什么时候出生的——我的第一台个人电脑大概是 1984 年。——1984 年，你什么时候爱上编程的？——我上大学时，在美国，核心课程的一部分是要求你上一门计算机课程，这主要是，你知道，谈话。但我们也必须学习一门语言。我们必须用 FORTRAN 写一些程序，当时是 Watfiv。这是一个简化的 FORTRAN。但是听着，所以我看到了能力，我看到了你能做什么。我编程了一个正弦曲线，然后我把正弦曲线分成非常非常小的矩形，然后运行程序，它得出了正确的面积。哇，这太棒了。——这太不可思议了。太不可思议了。它如此强大。你创造了一个小助手。它帮助你理解世界，帮助你分析世界等等。我们会回到那里的，因为这很有趣。你的生活有很多有趣之处。但在莫斯科，所以————是的，不，让我告诉你，我是怎么被派往莫斯科的，好吧？所以有一天，我有一个来自莫斯科的访客，他和尼古拉一起来我的公寓拜访我。你知道，我们聊了聊，然后他说，“你的英语怎么样？”我从书架上拿下一本书说，“我不用字典就能读懂。”“哦，这很有趣。”他说，“你知道吗？我们会寄给你一台录音机，你随便说点什么，说二十分钟，你想说什么就说什么。”他们寄来了这个东西，两周后我就坐飞机去了莫斯科。（Lex咯咯地笑）因为我也说英语，有点英式英语，没有很强的德国口音，因为我一直有模仿他人和声音的能力。那是一种天生的能力。你知道，当我们是学生在实验室里时，我经常会模仿东德喜剧演员的独白。你知道，我只是————做模仿。——是的，是的。我没好到能以此为生。但那引起了一些兴趣。所以他们把我派到了莫斯科。顺便说一句，那是我第一次坐飞机。我与两位说英语的女士进行了交谈。一位是俄罗斯人，莫斯科大学的教授。她显然是克格勃。那是她的掩护。另一位是美国出生的女士。——哦，顺便说一句，她是一位真正的教授，以此作为掩护，还是仅仅是一个故事？——不，她说她是教授。她可能也在那里教过书，而且————这是一个有趣的区别。一个是你说给别人听的故事——不。——一个是，你确实在做这件事，但也是作为掩护。——是的。——无论如何，这是成为一个好骗子的一个有趣方面。你最好活在谎言中。——是的，正是如此。另一位是一位中年……俄罗斯人很年轻。另一位是中年美国人。所以我们谈了大约两个小时，然后他们离开了，我一个人留下了。最终，我的联络人回来了，他说很接近，但美国人认为你实际上可以成为，你接近成为一个母语为美式英语的人。他说俄罗斯人非常怀疑。所以我想，这是一个平局，字面意义上。一厢情愿占了上风。所以几周之内，我就搬到了莫斯科。——嗯哼。你在莫斯科的任务是什么？你在莫斯科待了多久？——两年。——任务是什么？是训练还是间谍活动？——不，是训练。——[Lex] 训练。——所以美国出生的那位成了我的老师。我每周见她两次。我还听了很多 BBC，短波 BBC 全球广播。我读了更多的英语书。——所以很多都是关于英语的语言和文化，美国的。——我还做了语音练习。——不错。——每晚。我有一个大约半小时的磁带，他们会说一个词，我就会重复那个词，说一个词，重复那个词。而且主要是关于元音，顺便说一句，口音的大部分。特别是来自德语到英语的人，但俄语也是，是元音。——我们说的是……所以你会有一个词，——一个词。——比如苹果，你就说苹果。——[Jack] 是的。——美式英语还是英式英语？——不，美式英语。我给你一个例子，几乎没有人能正确发音。热和小屋的区别。——[Lex] 嗯。——你知道什么————是的，是的。——你知道什么————热和小屋，是的。一个德语使用者，这非常困难。——你知道哪个，还是对每个人都不同？例如，我可以在播客上说一些我哥哥很挣扎的事情，我刚来这个国家学英语时也很挣扎，那就是有区别，有令人尴尬的区别，比如海滩和婊子。（Jack大笑）对吧？而且作为一个小孩子，你也会非常紧张。我不想说错话。我也可以说这几乎是开玩笑的，但有一个著名的哲学家，伊曼纽尔·康德，你可以猜到另一个词与它非常相似。所以有一种紧张感，关于，那是什么？这很有趣，我的意思是，德国人可能有不同的紧张感，比如，什么很难学，元音发音的区别，还是元音的控制。是的，这很有趣。所以你必须真正掌握这个日常练习。——而且，你知道，这就是我的纪律。我每晚都这样做，例行公事，无聊透顶。所以英语是重点。我还与一些在美国担任外交官的特工有过交流，他们有外交掩护。他们会来和我聊一会儿，告诉我，并为我准备好我将要面对的事情。然后我进行了大量的行动训练，特别是监视检测。那很重要。他们还教我如何在莫斯科开车。——终于，你需要的那个技能。什么是监视检测？——好的，所以这就是当你发现你是否被跟踪的时候。——啊，明白了，明白了，明白了。所以它是反的，是的，明白了。——在……使用的缩写——[Lex] 在国家。——是的。在情报界，SDR，监视检测路线。你知道，当他们说那个时，你就知道那是什么。就是这样。还有一些其他的事情，你知道，一次性的，例如，我曾经被教导要识别船只的剪影。当你从远处看到一艘船时，它可能是什么类型的船。他们认为这会派上用场。实际上，在 1982 年，安德罗波夫发起了一场运动，那是……现在我忘了名字了，行动什么的，在那里，在西方的人都应该留意西方正在为战争做准备的迹象。每个人都有一个要关注的对象。我在新泽西州有一个军事港口，靠近红银行，叫做厄尔武器站。它的代号是厄尔。所以他们让我随便走走，看看是否有不寻常的事情发生，因为当时苏联，是罗纳德·里根，真的害怕里根会发动战争。他们绝对 100% 害怕他。——在个人层面，哲学层面，你有没有什么让你难忘的，关于你在莫斯科的时光，有什么让你印象深刻的，除了训练 stuff 之外，比如训练的细节？——你会喜欢这个答案。你会喜欢这个答案。——[Lex] 我已经猜到了。——我得到了两场美国人表演的门票。有一个剧团演了我们的城镇，然后是这个，我忘了那个人的名字，但你可能不够老，你看过“Hee Haw”吗？——也许。——这是一档乡村音乐节目，非常俗气。但“Hee Haw”的明星在莫斯科举行了一场音乐会。我敢保证，至少一半的观众是克格勃。（Lex大笑）——哦，天哪。——在另一端，与亮点相反的是我参观了列宁至今仍安息的陵墓。什么都没有。你知道，他曾是我的英雄，但他看起来像个蜡像。你走过去，什么都没有鼓舞人心的。那不是宗教体验，什么都不是。那是一个巨大的虚无。——你的信仰和对共产主义的信念在某个时候开始动摇了吗？——不。——是那个时候……那还很强烈吗？——我确实注意到莫斯科的生活水平明显低于东德。在超市里，你
你可以可靠地预期，你会找到罐头鱼和矿泉水。其他一切都无所谓了。如果你在商店看到排队，你就跟着排队。你甚至都不问他们有什么，因为如果你不喜欢，别人会喜欢的。那不是贫困，但接近贫困。街上有很多醉汉。——这是80年代吗？——[杰克]不，这是70年代末。——70年代末。——70年代中期到后期。而且他们还有那些高层公寓楼，从前面看还不错，但你走进后院。——[莱克斯]我知道。——哎哟，你知道吗？——是的，你正在描述我的童年。好吧。（杰克大笑）——好吧，抱歉。——但很有趣，即使有教授，即使有其他一切，也很有趣，因为我认为生活水平要低得多。你说得对，即使在莫斯科。——是的，绝对是。他们总是有的一样东西，至少在我那个年代，在那两年里，在面包店里总是有新鲜的面包。——[莱克斯]是的。——总是。——是的。这可能是我童年的一段记忆，嗯，你经常饿，但当你吃的时候，是面包。——[杰克]是的，面包很好吃。——很好吃，我的意思是，我actually想知道，我想知道它有多好，但我记得它非常好吃。——对我来说，它真的很好。而且，你知道，从白色到非常深色，所有品种都有。另一件好吃的东西是，如果你知道去哪里买，斯托利奇纳亚伏特加，是四卢布。——不仅是好伏特加，而且是便宜的伏特加，我喜欢。——是的，但你得知道去哪里，你知道，这就像墙上的洞一样。——嗯，我认为他们运作的方式，我不知道东德是不是这样，但莫斯科运作的方式是，你得知道。——是的。——就像，如果你交对了朋友，如果你给对的人钱，那个朋友的朋友的朋友会帮你搞定。而且有一种文化，这就是你如何绕过一个庞大的官僚机构。——[杰克]地下经济。——是的，地下经济，是的。这是一种，哇，这与美国，资本主义制度形成了鲜明对比。是的，这对我来说是一个非常大的文化冲击，让我理解了根本不同的生活方式。但有趣的是，人性渗透到这两种制度中。而且俄罗斯的制度有一种东西，因为它具有地下性质，所以它更能强烈地揭示人性。因为你可以处理贪婪和信任以及所有这些事情。