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Es sind historische Wochen, historische Tage, und die Verunsicherung ist entsprechend exakt. 3 Jahre nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine kündigt Präsident Trump die transatlantische Sicherheitsarchitektur an. Europa wirkt schockiert, übertölpelt, ratlos. Was sind die Konsequenzen dieses Februar 2025 für die Welt, für unsere Sicherheit? Ich wüsste niemanden, mit dem ich diese Fragen lieber bespräche als mit Anne Applebaum. Historikerin, Publizistin, Pulitzerpreisträgerin und seit 2024 auch Trägerin des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels. Seit Jahrzehnten und Jahren warnt sie vor dem Eintreten eben jener Konstellation, die wir jetzt gegenwärtig haben; zuletzt in ihrem Buch „Die Achse der Autokraten: Korruption, Kontrolle – wie die Diktaturen sich an der Macht halten“. [Musik]
Freut mich sehr, dass Sie heute hier sind. Herzlich willkommen, Applebaum. Wir sind hier an der Fresenius Hochschule am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz, der wichtigsten Sicherheitskonferenz der Welt. Sie findet zum 61. Mal statt, aber dieser Jahrgang 2025 der wird in besonderer Erinnerung bleiben – oder will man spekulieren, was Washington denkt? Würden Sie sagen, dass die Hauptbotschaft dieser Rede von Kamala Harris als Vizepräsidentin der Vereinten Staaten daran bestand: „Ich spreche nicht zu euch Europäern, ich spreche zu meiner Homebase, und was ihr über uns denkt, das zählt für uns nicht mehr.“ „He was making clear that change, in speaking to the 2024 election and yet he was making argument. You Americans are democratic and Europeans not, and so that was, that was a message obviously not intended so much for people in the room but for people at home. But as I said, I think that was what was most important about it. What was most important was that he was indicating that the concerns of the people anger, Russia, Russian hybrid warfare, propaganda, which the German election is on as we speaking. He was saying that we not interested.” That speech was accurate reflection of what the administration thinks, and I think people should not be outraged by it, angry, but simply take it as a real statement, understand it for what it was, draw conclusions and move on. Actually, I thought actually during the over the last few days that people did move on, and you hear many consequential discussions, what to do next, and I think the conversation now… Wir werden sicher noch ausführlicher besprechen, worin diese Konsequenzen zu liegen haben und worin sie liegen werden. Aber im Vorfeld dieser Konferenz, sicher strategisch auch so geplant, gab es ja eine andere Verunsicherung. Sie bestand darin, dass Donald Trump angekündigt hat, ohne die Europäer, vielleicht sogar ohne die Ukraine, sich über die Zukunft der Ukraine zu verständigen. Viele verstanden das so, dass das eine Art Aufkündigung einer Sicherheitsarchitektur war, die Europa 40, zumindest 80 Jahre getragen hat. Und der eigentliche Schock im Raum war ja zunächst der… „What I wasn't so surprised by that, you know Trump has made noises about wanting to do a deal with Putin for a long time, and we know, you know, this came from his, we saw it in his first term in office. I'm not sure why anybody expected anything…“[Musik]…different. Difficult getting it right now. Is so many details are clear that I can't, I can't give you an explanation. Is there been very many mixed signals about what is the conversation, what's it about, what's it for? There is an economic element. We know that the Trump administration presented President Zelensky of Ukraine with a piece of paper; he was asked to sign, giving away half of his natural resources. That's not something we've ever seen an American president do. That's also a new element, speaking directly to Putin.
