La négligence et ses blessures invisibles

Bonjour à tous et à toutes. Bonjour Johanna. Bon, bonsoir Genel. Donc nous sommes en direct, normalement vous nous direz comme d'habitude si tout va bien pour le le son et la lumière.

Alors ce soir, on va vous parler d'un sujet qui nous tient bien à cœur, hein. On vous dira aussi pourquoi de manière très contextuelle en ce moment ça ça nous travaille avec Johanna. On va parler des blessures invisibles que sont les traumas de négligence. Et vous allez voir que ça rejoint vraiment nos deux spécialités, hein. Moi qui me parle souvent de d'attachement et puis Johanna qui parle de psychotrauma.

Mais avant l'heure de fonctionner, on a Roland et Céline qui nous disent bonsoir et qui euh qui disent que tout va bien. Bonsoir à vous deux.

Oui, bonsoir Roland, Céline. Alors peut-être un petit mot pour présenter Oya formation, l'organisme qui organise ces émissions en direct depuis maintenant, ça doit faire 2 ans, hein, il y a qu'on fait ça. Donc régulièrement, on a envie de discuter d'un thème qui qui nous paraît important en lien avec nos pratiques de thérapeute mais pas seulement, hein. Je pense que le sujet de ce soir va parler à beaucoup de monde. Et pour cela, soit on s'interview l'une l'autre, hein, dans un échange aussi avec vous qui êtes derrière vos écrans, soit on invite des gens qu'on aime bien. Donc vous pouvez retrouver sur notre chaîne YouTube tout ce qu'on a pu faire depuis 2 ans. On a abordé quand même beaucoup de sujets, les neuroatypies, les différents sujets sur le psychotraum, sur l'attachement, la psychopathologie avec plein de spécialistes passionnants. Voilà.

Euh, un petit mot aussi sur ce qu'on fait. Donc on est un organisme de formation qui existe maintenant depuis bientôt 8 ans et on forme donc des praticiens, des praticiens de la relation d'aide à différents champs. Donc moi, j'interviens beaucoup sur l'attachement, la psychopathologie et la psyénergétique avec le FT en tant que donc formatrice superviseuse. Et toi Johanna, je te laisse peut-être le dire.

Ouais. Ben moi, je je forme sur la prise en charge du psychotraumatisme selon enfin, il y a plusieurs modules progressifs et sur une formation qui s'appelle "Conduire une thérapie" qui est destinée à des à des à des thérapeutes nouvellement diplômés ou des professionnels en reconversion professionnelle qui ont envie de réinterroger leur cadre et leur manière de travailler. Voilà que je fais. Et puis on a on a des des formateurs invités.

Je te on ça va être un peu freestyle, hein, aujourd'hui. On est toutes les deux, on est un peu à la maison donc ça va être vraiment comme quand on parle sur le canapé avec euh voilà, des prises de parole où on va pas se s'fusquer. Donc euh donc on a aussi des formatrices invitées. Euh, donc Céline Stopa qui est d'ailleurs derrière son écran. Céline donc Céline qui est qui est une amie et une consœur psychologue, psychotraumatologue et spécialiste des neuroatypies, notamment du TSA et qui forme donc sur propose une formation de 3 jours sur le TSA, trouble du spectre autistique. Donc toutes nos formations sont à destination des professionnels, hein, de santé, de relation d'aide. Et euh Céline forme également sur une sur un sujet qui est hautement euh complexe et et épineux, qui est euh la question du diagnostic différentiel entre trauma complexe et neuroatypie. Euh, voilà. La prochaine formation d'ailleurs, je lance un petit appel aux dernières candidatures. Il reste des places pour la formation de Céline qui aura lieu en visio les 8, 9 et 10 octobre prochain. Donc "Trauma Complex et ou Neuroatypie" euh des signes pour affiner affiner votre diagnostic différentiel. Donc voilà, n'hésitez pas à regarder sur notre site pour avoir toutes les informations.

Et nous avons également Guillemet, Guillemet le Peltier Destor qui euh qui forme Guillemet sur l'équilibre corps esprit dans les thérapies pour adultes. entre guillemet avec euh ses connaissances et son expertise en naturopathie, en en en thérapie énergétique chinoise et cetera, nous apporte beaucoup de d'autres une autre carte de lecture des troubles et des des une nouvelle manière, enfin pas une nouvelle manière, mais en tout cas des manières complémentaires pour accompagner les gens en thérapie. Voilà.

Et pour finir, peut-être saluons Sébastien de Montolier. Sébastien qui est psychologue et qui lui s'occupe de toutes les formations en intra. Donc Sébastien fait le Tour de France pour aller rencontrer les équipes dans les institutions euh protection de l'enfance, les CHU, les institutions euh comme les IME et cetera, les CHRS. Donc voilà, si vous avez aussi des demandes ou des besoins de formation en intra sur les thématiques du trauma, de l'attachement notamment, et bien euh il est possible de faire appel à nous.

Et je pense enfin euh à la dernière arrivée dans l'équipe, Marie Marie Perdi qui intervient également dans les structures hospitalières mais pas que. Et Marie forme au niveau de l'EFT notamment les équipes. Je crois que j'ai oublié personne, hein.

Non. Et puis on a un petit coucou à Nathalie, notre assistante qui s'occupe aussi de tout l'administratif.

Voilà. C'est ça, exactement. Alors euh venons-en à un autre sujet. Donc les traumas de négligence et blessures invisibles. Alors pourquoi a-t-on souhaité parler de ce sujet Johanna ce soir ?

Pourquoi pas ? Alors pourquoi on a souhaité parler de ce sujet ? Alors, juste avant de démarrer, n'hésitez pas si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, à les mettre dans le chat tout simplement. Elle nous arrive en direct et puis on y répondra. Alors, soit enfin tout de suite ou peut-être à la fin, on verra en fonction de du déroulé qu'on a prévu. Mais l'idée c'est que ça soit interactif si vous le souhaitez avec nous.

Euh, pourquoi on a souhaité parler de ce sujet ? Et bien on on trouve, alors en en ayant parlé entre nous mais aussi avec les gens qu'on forme, les gens qu'on supervise et puis nos nos confrères et consœurs psychologues, que les traumas de négligence sont en fait les plus négligés dans notre société, hein. Bon, c'est les traumas de négligence, on va les définir dans un instant, euh sont ceux qui sont en plus les plus complexes à traiter en thérapie parce que ce sont des traumas invisibles. Ce sont des traumas qui généralement ne sont pas nommés, ne sont parfois même pas connus ou reconnus par les personnes qui les vivent et qui les portent. Et donc, c'est souvent des personnes qui vont passer des années sans identifier l'origine de leur mal-être. Ils comprennent pas, ils mettent pas de sens, ils font pas de lien avec des événements vécus parce qu'il y en a pas tout simplement. Donc en fait, le trauma de négligence est vraiment quelque chose de de profondément euh traumatique, hein, blessant, qui laisse des marques profondes dans la personnalité des de l'individu et qui nécessite évidemment des prises en charge avec des professionnels informés et formés à cette clinique particulière.

Et euh et peut-être voilà pour finir et pour vous donner un avant-goût de ce qui se passera dans quelques mois pour notre actualité, on est en train d'écrire avec Gwenel un livre. Donc celui-ci ne sera pas illustré comme les précédents, mais c'est un livre qui abordera la thématique de la négligence et de ses blessures invisibles. Voilà donc un un livre qui sera à destination du grand public mais également des thérapeutes pour aborder ce sujet qui est assez méconnu en tout cas en langue française dans la littérature, il y a peu d'écrits sur les traumas de négligence et il nous semble vraiment important que qu'on s'informe et qu'on se voilà qu'on qu'on se transmette ces informations pour que ça soit beaucoup plus pris en compte dans notre société.

Hm. Oui, en effet, euh les psychotraumas déjà, on peut peut-être rappeler que c'est relativement récent, hein, dans l'histoire de la psychologie et de et et de la psychiatrie. Ça, on peut dire, allez, euh peut-être 40, 50 ans, vraiment le début des premiers travaux, hein. C'était suite à notamment à la guerre du Vietnam qui a coûté beaucoup d'argent à l'époque aux États-Unis. Donc c'est là où il y a les premiers travaux vraiment un peu scientifiques avec le début des grandes méthodes notamment le MDR, le FT, hein, dans les années 80, 90. Et les traumas de négligence, quelque part, c'est c'est c'est beaucoup beaucoup plus récent encore, hein, parce que la la notion de psychotraum est encore un peu floue, hein, dans le dans le l'esprit du grand public. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a écrit ensemble un bouquin illustré cette fois-ci euh il y a cette année. Et là, on s'est dit vraiment qu'il y avait nécessité à mettre de manière plus accessible pour le grand public cette ce concept de de trauma de négligence. En effet, négligé, hein, euh parce que en fait, ça touche beaucoup plus de monde qu'on pense, hein. Mais déjà, penser qu'on a vécu des traumas, ce n'est pas ça, ce n'est pas du tout, ça ne va pas de soi pour plein de gens et en particulier d'aller nommer que ce qui a manqué, c'est euh c'est le le soin, la présence, le regard, et c'est ça qu'on appelle un trauma de de négligence.

