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[音乐] 你们好，欢迎来到本月的 Techb China。这次我们为大家准备了一些特别的内容。你们通常会收到我们深入的长篇深度文章，但这次我们进行了一次采访，讨论一个大家已经谈论了很多年的话题。我们想更深入地探讨这个话题，那就是社会信用。今天我们请来了文森特，他马上会做自我介绍。他写了一本关于社会信用的了不起的书，书名是《社会信用：中国新兴数据帝国的战国时代》。书名本身就有很多值得深挖的内容，我们稍后会回到书名。不过，在接下来的一个小时里，我们将与文森特一起探讨这本书的内容。首先，文森特，你能否先介绍一下你自己？
是的，首先非常感谢埃德今天邀请我来这里。很高兴能谈论这个确实引人入胜的话题。我是文森特·普尔，是莱顿大学的博士候选人，我专注于中国政策分析，特别是利用数据科学分析中国政策。但正如你所说，我写了一本关于社会信用的书。我从事这个话题已经有六年多了，从它开始热门起来到现在，即使是今天，关于社会信用方面的新闻仍然层出不穷。所以我非常兴奋能谈谈它是什么，它不是什么，以及为什么我们或许仍然应该关注它。
是的，是的。首先，我想回想一下 2018 年，当时关于社会信用体系有很多误解。我自己写了一篇文章，我记得在荷兰语中称之为“社会信用体系并非你所想的那样”，后来我将其翻译成英文，标题是“社会信用的五大误解”。但我从未真正……你也在写一本关于它是什么的书。我主要写的是它不是什么，我觉得这更有趣。但为什么还要写一本关于社会信用体系是什么以及它不是什么的呢？
嗯，我的意思是，你说的绝对正确。你已经提到关于社会信用体系有很多误解。尽管许多人试图揭穿一些神话，试图更好地解释它，但你仍然会发现我们真的无法对其产生任何影响，关于社会信用的新闻每天都在不断涌现。然后第二点是，正如你所说，尽管我们中的许多人试图揭穿或讲述社会信用不是什么，但一直没有系统性的尝试去讲述这个故事。那么，它到底是什么呢？所以在书中，我为自己设定的目标是，我称之为重构社会信用体系的拼图。它不是我们可以轻易用几句话就能说清楚的一件事。因为如果你去中国，问 50 位政府官员他们认为社会信用是什么，前一半人会告诉你不同的答案，另一半人可能会看着你，说你在说什么。所以，这使得谈论它变得非常困难，分析它也变得非常困难，不仅是从大众的视角，甚至对学者来说，他们一直在努力理解所有这些不同的事物，这些事物以这样或那样的方式被称为社会信用，但它们意味着什么？它们之间有什么联系？每个人都在为此挣扎。我希望我的书至少能在一定程度上纠正这一点。
好的，太棒了。也许我们从那里开始。如果我们看看社会信用的历史，它是如何出现的？为什么政府认为它有必要？那么，这个体系最早的历史是怎样的？
社会信用体系可以追溯到几十年前。我们在 1999 年左右的中国政策中看到了社会信用的首次官方提及，那是非常久以前的事了，甚至在人工智能、大数据出现之前，甚至在那之前。你必须想象，那只是大约二十年前，中国的经济完全由国家控制，没有银行向消费者提供信贷，没有私营企业生产药品，所有这些事情。所以发生的是，一方面，突然鼓励所有这些银行开始向人们提供信贷，但如果你没有信用记录，你如何向人们提供信贷？当时中国绝大多数人，超过十亿人没有银行账户。那么，你如何评估一个人偿还贷款的可能性？你根本没有他们的信息。这是一个问题。另一个问题，我已经在那个时期暗示过了，中国有一些与以下相关的规定：好吧，你不应该生产不合格的药品，你不应该生产假冒产品，三聚氰胺以及类似的东西。但实际上没有系统来执行这些规定。