而在美国，法治的力量要大得多。所以有规则，人们遵守这些规则。他们不得不不停地打破规则。——嗯，在东德和俄罗斯，我相信盗窃，如果你能逃脱的话，是你经济活动的一部分。——[莱克斯]是的。（莱克斯大笑）——我有一个朋友，你知道，我跟他一起上学直到第四年，我们重新联系了，他告诉我他是如何生存的。你知道，他只是偷东西然后卖掉或交换。——是的，盗窃，我的意思是，这是一个相对的概念，你知道吗？——[杰克]你在拿东西。——贿赂，所有这些事情。人们，你知道……腐败，你知道，这是一个相对的词。不，我只是开玩笑，我的意思是，是的，你必须绕过巨大的官僚机构，关于巨大的腐败。腐败建立在腐败之上，然后它就变成了一个不稳定的巨大系统，就像你说的。——最后一句话。——是的。——在莫斯科的两年教会了我如何独处。我没有社交互动。——不是和朋友，不是和女人，不是和——不。我唯一的互动是和我训练我的人。所以我一个人，那是孤独的两年。——对于一个热爱爱情的人来说，那很难吗？——是的，但这为我在美国的第一年和第二年做好了准备，因为我无法进行社交互动而不暴露我出了问题。我必须学会如何成为一个美国人。他们没有在莫斯科教我。他们不能，他们没有。——所以在美国的头两年，你不得不更多地倾听而不是说话。——哦，你敢。第一年，我甚至不能工作，因为我必须获得文件，社会保障卡和驾驶执照才能找到工作。然后当我找到工作，我做了一名自行车信使，这给了我一个很好的倾听机会，因为这些人，他们对我并不真正好奇。——你在东德的名字是什么？你在莫斯科的名字是什么？你在美国的名字是什么？——好吧，所以我出生时得到的名字是阿尔布雷希特·迪特里希。没有人——你用德语带着德国口音说话时，听起来真性感。——我讨厌那个名字，阿尔布雷希特，我不喜欢。它很少被使用。我母亲给我取的名字是为了纪念一位著名的德国画家，阿尔布雷希特·丢勒。我在莫斯科的化名是迪特。在美国，我成了杰克·巴尔斯基。在此期间，我使用了许多与我使用的假护照相关的名字。其中一个名字我记得是威廉·戴森，因为那是我用来进入美国的加拿大护照上的名字。——那你怎么进入美国的？我们可以从莫斯科到美国的旅程吗？——是的。——任务是什么？那次飞跃是什么？——中间只有一件事。我有一个为期三个月的加拿大实践旅行。那是个好主意。我得告诉你一件在那里发生的事。——是的，请。——好吧。因为，你知道，我今天喜欢告诉人们的一件事是，幸福的秘诀之一是能够嘲笑你所处的糟糕情况。——是的，绝对。——你看到幽默了吗？——是的。——好吧。所以这里有一些非常幽默的事情，至少事后看来。我在加拿大的一项任务是获取出生证明。但名字是亨利·范·兰德尔，他出生在加利福尼亚的某个地方，我应该写一封小信说：“我是亨利·范·兰德尔，请寄给我一份我的出生证明副本。费用已附。”我住在一个小旅馆里，所以回邮地址，看不出是旅馆。这很重要。等了三个星期，我什么也没收到。四周，我什么也没收到。最终我感到恼火，我鼓起勇气从公共电话打给他们。我打电话给那个加州小镇的注册办公室，不管他们叫什么。我冲他们喊道：“你们收了我的钱。我的出生证明在哪里？”嗯，几周后它来了。所以我看到信封，上面写着：“亨利·范·兰德尔。”是的。我事先告诉了旅馆的看管人，我正在等我朋友的信。所以我回到房间，打开它，我说：“是的，是的，这是成功的。”我打开了这个东西，它是一份出生证明的副本，但上面盖着大红色的字，“已故”。想想吧。所以这里是死人，那个人在要出生证明。（莱克斯大笑）我头脑清醒地离开了。好吧？——是的。——我去了几个其他城市。我应该离开这个国家。但我知道皇家骑警在跟踪我。后来联邦调查局告诉我这个信息。他们是——但你能够……哦，你当时至少能怀疑到这一点，通过（不清楚）。——我知道有麻烦。所以我的反监视路线————SDR。——是的，什么也没发现。所以我继续前进。我应该去另外两个城市，他们总是在我后面一步。对我来说有趣的是，他们没有在离开时抓住我。你必须向航空公司出示护照。我的意思是，我以名字闻名。因为我得把它交给旅馆，对吧？我逃脱了（不清楚）。——那他们怎么会————勉强。——他们必须把你列入名单，对吧？——[杰克]是的。——是的，这很有趣。但这需要一个好的计算机化、更新的系统来跟踪这些东西。——是的，那是瑞士航空，所以。——[莱克斯]嗯，你运气好。——是的。——生活的一部分就是运气。——你敢。除此之外，这次加拿大之行非常成功，因为它给了我所需要的文化冲击，让我不会在抵达美国时被吓倒。——所以你在加拿大跳了几次。——是的。——然后是瑞士航空。——我甚至和一个年轻女士有过一段感情。——加拿大人，法裔加拿大人，普通加拿大人？——法裔加拿大人。她给了我一本书，《小熊维尼》，因为我们去看电影了。然后她写了题词，她说：“献给我在我遇到的最好的德国人。”——[莱克斯]她在撒谎吗？（咯咯笑）——不。——或者你不知道，也许，说到间谍活动。那也导致了心碎吗？——不。那是性。我当时还没有——准备好去爱？——不。——准备好回到那个……——[杰克]嗯，而且我已经在德国结婚了。好吧，那个我爱的女人，——我们应该回到这个。——[杰克]是的。——所以瑞士航空，你在美国哪里着陆？——哦，我来的时候，我在哪里着陆？美国航空，从墨西哥城飞往多伦多的航班。但他们让我提前下飞机，在芝加哥。我不知道，我认为这是过度设计。这对我来说毫无意义。你知道，为什么加拿大人不能从墨西哥城坐飞机？有了这个中转站，这种胡闹。——是的，但好吧，但即便如此，就是这样了。然后你降落在芝加哥。——[杰克]对。——告诉我美国的故事。日常生活是怎样的？现在这是，现在你是个间谍，你——不，不，不，不。我得告诉你另一个有趣的故事。——[莱克斯]是的？——所以这是另一个，有两件事发生，可能就此结束了我作为间谍的职业生涯。我晚上抵达芝加哥，天已经黑了。我不知道该住什么样的旅馆，你知道，我从黄页上找了一家，然后叫了出租车。当我给他地址时，他有点奇怪地看着我，随便吧，我懂什么？你知道，继续前进。我需要睡觉。因为我非常紧张，你知道，经历了海关和边境管制。我们正往南走，我注意到街区越来越不吸引人。我也不知道那是什么意思。我走进旅馆，那是一栋五层楼的褐石建筑，还有别的东西看起来很奇怪。所以接待处由有机玻璃保护。没有足够的背景，我不知道这很不寻常。我只知道美国有很多犯罪，所以我想也许每家旅馆都这样。所以我走进房间，喝了半瓶约翰尼·沃克红牌威士忌，因为我————就像人们做的那样，是的。（杰克大笑）——只是因为我太他妈紧张了，我只想睡觉。我想进入昏迷状态，我做到了。第二天醒来，我的头感觉是原来的两倍大。但是，你知道，我准备好了，我带了阿司匹林，所以我治好了头痛，出去找点吃的。所以我正好在芝加哥南区。我不知道芝加哥外面有这个地方。后来我才发现我在哪里。所以是时候非常快地离开了，上去，在那时我决定在下一家旅馆注册，名字叫杰克·巴尔斯基。所以我去了浴室，我试图通过烧毁我的护照来杀死戴森先生。不幸的是，我没有受过如何销毁护照的训练。所以我试图烧掉它，这些东西是阻燃的，它产生了一团烟雾。我抬头一看，有烟雾探测器。——是的。哦，不。——好吧，所以头脑清醒，我把这东西扔进马桶，然后拿出剪刀把它剪成小块冲了下去。如果那个烟雾报警器响了，我就被抓了，对吧？如果某个罪犯偷了，我身上有6000美元现金，偷了我的护照或我的钱或两者都偷了，我不知道该怎么办。——是的，你不能去当局，你什么都不能做。芝加哥没有俄罗斯人，苏联人。——你有什么联系————不。——在美国境内？——芝加哥根本没有B计划。这是一个疏忽。我不应该去芝加哥。他们本可以把我运到旧金山或华盛顿特区，因为他们都有苏联人。我的最终目标是去纽约。好吧。你知道，如果我回去和克格勃合作，我将是一个非常非常危险的特工，因为我可以告诉他们所有的事情，如何正确地做，对吧？——所以从这个意义上说，考虑到克格勃的规模，存在一些无能————[杰克]一些？——很多无能。——在准备我成为美国人方面，几乎是完全无能。——你认为那是他们运作方式的代表吗？是否存在物流、战略等方面的无能？——是的，这些人中没有一个人作为非法人员运作。他们是美国社会的局外人。他们与美国人有互动，但他们都住在，你知道，在纽约，他们住在曼哈顿北部的一个化合物里，他们都和家人住在一起。他们大部分时间都在与自己人互动，在工作时与自己人互动。——所以他们真的没有很好地融入。——他们不知道成为一个美国人是什么样的，拥有一份工作，你知道，像美国人一样生活，他们不知道。——克格勃没有重视那种融入，这很有趣。