Alors, justement, on va peut-être commencer par des définitions un petit peu plus euh précises. Donc euh moi, je fais quand même très rapidement le lien entre trauma de négligence et trauma d'attachement, hein, dans le sens où quand on parle de négligence, c'est que la la personne, donc l'enfant, l'adolescent, le jeune adulte, et puis ça ça peut se prolonger ensuite dans une vie de couple, par exemple, à manquer à manquer de quoi ? de présence physique, de présence psychique, de tendresse, de contact, d'encouragement, de tout ce dont a besoin en fait un enfant pour bien grandir. Et c'est là où on fait évidemment tout le lien avec les besoins d'attachement dont je parle souvent et que je pense beaucoup de nos auditeurs connaissent. Donc un trauma de négligence, c'est quand nos besoins primaires notamment affectifs n'ont pas été satisfaits et que ça a créé un vide. On va y revenir, hein. Le le sentiment de vide et probablement au cœur du trauma de négligence, mais on verra que ça peut prendre plein de formes différentes. On parlera après des des symptômes et des et l'impact sur le le fonctionnement. Donc il y a quelque chose qui n'a pas été nourri. Parfois, c'est vraiment dès le tout début de la vie, hein, les empreintes précoces. Et puis quand c'est euh des traumas de négligence assez graves, c'est toute une enfance, toute une adolescence où les personnes plus tard, si on les interroge, vont parfois même dire qu'ils n'ont pas vraiment de souvenir, hein. Donc ça, c'est souvent un signe que qu'il y a quelque chose qui s'est comme effacé dans la mémoire et en raison de la dissociation, on y reviendra. Ou alors, ils vont décrire une enfance euh bah avec difficultés, hein, par exemple, ils vont dire "Bah, je sais pas, c'était normal ou bah mes parents bah travaillent beaucoup mais bon euh on avait à manger, nous aidait pour les devoirs." Et il y aura ainsi en fait très peu d'éléments, hein, ou flou ou parfois discordant, et tout ça, ça nous met la puce à l'oreille en tant que professionnel et aussi en tant que personne, hein. Et lors de nos directs là, on a beaucoup de thérapeutes, mais on a aussi beaucoup de personnes qui nous écoutent pour eux. Donc ça peut faire écho aussi tout ce que je vais dire ce soir. Donc il y a quelque chose là qui a qui a manqué et c'est en effet là où c'est compliqué à observer ces traumas de négligence parce que contrairement aux traumas de commission où il s'est passé quelque chose, un accident de voiture, un deuil, euh des abus verbaux, des abus physiques sexuels, là, en fait, il y a pas d'événement euh spécifique sur la ligne du temps que la personne pourrait rapporter. C'est plutôt un grand vide ou un grand flou ou très peu de choses et et on sent du coup qu'il y a quelque chose qui qui a empêché cette base, hein, qui est un attachement sécure de se construire et plus tard, donc ça a des impacts et surtout souvent des répétitions dans la vie d'adulte.

Alors, peut-être qu'on peut faire le lien quand même un peu tout de suite Johanna avec ce qui se passe dans un cerveau, hein, comme ça on va comprendre après que comment ça se répète. Est-ce que tu veux bien nous parler un petit peu de ce qui se passe dans le cerveau d'un enfant qui vivrait ce genre de choses et qui explique qu'on parle bien de trauma et pas juste d'enfance. C'est un petit peu compliqué quoi.

Et oui, peut-être juste rappeler qu'un enfant, ce n'est pas un adulte en miniature, hein, comme j'ai souvent dit. C'est un être humain en construction. Le cerveau d'un enfant se construit jusqu'à l'âge de 23 ans, hein. Donc évidemment, plus on vit des événements difficiles tôt dans la vie, plus ça va devenir enfin, ça va être constitutif de notre personnalité, de nos fondations, hein, de au niveau de de notre narcissisme, de nos de notre personnalité. Euh et donc euh le cerveau de l'enfant est extrêmement immature, hein. Plus l'enfant est jeune, plus son cerveau est immature. C'est-à-dire, il n'a pas toutes les structures cérébrales construites, hein. Un enfant tout petit, il est surtout euh aux prises avec son cerveau émotionnel et son cerveau réflexe, hein, reptilien. Donc, un enfant petit ne peut pas, par exemple, se calmer seul, ne peut pas réguler lui-même une émotion. Un enfant, il est euh submergé par le contexte de vie. Et donc, si il n'y a pas des adultes autour de lui qui vont venir euh l'aider à être consolé, à mettre des mots, à être rassuré, à être porté et donc du coup à à calmer le cerveau, et bien ce cerveau ne pourra jamais se calmer seul. Donc, il y a des mécanismes neurologiques, hein, qui se mettent en place pour faire face à un stress, à un stress important euh pour quand l'enfant n'a pas la chance d'avoir un adulte qui va venir là pour le le rassurer ou le consoler. Et ben, j'ai envie de dire, l'enfant va apprendre à faire ça un peu tout seul. Son cerveau, en tout cas, va lui envoyer des bons shoots de neurotransmetteurs dissociants, hein, des drogues dissociantes, ça s'appelle la kétamine, la morphine, qui vont venir couper les émotions, qui vont venir soudainement arrêter de sentir la peur, nous faire arrêter de sentir la la colère ou la tristesse. C'est c'est ces fameux bébés où on a parfois entendu, hein, dans dans le passé ou même encore aujourd'hui, hein, que quand un bébé jeune pleure la nuit, et ben il faut le laisser faire ses poumons, il faut le laisser, faut le laisser pleurer et puis il va bien s'y faire et puis faut pas qu'il prenne trop l'habitude et cetera. C'est absolument un non-sens et c'est même de la maltraitance aujourd'hui éducative ordinaire que de ne pas euh que de ne pas intervenir parce que le cerveau de l'enfant, ne pouvant pas se calmer seul, et ben il va du coup à un moment donné effectivement peut-être arrêter de pleurer, mais non pas parce qu'il a réussi à se consoler, parce qu'il a été épuisé et il s'est déconnecté. Donc donc euh donc voilà, c'est pour ça notamment aussi avec Genel qu'on s'est souvent mobilisé contre les conneries qu'on entend des fois dans les médias par des consœurs psychologues comme Caroline Goldman, pour pas la citer, hein, qui préconise de mettre un enfant de 3 ans au coin quand il fait un peu un caprice, hein, donc on reprend ses termes, et qui milite aujourd'hui contre l'éducation bienveillante parce que elle ne sait pas ce que c'est en fait, tout simplement, l'éducation bien bienveillante. Donc bon, bref, petit aparté. Donc en fait, voilà ce qui se passe dans le cerveau d'un enfant. Dans le cerveau d'un être humain de manière générale, en fait, notre cerveau, il va se construire en en gardant en mémoire les événements de vie qui ont été les plus enfin les vécus le plus souvent, hein. Un enfant, il va pas garder en mémoire les bons souvenirs et mettre de côté les mauvais. Ça serait trop facile. Euh l'enfant, il va garder en mémoire et vont venir se loger à l'intérieur de sa personnalité, de sa construction, les souvenirs et les vécus qu'il a vécu le plus régulièrement dans sa vie. Donc forcément, si un enfant vit des maltraitances, des traumas de commission où il a subi des choses, il a subi des cris, des coups, de la maltraitance verbale et cetera, et bien c'est comme ça qu'il va se construire. C'est ça qui va garder en mémoire le plus souvent. Et de la même manière, si cet enfant a majoritairement connu de l'ignorance, de la banalisation de son vécu, de la minimisation, de la solitude, de la non-consolation, et bien pareil, il va se construire comme il peut avec ce terreau en fait. Et euh et comme on est des êtres humains où on essaie toujours, hein, de se construire avec ce qu'on peut, et bien parfois le fait de se couper de notre vécu est la meilleure solution pour arrêter de sentir justement la négligence.

H et peut-être pour finir, euh bien évidemment, ce n'est pas où on vit des traumas de commission, où on vit des traumas de négligence, parce que la plupart du temps, chez les personnes qu'on accompagne, on va pouvoir euh repérer les deux types de traumas. C'est-à-dire qu'il y a aussi des personnes qui ont vécu des choses inadaptées, hein, comme des violences, comme euh voilà, un stress chronique, de la maltraitance et cetera, de tout de tout genre et en même temps qui n'ont pas eu la la prise en charge adaptée en fait, qui ont été euh niées, qui n'ont pas pu parler parce qu'ils n'étaient pas écoutés ou il n'y avait tout simplement personne à la maison. Et on va voir qu'il y a différents contextes. Tu vas en parler, hein, des différents contextes de négligence, hein. Ce n'est pas uniquement des parents maltraitants. Euh, il y a plein de contextes qui font qu'à des moments, ben, on a personne sous la main pour dire ce qu'on a vécu. Et bien, pour ces gens-là, du coup, ça va être la double peine. D'un côté, ils ont vécu des choses inadaptées et en plus, ils ont eu personne pour réparer et pour trouver voilà, du réconfort en fait. Donc, c'est la double peine et ensuite, c'est des personnes qui vont euh ben galérer dans leur suivi, hein. Et juste peut-être une dernière chose parce que ça me vient en y pensant. Je trouve, alors je veux pas être non plus dans une critique ultime de la société dans laquelle on vit, mais quand même, il y a de plus en plus de témoignages, de plus en plus de de faits divers, enfin, j'aime pas parler de ce mot comme ça, mais en tout cas, de situations complètement folles, complètement inadaptées avec des des voilà euh des personnes qui témoignent de ce qu'elles ont vécu. Et donc, il et et je trouve qu'il y a une une grande négligence de notre société dans la prise en charge de ces personnes. Donc, je veux dire, la négligence, c'est aussi au-delà de ce qu'on a vécu dans notre famille, c'est qu'on on est aussi dans une société où sous couvert de l'individualisme et de la déconnexion, voilà, du lien, malheureusement, ça a des répercussions sur bah sur ce qui permettrait à ces personnes d'aller mieux. Heureusement, il n'y a pas que ça. Et heureusement, il y a des gens qui se mettent en lien. Il y a des gens qui contribuent à être là pour réparer, je pense notamment aux thérapeutes, mais pas que, hein, les associations et tout ça. Donc donc voilà, je crois que la négligence concerne vraiment beaucoup de monde.