所以，在荷兰，在欧洲，我们看到成百上千的中国人来到我们的超市，基本上买光了婴儿奶粉的货架以及所有相关产品，因为在中国，人们知道他们无法信任在国内生产的这些领域的产品。有规定，但根本没有什么可以执行它们。所以，这两个问题就结合在一起了，社会信用的概念也因此被创造出来。中国的一些专家研究了美国，研究了美国的信用体系，比如 FICO、标准普尔。他们基本上是查看你的过往行为，你过去是否总是按时偿还贷款，你过去几年的收入是多少，并利用这些来评估他们未来是否会给这个人贷款或限制贷款。美国的一位创始人受到“如果你信用不良，甚至找不到工作”这个想法的启发，这或许有些夸张，但确实如此，在美国，约有 30% 的公司会审查求职者的信用记录。所以他们开始从这些想法中汲取灵感，这些惩罚措施，并开始建立自己的体系。它与众不同之处在于，它不仅仅关注金融，他们还认为，我们也可以将这一原则应用于市场监管，应用于食品监管，确保我们生产的食品安全，也可以应用于药品生产。一旦你建立了这种联系，你就会说，好吧，信贷可以比金融更广泛。它就这样不断扩展，扩展，扩展，最终走向了我们在欧洲及其他地区听到的一些故事。
是的，是的。因为正如你所说，它扩展了，并且很快就不仅仅是关于财务信誉，还涉及到某人的社会行为，对吧？比如在一定程度上做一个好公民。所以在 2014 年，这是一个重要的里程碑，每个人突然都开始听说社会信用体系。有一个大计划，一个规划大纲，它基本上是为了在几乎所有市场经济领域引入社会信用体系。所以，你生产不合格的食品，这可能是社会信用体系的一个纳入原因。你考试作弊，也许这应该纳入你的社会信用体系。你在街上闯红灯，也许这应该纳入你的社会信用体系。这回到了根据某人的过往行为来评估他们未来如何应对他们的监管或财务能力这一原则。这个原则非常模糊，在中国，没有人真正弄清楚它的意思。这只是政府说我们想要一切，然后看看最终结果如何。但事实证明，许多这些社会倡议都在中国各地的试点城市推出。确实有一些城市在谈论，我们能不能看看某人闯红灯的频率？我们能不能惩罚在地铁上吃东西的人？这些事情很快在中国引起了争议。所以，在最初的试点几年后，它们都被关闭了，因为中国人民觉得用社会信用体系来惩罚人们的这些真正的社会行为太多了，无论它意味着什么。所以，长话短说，有一些试点，它们确实深入研究了更像社会行为的方面，但这些都被关闭了，或者被边缘化了。现在，社会信用体系完全是关于强制执行法律合规性。所以，它只关于硬性的监管规范，关于你的餐厅的食品安全，你是否总是诚实地作为一名会计，你是否不伪造账目，你是否总是按时纳税。如今，它只关于硬性的监管规范。但这并没有让它不那么有问题，我们也可以回到这一点，因为中国的法律并不好，并不总是那么好。但它不再是关于像在地铁上吃东西、玩多少小时电子游戏这样的主观行为。这些想法曾经被考虑过，在某些情况下甚至在试点中进行过试验，但最终都被认为是不成功的，或者太有争议而无法继续进行。
是的，是的，是的。所以，所以你谈到了其中一些试点城市，我认为从其中一些试点城市以及中国各地不同地方的做法中出来的一些故事，也是西方社会信用体系存在许多误解的原因和来源。你能否谈谈其中一些误解，以及它们来自哪里，以及为什么它们是错误的？