——他们不知道他们不知道什么。——是的。——顺便说一句，这是相互的。你认为中央情报局对俄罗斯文化有很好的了解吗？嗯，同样的事情。所以有很多不理解，因为好的情报本可以避免一些紧张局势，当我们在80年代接近核战争时。——所以好的情报就是融入社会。——是的。——但更深，更深。——并且理解罗纳德·里根不是一个战争贩子，而是他在谈论末世，因为他是一个基督徒。——但那种融入可能很危险，因为你开始质疑克格勃和中央情报局赖以建立的宣传、叙事。——而且他们总是可以选择忽略他们得到的情报，对吧？——嗯，让我问你一个问题，有点跳跃。在这个当前的氛围中，有很多阴谋论，我指的是贯穿历史，但现在尤其如此，一些阴谋论将巨大的权力赋予情报机构，如中央情报局、联邦安全局、摩萨德、军情六处。它们基本上是，阴谋论认为它们控制着这个世界上有权势的人，并因此能够操纵那些有权势的人和操纵民众，以传递不同的信息等等。考虑到你与这种能力与恶意之间的紧张关系的经验，你会说这些阴谋论有些道理吗？——不是单向的。我认为存在勾结，存在合作。但我认为，例如，中央情报局和联邦调查局的一些人被那些真正掌权的人所利用。权力就是金钱，权力就是财富。我知道权力不是————它可以双向进行。你可以先获得财富，这会带来权力，或者你可以先获得权力。——是的，权力也是知识，我明白，以及在社会、军队或情报部门的地位。但我认为，情报机构控制着他们国家有权势的人，这并不是单向的。你看看俄罗斯发生的事情，我的意思是，普京主宰着他的情报机构，对吧？——嗯，所以问题是方向在哪里，但你说这不是单向的权力流动。——我认为是。而且我也相信它存在，但它不像……不是每个阴谋论都能实现，而且大多数都不能。它们只是该死的谣言。但这并不意味着它们不存在。我向你保证它们存在。存在勾结，人们聚集在一起，不一定准备采取具体行动，而是更多地制定一个前进的计划，以维持地位，甚至，你知道，加强他们已经拥有的地位。——所以克格勃，谁能概括联邦安全局、中央情报局，你认为克格勃特工会违反国际法杀人吗，如果他们接到命令的话？所以我们谈到了————他们做了。他们做了。有一个著名的案例，其中一个，我认为是瓦西里·霍赫洛夫，他叛逃了，他是个杀手。他是一个训练有素的杀手，他在其他国家进行过暗杀。他被派往西德去杀一个叛逃者，一个克格勃叛逃者，但他决定不这样做。他和他谈了，他说：“我应该杀了你，我不杀。”然后他最终去了美国。我和这个人有联系，因为克格勃曾让我去加利福尼亚看看那个人是否还住在那里工作。我找到了他，我们互相看了看。所以有一个活跃的克格勃特工在看着一个他不知道是克格勃叛逃者的人，互相看着。他们俩都不知道对方是谁，后来我才知道了。——但他能幸存下来吗？——是的，而且，你知道，发生过暗杀，不多。而且你知道————[莱克斯]我们知道的。——一个好观点。——这个问题是，情报机构愿意跨越多少界限来实现目标？——我认为这些机构都没有最终的界限。我认为最终，如果他们认为有必要，最终的界限将被跨越。——嗯，我认为你可以为很多事情辩护，尤其是在这个拥有核武器的现代世界里，你可以辩护说你实际上是在拯救世界。让我问几个棘手的问题，然后我们回到你在美国的那段时光。但弗拉基米尔·普京被指控下令毒杀和暗杀多人，包括亚历山大·利特维年科，一直到阿列克谢·纳瓦尔尼。你认为这些指控是基于事实吗？我们还会再问几个关于弗拉基米尔·普京在克格勃早期的问题，那会很有趣。——是的，有一个短语我想在回应中说，它叫做“合理否认”。我不认为普京直接下达了“做那件事”的命令。他可能只是随口一说，“如果发生什么事就好了”，然后有人捡起来做了。——你能为普京没有直接或间接参与此事辩护吗？哦，谁会知道？谁会知道，你知道，只是……——嗯，国际上，普京自己催化出的声誉是，他就是那种会直接或间接发出这些命令的人。也许他的情况是，他是一个令人畏惧的人，因此你想要那个（不清楚）————是的，我们不确定。在那里。——但行为本身，利特维年科的毒杀，哦，然后是保加利亚人马尔科夫的雨伞暗杀，它们都直接追溯到俄罗斯的苏联情报部门。所以这就足以让人畏惧了，对吧？我给你的答案是一个有根据的猜测。你知道，我不能假装确切地知道这一点，但是————这让我很沮丧，因为有很多听众会嘲笑这个问题的天真。但如果你真的保持开放的心态，你必须理解情报机构是如何运作的。情报机构的负责人是否有可能不直接下达那种命令，而是分散的————不，情报机构的负责人很可能会下达命令。——[莱克斯]即使它是分块的？——是的，但不是国家元首。——也许不是国家元首。——尽管在美国也是如此，但在俄罗斯肯定如此。联邦安全局和格鲁乌的负责人之间有密切的关系，个人关系，甚至不仅仅是————现在在监狱里的联邦安全局局长？——有一些有趣的消息，特别是最近关于乌克兰战争的消息。所以让我来问问乌克兰战争。——[杰克]好吧。——你对2014年至今俄罗斯全面入侵乌克兰的战争有何分析？（叹气）我们可以问很多问题。一个问题是，相关政府的罪过是什么？俄罗斯、乌克兰、美国、中国的罪过是什么？这些罪过可以比较吗？谁是好人，谁是坏人？——这不止一个问题了。让我给你一些基本情况。精明的观察者看到了这一点。他们是极少数。因为弗拉基米尔·普京对他告诉世界的使命相当开放，那就是重建一个强大的俄罗斯，重建类似俄罗斯帝国的东西，将所有说俄语的人团结在一个国家之下。世界忽略了他。我的意思是，他是公开的。我相信，在法国的一次会议上，他公开提出了这一点。然后在美国，我们有了一厢情愿的想法。你知道，奥巴马与俄罗斯进行了“重置”，你知道，我们都友好起来，然后当普京入侵克里米亚时，我们什么也没做。它只是缓慢而稳步地升级。这很清楚。而且他们说，我认为，两年前，普京发表了一篇文章。无论他是否写的，都不重要。但那也是公开的，他再次清楚地说明了他要做什么。现在你如何做到这一点？用武力。美国政府犯下的罪过是我们忽略了它。我们一厢情愿，而且在枪声响起之前，我们没有用制裁来阻止它。——为了反驳，我认为你没有完全描述……你正在描述俄罗斯政府和普京的罪过，我认为你没有完全描述美国政府的罪过，因为不仅他们没有……你正在描述误判。所以他们不仅没有正确地通过制裁等施压，并且清楚地回应实际的声明和文章以及说出的话————[杰克]我知道你要说什么，但继续说。——是的，但他们同时也在向俄罗斯施压。而且，正如普京自己所说，有点像，有一只老鼠，他们把老鼠逼到了角落，通过扩大北约和————[杰克]并武装乌克兰。——嗯，军事工业复合体是一台机器，它引领着我们。我认为很多年轻人……我的意思是，当我来到这个国家，这是我爱的国家。我经历了9/11。我经历了情感的完整过山车。——[杰克]是的。——当时，之前和之后，我是一个自豪的美国人，我经历了被兜售，我想说是一个谎言，关于入侵伊拉克甚至阿富汗的原因。我亲身经历了对这个军事工业复合体的理解，它导致了帝国的扩张，导致了我们民众和政府的错觉，让我们相信我们是好人，并且某种程度上通过军事力量我们可以灌输我们的价值观，灌输幸福，追求幸福，所有人生而平等，这些思想到其他国家。我们可以用无人机做到这一点，我们可以用武器做到这一点，我们可以做到这一点，而不会给我们自己带来巨大的代价，从我们自己的口袋里。所以这个想法，这个机器不仅适用于阿富汗和伊拉克。它不仅适用于也门和叙利亚。它不仅适用于中国。它也适用于乌克兰。它也适用于俄罗斯。——同意，还有两个想法，如果我没意见的话。首先，如今在公众讨论中听不到“军事工业复合体”这个词。艾森豪威尔曾警告过它。艾森豪威尔是一个资本家。他是美国总统。所以它存在，而且它非常强大。你卖的武器越多，你就必须替换它们，或者送过去，你就必须替换它们，所以是的。另一件事是，美国外交政策也有一种弥赛亚式的倾向。我们想让世界变得和我们一样。为什么他们不明白？因为他们不想。这几乎就像，这不是共产主义，但它是一种非常相似的浪漫想法，我们可以塑造世界，塑造我们所是的那个世界。这就是浪漫的一面和诚实的一面。但它不起作用。它每次都失败了，对吧？你知道，阿富汗是一团糟，永远不会成为一个运作良好的民主国家。我不知道乌克兰是否能成为一个运作良好的民主国家，所以。——嗯，我不知道美国的武器能否帮助乌克兰成为一个运作良好的民主国家。——[杰克]是的，绝对正确。——但人们有强烈的兴趣将世界视为黑白分明，并出售世界是黑白分明的这个故事，即乌克兰是这个东欧世界的民主象征，而俄罗斯是威权独裁的象征。而这个故事并不像许多指数显示的那样简单，乌克兰和俄罗斯是欧洲第一和第二腐败的国家。