Hm. H par rapport à ce que tu disais sur la double peine, hein, c'est-à-dire quand il y a un un trauma de commission, par exemple, d'avoir vécu une agression euh physique ou sexuelle, je pense aussi au harcèlement, par exemple, et que il y a aussi du trauma de négligence. Parfois, ça, c'est compliqué dans les suivis parce que les personnes vont parfois arriver avec d'abord le trauma de commission en disant "Voilà, moi, en effet, quand j'étais gamin, c'était compliqué parce que il y avait du harcèlement ou parce que j'ai perdu mon père ou parce que j'étais frappée par mon grand frère ou je ne sais quoi." Et ce qui est parfois caché derrière, c'est le trauma de négligence qui est justement négligé. Et on se rend compte dans, je trouve, dans pas mal de suivis que certes, il y a le trauma de commission, hein, qui est impactant, mais parfois plus impactant encore, et le trauma de négligence. H he, je pense à je pense à quelqu'un en particulier qui a vécu des agressions sexuelles au collège et qui, quand il en a parlé à ses parents, ils n'en ont rien fait. Donc là, en fait, on a vraiment double peine, hein. Déjà, bon, quand on parle évidemment de traumas aussi graves que des traumas sexuels, mais le harcèlement, c'est aussi terrible. Il y a quelque chose qui intérieurement est abîmé, hein, voire même se brise aux endroits de la psyché, et on ça peut avoir des conséquences assez importantes comme des dissociations sévères et cetera. Mais quand en plus, derrière, les personnes qui comptent le plus pour nous, à savoir nos parents, nos figures d'attachement, n'en font pas grand-chose, hein, ou en tout cas, pas suffisamment, et bien là, la sanction est double, mais elle est même parfois le trauma de négligence est pire encore que le trauma de commission. Et surtout, on va avoir beaucoup plus de de mal, hein, dans un suivi thérapeutique à le voir parce que il y a comme un effet, en fait, d'halo du trauma de commission et seulement derrière, on trouvera la négligence, hein. C'est vraiment au cœur de cette histoire de négligence, c'est aussi la notion d'invisibilité, hein. Le problème de ces traumas, c'est qu'on les voit pas parce que par définition, c'est quelque chose qui a manqué. Donc autant, on voit si on a été frappé, insulté, on le voit. Mais quand on n'a pas reçu, c'est il y a quelque chose qui est de l'ordre de ben de de l'invisible, hein, de de l'inappréhendable, en fait. Euh et dans la psyché, euh ça se sent très fort, hein, par notamment des symptômes de vide et aussi dans ce qu'on vont amener euh les personnes quand elles viennent nous voir. C'est un peu comme si il y avait pas de mots pour décrire ce rien qui est le trauma de négligence. Et ça peut créer parfois des errances thérapeutiques assez longues. Quand je dis errance dans le sens que ça n'avance pas comme on voudrait que ça avance. On utilise pourtant des bons outils, le MDR, le FT, un travail corporel. Mais si on ne voit pas que derrière un trauma de commission, il y a ce trauma de négligence qui peut-être est bien plus important, surtout s'il est précoce, hein, surtout si en fait, c'est toute une enfance entière qui a démarré dès le départ de la vie avec du manque, là, ça va être ça va être plus compliqué. Donc, c'est en ça que on a à cœur de parler de ça parce que c'est un trauma, la négligence, qui est silencieux, euh qui est sourd, mais qui fait beaucoup de mal, beaucoup de de bruit, qui a beaucoup de de conséquences. Et en effet, Sylvia, tu nous mets dans le chat une phrase de Rufcon. Donc RCON, c'est elle est psychologue, je pense à la base, hein, de mémoire, euh américaine, et qui parle beaucoup de ce sujet, et elle dit : "Le rien n'est pas rien." H rien n'est pas rien. Donc, c'est vraiment euh comment arriver à voir ce qui est invisible ? Donc déjà tout un travail. Euh, c'est pour ça à nouveau que qu'on écrit ce livre pour vraiment que ça se sache. H euh, alors peut-être que pour que ça soit plus concret, Johanna, est-ce qu'on pourrait lister un peu les signes, les symptômes qui peuvent alerter sur un potentiel trauma de négligence ?

H alors ouais, je vais je vais venir et puis tu complèteras. Euh Mélissa, tu pour ta question, on va en parler juste enfin, on va en parler à la fin au niveau de des challenges, hein, dans la thérapie pour ces personnes qui ont vécu ces traumas invisibles. Comment donner des pistes, hein, aux thérapeutes et puis aux aux patients ? Et euh et effectivement Kelly, alors je peut-être je réponds juste à la question de Kelly parce que c'est vraiment important, c'est vraiment important de parler de l'émotion principale qu'on va vivre avec le trauma de négligence, que les gens qui ont des traumatismes de négligence ressentent très profondément, c'est le l'émotion de la honte, hein. Tu tu as un grand moment dans ta formation Gen sur où tu abordes la question de la honte, hein. Moi, j'en parle évidemment aussi au niveau du trauma. La honte, c'est vraiment l'émotion par excellence qui invisibilise l'être humain. En fait, on a tellement euh euh c'est vraiment au cœur de la personne au niveau de l'estime de soi ou plutôt de la mésestime de soi. C'est vrai que avoir grandi dans un environnement où on était invisible, où on nous a pas vu, on nous a pas reconnu, on n'a pas pris soin de nous, on nos besoins n'étaient pas considérés, et bien du coup, on peut la personne va vraiment pouvoir se construire avec un un sentiment profond de d'être rien en fait, d'être comme un astronaute qu'on envoie dans l'espace, sauf qu'il est relié à rien, quoi. Ouais. Il flotte, il flotte. C'est ce vécu de de flotter, ce vécu de d'absence, de reliance en fait est vraiment au cœur du trauma de négligence avec un profond sentiment de honte d'être qui on est vu qu'on est rien en fait, hein. Et effectivement, le rien n'est pas rien. Vivre du rien et ça, ça va être un grand challenge pour les thérapeutes. Ça va être d'aller explorer ce rien. Explorer ce rien avec de la sécurité. Donc on y reviendra à la fin pour les pistes thérapeutiques. En tout cas, moi ce que j'observe dans mes accompagnements et puis ce que rapportent les collègues en supervision ou en formation, c'est que les personnes qui qui portent des traumas de négligence, qu'ils soient ou non associés à des traumas de commission, sont des gens qui sont extrêmement dissociés, hein. La dissociation fait mécanisme neurobiologique où on va se couper de soi, on va comme plus rien sentir, on va être comme un peu un robot, une sorte de marionnette dans notre vie. On avance, on peut aller bosser, on peut s'occuper de nos enfants, mais en même temps, on est vide, on ressent rien. Il y a vraiment quelque chose de de Ouais. de vide, hein. C'est vraiment ce que décrivent les gens. Être là, être là. Exactement. Un peu fantomatique en fait. Et parfois, quand on des fois, on peut aussi avoir ce cette impression quand on rencontre quelqu'un ou quand on parle à quelqu'un d'avoir ce sentiment qu'il est là et pas là ou ou que c'est vide et qui euh et et c'est possible qu'il y ait des blessures profondes en fait qu'on capte même si on connaît pas forcément l'histoire de vie de la personne. Euh bien évidemment, enfin, je dis bien évidemment, mais ces personnes vont avoir une fenêtre de tolérance aux émotions extrêmement étroite. C'est-à-dire qu'elles vont être généralement très très sensibles, très sensibles au stress, très sensibles au regard, très sensibles euh euh à leurs faits et gestes en fait, hein, parce qu'elles ont appris euh voilà, à avancer dans la vie avec beaucoup de de de peur en fait d'être vu, hein, parce que voilà, pas confiance dans dans qui elles sont. Et donc souvent vont s'associer évidemment des troubles au niveau somatique, hein, des personnes qui vont avoir comme leur corps qui parle à leur place, là où les mots manquent parce que le trauma de négligence fait que ils n'ont pas été suffisamment portés, suffisamment vu et suffisamment aussi nourri affectivement et nourri par les mots en fait, hein. Et on sait aujourd'hui à quel point la déconnexion qu'on peut avoir avec nos enfants, notamment les petits, parce qu'on est focalisé sur notre téléphone, on leur parle moins, on leur lit moins d'histoires, on les met devant les écrans, bien ça, c'est nocif, hein, à la longue évidemment, et si c'est répété, c'est délétère pour pour la question des neurones. Donc en fait, c'est des gens souvent qui manquent de mots pour exprimer leur propre vécu en fait parce qu'on ne leur a pas appris, ils n'ont pas eu de modèle. Donc ça, ça va être aussi un signe qui peut nous mettre la puce à l'oreille. C'est aussi des gens qui vont beaucoup banaliser leur vécu, minimiser euh euh normaliser leurs souffrances. Les fameux : "Il y a pire ailleurs. Moi, au moins, je me suis pas fait violenter." N na, j'ai rien vécu. Et en même temps, quand on va explorer ce que ce qu'est ce rien, on va voir qu'en fait, il est il est lourd de sens. Hm. Euh, tu as parlé de l'errance thérapeutique, hein, où c'est des personnes parfois voilà, qui vont de thérapeute en thérapeute, et je pense aussi à ces personnes dans les errances thérapeutiques, je pense aussi à ces personnes qui ont pu commencer des thérapies mais qui s'arrêtent très vite. Hm. Et moi, des fois, en supervision, j'ai des collègues qui me parlent d'une situation euh on parle d'un patient pendant plusieurs séances de supervision, hein, des des situations lourdes avec des personnes qui ont des gros symptômes, des grosses souffrances. Et à un moment donné, la supervision d'après, la personne, le collègue me dit : "C'est bizarre, il m'a appelé, il m'a dit : 'Tout va bien, je vais arrêter là.'" Et il avait l'air d'aller bien. Là, quand même, ça doit nous mettre la puce à l'oreille. Ce n'est pas normal, entre guillemets, d'aller bien comme ça du jour au lendemain alors que voilà, ça ça allait vraiment, ça allait vraiment mal. Donc ça peut être des suivis qui s'arrêtent vite malgré les symptômes. Ouais.