Und sie sagten auch, es gab teilweise widersprüchliche, verwirrende Kommunikationen. Und man kann das ja auch so verstehen: Das ist Teil der Dominanzstrategie, Dinge zu sagen, sie nicht klar zu halten und die anderen in permanent Aufregung darüber zu halten, was man gesagt haben würde. Das ist doch auch Teil dieser Kommunikation dieser neuen Administration, Verwirrung und Chaos zu stiften und einfach zu handeln. „In book one of strategy, modern autocrats use exactly that; put out a lot of conflicting information, make it hard to understand. At you know, sooner or later what people say is, I can’t possibly understand what’s going on, I don’t want to know any more about it, it’s too confusing, I’m going to turn off my television. That’s a…I think in this case there is, it’s not merely that. I mean, in this case I think it’s not clear yet even to the Trump administration what will be achieved and what the final outcome will look like. So I don’t think this is a propaganda strategy. I think I think genuine, you know, have they have idea of the end, they know…” I haven’t yet heard the Russians say that they want Aas and more importantly I haven’t heard the Russians say that they have given up on their primary goal in this war, which is the destruction of Ukrainian sovereignty and destruction of Ukrainian… undermine Ukraine in… keep in mind… Ist denn ihrer Ansicht nach das Verhandlungsziel für Trump insofern klar, als er diesen Konflikt, wie man sagen kann, erst einmal einfrieren will? Und wie plausibel halten Sie dieses Ziel, diesen Konflikt erstmal einzufrieren? „Heist, Trump’s a victory’s position is Putin war ends during his election campaign. He’s to end it and… this this genuinely, I don’t know whether how much of this he understands or how much not, but as I repeat myself, you know, finishing the fighting doesn’t solve the problem, because the day after you stop fighting, if indeed you could, there’s… what happens. A secantee is it a place where people can continue to… is it a place where people could inv… is it a… you know, is it a viable state? Because obviously a Ukraine that will be attacked again in six months or six years is not viable, and there can be no reconstruction in that kind of Ukraine. And so merely stopping the fighting, if indeed he can do it, doesn’t end, doesn’t end the broader conflict, as I said…”
Wenn Sie sagen, das ist unklar, inwieweit diese Situation, die dann eingetreten wäre, stabilisierbar ist, so kann man sagen, auf der anderen Seite gibt es viele Stimmen in Amerika, zunehmend viele Stimmen in Europa, die sagen: Das gilt für eine Prolongierung des Krieges auch. Es gibt keine plausible Perspektive dafür, dass die Ukraine diesen Krieg in irgendeiner Weise gewinnt. Es gibt keine plausible Alternative, die Gebiete zurückzugewinnen. Es gibt keine plausible Alternative, wie dieses Land mit den begrenzten Ressourcen diesen Krieg noch auf sehr lange Zeit durchhalten wird. Insofern kann man sagen: Es gibt ein Patt zwischen zwei nicht nachhaltigen Lösungen. Wer wäre hier, wir aus ihrer Sicht, dem… away doing the more making the more decisions that could… and so also war… [Musik] Man kann sagen, sie… ever victory strategy and were actually people in the Biden administration, even some people in orbit of Trump… Alter, wir haben es also nie wirklich probiert. Deswegen kann man nicht sagen, dass etwas gescheitert ist, weil nicht unternommen wurde. Ich möchte aber über dieses Wort „wir“ sprechen. Sie verwenden es z.B. auch in ihrer Rede zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. Sie verstehen unter diesem „wir“ die freien Demokratien des Westens, auch die NATO. Und jetzt ist eine Situation eingetreten, indem dieses „wir“ selbst fragil ist, indem Sie und ich und wenige Menschen sich noch sicher sein können, dass die USA Teil dieses „wir“ sind. Wenn es eine Möglichkeit gibt, diesen Februar 2025 als historisches Ereignis auf den Begriff zu bringen, könnte man doch sagen: Es liegt daran, dass dieses „wir“ kein „wir“ mehr ist, und darin liegt der eigentliche Schock. „That blunt, blunt norm as in, you know, who still believe that America and Europe are partners and go on being so. And you know, if all of the people who were here, all the Republican congressmen and senators who come every year to Munich, all of them were saying that they were all saying, we see you as partners. So I think it is to, it is not going to say yet that the United States is abandoning Europe. I’m not, I’m not…” Aber kann man genauso… Sie haben sie ja so eingeführt. Sie haben die Rede so gedeutet, dass dort eine Abkappung vollzogen wurde. „So speech was, was a message that we are, we are, we are not interested in yours and you yourself does not mean that forever into history into the future that the United States will come together again. Break an incident. I mean, we knew it before, but he, he has been radicalized over the last eight years, especially over the last four years, who has not just that he has a different attitude to Europe, he has a different attitude to law, never democratic values, and the difference he doing inside the United States and what he doing around the world. So, so you know, maybe Europe shouldn’t take it personally and this is about, this is about more than Europe. I mean, so he has a very different attitude to all of these things, and that means that he has different…”