是的，所以，我的意思是，事实上，我可能已经通过谈论所有开始但未继续的事情，让事情变得比实际需要的更复杂了。但确实，首先，我们欧洲所知的社会信用体系是一个奥威尔式的超级系统，它根据人们的行为给他们打分，将你日常生活或在线所做的一切转化为一个算法的魔法分数，决定你做什么和不做什么。这是 99% 错误的。所以，有……然后你又回到了那些古怪的小试点。有几个试点城市试验过市民评分系统。但实际上，这些通常被认为是不成功的，不有趣的。通常，他们甚至不因为任何事情惩罚人们，它们只是忠诚奖励计划，而且它们都被关闭了。实际上，社会信用体系现在完全是关于法律行政程序，它实际上要无聊得多。它是一个政府官员看着一份红色的文件，盖上一个红色的印章，然后将其上传到社会信用门户网站，然后就差不多了。但无论如何，其中没有评分。这就引出了第二点，它不是一个真正的高科技系统。所以，我的意思是，我之前已经提到，当人们在 1999 年开始考虑社会信用时，今天可能发生的事情是无法想象的，就大数据、人工智能能力而言。即使是今天，你也会看到中国政府实际上并没有做任何过于高科技的事情。他们正在获取那些在中国各地尘封的档案柜里的文件，将它们上传到政府门户网站，并主要与公众分享。所以，背后的想法是，假设我是在北京的食品安全监管员，我将我所做的一切都上传到我的门户网站，但我也可以访问上海的食品安全监管员所做的一切。这听起来非常简单，而且听起来像是我们在许多欧洲国家和美国可能已经拥有的东西。我的意思是，当我去英国时，我可以毫不费力地在线找到我最喜欢的酒吧的食品安全评级。在中国，情况并非如此。中国政府过去根本没有数字化。我的意思是，他们第一次使用传真机是在中国，只是为了给你一些印象。所以，社会信用体系实际上并不特别高科技，甚至根本不属于高科技。它更像是将华丽的电子表格在线化。然后第三点是，我们已经开始提到了，它并不真正关心你的社会行为。它不看你是否买了啤酒，然后说，“哦，你知道，你买的啤酒比尿布多，所以你就不那么值得信赖了。”它并不真正做这些事情。尽管 ABC 在那部纪录片中说了什么，是的。所以，所以这又回到了你在社会信用报道中看到的故事之一。关于买啤酒或买尿布的故事，是蚂蚁金服（阿里巴巴的金融子公司）的首席技术官提出的一个想法。他提出了这个想法，嗯，我们又回到了这个问题，即没有一个公司可以评估一个人偿还贷款的可能性。所以他们想，但我们有大数据，我们可以做得更好。那么，如果我们说，用首席技术官的话来说，嗯，我们可以看看人们的购买历史。如果你买了很多啤酒，这并不能让你值得信赖，对吧？但如果你买尿布，你可能是一个父母，父母应该更值得信赖，对吧？这是蚂蚁金服首席技术官提出的一个想法，从未在实践中实施过，也没有证据表明它会起作用。但这个想法是由一家公司首席技术官提出的，这家公司在社会信用体系中本身就扮演着非常边缘的角色。然后它被用来成为国家政策。所以，小想法被混淆成一个将在中国推广的整个超级系统的故事，这似乎一直在发生。所以，同样的事情也发生在你可以因为社会信用分数低而无法给汽车充电的故事上。我的意思是，完全是胡说八道。是的。但这种情况发生是因为有一家私营公司推出了一个系统，如果你有足够高的支付宝分数，基本上，它评估你如何偿还你的共享单车，如果你不损坏你的共享单车，如果你按时支付你的蚂蚁金服贷款，等等。他们说，好吧，如果你在那里有一个好分数，你可以给你的汽车充电，只有这样你才需要支付，而不是你必须先支付押金，然后你才能给你的汽车充电。你知道，这个故事后来被推断为，在中国，每个人都需要有一个足够好的分数才能给汽车充电，而实际上，每个人都可以给汽车充电，只需要支付押金或不支付。
是的，是的。我认为这是中国普遍存在的一个大问题。我的意思是，你现在仍然可以看到一些视频片段，我认为它们是在 2019 年制作的，与社会信用无关，但这是另一个例子。2019 年，学生们戴着头盔坐在教室里，测量他们的情绪。如果你深入挖掘，那是一个在宁某某地方的某个疯狂公司的实验。而这仍然在互联网上传播，看看中国人都在做什么，好像发生在全国一样。但同时，它被政府关闭了，因为他们不同意这个实验。所以，这基本上也正是社会信用神话的遭遇。