Excuse-moi Johanna, je pense que ça peut être en lien vraiment ce que tu viens de dire avec ce que dit Sabine, hein. Les personnes qui arrêtent comme ça soudainement une thérapie, ça peut être une une non-légitimité de leurs émotions, hein. Finalement, c'est c'est pas si pire. J'ai pas besoin d'aller voir une psy. Et puis, il y a aussi souvent aussi la honte, la culpabilité, hein, d'aller parler de papa, maman, alors que ils ont fait comme ils pouvaient et puis que c'était pas facile, puis que c'était pas si grave et cetera. Mécanisme là derrière.

C'est ça. Et puis parfois, il y a des thérapeutes qui n'ont n'ont pas forcément la connaissance de l'existence de ce trauma de négligence. Enfin, déjà le trauma est très est très peu enseigné à l'université. Donc oui, donc voilà. Donc ça, il faut aussi le savoir, hein, il faut aller vers des professionnels formés évidemment, mais encore plus au niveau du trauma de négligence qui ne fait pas partie non plus, voilà, de ce qu'on nous enseigne. Et parfois, ces ces collègues, évidemment, je ne leur jette pas la pierre, hein, parce qu'on ne peut pas savoir des choses qu'on n'a pas apprises, euh peuvent avoir tendance à chercher ce qui s'est passé dans la vie de la personne, chercher des événements qui ont été vécus et qui pourraient expliquer les symptômes. Sauf que dans dans le cadre des traumas de négligence, on a beau chercher, on ne trouvera rien parce que justement, il n'y a pas le de commission. Et donc, parfois, ça peut aussi faire vivre au patient et puis au thérapeute, hein, qui se sent un peu qui se sent impuissant, il sent que ça n'avance pas, et au patient, ça peut lui faire vivre un sentiment de pas être normal ou de devoir chercher à tout prix quelque chose alors qu'en fait, il n'y a rien. Alors bien sûr, il y a la question de l'amnésie, hein, dans le trauma. On peut avoir vécu des choses, mais ce n'est pas accessible parce que c'est sous amnésie. Mais parfois, il n'y a rien qui va venir, et c'est justement sur ce rien qu'il va falloir travailler et arrêter d'aller essayer de chercher quelque chose. On va plutôt travailler sur ce qui est disponible. H donc voilà, peut-être. Et peut-être juste pour finir, peut-être un signe qui peut nous alerter, enfin, qui un signe qu'on voit souvent chez ces personnes-là, c'est vraiment le sentiment d'autosuffisance. C'est des personnes qui ont tellement appris, et ça, tu peux tu fais évidemment le lien avec l'attachement, mais qui ont tellement appris à fonctionner seul parce qu'il n'y avait personne qui était là pour eux euh physiquement ou psychiquement, qu'en fait, elles ont appris à être ultra indépendantes, ultra autosuffisantes, et parfois, ça vient aussi créer de de des craquements dans une thérapie parce que si le thérapeute a une position un peu haute où il sait mieux que le patient, où il dit bah quand on fait de la psychoéducation, et le patient peut aussi vite se sentir infantilisé et et et mettre un peu des des protections parce qu'il faut qu'il garde son autosuffisance parce que c'est son mécanisme de protection majeur en fait. Donc voilà, ça va être tout, on y reviendra tout à l'heure, mais tout un et je vais te laisser la parole, tout un un c'est de la dentelle en fait. Alors le trauma, c'est de la dentelle, mais là, on est sur de la dentelle de haut niveau avec les traumas de négligence. Oui.

Et donc ton dernier point, je j'affiche le commentaire de BA. Euh, ça rejoint ça, une suradaptation en fait pour pour ne pas sentir le vide intérieur et bien comment je vais fonctionner par rapport à ce que j'imagine de ce qu'on attend de moi, mes parents, la société et cetera. Et ça typiquement, ça tient un temps. Et puis souvent, ce qui arrive le plus souvent, c'est milieu de vie, hein, ce qu'on appelle la crise de milieu de vie. Il y a quelque chose qui qui s'effondre sur un soit sur un versant dépressif ou anxieux, hein, le plus souvent, c'est ça. Et là, on découvre en fait que c'est c'est un château de cartes qui s'effondre et on se rend compte que en dessous, en fait, il y avait des souffrances qui étaient masquées par cette suradaptation. H c'est ça. OK. Euh, voilà, donc ça, c'était les signes, hein, les plus courants qu'on voulait vous lister et puis peut-être maintenant, on va euh sans s'y arrêter trop parce qu'après, on veut passer du temps sur comment, hein, comment on guérit de tout ça, aussi des conseils pour nos collègues thérapeutes, mais lister peut-être les contextes qui vont créer ces ces traumas de négligence, hein. Donc bon, on est à fond là-dedans ce moment.

Parce qu'on est en train d'écrire, hein. Donc voilà, on a, on a un peu repris un peu nos notes d'écriture. Donc bon, sans faire une liste à l'après-vers, mais les contextes les plus courants que qu'on va trouver, hein, qui vont créer chez un enfant, un ado et un individu un sentiment de négligence, il y a d'abord l'absence physique, hein, qui est bon, ça c'est plus évident comme contexte, hein, c'est quand ça a manqué de présence physiquement. Donc on pense tout de suite au deuil parental, hein, perdre un parent ou pire les deux. Euh ça bien sûr que ça va impacter, euh et surtout si l'enfant est petit, hein, au niveau corporel, au niveau psychique.

On pense aussi au contexte d'abandon. Euh ça peut être aussi suite à un divorce par exemple, hein, de voir beaucoup moins un des deux parents et ça à nouveau, plus un enfant est petit, plus il va le ressentir parce qu'un enfant très jeune, il a, il a besoin, hein, de de contact, il a besoin de regard de manière vraiment répétée, intense, hein, c'est pour ça que il y a aussi beaucoup à faire dans la société pour que les parents soient présents physiquement auprès des des jeunes bébés, hein. Je pense au congé de maternité, parental et cetera.

Après, l'absence euh parentale physique, c'est aussi quand les parents sont pris ailleurs, hein. Donc très souvent, c'est le travail, hein. Donc c'est pas voulu, c'est subi par tout le monde, mais au bout, on a quand même des gamins, bah qui voient parfois leurs parents très peu, hein. Euh moi par exemple, hein, je vais prendre un exemple personnel, quand j'ai eu mes enfants, je faisais un autre boulot à l'époque. J'étais surtout bien dissociée et je travaillais énormément. Mes enfants, ils étaient gardés quand même 50 heures par semaine par une nounou. Heureusement une super nounou, une figure attachante, je pense pour eux, hein, parce qu'ils l'ont connue pendant des années. Mais n'empêche qu'ils ont peu eu leur maman, hein. Donc je crois que là quand même, il y a eu des des choses qui ont qui ont manqué.

Donc être absorbé par son travail, ça peut être absorbé aussi par d'autres choses, hein, qui peuvent être des activités associatives, sportives et cetera. On est dans une société un peu du "too much", quoi. Donc il serait temps de ralentir, et les parents et les enfants, hein. Pareil, des enfants qui ont un agenda parfois de de ministres alors qu'ils sont encore tout petits, hein, qui passent de l'école au périsco et puis après ils vont faire un cours de guitare et puis après il faut faire de la danse parce qu'il faut faire et du sport et des arts et machins. Et euh où est le temps familial ? Le temps de rien aussi, hein, de rien dans le sens ici de d'être ensemble, quoi.