Sie haben dieses Buch geschrieben, dieses sehr einsichtsvolle, auch mahnende Buch „Die Achse der Autokraten“, indem Sie gewisse Strategien dieser autokratischen Regime auch als internationales, loses Netzwerk, freilegen. Die Grundthese dieses Buches ist: Die Konstellation des Kalten Krieges ist vorbei. Es gibt nun ein lose verbundenes Netzwerk von Autokraten, die interessengeleitet miteinander gemeinsame Sache gegen die westlichen Demokratien haben. Und ich zähle Ihnen mal auf, was nach ihrer Analyse diese Autokraten auszeichnet: Stärkung der Familienbande, Aufkündigung internationaler Beziehungen und Verträge, Aushöhlung des legalen Systems und der leitenden Institutionen, Verständnis von Weltpolitik als zwischen zwei Privatmännern, die das durchführen können. Jetzt kann man sagen: All das, was Donald Trump die letzten 6 Wochen getan hat, bestätigt ihre Analyse dessen, was eine autokratische Aushöhlung der eigenen Demokratie ausmacht, oder habe ich etwas vergessen? „Again, Trump will hemed in and blocked by els of American political system just at the beginning of his presidency. I’m not to declare the death of the American republic, nothing like that, but yes, he mentally and in other ways is, is very much like them. I mean, he in the sense that…” Es gibt diesen Satz, wo er sagte: „Wer im Interesse seines eigenen Landes handelt, bricht nicht das Gesetz.“ Und ich glaube, es ist ein Napoleon-Zitat, das er da erneuert hat. „So sees you know, he already sees himself above the law. He describing himself the law is very abandon the conduct peoples benefit, federal contractor, he someone who has business relationship with the US government, with Pentagon, you see him actually making law and…” Und die Beherrschung der digitalen Sphäre ist ein weiterer Punkt, der in ihrem Buch auch genannt wird. „Arn systems and understand how other systems work. Be you in in the B I made argument that…ptocrac you know, the corruption of combination of big money and political power that we see in a place like Russia youzocra European American law sy Bank lawyers Institution. So it’s not as if none of this system was visible before. We were long been part of it. All that has happened is that one of the people who has risen up through that, you know, through the through the through the worldpc has now become leader of the United States.”
A way… Ich verstehe das, was er sagt. Es ist das Resultat, nicht der Grund. Aber er ist, wenn er denn ein Grund ist, jetzt ein sehr mächtiger Grund, der wichtigste Grund der Welt. Und ich verstehe sehr gut, weshalb Sie davor zurückscheuen zu sagen, dass die USA schon Teil dieser Achse sind. Aber wir sprechen, glaube ich, seit 25… Americans, Russia a long time was strange relations America and China long many people say are people come have say long… nein, nein. Aber ich glaube, haben sich so ausgedrückt, dass es zu früh ist, die USA ganz aufzugeben, dass es zu früh ist zu sagen, dass dieser Wechsel ein vollkommener wäre. Wenn man ihr eigenes Werk anschaut und es verfolgt hat die letzten 25, 30 Jahre, dann kann man sagen: Kassandra gleich. Haben sie vor genau den Prozessen gewarnt, die eingetreten sind. Das erste große Buch über den Gulag hat versucht, die westliche Sphäre zu sensibilisieren für das, was im Sowjetreich auch geschehen ist. Es gab ein Buch von Ihnen über die Art und Weise, wie der Warschauer Pakt gleichgeschaltet wurde, mit welchen Aushöhlung und institutionellen Mitteln. Sie haben ein Buch geschrieben über den „roten Hunger“, indem es über den stalinistisch herbeigeführten Hungertod von 3 bis 4 Millionen Ukrainern geht. Man kann auch von einem Genozid sprechen, manche tun das. Sie haben ein Buch geschrieben über die Fahrlässigkeit, in der sich die westlichen Demokratien mit Rechtspopulisten einlassen. Und sie haben jetzt „Die Achse der Autokraten“ geschrieben. Wenn ich Ihr Werk die letzten 25 Jahre gelesen habe – und ich habe es getan – müssten Sie doch eigentlich jetzt an einem Punkt sein: „I told you so.“ Und das ist ein sehr dunkler Moment. „Feel no pleasure, but she had a reason to do so. It is that I began talking about Putinism and trying to define it as y 20 years ago, and I even very specifically talked about it in Germany. There was a speech I gave here, I think it’s 2006 if I’m remember or 2007 in which I talked about what Putin was being and why it was threening and I gave it Berlin.” Da war sie damals… Fellow, ich glaube, da haben wir zum ersten Mal… „Remember there was bad reaction in the room and people angry at you know why are you saying this about Putin you’re cold warrior, you know, you’re trying to create aggravation and you know, he, he’s, he’s a technocrat, he, he’s trying to get along with us, you know, we’re trading with him and so on. So, so I, I am no one is more aware than me that I started saying this too early and it was simply because I was able, I was observing what he was doing on the ground.”