是的，在很大程度上是的。一些古怪的小试点，或者甚至是政府鼓励的实验，那些想法还不确定会走向何方，然后被断章取义，并被夸大，就像一个传话游戏，我跟你耳语，你跟下一个人耳语，直到信息变得面目全非。这大概就是社会信用报道的遭遇。这并不意味着社会信用没有任何问题，我敢肯定我们也会谈到这一点。社会信用在很多方面都存在严重问题，但它不是高科技，它不是基于评分，或者至少 99% 不是基于评分，而且它并不特别关注社会行为，它关注的是法律合规性，坦率地说，这非常无聊。
是的，是的，是的。但是，确实存在一个对人们有重大影响的体系，那就是黑名单制度，对吧？是的。而那是信用体系中一个真实存在的组成部分。你能否解释一下它们是如何运作的？
也许先退一步。我的意思是，我们一直在谈论社会信用体系是什么，那么它到底是什么呢？我的意思是，首先，它并不特别“社会”。我的意思是，我们已经提到它并不真正关于信贷，它更多的是关于监管，而且它也不是一个体系。它更像是一个由数百个不同倡议组成的保护伞，它们只在以下方面联系在一起：要么是这种审视某人过往行为的雄心，然后根据他们的声誉记录采取监管行动；要么只是在某种口号下称之为社会信用，更像是一种行动号召，而不是任何有意义的整合。所以，有数百个系统，从不遵守法院命令的人的黑名单，到违反采矿领域法规的公司的黑名单，再到奖励那些在税务支付领域表现出模范合规性的公司的红名单，因为他们总是按时纳税并总是完美地提交。有数百个系统，在许多情况下，它们之间的关系很小。但以黑名单为例，我之前提到过，它是判决违约者黑名单。这里发生的是，例如，你借钱给我，我不还给你，我们签署了一份合同，你知道，我必须把钱还给你，但我仍然不还。你可以把我告上法庭，如果法院同意你，法院会发出执行令。所以，基本上，法院同意你，并会设定我偿还这笔钱的条款。如果我仍然不遵守执行令，尽管根据法律规定我有能力这样做，你又可以把我告上法庭，把我列入这个黑名单，然后，在判决违约者黑名单上。目前，这个名单上有大约 8900 万人。而名单上的人会发生什么呢？你不再被允许做任何中国政府认为的奢侈品。而这很快就会变得有问题，因为你不再被允许乘坐高铁旅行，你不再被允许乘坐飞机，因为中国政府认为这是奢侈品。你不再被允许购买汽车，购买房屋，租用豪华公寓，入住酒店。你不再被允许送你的孩子去私立学校。你仍然可以送你的孩子去学校，你仍然可以乘坐普通火车，只是不能乘坐高铁，也不能支付私立学校的费用。而中国政府认为这是奢侈品。但你也看到了这很快就会变得有问题，因为我们发现一些公司因为未能支付 500 元人民币的罚款而被列入黑名单，这并不是一个真正成比例的惩罚，不是吗？我们遇到过一些公司或个人，他们没有被告知他们有执行令针对他们，因此在不知道自己做错了什么的情况下被限制乘坐火车。所以他们只在火车站才发现有这样的黑名单。有一些孩子被学校开除，因为他们的父母即使在离婚后，他们的母亲也在黑名单上，但由于离婚，母亲没有孩子的监护权，孩子仍然被学校开除。有一些孩子，对他们来说，去私立学校是他们上学的唯一途径，如果你有特殊需求。有很多这样的故事，你可以分解一个听起来公平的原则，即限制奢侈品购买，因为你有执行令针对你。但实际上，这是一种非常严厉的措施，在许多情况下，它在没有任何顾及到最终被列入名单的人的情况下被应用。