Et puis enfin, dans les contextes d'absence parentale, il y a les circonstances aussi de maladie, d'hospitalisation, hein, quelles que soient les origines qui euh qui quand voilà, l'enfant est séparé du parent peut être très compliqué. D'ailleurs, pour la petite anecdote, les premiers travaux de Bowlby sur l'attachement, c'était notamment des études de cas avec des des enfants qui étaient séparés de de leur maman suite à des épisodes d'hospitalisation à une époque où on pensait que c'était pas si grave puisque tout était soi-disant psychique, théorie des fantasmes et cetera. Et les premières intuitions de Bowlby, hein, c'était quand même après guerre euh euh était que ben non, un enfant, il a besoin physiquement de manière intense de ses parents et idéalement des deux, hein.

Parce que ça, moi, j'en parle beaucoup aussi quand je parle de l'attachement. Il y a ce qu'on appelle la fonction maternelle et la fonction paternelle. Donc souvent incarné par une mère et un père, mais ça peut être dans un couple homosexuel par donc deux personnes du même sexe. La fonction maternelle est celle du réconfort, hein, de de la réassurance, surtout physique, mais aussi par la voix, le regard, quelque chose qui est très dans le ce qu'on appelle le yin, hein, le le féminin. Et la fonction paternelle est plutôt de l'ordre du soutien, euh de l'autonomie, de l'exploration, hein. Euh et un enfant a vraiment besoin de de ces deux parents ou en tout cas de plusieurs personnes qui vont incarner ce féminin et ce masculin pour qu'il se construise. Et quand l'un des deux pôles manque, et les et quand c'est les deux, évidemment, c'est pire, et bien ça peut créer un vécu de négligence.

Ensuite, il y a tous les contextes où l'absence est psychique, hein. Donc là, c'est les parents qui sont là mais ils sont pas là. Euh pour des causes, ben souvent de de maladie ou en tout cas de difficultés psychiques. On pense d'abord tout de suite à la dépression, hein. La dépression d'un parent, c'est toujours très impactant pour un enfant. Alors, on connaît tous la dépression post-partum qui est évidemment très préoccupante puisque là, il s'agit d'une d'une mère et et de son bébé au moment où l'accordage est tellement important, les premiers mois, les premières années, mais à tout âge, la dépression d'un parent peut, hein. Un adolescent qui vit avec un de ces deux parents sévèrement dépressifs, euh souvent va vivre des émotions très diverses, hein, de l'inquiétude déjà. Souvent, il va aussi endosser une part de ce qui se passe. Donc peut la culpabilité, il peut y avoir aussi de la colère, hein. La colère, souvent on dit qu'elle est là un peu pour réveiller le parent dépressif, la profonde tristesse et cetera avec souvent aussi des mécanismes de parentification. C'est-à-dire que l'enfant grandit trop vite pour s'occuper de ce parent qui ne va pas bien.

Et puis donc quand il y a des pressions importantes, hein, il y a parfois risque de suicide, hein. Donc il y a aussi quelque chose de mortifère dans la famille. Et là, on est vraiment au cœur du du rien dont on parlait, et du vide. Les problèmes anxieux des parents, bien sûr, hein, peuvent créer aussi un vécu de négligence parce que avoir un parent très anxieux, c'est un parent du coup qui n'est pas sécurisant pour l'enfant. Donc l'enfant, où va-t-il poser sa propre anxiété, par exemple, ou ses émotions difficiles, ses petits soucis du quotidien ? Et souvent, il va, il va les garder dedans parce que maman, elle est déjà très stressée, papa aussi, donc, hein, je dissocie, je garde au fond de moi.

Et puis, je pense que dans la catégorie aussi absence psychique des parents, il faut aussi nommer ces parents qui sont anxieux parce qu'ils vivent des difficultés socio-économiques importantes. On est dans une époque où ce n'est pas facile, hein. Euh beaucoup de personnes vont, vont pas bien, et ça, avoir voilà, des parents où on sent que bah, il y a des préoccupations pour l'argent, pour le boulot. Ça peut être l'éco-anxiété aussi qui peut toucher indirectement les enfants.

Et puis enfin, c'est bien de penser aux familles nombreuses. Être dans une famille nombreuse, ce n'est pas simple parce que ben, les parents ne peuvent pas se multiplier autant que que les petits pains, selon le nombre d'enfants. Et ça, on a souvent dans nos cabinets quand même, moi, je trouve. Alors, les familles sont moins nombreuses peut-être aujourd'hui, hein, mais les patients qu'on a sont d'une génération où il y avait encore des familles un peu plus nombreuses qu'aujourd'hui. Et être l'enfant X d'une grande fratrie, hein, c'est, c'est pas rien. Ou le petit dernier, hein, qui arrivait après et qui n'était pas forcément voulu et cetera.

Voilà. Je terminerai dans les grands contextes les plus courants. Bien sûr, il y a d'autres contextes, mais là, c'est ceux qui nous sont venus de manière immédiate. C'est ces parents qui sont très autocentrés, hein, qu'on pourrait aussi nommer narcissiques, euh qu'il s'agisse d'un vrai trouble de personnalité narcissique ou juste des traits, mais en tout cas, qui sont dans cette forme de oui, de d'égocentrisme et d'égoïsme, hein, qui va souvent avec, qui fait que l'enfant n'est pas vu pour ce qu'il est, hein. Ça peut être aussi ces parents qui projettent sur l'enfant leur désir de réussite, leur manque, leur frustration. Et l'enfant n'est pas vécu comme un être individualisé, hein. Il est la projection narcissique du parent, hein. Par exemple, il faut que tu sois médecin, ma fille, comme comme moi, ou il faut que tu fasses de la danse, que tu réussisses là où j'ai où j'ai échoué. Et dans dans ces contextes-là, on retrouve de la négligence parce que ce qui est négligé ici, c'est la personnalité propre de l'enfant, hein. Donc même si le parent était peut-être présent, voir excessivement, hein, "Ah, ma mère, elle était tout le temps là parce qu'elle voulait vraiment que je réussisse, elle me faisait faire mes devoirs jusqu'à point d'heure et puis le samedi, j'avais un agenda pas possible." Parce que OK, mais vous, vous vouliez quoi à l'époque ? Vous vous souvenez, vous aviez, vous rêviez de quoi, hein ? Bah, moi, je rêvais, j'allais dans le jardin et jouer avec mon chat, hein. Mais maman, elle disait qu'il fallait faire ci ou faire ça. Donc là aussi, il y a quelque chose qui est négligé, c'est le le désir propre, hein, du sujet. Voilà, en gros, les les grands contextes. Donc en fait, ça fait beaucoup quand même. H ça fait beaucoup.

Après, juste quand même pour rappeler, hein, ce que j'ai dit tout à l'heure, mais c'est toujours le warning de qu' qu'on se rassure quand même, hein, n'oublions pas que ce qui va être marquant et délétère pour l'individu, c'est ce type de contexte à condition que ce type de contexte soit intervenu le plus souvent dans sa vie et dans son quotidien pendant sa construction, hein. Trauma de négligence, c'est un trauma développemental. Ça veut dire que c'est un trauma qui démarre tôt dans la vie, hein, je vous l'ai dit tout à l'heure. Donc euh, on peut avoir vécu auprès d'un parent dépressif, mais par ailleurs, avoir eu une grand-mère, d'autres figures de soutien et cetera, et puis à l'école, ou avoir une activité. Et vous voyez, toutes ces autres personnes ou activités vont venir être des ressources, hein, pour l'enfant qui, malgré la maladie d'un parent et donc du coup, peut-être la négligence de ce parent parce que on fait comme on peut quand on est parent, et ben, du coup, malgré tout, cet enfant, il va se construire sans trop d'encombre, en fait, hein. Donc quand on parle vraiment de trauma de négligence, c'est quand plus de 50 % du temps, cet enfant en construction a grandi dans un manque de préoccupation primaire, de nourriture affective et de de présence, en fait, humaine, en fait. H voilà. Donc donc voilà. H peut-être avant qu'on on en sur la suite, répondre à la question de Sabine, demande si ces traumas peuvent donc qui sont en effet créateurs de sentiments de vide, peuvent générer des organisations psychiques de type borderline. Tout à fait. Oui, hein. Tout à fait. Euh, on on connaît quand même très bien maintenant le trouble borderline, beaucoup de travaux. C'est c'est vraiment un des troubles de la personnalité qu'on connaît le mieux. Et aujourd'hui, ce qui ce qui fait vraiment consensus dans le milieu, c'est que va se créer un trouble borderline quand on a un mix entre une personnalité sensible, euh très euh euh très vigilante, par exemple, à ce qui se passe autour, hein, plus que la moyenne, et un contexte d'invalidation émotionnelle. Donc ce qu'on appelle un contexte d'invalidation émotionnelle, ça peut être des traumas de commission, hein, de type euh mais euh qui dès qu'on se met en colère, par exemple, un parent qui qui nous crie dessus, donc on n'a pas besoin, pas le droit d'aller d'être en colère, par exemple, ou d'être invalidé même violemment par des gestes, hein, donc plutôt des choses de commission. Mais le plus souvent, c'est plutôt des traumas d'omission, de négligence où l'enfant a senti que ses émotions n'étaient pas bienvenues, hein. Ou pire, euh on les a renversées en disant "Mais non, tu n'es pas en colère, tu es juste un peu un peu trop euh sensible ou faible ou je ne sais quoi." Alors ça, sur un cerveau qui est particulièrement sensible, ça peut créer quelque chose qu'on appelle la désorganisation psychique, hein, une attente désorganisée et créer en effet des comportements borderline. Oui. Moi, de mon expérience, et j'ai travaillé quand même des années dans un service de psychiatrie publique avec des troubles de la personnalité, j'en ai beaucoup aussi dans mon cabinet, toutes les personnes avec des traits borderline que j'ai rencontrées avaient tous des traumas de négligence importants, importants, avec souvent en plus des traumas de commission, hein, souvent, il y a la double peine, en fait. En tout cas, dans les troubles de perso borderline vraiment tel qu'on l'entend d'un point de vue diagnostic psychiatrique, ça c'est clair. Quand c'est que des traits, il n'y a pas toujours des traumas de commission. Parfois, il y a uniquement des traumas de négligence.