Sie galten auch damals als Falke. Das war ein bisschen eine Störung für das liberal zentrierte Europa, das sich vom Gedanken des Krieges verabschiedet hatte. Mittlerweile kann man sagen: Selbst die Falken sind nicht mehr die Falken. Es gibt jetzt Adler in den USA, und sie sind selbst in einer Minderheitenposition, in der es gar nicht mehr klar ist, wofür, wovor sie noch warnen sollten. „No, I think, I think what I was war about remains the mean, I think Putin is from the beginning has been about the process of, you know, an oligarchical group capturing the state and using state resources both to enrich itself and to repress people. And that was what happened in Russia was longer and more complicated than that took many years there was a, you know, there…” Heutigen Tage, 16. Februar… Ja, ja. „He was a galv lest m against puis and he also was able to identif what it was peoplear was identifiedp and you use of money…” In ihrem Buch auch ja… „Those top book learned him learned resistance leaders and other dictatorships. But so you know, so you, you know, you could have… it’s true that the story was becoming clear a lot fair especially to Germans. I understand why the desire for peace was so strong. I understand why even why the idea that we will obtain peace through trade, you know V durandel, you know, was change through trade and democracy through trade was so powerful because it had happened here before, you know, that is what happened in Europe after World War I. It’s also what happened, you know, in Eastern Europe and Poland after 1989.” Es ist auch sehr bald das, was in China nicht passiert ist. Also, es gab ja schon Erschütterungen… „asons people believed in 190 might was Russians whoedinese people whoedut engement we 200 als Ukraine die Krim attackiert wurde und genommen wurde von occup EAS that Putin did in eastern Ukraine and crime was exactly what the Red Army did in eastern Poland in 1944, you know, wasing it kind even thinking I beening on this book and I was thinking gota wrong underated an put that aspect in history so I saw it as almost exactly the same thing and I saw that it came out of the same mentality which is this brutal belief that we can impose our system on somebody else system we can eliminate the, you know, the intellectuals, institution, symbol of the nation and we can nature of nation…”
Das ist 11 Jahre her. Das ist 11 Jahre her. Nehmen Sie mich dann mal mit. Wenn ich jetzt eine schale journalistische Diktion wählen wollte, würde ich sagen: Sie sind die Denkerin der Stunde. Sie kommen seit Jahren nach München. Haben Sie den auf den Fluren und in diesen Gesprächen vielen gesagt: „Oh, da ist’s passiert“, und übrigens: „Ich habe dir das schon seit 11 Jahren gesagt.“ Ich meine, war das ein besonderer Moment, ein Moment der Verzweiflung oder auch der Wachheit, wo die Menschen sagten: „Ja, sie hat das gesagt.“ Das unterstelle ich Ihnen gar nicht, aber es ist ja eine besondere Konstellation… „People I bev Russianialis and nobody l been other people saying that Germans, French, some British, Americans hear because it people President ob remember Ex…” Können sich nicht von der Vergangenheit trennen, diese Menschen. Aber eine Sache ist doch, worüber wir wirklich reden sollten, und Sie sind Historikerin, und ich glaube, es wird sehr bald ein großes historisches Rätsel sein, wie ein Kontinent von 450 oder 500 Millionen Menschen über 40 oder gar 80 Jahre lang sich nicht in die Lage bringt, für seine eigene Sicherheit aufkommen zu können. Denn das ist ja nun der Vorhang, der gefallen ist. Sobald der Schutzschirm der USA wegfällt, steht Europa – und das musste sich in dieser Konferenz eingestehen – sehr kalt im Wind. „So Europe Arm weons half am money that g ukra has come Europe. Europe weons actually do very well in ukra GER Tanks better americ way Stratic as a continent you know, we have we have two big institutions we have which is Americansit…” Wir ein rel unserer Zeit sein, wie wir jetzt über die NATO nachdenken müssen. „Second thing we have is the European Union which first of all doesn’t include every European state, it doesn’t include Switzerland, it doesn’t include the United Kingdom, Norway, three very important countries, you know, but it also isn’t set up, isn’t built to run any kind of military operation or to think militarily. I mean for one thing the way it functions now it can, you