——它们是同卵双胞胎。一个更大，一个，在这种情况下，是侵略者。现在，你知道，同卵双胞胎，侵略者最终还是有责任的，而且————扔出第一拳的人，现在很多人会 disagreement 第一拳来自哪里。——是的，当然。——但有规模。——[杰克]是的。——而且乌克兰争取主权的斗争可以追溯到20世纪初。甚至可以追溯到更早。但乌克兰人民是骄傲的人民，而且在很多情况下，他们在20世纪一直被克里姆林宫的那些人折磨。——30年代初的饥荒。——而且受苦的从来都不是中产阶级和上层阶级。总是下层阶级，当时的农民。这段历史源远流长，这又是它的又一次表现。而且有很多利益需要发挥。中国密切关注，俄罗斯，美国密切关注。而且这里还有一个额外的警告，核武器也在起作用。——确实如此。而且我认为这种情况是我一生中所经历过的最危险的情况。因为它不一定处于升级的最高点，但在我看来，它将是一场旷日持久的危机。而且危机持续的时间越长，发生意外的可能性就越大。——[莱克斯]是的，一枚火箭。——是的。——似乎有一种强烈的动机要延长，要采取围困战术来延长这场冲突，可能持续多年，这真是令人恐惧。而且在此之上，一枚火箭就可能导致，鉴于有些领导人可能会发疯。而且乌克兰不是北约成员国。我真正害怕的是，有人可能会认为俄罗斯发射核弹攻击乌克兰是个好主意，以传递信息。因为它们不是北约成员国，所以西方肯定不会做出回应。如果俄罗斯用核弹攻击乌克兰来传递信息，西方会怎么做？我不知道是否有人知道这个问题的答案，但这是一个可怕的问题。——我不知道启动北约核打击需要遵循的确切协议。因为北约有几个国家拥有核武器。所以，比如说，法国发射核弹，美国必须同意吗？我不知道那是什么运作方式。——我不知道是否有人知道那是什么运作方式。——[杰克]好吧。是的。——我担心……现在我们对这些事情有不同的、非常轶事的看法。但我在国防部、军队中接触过的人，存在着分块化，存在着官僚主义，而在那个庞大的官僚主义中，存在着无能。我们希望认为，对于真正重要的事情，有组织得非常好，会有世界上最优秀的人来执行正确的决定，无论是地缘政治的、军事的，还是所有这些。而我所见过的已经足够多，足以让我知道，在政府的任何层面，在军队的任何层面，能力都不是必然的。——让我们回到层级法则。政府是最大的层级，所以不可避免地政客会爬到顶端。一旦有了政治并决定实质性决策，它们就会薄弱或错误。我不知道还有什么其他方式可以做到这一点。现在，美国中央政府中有一些功能失调的白痴。——嗯，让我，因为你这么说了，我认为你在其他地方说过普京不是一个好的克格勃特工。——没错。——一个平庸的人，但他是一个出色的政治家。——是的，而且是一个好的组织者。他被认为是一个非常非常好的组织者。当叶利钦聘请他担任总理时，他也清理了烂摊子，因为在叶利钦的领导下，俄罗斯急剧恶化，变成了一个寡头政治和犯罪企业以及混乱的混合体。——所以他有使他成为一个好的执行者的技能。——哦，绝对。——现在让我们回到他作为克格勃特工。他是一名克格勃特工，我的意思是，你知道，据他自己说，一旦是克格勃特工，永远是克格勃特工，但16年，让我们说，类似这样。你认为，根据你的经验，现在你可能和他同龄，大约同龄。——[杰克]他年轻一点。——年轻一点。——是的。——你认为他作为克格勃特工的经历，造就了他今天的样子吗？那方面，根据你自己的经验，它在多大程度上定义了你，你是什么样的人，你如何看待世界，你如何分析世界的地缘政治，你如何分析人性？——现在，我得告诉你一件事，他的训练方式和我不同。我的训练是一对一的，而他去学校，可以说是，所以————[莱克斯]（大笑）课堂训练。——对。但从根本上说，他不是一个顶尖特工。这很简单……你只需要知道一件事，他德语说得很好。那么他被部署在哪里？在东德。不是在西德，不是在瑞士，不是在奥地利。他们把最优秀的人送到那里，对吧？人们会这么想。一般来说。——我们在这里学习。——对。——所以这是你对他们把最优秀的人送到哪里的分类。你知道，人们对各种事情进行分类，比如世界上最好的大学是什么？世界上最好的足球队是什么？你开始有感觉，好人被送到，最好的运动员被送到，嗯，我们可以 disagree 在这一点上，但足球队是，但你有一种感觉，你正在说最好的特工会被送到西方————人们会这么想。现在这不是一个强迫性的论点，但我也有一句话是“马嘴里的话”。——哪个马？我的意思是，什么品种的马？——奥列格·卡卢金。你知道奥列格·卡卢金是谁，他还活着。他曾经是第一局（间谍局）的反情报主管，对吧？普京在第一局工作，并向卡卢金汇报了一段时间。奥列格亲口告诉我，奥列格不是一个令人印象深刻的特工学员或特工。——弗拉基米尔·普京并不令人印象深刻。——一点也不令人印象深刻。——现在，考虑到他目前的处境，他可能有些偏见。——嗯，是的，你知道，他，他仍然可以编造，因为他在议会时曾有过一次大动静，称普京是塞尔维亚战争的战犯。——他不仅可以编造，我也不相信他的分析。（杰克大笑）我的意思是，我必须，你知道，当人们，我一直在努力，甚至在这场战争之前，试图理解所有相关方的客观分析。你必须在这里真正保持开放的心态才能看清楚，才能理解如果你想以某种方式帮助创造一个更美好的世界，在这种情况下，停止这场战争，或者让所有相关国家都繁荣起来。发掘人们最好的一面，消除政府的腐败、贪婪和破坏性方面，让人民繁荣起来。为了这一切，你必须抛开所有的偏见，所有的政治争吵，所有的，我不知道，所有的有偏见的分析。而且有很多宣传说，事实上，普京是一个好特工。否则他怎么能一路晋升，对吧？——因为他是一个好政治家，并且在克格勃内部建立了很多良好的人脉。请允许我说一句话。你刚刚教会了我一课，而我本应该自己想明白这一课，因为我一直在告诉人们，在情报界，你永远不知道100%的真相。所以当你说的“奥列格可以编造”时，当然他可以，但你到了一个点，你被迫做出决定或发表意见，然后你做出最好的有根据的猜测。所以我要收回我所说的话的确定性。因为你可能是对的。——嗯，我注意到弗拉基米尔·普京，这对于，例如，唐纳德·特朗普和所有那些分裂性人物来说也是如此，不知何故，人们对这些人的细节的看法非常顽固。一旦你决定他是一个坏人，就像有一个黑洞，人们无法思考，就像，一次一个行为。你不需要，就像，这并不意味着，这并不能消除所有邪恶的事情，但你可以清楚地分析每一个行为。对我来说，看到这个人是如何一路晋升很有趣。现在你说，要成为一名克格勃特工，需要很多技能，也许间谍活动的原始技术技能与晋升的技能无关。——[杰克]对。——而你说，作为一个政治家，他擅长晋升。——但是撒谎和影响，这是特工必须具备的一项重要才能和能力，这有助于你成为一名政治家。——继续关于克格勃在塑造弗拉基米尔·普京的心灵、灵魂和思想方面的作用的思路，让我回到尤里·贝兹梅诺夫，他是一名苏联克格勃特工，他写了一个关于苏联在大规模国家范围内进行的意识形态颠覆的四步框架。所以这四步是士气低落、不稳定、危机和正常化。他还有很多其他系统性的描述这些东西的方法。所以你能谈谈这些关于克格勃的系统性大规模意识形态颠覆目标的想法吗？这些想法是真的吗？——是的，但我认为我已经说过了。我认为贝兹梅诺夫是个骗子。而且，我再次————你能详细说明吗？——好的论点。——让我们这样说。首先，我们知道克格勃参与了积极措施，你可以称之为假新闻。——是的。——在敌对国家散布假新闻。俄罗斯最近通过干预我们的选举，专注于左右翼边缘，并影响他们变得更左或更右来做到这一点。瓦西里·米特罗欣在他的书中的一章，专门讲述了积极措施。好吧，他关于那个部门的说法，我忘了是哪个部门了，是克格勃特工最不想要的部门，因为那是为那些必须编造假故事的人准备的办公室工作，而他们对那个国家了解不多。现在有一些成功，比如当其中一个……我所知道的两个最著名的成功是，艾滋病毒是在中央情报局实验室里制造的这个谣言。所以世界上很多人都相信这一点。另一个是，埃德加·胡佛是一个秘密的异装癖者。（莱克斯大笑）一些有一定年纪的美国人仍然知道这是真的。但米特罗欣实际上追溯到法国一家左翼但接近主流的杂志上刊登的一个故事。然后它被更大的报纸和信誉良好的报纸所采纳。所以他们取得了一些成功，但我认为克格勃没有能力进行这种大规模的、深思熟虑的旨在破坏美国稳定的运动。米特罗欣似乎也同意我的看法。我受过训练，我想，你知道，我是他们特工的皇冠明珠之一。人们会认为他们用他们最好的来帮助我如何成为一个美国人。而他们却一无所知。所以如果你不知道一个国家是如何运作的，你怎么能想出这种非常详细的长期计划，而且还定时，你知道，两年这个，一年那个，所有这些。