OK, donc on va, on va arriver sur la dernière partie. Peut-être tu peux faire monter la question de Céline parce qu'elle est, c'est une bonne introduction, je trouve, à ce qu'on va aborder maintenant, c'est quels sont les défis en thérapie, les défis pour les thérapeutes, les défis pour les patients, hein, parce qu'effectivement, comme on quand comme on le disait au tout début, euh les traumas de négligence sont font partie des tableaux cliniques les plus complexes, en fait, hein, font partie des des traumas développementaux qui sont qui font partie de et que ça va être difficile, en fait, hein. Donc c'est vraiment des défis, des challenges, et encore faut-il le savoir, être très humble aussi dans l'accompagnement de ces personnes. On ne sait pas mieux qu'elles et mais on va être à leur côté pour avancer ensemble, évidemment, comme on le fait avec les autres. Donc effectivement, hein, Céline, je suis bien d'accord avec toi, c'est compliqué de faire entendre à ces adultes, hein, c'est nos patients adultes, qu'ils ont vécu des choses euh anormales, que ce n'est pas adapté de ne pas avoir eu de soutien, de réconfort et cetera. Et du coup, de leur faire conscience de leur fonctionnement de parents aujourd'hui, parce que la plupart du temps, le problème, c'est que si on, on ne rend pas conscient des fonctionnements euh dysfonctionnels ou des vécus dysfonctionnels du passé, et ben le risque premier, c'est de les reproduire avec nos propres enfants, en fait. H et donc le problème de ce trauma de négligence ou dans notre couple, où il y en a, ou dans notre couple. Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Voilà. Et et le le la problématique importante, c'est que comme ce trauma est négligé par la personne elle-même aussi, hein, vu qu'elle elle a rien vécu, elle a honte, elle n'en parle pas, elle n'a pas les mots, et bien du coup, ça va être compliqué de rendre conscient quelque chose qui n'existe pas d'une certaine manière. Donc euh, il y a plein de défis au niveau. Donc moi, je vais vous parler des défis surtout pour les thérapeutes. Gwen, tu parleras après des défis pour les patients, hein, même si il y a des défis qui vont concerner un peu les deux. Euh tout d'abord, je crois que la première chose, c'est en tant que thérapeute de nommer la négligence. Alors, peut-être que utiliser le mot négligence n'est peut-être pas possible pour tout le monde ou pas tout de suite au début d'une thérapie. D'accord ? Il faut y aller par avec des précautions. On va essayer de d'explorer l'anamnèse, d'explorer l'histoire de vie où on va voir comment c'était dans certains moments un peu clés familiaux, hein, les repas, les devoirs, enfin voilà, comment c'était vécu, est-ce qu'il y avait du monde ? Est-ce que les gens ont des souvenirs ? Si oui, lesquels ? Si non, ben voilà. Hm hm. Euh pour nommer ce qui n'a pas été vécu, en fait, hein, comment ils étaient consolés quand ils avaient euh je sais pas moi, une tuile avec un copain, une copine et cetera. Euh et juste voilà, de mettre un peu le projecteur sur ses manques sans forcément tout de suite les nommer ou les définir parce que ce qui va être surtout important pour ces gens, enfin, de manière générale en thérapie, hein, pour les traumas de manière générale, mais d'autant plus pour pour les traumas de négligence, ça va pas être forcément d'amener la personne à conscientiser parce que pour conscientiser quelque chose, encore faut-il que je le sente. Donc en fait, le défi premier des thérapeutes, ça va être de d'être attentif et de travailler majoritairement avec le non-verbal. Le non-verbal, c'est les émotions, c'est les sensations, c'est les informations qui émanent du corps. Donc ça, c'est alors déjà, je disais qu'on n'était pas formé au trauma dans nos études et on est encore moins formé à être à l'écoute de ce qui n'est pas des mots, en fait, hein. Et et donc tout ce qui se passe au niveau de ces traumas de négligence, ça vient encore plus se loger dans notre mémoire implicite, la fameuse mémoire où il n'y a pas de mot pour la dire, mais par contre, elle se vit. Et donc en thérapie, on va beaucoup questionner le corps. Qu'est-ce que vous ressentez quand je vous dis ça ? Ça fait quoi dans votre corps ? Alors la plupart du temps, la réponse va être "rien". Et du coup, là, on va explorer le "rien". Et ça fait quoi de sentir rien ? Est-ce que vous pouvez juste juste vous laisser sentir ça ? Et on est ensemble. Bon, encore faut stabiliser la personne, hein, mais on va aller faire des excursions dans le rien. Dans notre prochain bouquin qui sort. Ah oui, tiens, j'ai cette image, donc j'ai envie d'en parler. On on sort un troisième bouquin après les liens d'attachement. Le psychotrauma va sortir au mois de mars 2026. Petite information en avant-première, un autre livre illustré qui s'appelle, enfin, qui va aborder la question des troubles anxieux et des troubles dépressifs. Et donc Johanna Krenmark, la dessinatrice avec laquelle on collabore, a fait une des magnifiques illustrations de la du fameux iceberg. Vous savez l'iceberg, il y a ce qu'on voit au-dessus, mais il y a pas, il y a ce qu'on voit pas au de, enfin, il y a ce qu'on voit pas au-dessous. Et en fait, elle a vraiment magnifiquement illustré euh la dissociation, cette espèce de couche de glace qui empêche d'aller voir ce qui a été vécu ou ce qui n'a pas été vécu. Et donc en thérapie, ben un des défis, ça va être d'aller explorer la couche de glace, d'aller explorer ce fameux rien, ce que ça fait quand il n'y a rien qui vient, quand on est dans le silence, quand quand il y a il y a pas de mot pour dire voilà, qu'est-ce on va, on va apprendre à explorer ça. Le défi pour les thérapeutes aussi, ça va être d'être très attentif à ce que ça nous fait vivre au niveau du transfert et du contre-transfert, surtout, parce que parfois, on a pu tous, sans doute, connaître à des moments des séances dans lesquelles on s'ennuyait, on baillait, on pensait à autre chose, et du coup, en supervision, les collègues souvent me disent "Mais ce n'est pas normal, je ne suis pas enfin, je je suis je suis pas compétent et cetera." Alors qu'en fait, au niveau du contre-transfert, c'est très intéressant d'aller explorer ce vécu d'ennui, de voilà, d'ennui, de bâillement, d'envie de faire autre chose ou d'envie que ça ça aille vite parce que ça peut vraiment nous mettre un peu la puce à l'oreille sur le fait que notre patient nous fait peut-être vivre à travers voilà, ce qui se passe en lui, euh par le le vécu du transfert et du contre-transfert. Il il nous fait un peu visiter son monde, son monde de rien, son monde d'ennui, son monde de "je flotte dans dans l'espace dans l'espace et il n'y a rien qui me relie", en fait. Voilà. Donc ça, ça peut être vraiment très très important, et encore faut-il le savoir et le repérer et travailler là-dessus. H un autre challenge va va aussi être au niveau de toujours du contre-transfert, hein, ce que nous fait vivre le patient. On peut avoir des patients qui, comme ils ont appris à être autosuffisants parce que c'était leur mécanisme de protection principale, et ben du coup, ils vont euh pouvoir à des moments dévaloriser les pistes qu'on leur propose, minimiser l'avancée de la thérapie, voir être rejetant, humiliant, dévalorisant, et là encore, nous faisant vivre ce qu'on a sans doute fait trop ce qu'on leur a trop fait vivre avec eux, en fait. Voilà. Euh avec des blessures de rejet. Avec des blessures de rejet, exactement. Et d'abandon évidemment aussi. C'est ça. Donc voilà, être engagé, impliqué comme on le fait de manière générale, mais encore plus avec ces personnes-là, pouvoir vraiment travailler à leur partager ce qu'on ressent pour leur prêter aussi notre appareil à sentir, notre appareil à penser pour pas pour sentir ou penser à leur place, mais pour qu'ils aient un modèle identificatoire sur le qui va leur permettre de retrouver le chemin, en fait, de leurs sensations qui se sont déconnectés il y a bien longtemps. Donc leur accorder évidemment beaucoup beaucoup de de de présence. On peut leur dire "Est-ce que vous vous souvenez un jour vous m'avez raconté tata ?" Ça peut être extrêmement des expériences incroyables pour ces gens-là. "La mon thérapeute, moi, j'ai des fois des gens qui m'ont dit 'Mais vous souvenez de ça ?'" Et oui, j'avais souvenir d'un prénom, d'une anecdote, et en fait, le fait de partager ça pour ces personnes qui ont tellement vécu le "j'existe pas", le fait de sentir qu'ils existent dans notre psyché et dans nos souvenirs à travers ce qu'ils nous ont ce dont ils nous ont parlé, ça peut être extrêmement réparateur. Oui, c'est ce que Diana Facha, qui est donc une grande thérapeute à EDP, dont je parle souvent en formation, elle dit "faire vivre en