know, any decision can be vetoed by one country, and and this has been happening so the Hungarians will Veto almost any decision…” Auch hier ist dieses Wie ein gebrochenes… Es ist kein Einvernehmen mehr. Wir müssen… Reen das… Nichts… Eine neue Koalition der Willigen würden Sie sagen? Also Finnland, Polen, Dänemark, die Niederlande, Deutschland, Frankreich, die Schweiz schon mal nicht, weil die ist nicht Teil dieser Sache… [Gelächter] “…theratic world very well because of because of your banking system and so mean and I say that without being insulting you know I think Switzerland would be a really important part of this Alliance and remember this this this conflict this contest is not just military you know there is a there is a financial element to it there is a propaganda element to it there is you know R large rori others Kremlin supports either through Propaganda or through moneyorts Prussian polial Parties sometimes far right sometimes far left in almost every single Europe country so so this is a you know this is a domestic problem for Europeans and I i want people to think about it in that way you know it’s not just about weons it’s also our mentaling def defing who we are and thinking about those protecting those institutions what is it that we stand for you know I mean the Swiss are a great liberal Nation who have been you know who have benefited enormously from international law mean not an accident there so many international institutionsasedwitz and and if they believe that their prosperity has derived in part from international trade and Inter…” [Musik]
Ja, aber wir sind ja auch in einer Situation – und Sie nehmen das so klar wahr wie ich, wahrscheinlich viel klarer – in denen, um ein Zitat zu bringen: „The center can’t hold.“ Es ist ja gerade für die großen Nationen wie Deutschland, wie Frankreich derzeit schwierig, sich überhaupt zu zentrieren, weil sie selber schwach sind, weil sie selber von rechtspopulistischen Strömungen getragen oder zumindest stark bestimmt werden. Und meine Frage an Sie jetzt – das sollte man ja auch dazu sagen: Sie sind nicht nur eine Journalistin und Historikerin, die sehr nah an diesen Dingen ist, Sie sind auch seit Jahren, Jahrzehnten die… GTIN des ehemaligen Verteidigungsministers und jetzigen Außenministers von Polen – und meine Frage geht eher dahin: Wenn man jetzt schaut, wer soll denn diesen neuen Koalition der Willigen führen, dann würde man vielleicht viel eher an Polen derzeit denken, ein Land, das die Bedrohung sehr viel klarer gesehen hat und das eine viel stärkere Freiheitstradition hat, vielleicht intakter als in den anderen Ländern ist. Vielleicht auch an die baltischen Staaten kann man sagen, dass ich vielleicht auch hier in Europa sozusagen ein neues Zentrum, eine neue Gruppe organisiert, die jetzt in den Vordergrund tritt. „So there one thing about Poland also is that Poland has also recently had an election in current Ring coalition which C and cal…” Ein Zeichen der Hoffnung, ähnlich wie auch in England, aber in Polen ganz stark… Yes, yes. So in… leersip Poland… Aare this problem, you know, look, you know, it’s more than just about one country. I mean, it may, you know, those in Poland, those in Germany, those in France, those in Scandinavia, those in Italy, you know, who, who understand this problem and are willing to be part of the solution will have to work together. I mean, when I talk about coalitions, I mean, people think in very 20th-century way about coalitions between countries, you know, it has to be the President of France and, you know, chancellor of Germany and, you know, I don’t know the Prime Minister of Poland on a podium together talking and that’s a coalition, but there are other ways of organizing coalp exussz…” Da wäre die Schweiz ein zentraler Akteur, weil vieles von diesen… überwizerland läuft. Jawitzland, witzightentr… „Creation and group are willingush legislation but also do the investigative reporting to reveal how this works, who could, who could work tend just yesterday was speaking to somebody part of more, more criminality, part of coalition to fight organized crime and that work a little like this forcesourn…”