是的，是的。基本上，如果你能支付这些奢侈品，你也应该能够偿还你的贷款，这是背后的想法，对吧？这是原则。但你可以想象，如果你谈论的是几百元的贷款，也许你必须乘坐高铁才能工作，才能赚回那笔钱。也许法院认为你可以轻易地卖掉一个肾脏。而我在这里当然是夸张了。但确实有在中国进行的研究，不是由欧洲学者进行的，而是由中国学者在中国进行的，他们说，法院基本上只要有机会就将每个人列入黑名单，因为法院有动力来解决执行困难的问题。法院面临着很大的政治压力来执行某些裁决。所以，我们看到的是，你最终会遇到那些将某人列入黑名单的案例，因为 500 元人民币或非常小的东西，或者也许他们由于强制措施而无能为力，只是为了提高他们的数字，展示“哦，你知道，我们已经从判决违约者那里追回了这笔钱”。而这确实是一个更无聊的故事，当然，比任何关于大型可怕人工智能的故事都要无聊。它关乎法律规范，关乎中国法庭如何运作。但这些确实是很大的问题，我认为这些问题在社会信用体系中是真实存在的，政府部分意识到了，但仍然不够。
是的，是的。我完全可以想象。我的意思是，正如我们在许多其他情况下所见，当事情在中国成为关键绩效指标或目标时，可能会出现各种与推出相关的问题。所以，所以你提到了不能购买奢侈品，我认为这触及了另一个方面，尽管你说它不是非常高科技。我们可以稍后谈谈人们认为高科技可能是什么。但它确实涉及到政府不同部门之间的大量数据共享。我的意思是，如果你最终被列入黑名单，其他奢侈品商店、酒店等都需要知道。所以，这确实涉及到大量的数据交换，对吧？
绝对。然后我们就回到了这个根本的观点。中国政府无法执行这些规定的问题之一是因为，如果我拥有一家公司，并且因为我的厨房里有老鼠跑来跑去而受到惩罚，比如，如果我经营一家餐馆，那么北京政府就会关闭我的餐馆。我只需要走到几条街外，重新开一家餐馆，没有人会在乎。而这是因为他们没有任何信息共享系统。所以，社会信用体系的核心实际上是我称之为华丽的 Excel 表格。它是关于获取所有那些在中国的档案柜里积满灰尘的数据，上面盖着大红印章，将它们放到网上，以便其他政府机构可以……哦，我收到一个食品生产厂的申请，让我们看看是否有来自其他省份的记录，那里发生了什么。但也是为了公众，以便公众可以看到他们不应该与之做生意的公司。然后你就进入了……社会信用也被认为是促进点名和羞辱。我们看到过公民在电影片头被公开的案例，突然在电影屏幕上看到很多公民的脸，因为他们不可信，因为他们没有偿还贷款。再次，我们可以谈论这是否符合 GDPR，或者在中国背景下，是否符合个人信息保护法。但确实，信息共享正是出于这个原因，是社会信用体系的一个基本目标。讽刺的是，即使是这个目标似乎也仍然面临问题。社会信用体系的第一个政策文件谈到，我们必须建立信息共享系统。他们早在 2003 年就做到了。就在两天前，一份关于社会信用的新政策文件发布了，它仍然谈到我们必须建立数据共享系统。现在，如果中国政府告诉你 25 年来必须做某事，隐藏的信息是他们 25 年来都没有成功做到。我认为原因之一是，当我们想到欧洲和美国的政府 IT 项目时，它们以超预算、从未成功而闻名，无论我们拥有什么样的技术能力。在发达经济体中，问题是官僚主义，在中国也是如此。政府机构不想互相共享数据，或者他们想共享数据，但只以他们自己的格式，但其他政府机构不使用相同的格式。我读了很多中文学术研究，很多关于社会信用体系的中文分析，几乎每一个分析都提到了数据孤岛、信息孤岛，即每个人都在建立自己的信息系统，但又不与他人共享。即使是社会信用这个基本目标也没有实现。而这是因为政府 IT 项目……是的，中国政府比欧洲政府更复杂，我认为他们没有意识到，甚至可能比我们在欧洲自己习惯的更复杂。而这使得将这些雄心壮志变为现实变得非常困难。但有一个例外，这不是为社会信用体系辩护的故事，这里有很多问题。因为我刚才提到很多人在被列入黑名单时没有收到通知，为什么呢？因为这些信息共享系统不起作用。所以在许多情况下，一方面信息共享会使社会信用体系更可怕，但缺乏信息共享也带来了很多问题。