fait au patient l'existence d'exister dans le cœur et dans l'esprit du thérapeute", hein. Et moi, j'aime beaucoup parce qu'elle rajoute le cœur, hein, c'est de faire vivre ce qu'on appelle une expérience relationnelle correctrice. C'est-à-dire que non seulement je suis en effet dans l'esprit de mon mon thérapeute, mais surtout je sens, hein, je sens que je bah, je compte, hein, je compte au moins un petit peu, hein. Au début, c'est un peu ça, même si parfois ça va être minimisé par "Oui, mais c'est parce que je la paye pour ça", hein. Ça, c'est les processus typiques, hein, de justification pour pour pas être touché par quelque chose qui est trop déstabilisant, hein. Sauf que quand ça se répète, hein, cette expérience de de connexion émotionnelle entre le patient et son thérapeute, il finit peu à peu quand même par se rendre à l'évidence. C'est-à-dire que en réalité, oui, hein, il il compte pour l'autre et pas seulement parce que parce que c'est un thérapeute qui est qui est payé et qui donne du qui prend son temps pour exercer son métier, hein. Moi, j'ai je pense à une jeune fille que j'avais suivie longtemps au CMP avec qui j'avais vraiment une relation très chouette, très investie, mais elle avait souvent, c'est son évitement qui revenait et elle pouvait me dire régulièrement des phrases comme "Oui, mais vous me dites ça parce que vous êtes ma, vous êtes ma psy, hein. Vous me dites ça pour me faire plaisir ou bah, c'est votre boulot." Donc ça, quand on entend des phrases comme ça, en fait, on a une une fenêtre directement sur la croyance, hein. La croyance qui est de toute manière, je ne mérite pas, hein. Je suis rien, euh personne ne s'intéressera à moi. Si Gwen, elle, elle est gentille et qu'elle me dit des trucs sympas, c'est juste parce que je la paye pour ça, hein, ou que c'est son taf. Bon, et ben, comment on va lutter contre ça ? Donc moi, dans mes formations, ceux qui en ont fait avec moi reconnaîtront tout de suite, je parle beaucoup de la force de la révélation de soi et du métaprocessing, hein, de dire mais de s'impliquer, en fait, hein, de s'engager, hein, de pouvoir dire "Mais moi, je quand j'entends ce que vous avez vécu, ça me rend triste, hein, je me dis waouh, et ça me, ça me noue le ventre, ça ou ça me met en colère", hein, tout ça, c'est la révélation de soi. Et puis d'enchaîner tout de suite par ce qu'on appelle du métaprocessing, hein, qui est "Et ça vous fait quoi que je vous dis ça, hein ? Et et que ça change que vous ayez pu aujourd'hui quand même me nommer ça, hein, ou avoir ce ce début de larme. Vous pour vous, m'aviez dit au tout début, je me souviens, vous pleurez jamais et puis vous savez même pas pourquoi vous êtes là et tata." Donc ça, c'est vraiment la ce qu'on appelle aussi la thérapie de lien, c'est maintenant que c'est Irvin Yalom, dont je parle souvent, qui parle ainsi. C'est au-delà de l'histoire, au-delà des mots, au-delà de ce qui est raconté, des techniques qu'on peut utiliser. C'est comment on fait vivre instant après instant une expérience de lien, hein, de vraiment de de connexion, esprit esprit, mais surtout cœur cœur. Et c'est ça qui est au cœur du trauma de négligence, hein. Donc c'est pour ça que pour nous, c'était une évidence, Johanna et moi, d'écrire ce livre sur les traumas d'exigence parce que c'est vraiment le cœur de nos de ce qui nous passionne, l'attachement pour moi, le le psychotrauma pour Yana, et c'est surtout le cœur de nos thérapies, et je suis sûre que parmi tous les consœurs et confrères qui nous écoutent, hein, on parle de de la grande majorité des des suivis de de nos patients. Hm avec cette ce concept-là. C'est ça. Hm. Est-ce que du coup, tu prends le relais sur les petits défis auxquels tu as pensé, auxquels on a déjà des des petites choses à ajouter ? Mais tu as dit déjà pas mal de choses par rapport à à ce qui est l'enjeu chez le thérapeute, hein. Donc de rester engagé, de rester présent, hein, malgré en effet des sentiments d'ennui et cetera. Tout ça, en fait, le patient, il va le ressentir et il va ainsi peu à peu sédimenter au fond de lui l'expérience d'être d'être vu, hein, parce que quand tu es vu, tu existes. Quand tu n'es pas vu, tu n'existes pas. Donc là, on vient amener l'antidote, hein, à à ce qui est ce qui était au cœur du trauma de négligence, c'est-à-dire l'invisibilité. Et je suis visible, l'autre, l'autre me voit. C'est ça. Oui. Non, juste que je rebondis par rapport à ce que tu dis et qui est illustré par ce que Sylvia vient de mettre, c'est-à-dire que c'est des patients plus exigeants dans la relation thérapeutique et vigilants à la moindre faille, hein. Ça, c'est sûr que ils sont ultra sensibles, en fait. Qu'ils ont des antennes qui qui tournent en permanence pour leur leur sécurité, hein. Et c'est vrai que du coup, la moindre faille, la moindre chose, ça va être vraiment important de d'expliquer, de nommer, des fois, de s'excuser, de de voilà, la relation thérapeutique et l'alliance est parfois mise à mal et en même temps, c'est vraiment là-dessus, c'est le critère selon moi le plus important qui va permettre de guérir. Oui. Là où Ouais, juste, c'est ce que je voulais juste dire, c'était là où les traumas de commission, ce qu'on a subi, ont abîmé, et ben on doit réparer les traumas de négligence, et ben il faut construire en fait, hein. Donc c'est vraiment comme reproposer une construction un peu à la base de choses qui n'ont jamais été vécues. Et ça, c'est très. Et quand il y a des maladresses, hein, de la part du thérapeute, des qui ont qui blessent le patient, on appelle ça des bris d'alliance. Ça aussi, moi, j'en parle souvent dans mes formations, c'est en fait un matériau privilégié pour faire avancer la relation et donc le processus de guérison du patient. Et c'est là où les patients sont vigilants à notre à nos failles, mais nous, on doit être vigilant aussi à leur réaction, hein. Et de voir euh la mâchoire qui s'est crispée parce qu'on a dit telle expression ou le regard qui tout d'un coup a changé parce qu'on a regardé notre montre ou parce que on a fini un petit peu en avance. Des fois, c'est des trucs de rien du tout, mais dans le cerveau de quelqu'un qui a été négligé et qui nous a investi beaucoup, hein, parce que c'est ça qu'on souhaite en fait avec ces patients-là, hein, qui a un vrai transfert, et bien après cette période de construction de l'alliance thérapeutique qui peut parfois être très longue, parfois c'est des années, ensuite vient le vrai travail. Et le vrai travail, bah, c'est là où il y a des craquements, hein, des bris d'alliance, on a été enfin investi forcément à un moment, être abîmé par le bon objet au mauvais objet. Et c'est là où avec notre cette vigilance à ce qui se passe, et bien on va utiliser la révélation de soi, le métaprocessing pour parler de ce qui est difficile, alors que ça, ça n'a jamais été vécu dans le passé de la personne, hein. Non seulement elle n'a pas été vue, alors encore moins, vous imaginez qu'on a parlé à cet enfant de de son vécu d'invisibilité, alors que là, bah nous euh forcément, certains moments, on ne va pas être au top. Mais on va essayer de s'en apercevoir et puis on va en faire quelque chose. Et "ça vous a fait quoi que j'ai en effet là, j'ai regardé ma montre ? Ça fait quoi ? Je vois bien que ça que vous avez changé, hein. Votre prosodie, elle a changé directement. Votre regardé. Qu'est-ce qui se passe ?" Bon, voilà, donc ça, on pourra en parler longuement, mais j'ai envie de dire deux autres petites choses par rapport au défi pour le patient. Moi, ce que j'observe, c'est que ces personnes avec des traumas de négligence, le contexte groupal peut les aider, hein. Moi, donc, je fais plus du tout de thérapie individuelle depuis maintenant quelques années. Je fais plus que du groupe. Moi-même, travailler en groupe, ça m'a beaucoup aidé, hein, à guérir mes traumas de négligence, et j'observe, j'ai encore animé un groupe de 5 jours là ce weekend, de pouvoir en fait partager avec d'autres, hein, pas seulement dans le dyadique d'une relation de thérapie classique, partager euh la vulnérabilité, partager les émotions difficiles, partager aussi l'entraide, le soutien, entendre les histoires des autres. Ça, c'est très aidant quand on a vécu des traumas de négligence, puisque il y a ce premier réflexe de minimisation et d'entendre que un tel, ben raconte en fait quelque chose qui me fait tellement écho, et sauf que elle arrive à en pleurer et de se dire qu'à cause de ça, elle arrive pas à être en couple, par exemple. Et bien moi, qui n'ai pas encore vu, hein, le bas de l'iceberg, ça peut vraiment me permettre d'avancer, hein. En tout cas, moi personnellement, par exemple, ça m'a aidé. Donc moi, je trouve le groupe est vraiment