Verstehe. Von nur ganz kurz, ich ein unheimlich interessanter Gedanke. Kommen wir weg von dem Gedanken, dass zwei Präsidenten einander die Hand schütteln. Es gibt eine Koalition. Versuchen wir thematisch fokussierte Koalitionen zu bilden, die dann mit den Nationen, die mitmachen wollen, harte und wirksame Maßnahmen gegen die Achse der Autokraten ausbilden. Das ist Ihre Idee. „Example? Ja, yes. I mean, I mean, I also increasingly have a problem with the international institutions, especially the UN, you know, the UN is there’s a building in New York, you know, there’s another building in Geneva and both buildings are full of bureaucrats. Maybe that’s a very 20th-century idea of what an international institution is and the UN is failing, I mean in multiple ways. The UN failed in Ukraine, it’s failed, failed in Sudan, failed in you many places there that p people who do really reallytical crises anymore hasn’t been for a long time may there. So if one is beginning toink what internationaleration looks like maybe it has to different may is building you may there is May ar…” Aber wenn Sie sagen – und ich glaube, das ist eine Beobachtung, die viele Menschen teilen – viele Institutionen, die uns jetzt noch tragen, kommen aus einem Jahrhundert, das einer anderen Logik folgte, und so eine Formulierung z.B. im Bezug auf die UN ist einleuchtend. Aber es ist genau die Formulierung, man kann sagen: Es ist genau der Drift, der Impetus der Menschen wie Kamala Harris und Donald Trump und Elon Musk zu bringen, zu sagen: „Weg mit diesen 20. Jahrhunderts Institutionen! Wir müssen nicht das System verändern, wir müssen es disruptiv soweit bringen, dass es für die jetzigen Anforderungen geteilt ist.“ Ich will damit sagen: Eine starke Ambivalenz in dem Urteil… „Disruptions because a small GRP rich people ALL Power so they are not disrupting institutions inorder…” [Musik] “…more grass democracy oder mehr resiliente neue Institutionen zu bilden. Not purpose have they have noticed, you know, they, they, they are not wrong that the institutions are weakened, not least because they helped to weaken them, and I think it’s incumbent upon us to begin thinking about reinventing them and by the way I don’t have all the answers on this…” Mhm…gan will will destruction… Und das ist jetzt eine Frage, die sich hauptsächlich Europa selbst stellen muss. Die Stimmen, die ich gehört habe von dieser Konferenz, waren Stimmen einer Perplexität, einer Aufgescheucht,heit, auch in gewisser Weise einer Ratlosigkeit. Und es gibt z.B. zwei Themen, von denen man sagen könnte: Nie sah Europa älter aus als im Moment. Das wären die sozialen Netzwerken und die digitalen Medien, die nicht in Europa in irgendeiner Weise kontrolliert und auch legisliert werden, und z.B. auch die KI. Das heißt, sehr viele dieser Zukunftsbewegungen, die wir heute sehen, von denen wir glauben, dass sie die Zukunft bestimmen werden, die finden in China statt, vielleicht noch in Indien, in den USA, aber nicht… Dieses Europa älter aus als im Moment… „Are crea imprive European companies and researchers and people who understand technology but you are right the conditions to build really big companies and the ability to think continentwide or internationally feels more limited here and that’s I think that’s another thing that’s been recognized…” Eks… Und Sie glauben, dass z.B. die derzeitige Europäische Gemeinschaft die Flexibilität, die Plastizität hat, das in einem überschaubaren Zeitraum zu leisten? „Es s American Tech companies and Chinese Tech companies and can they find answers the time is…” Die glauben an die Offenheit der Geschichte. „Jau is nothing die souss so nothing inevable and always a reconstruction and rebth believe…” Aber sie haben jetzt einen Satz gesagt, von dem ich mir vor 25 Jahren, vor 20, vor 10 Jahren nicht vorstellen könnte, dass er historisch Sinn macht. Sie haben gesagt: „Wenn Europa das nicht schafft, wird es verschwinden.“ Meine Generation… die Europäische Union.
Wird zerfallen, und sie ist ja in gewisser Weise auch bedroht. Ich, ich denke, dass tatsächlich auch von meiner, vielleicht ihrer Biografie heraus, es ist für uns schlicht unvorstellbar, dass dieses Europa als Friedenszusammenhang nicht mehr besteht. Wir haben kein Horizont, unsere eigenen Imagination kriegerisch in dieser Weise bedroht zu sein. Das ist ja tatsächlich wirklich ein größerer mentaler Wechsel, der die Bevölkerungen erfassen muss, dass man sagt: Es kann sein, dass es uns nicht mehr gibt. Wir sind nicht gegeben, wir müssen uns mobilisieren, und tatsächlich auch militärisch mobilisieren.