——是的，所以我们应该澄清一下，他有这个想法，需要15到20年才能实现士气低落，基本上你是在渗透一个国家或人们，从年轻时开始，操纵他们的思想。你让他们不稳定。这是第二步，需要两到五年。你针对国家的对外关系、国防和经济。你人为地制造危机，然后将其正常化，就好像它一直都是这样一样。所以基本上是说，克格勃有能力大规模地、多年地操纵整个国家的人口。——对。——而这有点……很多人相信阴谋论，他们容易接受这种想法。现在，我自己的经验是，实际上存在着巨大的无能，而且这实际上是非常难以实现的，因为它极其、极其难以实现这种操纵。我认为这需要，（叹气）首先，没有多少官僚主义，没有多少拖延。你必须拥有令人难以置信的、在现代世界中，能够进行监视、操纵的数字系统，必须有一个在大量人员中有效执行的秘密战略。这也需要你雇佣世界上最好的人。而且我认为，如果进行分块化，很难执行这种事情，因为必须有伟大的合作。必须有一个伟大的，有一个统一的愿景————[杰克]协调。——以及跨多个团队的协调。我必须说，这非常困难。现在，尽管如此，特别是随着技术的发展，这变得越来越容易。所以门槛越来越低。实现大规模监视变得越来越容易，越来越容易。通过平台进行大规模操纵，因为我们现在是数字连接的，你现在可以进行那种操纵，所以进行这种事情变得越来越现实。但你说，不，首先，情报工作是困难的。而且要做好，而且要做好，而且要做到不仅是收集关于人口的信息，而且操纵人口是非常非常困难的。——对，现在让我再给你一个理由，为什么我认为贝兹梅诺夫是个骗子。我的意思是，我有米特罗欣在我这边，我个人的观察是我所见过的无能，我的意思是，他们真的，真的不知道他们不知道什么。所以现在贝兹梅诺夫是克格勃，他驻扎在哪里？在印度。他是印度的一个低级特工。我告诉你，克格勃真正擅长的是分块化。贝兹梅诺夫在印度怎么会发现这个本应超级秘密的巨大计划？他编造的。抱歉。——是的。——你知道他为什么能逃脱吗？因为美国人对此深信不疑，因为这不是我们的错，而是该死的俄罗斯人正在做所有那些坏事。说到该死的俄罗斯人做所有那些坏事，你知道互联网研究机构吗？——[莱克斯]嗯。——他们造成了不少损害，我现在熟悉了增强型人工智能。这些是Facebook和Twitter等平台上的头像，它们看起来像真人。而且数量相当多。我有一个好朋友在那方面运作，你知道，他使用面部识别，例如，当他认为某个人在LinkedIn或Facebook上可疑时。而且他经常发现，是的，这个人存在，但不是他声称的那个人。——所以基本上是检测增强型人工智能。——是的，但他也能制造它们。你认为美国————对，这是相辅相成的。——美国也这样做吗？我们也这样做，但是————嗯，这是为了反驳你的反驳，对吧？是的，贝兹梅诺夫可能是个骗子。——[杰克]嗯哼。——但有没有可能，尤其是在现代，存在这种大规模的系统性……你作为一个政府————[杰克]更多。——投资数十亿美元用于军事装备，在一个越来越明显将由网络战而非热战定义的世界上。你不会开始召开严肃的会议，雇佣大量人员来研究如何操纵信息流？如何操纵民众的思想？我们如何向他们推销一个叙事？所以即使他可能在编造一个故事，因为人们对此深信不疑，这是否能说明一些与你作为克格勃特工所形成的真相不同的深刻真相？——哦，我百分之百同意你的看法。这要容易得多，你知道，你只需要一支懂……——没有冒犯。——嗯？——对书呆子没有冒犯。——这是我用来表示亲昵的词。——是的，充满爱意。——我爱书呆子。我自己以前也是，所以。但是————一旦是书呆子，永远是书呆子。所以，是的。——所以我要说的是————[莱克斯]你只需要一支书呆子军队。——但也要有目标国家的文化专家，好吧？而如今世界不同了。有更多的流动性。有更多的人，比如说，俄罗斯人，在美国学习中文，一群中国人正在美国学习。他们对我们如何运作的了解比克格勃多得多。反之亦然。在美国的俄罗斯人不多，但我们有一些。但中国人对俄罗斯人在这里有优势。——能问你一个基于你经验的问题吗？所以我和很多有权势的人谈过，其中一些人与，在这个特定的冲突中，乌克兰和俄罗斯，以及其他地方都有密切的联系。我从来没有被情报机构，中央情报局、联邦安全局、军情六处、摩萨德联系过或互动过。我想我没有，嗯，让我明确地说，我没有进行过官方谈话，我猜我会这样做，因为我没有什么可隐瞒的，对吧？所以我想没有理由让人们保密。但为什么会这样？我有趣吗？人们如何确定他们是否是关注对象？以及
我想这个问题，我的意思是，我问其中的一些问题带点幽默，但也许幽默中也包含着一些真理，那就是：我是否会知道我是否曾与情报机构的间谍打过交道？——嗯，你不知道你没有被联系过，但肯定没有，我认为你从未有过任何与情报相关的谈话，对吧？——对，就像另一个人介绍——是的，介绍自己。——自己？——或者，你知道，想成为你的朋友，然后谈论这些类型的话题，对吧？——是的，但是，有些人，因为我与谁互动，我的意思是，即使是埃隆·马斯克，如果你想到埃隆·马斯克，有很多人的谈话内容。我怎么知道他们都值得信赖。他们都表现得值得信赖。现在再说一遍，我没有什么，所以这是给情报机构的，我没有什么可隐藏的。我在私下和公开场合都是同一个人，心地善良，真实，不受控制，没有奇怪的性癖好可以操纵我。（杰克笑了）还有什么？——不吸毒？——不吸毒，没有藏在衣柜里的骷髅，没有那种东西。但是，你知道，我不知道，我的意思是，即使进行这些谈话，你知道，我倾向于默认信任别人，比如——是的，我也是。——然后你开始，当你想到，嗯，特别是和我谈过的一些人以及我正在进行的旅行，我意识到这个世界上有一些，你知道，有一些硬汉。有军队，有严重的苦难，有战争，有做严重伤害的严肃的人。所以你必须小心考虑信任谁，当一个人带着微笑接近你并问你一个问题时。我的自然倾向是那个人是个酷人。我会回答问题，我会成为朋友。但是当你意识到有情报机构这样拥有数千名员工的东西时，事情就变得困难了。有成千上万士兵参与重大军事行动的人。这是严肃的事情。那么，你怎么知道在这个世界上如何运作呢？——你互动的人有责任不告诉你他们不应该告诉你的事情，对吧？——[莱克斯]对。——而且他们大多数可能不会。我猜，偶尔他们会说，“好吧，我不能去那里，”对吧？——是的。——所以你意识到的就是公开的，你所做的就是收集它，并在一定程度上编辑它。你没有改变措辞。你只是重复他们说的话。所以从那个角度来看，你并没有接触到任何真正的秘密。你可能拥有的、可能有用的是你学会了了解这个人。所以我想，如果你在东方进行采访，这是一个很好的可能性，有人可能会接近你并问你的看法？——我只希望他们能接近我并 proper 地介绍自己。我只是——是的。——有一种，我的意思是，你知道吗，比如，美国有多少俄罗斯间谍？俄罗斯有多少美国间谍？你有没有感觉？它是——不知道。——我的意思是，就像格鲁一样。——不知道。——有没有可能成千上万或者数千？——不像我以前那样运作的数千。我们太难训练了，一开始也不那么成功。但特别是俄罗斯人和中国人，你知道，两国政府都知道谁在国外。我敢保证有很多业余间谍。他们被问到，“帮忙吧，你知道，为祖国做点什么，”然后我们——就像众包一样。——[杰克]是的，有点，而且——不是严肃的训练，但是的。——而且，是的，例如，这位女士，我忘了她的名字了，布蒂娜，她是个业余爱好者。她用社交媒体与莫斯科沟通。所以她没有受过训练，但她相当成功。我的意思是，她得到了……而且，比如说，目前的俄罗斯情报部门和克格勃之间的区别是，弗拉基米尔·普京和他的爪牙可以接受人们被抓，而且每次我去某个地方演讲时，我总是被问到这个问题，“你认为我们这里有多少俄罗斯间谍？”因为它会吓到人们，对吧？普京喜欢吓唬人。克格勃非常关心他们的特工。你知道，他们不希望任何人被抓，对吧？所以这是一个很大的区别。而且，你知道——所以对联邦安全局来说，被抓会向世界发出一个强烈的信号，表明到处都有特工。——是的，可能还有很多。而且很可能还有。因为世界，再次，有更多的旅行，更多的互动，出国留学，做生意。而且，你知道，会有间谍活动，在这个国家，可能每分钟一次。这并不意味着他们会成功，不。但现在有一个蓬勃发展的小产业，它教公司如何，你知道，加强自己以防范，比如，工业间谍活动或外国特工的间谍活动。它无处不在。——是的，随着数字化的发展越来越容易。——是的。——随着网络的发展，这成为一个非常严重的威胁。——我们可能会陷入一个没有人知道什么是什么的世界。