très aidant. Et puis bien sûr, on l'a dit, mais on va le ressouligner, il faut passer par le corps, hein. Tu l'as dit plusieurs fois, tout ça, c'est dans la mémoire implicite. C'est la mémoire du corps, hein. On a été blessé dans nos besoins primaires, donc dans nos besoins archaïques, hein, de de d'animaux en fait, qui qui ont soif de lien. Donc ça, on doit repasser par là. On ne peut pas, on ne peut pas faire un comment, une analyse de notre mode néglige juste avec la tête en espérant aller mieux. Ça sera une première étape importante. Mais à un moment, il va falloir aller contacter la douleur, contacter le rien, contacter le vide. Aujourd'hui, on a plein d'outils pour le faire. Moi, j'aime beaucoup le FT parce que je trouve ça assez doux, assez respectueux des défenses des personnes. Le MDR est super aussi, mais il faut y aller avec le bon timing. Et puis, il y a plein d'autres techniques, hein. Johanna, toi aussi, dans tes tes modules, des manières d'entrer en contact avec le corps qui sont progressives, qui sont douces mais puissantes pour à un moment traverser en fait traverser ce rien et se rendre compte que déjà, on a survécu. Si on est là pour en parler, c'est qu'on n'en est pas mort et puis que ça nous a même aussi apporté sûrement un cadeau mal emballé et qui a probablement déjà une résilience à un endroit et qu'elle peut même être amplifiée et sublimée quoi. Euh voilà, dans les petites choses. Et peut-être aussi rajouter que dans ce travail avec les patients négligés, hein, et ce n'est pas toi qui va me dire le contraire, il y en a. Il faut travailler sur les ressources beaucoup, hein, les ressources, tout ce qui va bien dans la vie, déjà le fait d'être vivant, hein, d'être d'avoir survécu à parfois un grand un grand désert affectif. Ouais. Et plus que ça, hein, qu'est-ce qui va bien ? Tenir un boulot, avoir eu des enfants, militer dans des associations, être inspirant pour d'autres parce que on a cette créativité ou je ne sais quoi. Donc arriver à à voir en fait ce qui est tangible et positif là maintenant pour ressourcer l'endroit où c'est à l'inverse très vide quoi. Hm. Donc ça, ça, je rebondis sur ce que tu dis par rapport à la question de tout à l'heure de BA 56 qui disait "En dehors des séances de thérapie, que conseiller aux patients pour se reconnecter ?" Hein ? Donc je crois vraiment que c'est ce que ce que tu viens de souligner. Moi, ce que je conseille vraiment parce que la thérapie évidemment, c'est important, hein, pour des personnes qui ont vécu autant de souffrance, mais mais il n'y a pas que, hein. Donc se reconnecter euh à ce qui nous fait du bien, à la nature, hein, même si au début, on ne va peut-être pas sentir véritablement, mais à la nature, à la musique, aux odeurs, hein, tous les de réveiller l'essence en fait. Et encore une fois, quand on est très dissocié, c'est normal de ne pas sentir au départ. Alors, on va faire pour faire, on va sentir pour sentir et cetera. Mais l'idée, c'est vraiment d'avoir conscience que ce sont des mécanismes dissociatifs d'anesthésie à haute dose. Et plus on va travailler la reconnexion avec les différents canaux, plus à un moment donné les chemins vont se reconstruire en fait, hein. C'est comme, je sais pas, après une opération où on aurait eu beaucoup d'anesthésie dans le corps. Kiné ou l'ostéo vont vraiment travailler sur ces zones qui ont été traumatisées par une opération pour faire retrouver la sensorialité. Donc vraiment se reconnecter à tout ce qui peut euh euh faire du bien ou en tout cas euh voilà, reconnecter la personne à ses différents sens. Le mouvement, danser, euh chanter, sentir la vibration de la voix. Voilà, tout ça, ça va vraiment contribuer à aider à à la reconnexion neuronale et évidemment, comme tu disais, hein, les ressources, les personnes qui nous font du bien, les endroits qui nous font du bien, repérer vraiment ce qui est très ressourçant pour nous, tout ça, ça va, ce n'est pas magique, il n'y a rien de magique, mais ça va vraiment contribuer à à aider en fait. H voilà ce qu'on voulait vous dire dans les grandes lignes. On pourra encore en parler longtemps. Vous devez le sentir, ça nous passionne. Mais voilà, on espère qu'en tout cas, ça a déjà éclairé quelque chose qui n'est pas facile à voir par définition, hein, je pense qu'on a bien insisté. Il s'agit d'aller voir l'invisible, hein, d'aller sentir le rien. Donc c'est c'est des défis en fait immenses. Euh donc déjà d'en parler, on espère que ça a ouvert des choses, hein, si vous vous sentez concerné, puis vous si vous êtes thérapeute, voir comment euh comment sentir ça chez les patients, comment l'amener comme un un gros sujet et puis comment petit à petit aller rencontrer ses blessures profondes, hein, de vide. C'est ça. Bien. En tout cas, merci euh merci pour vos questions, pour vos feedback, hein. On n'a pas tout passé à l'écran, mais presque tout, presque tout. Ouais. Euh s'il y en a qui ont euh loupé le début, hein, donc le vous pourrez récupérer le début avec le lien qui est sur le notre chaîne donc YouTube, hein, le même lien de connexion. Vous dire aussi que euh donc on vous rappelle pour si vous voulez venir vous former avec nous, vous avez tous les détails sur notre site internet. Euh voilà. Et puis euh qu'est-ce que je voulais dire aussi ? Ah oui, annoncer le prochain, donc le prochain interview dans le cadre de nos directs Doya, ça sera le lundi 3 novembre à 20h avec un collègue psychiatre qui s'appelle Ansgar Rougemont, qui vit en Suisse et qui a écrit un livre qui est en anglais pour l'instant, qui s'appelle "Vampireen" et qui va sortir bientôt, j'ai eu l'info il n'y a pas longtemps en français, donc c'est une bonne nouvelle. Et Ansgar est spécialiste notamment de la question de la dissociation collective. C'est avant tout un spécialiste du trauma en tant que que psychiatre. Il s'est vraiment formé à beaucoup de choses dont on a parlé ce soir et il a notamment cette analyse qui nous parle beaucoup à toutes les deux, à Johanna et à moi, de qu'est-ce qui se passe aussi sur un plan collectif, hein. On a vu beaucoup de choses au moment du Covid, hein, mais c'est un phénomène qui existe probablement de tout temps, hein. Quand une dissociation entière passe dans les limbes, c'est que il se passe quelque chose au niveau de de la psyché groupale et il est important de de comprendre en fait, puisque il y a évidemment un lien entre la dissociation individuelle et la dissociation collective, et probablement que pour sortir de la dissociation collective, c'est un travail individuel qui doit être fait, mais encore faut-il voir ce qui dans notre société, hein, nous met aussi dans ces états-là. Voilà, donc on parlera de tout ça avec Ansgar. Euh j'ai lu son livre en anglais, ce qui était quand même pas facile, hein, parce que c'est déjà un bouquin sacrément long, sacrément pointu. Mais bon, je j'ai lu ce livre en notant pas mal de questions. Donc j'ai hâte de de l'interroger sur tout ça pour moi, pour toi Johanna, et puis pour vous tous, parce que je suis sûre intéresser plein de gens. C'est sans doute, sans aucun doute. J'ai hâte de vous entendre en tout cas. Moi, je ne lis pas l'anglais. Donc ça, c'est ton job de lire pour le binôme l'anglais. Bon, en tout cas, merci beaucoup. Merci pour votre présence. Merci euh merci pour vos merci parce qu'après les émissions, on a souvent des petits messages en off. Voilà. Euh on fait ça pour le partage. Si vous avez des sujets que vous aimeriez qu'on aborde, n'hésitez pas aussi à nous envoyer un mail. Vous pouvez nous contacter sur les réseaux sociaux, vous pouvez nous contacter sur le site Doya. S'il y a des sujets, voilà, qui vous tiennent à cœur ou vous vous dites "tiens, ça, j'aimerais bien entendre, j'aimerais bien leur avis, leur avis et cetera", n'hésitez pas euh à nous demander. Alors, le livre sur le trauma de négl. Alors, déjà, il y en a un qui sort donc sur anxiété et dépression illustrée, il sort en mars 2026. Le trauma de négligence, ce sera après en fait, donc courant 2027. Oui, c'est ça. Il sera dans la même collection que ceux que j'ai déjà écrit, hein, qui c'est la collection "Apprendre et agir", je crois. Ouais, c'est ça. Chez chez Rolland, hein. Donc, ça sera euh voilà, un peu le même la même construction, c'est-à-dire euh c'est toujours pour le grand public, donc on on voilà, on rend accessible des concepts complexes avec aussi des pistes, des choses, voilà, pour aider un maximum de gens, quoi. Voilà. Euh et bien merci Anna pour cet échange bien rythmé, bien dynamique. Alors pour tout vous dire, on était un petit peu au début, on était un petit peu fatigué de nos journées, mais on a retrouvé beaucoup de temps. C'est ça. C'est super. Merci. À bientôt à tous et à toutes.