[Musik]
Die Alternative für Deutschland, that extial Germany. Europe ever would. German. You haven't now ways. It's been documented, you know, small ways, small financial ways, and also, of course, in terms of propaganda. And it has support from Elon Musk, and it was, it was kind of coded and disguised, but also from the Vice President, United States. So you know, so this is a, this is a moment when that idea that Germany should leave the European Union has this international support. It has some domestic support, and if people care about the European Union and they believe in the values on which…
Aber es gibt ja auch Herausforderungen. Ich denke, das wurde die letzten drei Tage in vielen Gesprächen, die Sie geführt haben, auch erörtert. Es wird jetzt gefordert, dass man 5 % der nationalen Wirtschaftskraft für Militärausgaben umwidmet. Bisher sind es in den meisten Ländern zwei oder sogar weniger. Haben Sie irgendjemanden gesprochen, der eine Idee davon hätte, was es für die Wirtschaftssysteme z. B. Deutschlands, Frankreichs, vielleicht sogar Polens bedeuten würde, auf diese Prozentzahl zu gehen? Welche Einschnitte, welche Zumutungen damit verbunden sind?
Ex-Bain PRC growth. Donald Trump said: „And you know, I know that we need to, to do exactly what he says.“ So I would be careful with incorporating his idea into, into European politics. So that’s, that’s one thing. I mean, secondly, there is a, there is a, there is another funding possibility. Would cover everything, but it would help a lot. There are 300 billionar of frozen Russian assets in various, mostly I think 80 % of it or 90 % of it is in, is in European financial institutions. The interest from that money has already been used to, to a Ukraine help, Ukra reconstru… I think it’s time to take the rest of it, and we could do it maybe in chunks, maybe not all at once, maybe tell the Russians: „Take some, and then wait and see what you do,“ and so on. This is a lot of money, and there is, there is an excellent legal argument for using it. After the war, after Russia declared its war, after it began the unprovoked invasion, there was a UN vote that condemned Russia, and it was, it was a large majority of countries. It was, I don’t remember the numbers, but it was very, it was an overwhelming number of countries. So there is already, if you want to use the 20th-century institutions to, you know, as a form of legality, it is, it is legal to take this money. There’s a moral argument in favor of it. You know, there’ve been lawyers who can access it better than I can as well. This, this is one potential source of funding that I think we forget. That’s one thing. The second thing is, it’s turning out that if you invest in defense industries, especially in the higher-tech ones, and this is what the Ukrainians have done, there are other benefits. So Ukraine now has probably the most sophisticated drone industry on the planet, and, and the drone industry isn’t just the physical objects. I mean, those are often very cheap, and the sophisticated software used, the tool which they are developing now is like nothing that’s ever been used, and it can be used, and you can imagine it for all kinds of other peacetime and other, um, you know, and other uses. So I am not sure that we need to look at military expenditure as a kind of, you know, it’s just money you drop on the ground and then it disappears. I mean, this is also investment in new technology. This is investment in, in, you know, in industry, and this is, this is something that is, I mean, you know…
Ich höre, ich höre Sie sehr, aber die Diktion, die dahinter steht, ist ja: Wir sollten den Krieg als möglichen Innovationstreiber wahrnehmen. Wir sollten unsere kriegerische Militarisierung als etwas wahrnehmen, was uns selbst wirtschaftlich hilft und erneuert, und man kann sich fragen, ob solche eine Ansprache für eine deutsche Bevölkerung, für eine spanische Bevölkerung, für eine italienische in irgendeiner Weise eine Triebkraft hat.
I again, I, I’ve spent a lot of time in Germany. I’ve lived for many years in Europe. I understand what the, what, you know, the reaction against this. I mean, this is a continent that did not ever want to fight a war again, and I, you know, I’ve written, I spent a lot of my life writing about that war, and I study it, and I know what happened, and I know how terrible it was, and I still know people who, who are damaged by it. So you know, it is not that I want war. War came to us, even we… a turn it, as it was clear to Thomas in 1938, you know, as it was clear to others, it may turn out the best way to preserve peace or to deter military offensives is to arm ourselves. Sometimes you arm your… protect Ukraine in NATO in 202…, 2014. If Ukraine had been a military power of even of a kind that it is now or is becoming now, it is possible the Russians would not have invaded. So the war was also the result of Ukraine not being part of a security pact, not having a powerful army, um, appearing not to… in fact, it was their army was better in 2022 than the Russians realized. Inviting… strategy. Inv… in, in deter prevent war.