——如果我和弗拉基米尔·普京或弗拉基米尔·泽连斯基进行一次谈话，你会问关于他在克格勃时期和他过去的经历吗？我们所有人，男人和女人，都是我们一生中经历的产物，早期以及形成性的经历、成功和失败，所以——是的，你刚才说了关键词，你知道，我会问，你知道，在不泄露任何信息的情况下，你知道，只是高层次地，你最大的成功和你最大的失败。——[莱克斯]作为一名政治家还是克格勃特工。——不，我们在克格勃的领域里谈论。当墙倒塌时，他在东德德累斯顿市的一个克格勃办公室里，东德人围攻斯塔西办公室，他们也去了克格勃办公室，而且相当危险。看起来他们会冲进办公室拿到，你知道，文件之类的东西。起初，第一次示威被告知，如果他们靠近，就会使用武器。所以他们消失了，然后他们回来了，我不知道，办公室里有人打电话给柏林说，“我们该怎么办？我们被允许使用武力吗？”答案是戈尔巴乔夫说，“绝对不行。”所以这就是普京突然之间，你知道，他曾经是世界上最强大、最强大的情报组织的一员，突然之间他无能为力。他不得不看着，你知道，这是一次失败。一次大失败。——是的。它被认为是一个强大的情报机构，正在畏缩。——[杰克]是的。——有点爬回软弱的境地。——而且他可能对自己发誓，再也不会了。俄罗斯需要再次伟大。——克格勃，联邦安全局，俄罗斯，俄罗斯帝国需要再次崛起。而且他有一种感觉，当他谈论苏联解体是一场巨大的悲剧时，有一种感觉就像再也不会了。——是的，我相信他坚信，我不知道他是否信教，他现在戴着十字架，但我不知道这意味着什么，但俄罗斯民族的命运就是伟大。而且，无论是由上帝还是更高的力量决定的，这对他的意义都非常重要。——当然，这种民族主义思想也是美国人所共有的。而且，你知道，它可以帮助一个国家繁荣。所以它本身不一定是一件坏事。——哦，我同意。——但问题在于它的表现方式。——我同意。嗯，还有一件事，如果我和乌克兰总统聊天，我会问他，“放弃一些土地和多少生命值得这片土地之间的等式是什么？”——这是一个很好的提问方式。当然，这个问题在乌克兰会让你丧命。（杰克笑了）但因为这个等式还有另一部分，那就是它不仅仅是土地与生命的对抗，而是主权，是你自由和自我决定的意识。而且，这不仅仅是为了特定的土地。这是在说，“我们很糟糕，腐败，我们有问题。这是一个混乱的世界，但这是我们的世界。”——[杰克]嗯。——我想斯蒂芬·克莱恩有一首诗，关于一个人吃自己的心，他被问到，“味道怎么样？”他说，“很苦，但我喜欢，因为它很苦，而且因为它是我的心。”而且有一种感觉，就像，我想要，这不仅仅是关于土地。这是我们的国家。普京对俄罗斯，对更伟大的俄罗斯，对这个伟大帝国的愿景所拥有的那种爱国之情，我相信乌克兰也有。不是每一个，你知道，这个游戏有不同的层次，乌克兰人民是20世纪历史上，地球历史上最自豪的人民之一。波兰人民是自豪的人民。你可以在第二次世界大战中看到，那些说，“去你的，你别想得到，”我们会战斗到最后一个人。有不同的文化，他们真的会坚守阵地，乌克兰人民就是这样。——你知道，在这方面我不得不承认我有点懦弱。我做不到泽连斯基一直在做的事情。我会想办法 carve 出一些我能接受的东西。然而，如果那种力量，那种邪恶的力量，威胁到我的家人——[莱克斯]是的，有界限。——是的。——没错。如果有人越过那条线，你就会成为世界上最勇敢的人。——[杰克]哦，是的。——你提到过你没有去过莫斯科，回来，而且在那里旅行可能不安全。——[杰克]是的。——你能谈谈它的性质吗？你知道，作为一个成功逃离克格勃的人，你为什么还活着？——有几个原因。首先，我的故事公开是六年前，我年纪很大了，对吧？所以那些可能对我个人感兴趣或曾经对我个人感兴趣的人，大多数人已经不在了，好吧？这是第一。第二，我是一个雇佣兵，一个德国人，我没有背叛祖国。现在这是死罪。你背叛祖国。还有一件事，你知道，在另一个国家进行暗杀之类的行动非常难以计划和实施。如果有一份他们不喜欢的人的名单，我可能不在最上面。话虽如此，你知道，如果我最终，比如说在莫斯科，甚至在土耳其这样的国家，那里有很多无法无天的事情，你知道，意外很容易发生。这只是在发出另一个信息。你知道，就像，你知道，我们可以做很多事情——[莱克斯]我们很强大。——是的。——你认为我去俄罗斯和乌克兰旅行安全吗？——我认为，你非常清楚如何在两国进行沟通。你知道，你在这次互动中已经展示了你对你将要交谈的人有很大的同情心。同情心意味着很好地理解他们的出发点。然后有一些界限是你不能跨越的。就像我要问泽连斯基的问题，你不会问，你做得很好。（莱克斯笑了）——是的，这难道不是这个世界的有趣之处吗？有界限。到处都有界限。即使在爱情中，即使在人际关系中，也有你不应该跨越的界限。——[杰克]是的。——你是怎么最终被抓的？——我辞职了，1988年，所以——嗯，让我们来谈谈那个。有一个——好的，是的。——辞职，有警告信号。——是的，是的，好的。——还有另一个选择，另一个十字路口。——是的。好的。——计算是什么？选择是什么？——为了提供一点背景，那是1988年。我想，我在美国的时间很快就会结束，因为，你知道，我想10到12年，已经超过10年了。没有迹象表明他们表明，你知道，他们说，“你知道，你完了。”但1988年12月，我收到了一件我从未想过要看到的东西。所以我们有一个信号系统，任何一个外交官特工都可以在我每天经过的地方设置，或者我可以在他们经过的地方设置，比如他们从住处去联合国的路上。我们只是开车。我的信号点在皇后区高架A火车的一个支撑梁上。那是十二月的一个早晨，我走过那里，例行地看着它。我从未预料到任何事情。那里有一个红点，大约是我拳头大小，上面有，你知道，红色的油漆。既然你已经做过了，我想我现在可以骂人了，因为这是我唯一能真正表达我感受的方式。我说，“哦，该死，”因为那是危险信号。就像，你处于严重危险之中，你需要尽快离开这个国家。有一个我应该遵循的协议。我甚至不应该回家。我只需要拿到我藏在布朗克斯公园里的备用文件，然后直接前往加拿大边境。我还没准备好，所以我只是，就像，忽略了这件事。我的意思是，我不能忽略它。但我继续工作，上了A火车，去上班，然后去了我的隔间，一整天盯着电脑屏幕，因为我无法思考，我只能思考该做什么，该做什么，该做什么。犹豫不决的原因是我当时是个父亲。我的小女儿，名叫切尔西，18个月大，她出生时我在场。我带她回家，看着她长大。我看着她迈出第一步，总是用那双大眼睛看着我，充满爱意地看着我。那时我才重新进入人类社会，因为我爱上了这个女孩。那时爱回来了，而且完全出乎意料。有很多父亲能理解，特别是女孩的父亲，能理解那里发生了什么。我仍然认为我需要回去，因为，你知道，可能有一些危险，但我还没有想出如何照顾这个女孩。你知道，我会离开她，但是，你知道，也许她需要过上美好的生活，长大成人，有机会。她的母亲，她来自南美，她只有四年级教育。那不会很好。所以我拖延了时间。显然，我可能病了，你知道，我可能在医院。有一个先例，我病了，大约三周不能沟通。所以我什么都没做。那是星期一。星期四是我的定期短波传输。我听了，他们用几句话解释了一下，“我们有理由相信联邦调查局正在调查你。你需要执行紧急程序。立即回家。”我还有一些时间，因为收音机可能坏了，或者传输信号不好，或者我可能还在医院，对吧？所以我给了自己更多的时间，然后发生了一些事情，迫使我不得不行动。这是苏联特工唯一一次接近我在美国领土上。所以在一个黑暗的早晨，我还在皇后区等A火车，有一个男人。一个穿着黑色风衣的矮个子男人从我右边走过来，在我耳边低语，“你必须回来，否则你就死定了。”我模仿不了俄语口音。那是俄语口音。所以现在，而且口音很重。“你死定了”这句话可以有两种意思。一个美国人会说，否则你就完蛋了，或者你就被捕了。否则你就死定了，这是非常强烈的。所以现在你必须在某种程度上认真对待它，因为我知道他们有暗杀或至少试图暗杀特工的历史。所以显然这让事情变得更棘手了。但我只是说服自己，这只是一个糟糕的措辞。但这时我知道，他们也知道，我们都知道，对吧？所以没有猜测了。他找到了我，和我谈了，我知道。所以现在我必须行动。所以在下一个电报中，我被要求执行一次死信箱操作，他们会给我钱和护照。那是在斯塔滕岛的一个公园里。那是我找到并描述的一个地方，我一直因我描述易于找到的地点而受到赞扬。所以这是理所当然的。这次行动唯一不同的是，他们安排在晚上进行，好吧？但仍然没问题，因为它在公园里，然后有几百码远，在一棵倒下的树旁边，很难错过。所以我去了斯塔滕岛，我读到了信号，上面写着，“我把容器放在了投递点。”那是协议。