互联网系统。好的。你刚才提到你有一个数据孤岛，政府部门不愿意共享数据，这是你书名的原因吗？
是的，绝对。所以，也许对于那些对中国历史不太了解的人来说，“战国时代”指的是大约 2000 年前的一个时期。当时，中国历史上反复出现一种模式，即统一的中国分裂成许多小王国，它们都争夺自己的管辖权、方向等等。所以，确实，这就是我们看到的社会信用体系背后的想法，以及我试图在副标题中谈论的。你看到很多地方政府互相争斗，争夺数据访问权，争夺社会信用体系的方向。一个政府做一件事，另一个政府做完全不同的事，而无法将它们整合起来。从某种意义上说，这也许是好的，作为观察者，因为一个完全整合的社会信用体系，拥有所有这些高科技功能，将是很有问题的。另一方面，你看到这种体系的碎片化也给公民和企业带来了很多问题，因为作为一家企业，在一个城市完全没问题，或者至少可以被完全忽略的事情，在另一个城市可能会让你被列入黑名单。而作为一名公民，在某个城市，你可能会因为闯红灯而受到社会信用体系的惩罚，尽管现在不会了，但在 2021 年之前，在某些城市，这可能完全没问题。这真的取决于你遇到谁。而这对中央政府来说也很危险，因为它威胁到他们为自己设定的基本目标，即创造一个良好的信息共享环境，让公司知道“好吧，这是我正在与之做生意的公司，我可以看到他们所有的记录，好吧，我可以信任他们。”所以，这种体系的碎片化也带来了很多问题。
这让我想起了健康码系统，它们也遇到了同样的问题，每个城市都有自己的健康码。我想在你的书中也谈到了健康码对社会信用体系的影响，对吧？你能谈谈吗？
是的，我的意思是，我刚才已经提到了今年 2021 年，健康码也基本上是这样。社会信用体系在其过程中发生了很大变化，新冠疫情是另一个转折点。因为起初，你看到很多公司因为无法偿还贷款而最终被列入黑名单，因为他们的城市处于封锁状态。所以，突然之间，所有这些政府机构都不得不思考，“哦，我们有一个问题，我们必须对此做些什么。”但公民们也开始越来越多地体验到，政府的监控或数据收集也可以被用来对付他们。所以，在这个时期，对监控和个人信息保护的认识在增长。它导致了一些社会信用倡议的强烈反对。其中一个是由杭州市卫生健康委员会推出的一项试点计划，基本上是将健康码与社会信用体系合并。他们想创建一个健康分数，这个分数不仅会考虑你传播新冠的可能性，还会考虑你锻炼的多少等等。这个计划在网上引起了如此大的愤怒，甚至来自杭州政府内部，以至于该计划在两天内就被取消了。这是一个例子，你可以看到公民们开始意识到政府是如何使用他们的数据的，在某些情况下，这些数据变得非常模糊，你知道，关于健康数据的 Yet 还有关于对在地铁上吃东西、闯红灯等行为的过度打击。这导致人们有所退缩，并导致了对社会信用的大量法律批评。有趣的是，政府从 2019 年开始，尤其是在 2021 年和 2022 年，就已经对这些批评做出了回应。政府基本上禁止了在社会信用体系中收集健康数据的所有这些做法，收集关于轻微行为违规的数据，例如不以正确的方式遛狗，或者让你的狗在不允许的区域排便，闯红灯。他们都说，“你知道，这与社会信用或信用无关，所以政府不应该以这种方式进行打击。”政府似乎对此做出了回应，他们实际上禁止了所有这些事情。这非常有趣，我认为这与后来健康码在 2022 年的处理方式存在相似之处。