Wenn Sie darüber nachdenken, und das tun Sie ja sicher, welche Nationen für die jetzige Situation, wie sie jetzt eingetreten ist, besser vorbereitet sind als z. B. Frankreich und Deutschland? Vielleicht darf ich auf das Thema noch mal zurückkommen, dann würde ich zumindest denken: Polen, die baltischen Staaten, vielleicht Finnland. Könnte es aus Ihrer Sicht sein, dass die Art und Weise, wie Europa sich organisiert, sich derzeit nach Osten oder nach Mitteleuropa verschiebt, dass es diese Nationen sind, die besser darauf vorbereitet sind, was uns erwartet, als die des alten Europa?
Maybe yes. You before? Yes, because Germany, France, Germany, Finland, Baltic States… nor these are countries that border on Russia and have thinking more, you know, more strategically and more realistically about the threat of Russian attack for a longer period of time. So yes, they may be better prepared to… adv prepared… lead prepared… to fight willingly.
Aber man könnte auch sagen: Es gibt ein weiteres Signal, das von diesen Ländern ausgeht, für ein großes Problem, das Europa destabilisiert oder sich destabilisieren lässt, und das ist die Migration. Auch da würde man sagen: Länder wie Finnland, Länder wie Polen, Länder Mitteleuropas haben, oder Dänemark, haben da eine Politik installiert, die jetzt wegweisend wird, obwohl sie sehr lange, lange von Seiten von Europa und von Deutschland aus als zu rechts, zu menschenverachtend gerahmt wurde. In Poland… due polon… Russians… Finland. Auch from… was very sad story, actually, sending people from Kurdistan or Afghanistan through the woods in the winter to try and cross the border. I met some of them in this first wave a year or two ago, and it was cruel policy, but one of the ways Poland decided to stop it… end possibility crossing border. So if you want to migrate to Poland, you can apply through…, you can, you can, you can submit an application, but you can’t cross the Russian border and asylum. And I’m afraid that has to be the rule for everybody, because you know, the Russians and others understood that this is a way of destabilizing countries. You waves of migration are destabilizing, and having policies… a that… and antic… going to…
Wir sind fast am Ende dieses Gesprächs. Wenn Sie denn die drei wichtigsten politischen Gestalten Europas in einem Raum hätten, und vielleicht haben Sie sie sogar im Raum gehabt und haben wir ihn gesprochen: Wie Frau von der Leyen, wie vielleicht Herr Scholz, wie vielleicht Herr Macron, was ist denn die Botschaft, die Sie ihnen sagen würden? Das muss jetzt getan werden, weil wir haben es 20, 25 Jahre lang nicht getan. We next, next month, we… a European security coalition… ising… resources… offer… alternative… Ukraine… an sec… one prop… that Russ… we as Europe…
Sie sind polnische Staatsbürgerin, Sie sind auch Amerikanerin, Sie sind in Amerika aufgewachsen. Welche Hinweise, welche Mittel wollten Sie denn einer demokratischen Partei und vielleicht auch einem demokratischen Milieu in Amerika mitgeben, derzeit das still, das apathisch wirkt, von dem man nicht das Gefühl hat, dass es der Situation gerecht wird? Was würden Sie sagen, ist jetzt das, was in Amerika innenpolitisch gegen Trump getan werden muss?
The… y needs to have a broad coalition. It needs to pull together people of all kinds. This might take some time, as we see what damage the Trump, you know, Trump cuts and the Trump policies have on different parts of the country. It needs to build a broad coalition, and it needs to build it around a set of ideas that people care about, and those ideas might not be, may not be the word “democracy.” It might, it might be a fight against corruption, and it might be a fight against inequality, and it might be a fight for deeper grassroots, you know, grassroots connections between people. So finding, finding the language to tell the story of what America can be other than this, you know, oligarch-dominated…, you know, sy… need… need people…
Und da ich jetzt mit einer Person spreche, die so einen ausgezeichneten Schnorchel für die Zukunft hat und Themen sieht, die viele nicht gesehen haben, woran arbeiten Sie denn gerade? Ich weiß, Sie arbeiten sehr viel und haben immer neue Ideen.
Working… question… what is people…
Wie wir diese Resilienz stärken? Ich glaube, da werden wir noch viel drüber nachdenken müssen. In jedem Fall danke ich Ihnen sehr, dass Sie heute da waren. Danke an Appelbaum. Thank you. Das war’s für heute bei der Sternstunde. Wenn Sie weiter Interesse an den besprochenen Themen haben, hier geht es zu einer Sternstunde mit dem bulgarischen Politologen Ivan Krastev sowie zu einer weiteren Sternstunde mit dem französischen Philosophen Michel Eltchaninoff über Putins imperiale Träume. Bleiben Sie dran.