有一个信号，递送者或某人放在离地点不远的地方。这意味着我进去把它拿走。我之所以去拿这个容器，是因为里面有钱，所以我还没有做出决定，好吧？我可以扔掉护照。就像我还在想该怎么办，该怎么办，该怎么办。所以我到了那个地方，到了那棵树，我带着手电筒。公园里没有人。即使在白天，这个公园也不，它更像一片小森林。我没看到容器。它应该是一个压扁的油罐，相当大，很难错过。我看了两次，又看了一遍，环顾四周，又看了一圈，看看他们是不是放错了地方，我找不到。这是唯一一次，那些操作失败了。这没什么道理。所以当我离开那里时，我情绪麻木，我对自己说，“我留下。”（莱克斯笑了）——[莱克斯]是的。——那个决定——某种信号，某种灵感对你说话。——那个决定是我做的。现在你知道我现在是基督徒了。我想那是，上帝告诉我的，你知道？——但那是肯定的，就在那里。那是肯定的。——就是这样。——就是这样。——就是这样。所以我所做的，嗯，首先，神圣的干预帮助我找到了一个很好的解释。我给他们写了最后一封信，用秘密文字，我告诉他们，我说，“我希望我能来，但我不能，因为我感染了艾滋病。”这是有史以来最好的谎言。因为当时没有人想在他们的国家得艾滋病。那时那是死刑，对吧？——是的。——而且我知道，我回到莫斯科时，我们谈过，他们嘲笑美国发生的事情。你知道，那种堕落的文化。你看，他们在互相残杀。——而且那种堕落的文化吞噬了你的存在，以及你（不清楚）。——而且我足够令人信服，我甚至追溯到一个我曾经的女朋友，我曾经报告过，你知道，我与这位女士互动过，她曾经有一个吸毒的男朋友，她被感染了，然后她感染了我。所以他们相信了。我让他们把我的美元储蓄交给我的德国家人。他们给了他们一些，但他们告诉我的家人我已经死了，我已经死了。他们百分之百相信了。我猜那个拿钱的特工也拿走了一半。就这样。接下来的三个月，我确保我不会在同一时间段出现在同一个地方。所以我以不同的方式去上班，在不同的时间，只是为了，你知道，只是为了安全起见，可以说。而且不是很大，但是，你知道，这让我保持了理智。显然，在我寄出信后，我把短波收音机扔进了哈德逊河，销毁了我仍然拥有的那一次性密码本。所以我现在准备好了——为了新的生活。——为了新的生活，过上我未被发现的美国人的生活，但是，你知道，开始实现我版本的美国梦。——[莱克斯]是的。——第一件事是告诉我的妻子，这个孩子的母亲，你知道，她一直想拥有一栋房子。我说，“你知道吗？我们应该买房子。”（莱克斯笑了）一年后我们搬到了郊区，然后我说，“我们应该再生一个孩子。”然后我们又生了一个孩子。我有一个事业，我做得相当好。我搬了几次家，最后住进了一栋大房子。但在此之前，我的第二栋房子实际上在宾夕法尼亚州，在宾夕法尼亚州的乡村。我在这里被联邦调查局发现了。他们怎么知道我的？如果不是因为这个叛逃者，瓦西里·米特罗欣，他是克格勃档案的档案管理员，他实际上级别很高。他负责将档案从卢比扬卡搬到亚塞诺沃。他真的很讨厌，他有理由相信他讨厌苏联体制。我想我记得他的儿子病得很重，他可以在英国接受治疗，但他不能带儿子去英国。所以他的仇恨，他试图弄清楚该怎么做，以及如何损害那个体制。所以他开始抄写笔记，小纸条，手写的，他多年来偷偷藏在内衣和袜子里。然后他用打字机抄写，然后把纸条放进某种容器里，埋在他的达卡里。我相信，1992年，他出现了，苏联已经不复存在了。所以他出现在莫斯科的美国大使馆，告诉他们他有什么。那天是周末，显然当时有一个初级官员负责。他说，“你知道吗？你得到的东西，我们不感兴趣，它真的很老。”这是限制职业生涯的举动，对吧？因为瓦西里·米特罗欣后来去了波罗的海的一个共和国，联系了军情六处，他们说，“进来吧，老伙计，我们喝杯茶。”所以他们设法把那些东西从达卡里弄出来，带到了英国。最终，军情六处与联邦调查局分享了这些信息，关于我的信息不多。非常非常少。就像，“有一个叫杰克·巴斯基的人，他在美国东北部非法活动。”现在，如果是我叫吉姆·米勒，他们就不会找到我。杰克·巴斯基很容易找到。所以他们查了社会保障，杰克·巴斯基33岁时获得了社会保障卡。宾果，好吧？他们所知道的只是我是一个非法移民，我仍然住在那里。他们不知道我是活跃的还是不活跃的，他们还知道，我是一个训练有素的特工，因为我还在那里，对吧？所以他们花了，我想将近三年时间来调查我，从远处观察我，因为，你知道，如果我仍然活跃，我会发现有人在调查我。——所以你开始越来越不活跃了——[杰克]哦，我完全停止了。——不，我的意思是——[杰克]哦，哦，监视检测路线？——是的，监视检测，只是要小心。——[杰克]三个月后，我完全停止了。——好的。——是的，好点。——而且联邦调查局仍然非常小心。——他们非常小心。他们几乎一直在监视我。然后，有一次，我在乡下有一栋房子，只有一个邻居，有一次那栋房子要卖。所以联邦调查局买下了它，并派了几个特工在那里，只是为了更密切地监视我。没有迹象表明我仍然活跃，但他们仍然很谨慎。但有一次，他们成功地在我厨房里安装了一个窃听器，一个监听设备。我和我妻子关系不太好。你知道，有很多摩擦，她一直在抱怨事情，你知道，我受够了。有一天我们在厨房里争吵，我选择了使用核选项（莱克斯笑了），那就是告诉她我为她牺牲了什么，这样她就会明白我在这里支持她。——是的。——我支持她。如果有什么不合适，不是因为我不爱她们两个，切尔西和佩内洛普。所以当我这么说的时候，监听设备是活动的，所以联邦调查局正在听我的忏悔。我曾经是克格勃特工，等等，等等，等等。我辞职了，然后因为你和切尔西留在这里。这也让联邦调查局清楚我不再活跃了。所以他们都有。所以现在他们知道试图策反我将是徒劳的，因为，你知道，你知道，你策反的是一个活跃的人，但他们认为有足够的理由对我好，因为他们认为我有很多信息，尽管已经过时了，但对联邦调查局来说仍然很重要。所以有一天，一个星期五晚上，我正开车从办公室回家，在通过收费站时被州警察拦下，哦，那是哈德逊河上的一座桥。他们必须付过路费，他向我挥手。他把我拦在停下的地方，说，“请移到这边来，这是例行的交通检查，”我什么都没想。我那时已经忘了我曾经是个间谍。你知道，就像这件事已经过去了。然后他说，“请下车。”这应该引起我的怀疑。这很不寻常，对吧？例行的交通检查。是的，我做了，没问题。然后又有人从右边过来，进入我的视线，他亮出了身份证，说，“联邦调查局，我们想和你谈谈。”现在，这是我现在的 But ，乔·赖利，他实际上是我最后一个孩子特里尼蒂的教父。但无论如何，他后来告诉我，当我听到这句话时，我所有的血都从脸上褪去了，我变得完全苍白。但我恢复得很快，他自己也这么说。所以，你知道，他们把我带到一辆车里，车里还有另一个特工，他的脚踝上绑着一把枪。所以这相当真实。（莱克斯咯咯地笑）我的第一个问题是，“我被捕了吗？”答案是，“不。”然后我的本能发挥了作用，以及我在高压情况下运作良好的能力。我问他，“那你们怎么这么久才来？”你知道，这样做的目的是缓和任何紧张气氛。——是的。——我看到一个微笑。——[莱克斯]立刻成为朋友。——是的，嗯，我知道我必须让他们喜欢我。而且我认为我现在知道我是一个很讨人喜欢的人，所以。——[莱克斯]我会这么说。——他们把我带到一家他们租的汽车旅馆，那里有两个直角翼。他们买下了其中一个翼的所有房间，并在那个翼的两端都派了警卫。他们把我带到中间，那里有一些道具，一些贴有标签的活页夹。我立刻想，“这太傻了，”因为我注意到标签都指向我早年的生活。我知道他们除此之外别无所知。所以后来我告诉乔了。那不是个好主意。但无论如何。（莱克斯笑了）但我自愿了，在面试开始之前，我就做了以下声明。我说，“我知道我和我的家人只有一种方式才能在这里度过难关，而不会造成太大的损害，那就是我百分之百地合作，我的意图就是这样做。”好吧，我们在面试中花了大约两个小时。他们允许我打电话给我的妻子，告诉她我会晚点回去。这已经表明他们会让我走。两个小时后，他们放了我。但他们用很多人覆盖了那个区域。那个团队的负责人和我谈了，他说，“如果你想逃跑，这个地区的所有交叉路口都被我们控制了，你逃不掉。”我什么都没说，但是，你知道，我根本没想逃跑。这是我人生的另一个阶段的开始，我与联邦调查局合作了很长时间，并且仍然以秘密身份生活了几年，直到我有了真正的良好证件，七年前我成为了美国公民。——从今天算起，七年前？所以是最近的事？——[杰克]是的。——哇。——相当最近。官僚机构花了很长时间才弄清楚如何让我变得真实，同时又不把我放入这些证人保护计划，你知道，保留我的名字，然后只是，你知道，让一切都变得，比如，正式。