2022 年，郑州发生了一起事件，地方当局利用健康码阻止人们抗议。这再次引起了极大的愤怒，甚至在系统内部，关于政府权力的任意使用。封锁导致了所有这些关于国家权力任意使用的担忧。我认为，对于社会信用以及外部的法律监控倡议来说，教训是，尽管听起来很粗糙，但很容易忽略那些在凌晨 3 点被从床上带走的直言不讳的异议者。很难忽略实时道德评分跟踪你去的每一个地方，或者健康码，或者任何你能想到的东西。你闯红灯一次，你的手机就会收到一条通知，说“抱歉，你的社会信用分数太低了，你不能再乘坐地铁了。”而我认为，这正是我们在社会信用体系、健康码、新冠封锁中所看到的。中国的监控仍在扩大，但每次他们试图走得太远，不仅针对那些对共产党构成威胁的人，也针对那些对政治不感兴趣或试图避开共产党的人，一旦它也开始针对他们，中产阶级，甚至系统内的精英，就会出现很多阻力。而社会信用体系在那几年确实改变了方向，禁止了所有这些行为实验，现在更多地转向了法律合规性，就像我们在欧洲看到的那样，只是形式和形状不同。
是的，是的。我想提两点关于你刚才所说的。我真的很想看看杭州的官员们是否真的尝试过建立那个系统，因为它涉及到你喝多少酒，抽多少烟，你每天走多少路。我的意思是，如果与你的小米手环、你的 Fitbit 连接，这是可行的，但你将如何衡量所有这些东西呢？至于你提到的郑州案例，那是一种不被允许的操纵，对吧？这些人后来受到了政府的惩罚。所以，这并不是系统为此而设计的，对吧？
正确。我的意思是，系统就是为此而设计的，因为它们为地方官员创造了激励措施，让他们以这种方式行事。而且，从某种意义上说，直到事情成为新闻，它才不会打击地方官员。我的意思是，中央政府本身喜欢积极地呈现“中央好，地方坏”的画面。但实际上，你只是看到中央政府设计了整个系统，导致地方官员以这种方式行事，然后他们惩罚少数人，就像象征性地表明“你知道，我们认真对待公众舆论”，但实际上只有当事情变得过于病毒式传播，如果中央政府不干预，就会威胁到中央政府本身。但大多数时候，我不会说他们积极鼓励这种行为，但系统肯定是以一种导致地方官员做这些事情的方式设置的，对吧？
是的，所以，所以这是危险之一。即使它不是一个每个人都有分数上下浮动的评分系统，正如你所说，这个系统仍然存在非常明显的危险。
绝对。我的意思是，即使现在，你知道，我们谈论的是法律合规性。在中国，法律合规性意味着什么？例如，有法律规定教师必须正直行事。作为一名教师，正直行事意味着什么？你知道，这意味着你不应该让你的学生逃课。这意味着你不应该在教学考试中舞弊。这意味着你拥有你声称拥有的所有学位。这也意味着你按照预期的意图教授国家课程，即习近平思想以及与之相关的一切。从技术上讲，这个法律的设置方式是，当你传播关于……就在几天前，关于……传播关于新冠疫情的假新闻时，这也可以被视为违反教师的正直行为，然后它突然变成社会信用体系可以针对的事情。所以，再次，它不涉及任何数字高科技等等，但它确实涉及中国有问题的法律规范。而社会信用体系可以侵犯，我说的是边缘案例，因为如果你看看……我的意思是，有很多关于谁因为什么原因被列入黑名单的研究。绝大多数，我认为你谈论的是 99% 的案例，都是那些没有偿还贷款的人，那些在食品生产中犯下严重违规行为的人，等等。但也有这些边缘案例，因为中国的法律规范有问题，它也可以被用作一种……来针对异议人士或那些有“有问题想法”的人。从技术上讲，我应该说，国家也有更直接的工具来针对这些人。它不需要社会信用体系来做到这一点。但它可以，而且它可以是一种额外的步骤，让他们真正……限制他们绕过它的最后一点可能性。