所以，例如，我不得不改变我的出生年份，仅仅因为杰克·巴斯基出生于1944年。如果我保留1944年，联邦调查局就会帮助我犯罪，因为我会提前四年领取社会保障金。所以，无论如何。——[莱克斯]那个名字的细节——是的，花了很长时间。当我终于接到国土安全部办公室的电话时，那位女士说，“我是国土安全部的特工某某某，你能明天来办公室吗？”我说，“让我看看我的日程表。”然后我说，“等一下，我在说什么？你想让我什么时候到？”因为我等这一刻很久了，我当时就被宣誓就职了。走出那里感觉很好，因为我又拥有了一个国家，你知道，我爱这个国家，就像你说的你爱它一样，尽管它有它的缺点和我们现在正在经历的问题。然后改变我生活的最后一件事，我不想深入细节，因为它是一个有点复杂的故事。我从来不想成为一个公众人物。然后我被发现是因为一些不太可能联系起来的点。这与一个亲戚有关，与我妻子的同父异母的兄弟有关，他住在德国，被带到德国，他的母亲去看望某人，不是我们，但那个他去看望的人离我们家50英里，而我的妻子和这个同父异母的兄弟以前从未见过面。他们通过社交媒体互相了解。当他得知我的背景时，他当时是德国铁路的指挥，他说，“哦，这是一个大新闻。这将会是很大的，很大的，很大的。”是的，好吧。嗯，他碰巧认识一个人，这个人碰巧认识《明镜》周刊的一位明星记者。在她做了一些研究并确定我真实后，她就开始关注我了，而且她碰巧认识史蒂夫·克罗夫特，《60分钟》的那个家伙。你看到了所有这些联系，我与它们无关。——生活就是这样。点有时会以某种方式连接起来。——是的。——对我们大多数人来说，不会。——[杰克]事情就是这样。——你很幸运。——你不知道发生了什么——[莱克斯]（不清楚）你一生中运气不错。——是的，我想我可能也有点爱尔兰血统。（莱克斯笑了）是的，这真是一段有趣的旅程。我仍然对发生的一切感到震惊。——嗯，这很有趣，你写道，“因为我被允许留下我非凡生活的记录。我祈祷这份遗产能用一个词来描述，那就是爱。”那么，让我们回到我们开始谈话的事情，那就是爱。爱在人类状况中扮演什么角色，在你和你在一起的生活中？——我通过告诉你一天发生的事情来回答你。我在微软总部做了一次演讲。（莱克斯笑了）——这是一个奇怪的爱情故事的开端，但是的。——不，那不是爱情故事。然后，有一个美丽的年轻女士坐在后面，她很认真。后来我发现她在微软的工作，她的职位是故事讲述者。那是软营销，对吧？——[莱克斯]是的，你可以这么说。——如果你能负担得起这样的人，那很好。总之。问答环节，她举起了手，问我，“你所做和经历过的所有事情，你从生活中得到的头号教训是什么？”这是一个新问题，我从未被问过。我考虑了20秒，然后想出了我们都知道的短语，“爱能征服一切”，因为在我的一生中，它最终做到了。它是最强大的人类情感，这才是真正让我们成为人类。——而且你谈到了，我的意思是，线下，当我和你交谈时，我清楚地知道你的孩子，你的女儿在你生活中的变革力量，以及你是什么，为什么你认为生活是美好的，为什么你认为这个国家是美好的。——现在我相当成熟了，至少这么说吧，我也对更多的人更加有爱心了。你知道，像对陌生人随机的善举，我做了，我现在正在寻找它们。你知道吗？这对我有好处。——（笑）欢迎来到德克萨斯州，因为这种对陌生人的随机善举似乎是一种生活方式，这也是我喜欢这里的原因之一。它让我想起我为什么爱人类，那就是那种温暖，那种联系。——是的，在佐治亚州也是如此。——是的。阿门。你后悔吗？——是的。——回顾一生，你希望做些不同的事情吗？——嗯，我可以，但那样我会有不同的遗憾。我背叛了我爱的德国妻子。我真的爱她，我背叛了她。但如果我不背叛她，我就会背叛孩子。——那是你现在如此爱你的源泉。所以也许生活是一种，你可以选择你的遗憾。你不能避免它们。——是的，这有点奇怪的说法，但别无选择。我告诉你我不后悔什么，也许你现在明白了，因为你对我有足够的了解。我不后悔对我母亲撒谎。因为我和她没有真正强烈的情感关系。她照顾我。她为我感到骄傲。但我们没有拥抱。我们没有任何情感上的互动。——所以你觉得你没有背叛一种爱——嗯，我做了。我知道她一直到死都在找我。她写信给戈尔巴乔夫总统，请求他帮忙找到我。她向斯塔西核实。她就是想找到我，却找不到。所以她去世时也不知道我发生了什么。当时有一个传言在流传，她可能相信了这个传言，因为我当时去美国的掩护是，我又换了职业，加入了一个在哈萨克斯坦从事太空研究的机构，叫国际空间合作，什么的。我有一张邀请我去那里开始工作的纸，那是一张伪造的，国际空间合作，它从未存在过。但人们知道哈萨克斯坦有高度机密的设施。我的一位高中同学开始散布谣言说我在一次火箭事故中丧生，所有人都知道。所以当我回到德国，回到德国时，我找到了那个甩了我的女孩的电话号码。我打电话给她，我说，“猜猜这是谁？但也许你得坐稳了。”她说，“是的。”我说，“这是阿尔布雷希特。”（杰克模仿女友尖叫）——这是很好的报复。（杰克笑了）——不，我们实际上见面了，所以有两个六十多岁的老人，多年后见面。结束这段关系的人开始对话时说，“你知道吗？我犯了一个大错，”眼泪从她脸上流了下来。我不是在要求这个。我对此并不高兴，但感觉很好。过了一段时间，我知道她为什么说她犯了一个错误。我遇到了她的丈夫。——是的，我的意思是，汤姆·韦茨有一首歌叫《玛莎》，一个老人打电话给一个他曾经爱过的人，他们进行了对话。他们现在都结婚了。有时你可以遇到过去的人，这让你瞥见了你可能拥有的另一种生活。——哦，是的，你知道，我实际上，当她说，“我犯了一个错误，”我当时想，“不，你没有。”什么都没剩下。什么都没剩下。而且她变成的那个人，性格上也不像我记忆中那么有吸引力。你知道，那是初恋，你知道？——[莱克斯]但那仍然是爱，而且确实发生过。——是的，哦，是的。那绝对是充满激情的爱。如果我能救她，我会毫不犹豫地跳下去。它那么强烈。它和我对两个女儿的爱一样强烈。——是的。生活充满了这样的时刻和时期，充满了爱。这就是让生活如此精彩的原因。但它终将结束。——[杰克]所以这场谈话也该结束了，我想。——不，这还会持续好几个小时，但是的。你考虑过自己的死亡吗？——嗯？——你考虑过死亡吗？你考虑过自己的死亡吗？——是的。——你害怕它吗？——是的，即使我是一名基督徒。——作为一个基督徒，你对死后会发生什么有感觉吗？还是充满了不确定性？——我有一个希望。我有一个希望。你知道，有很多基督教是相当合乎逻辑的，有很多基督教，你知道，基督的生活也有很多证据。但是，你知道，我开始成为基督徒是从头开始的，那时我已经相当老了。你知道，如果你很早就没有信仰，就很难相信一切。你知道，有些事情对我来说很难理解和相信，但也有很多很多事情是我无法用上帝的存在来解释的。但是他是否让我们在永恒中再次离开，我只是希望。我不会说服别人，这让我不是一个真正、真正好的基督徒，因为我应该传教。——但仍然有恐惧。——是的。——有恐惧，也有希望。——另一方面，我知道，你看，这就是我对待我生命最后几年的方式。我不会在精神上或身体上衰弱。我会尽我所能保持警觉和健康。我仍然跑步。我每周跑四五次，我又要开始举重了。——好。所以你保持身体和精神上的敏锐。——[杰克]是的。——带着枪出去。——我读过一位医生写的一本书。他说，大多数人在成熟时，他们余生都是缓慢的下滑。——[莱克斯]对你来说不是。——不，最后几年很糟糕。是的。他说，“你得这样做，砰。”（莱克斯笑了）——这是医生给出的相当好的建议。而且，如果不是因为基督教，无论你接受其中的哪些部分，其中一个重要的部分就是爱。——是的。——这是你从一开始就过的生活，在上帝成为你生活的一部分之前。在任何东西成为你生活的一部分之前，似乎爱是你生活的一部分，并且一直是贯穿始终的一条线索。——是的，先生，圣经里有一句短语，“上帝就是爱。”哦，还有一件事，我想说，基督教道德，我可以为之流血。好吧？——上帝就是爱。阿门。杰克，你是一个不可思议的人，过着不可思议的生活。谢谢你今天的谈话。谢谢你讲述你的故事。谢谢你做你自己，谢谢你的一切都是关于爱。这是一次美好的谈话，我很荣幸。谢谢你今天的谈话。——是的，我很感谢你提出的尖锐问题。——感谢收听这次与杰克·巴斯基的谈话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我给你留几句爱德华·斯诺登的话。“你不能对抗世界上最强大的情报机构而不接受风险。如果他们想抓住你，随着时间的推移，他们会的。”感谢收听，希望下次再见。