正确。我认为你触及了一个有趣的观点。因为我本人也向人们解释过，社会信用体系基本上是执行法律和处罚的工具，对吧？你因为某事受到惩罚，为了承担这个惩罚，比如支付罚款或任何其他东西，这就是这个系统的目的。所以，它更多的是一个强化工具，而不是你所违反的法律本身。因此，如果存在问题，而且大多数时候不是系统在执行，而是法律本身有问题，对吧？
在很大程度上是的。我的意思是，在某些情况下，社会信用体系作为二级处罚来执行法律。你不遵守针对你的法律执行，所以我们用社会信用体系来惩罚你。在某些情况下，社会信用是主要处罚。你违反了法律，现在我们用社会信用体系下的黑名单来惩罚你。在所有这些情况下，确实首先是你所违反的法律，而不是社会信用体系本身。我建议我们不要谈论法律，因为那样我们会花一整晚的时间，我们不会这样对待我们的观众。不。而且那也会非常无聊。不，但是，所以，确实，在那些情况下，我们真正应该质疑的是法律。第二个问题仍然是，尽管社会信用体系并没有对公司或企业引入任何全新的法律要求，但它确实引入了新的执行方式，以及新的处理这些法律法规的方式。而这正是……所以，当然，社会信用在许多方面仍然存在问题。但最终，它并没有增加太多东西。教师们因为没有教授习近平思想而被惩罚，他们本来就可以因为这个受到惩罚。这只是现在有一个新的、闪亮的工具可以执行它们，也许比过去的工具更好。但实际上，在许多情况下，正如我之前所说，有更直接、更具强制性的工具。而不是限制你乘坐高铁头等舱的能力。它们有很多更直接，而且坦率地说，更有效但可怕的工具来做到这一点。
如果眼中有一根刺，你不需要社会信用体系来拔掉它。还有其他方法可以做到。在大多数情况下，尽管这里有一个例外。而现在，这变得有点学术化了。但社会信用体系也引入了一整套新的词汇来谈论那些违反法律法规的人。因为，你知道，如果我在我的餐馆里犯了违规行为，你知道，我会受到行政罚款，会受到处罚，这听起来非常无聊。但现在有一个系统会称你为“不可信”，因为你这样做。所以，它将一次独立的违规行为变成对你作为一个人的规范性评估。而这是社会信用体系的潜力之一。当我们谈论教师时，说“教师拒绝……正确教授习近平思想”听起来并不那么吸引人。但称那位教师为“不可信”听起来非常吸引人。所以，它具有一定的潜力，可以……道德地正常化监控，赋予它规范意义，使其更容易打击某些群体。但再次，我们又回到了这个观点，这些教师的违规行为确实处于体系的边缘。我们并没有看到太多这样的情况。我没有遇到过一个，尽管我听说过一些人，通过……通过听到的故事，它处于体系的边缘。但仍然存在这种潜力，我认为我们必须批判性地审视这种潜力。而我们，作为学者，因为这很快就会变得非常技术化。
是的，有一个具体的案例让我非常惊讶，对我来说几乎是……一个例子或证明，这个系统并没有真正按应有的方式运作。我认为我们过去讨论过。有一个家伙创立了“Luck in Coffee”，然后犯了欺诈罪，因为他编造了很多销售额。我们已经在 Techbus China 上广泛报道了。你会认为这个人肯定会被列入某种黑名单。但他只是被允许……基本上开始了一个新的咖啡连锁店“Coty Coffee”。所以我认为你查了他的违约数据库，他不在那里。你有什么解释，为什么这个人，这个系统似乎就是为他量身定做的，却逍遥法外？
有很多类似的故事。我记得我曾经在杭州的本地社会信用平台上查找过阿里巴巴。而在那里，阿里巴巴的记录一尘不染。他们没有任何违规记录，尽管阿里巴巴有垄断行为的记录，虐待送餐员，违反金融规则，向人们提供过多贷款。阿里巴巴也有过很长的记录，包括那些你会立即与之相关的事情。
这个社会信用体系，嗯，这正是它的由来，再次，一个完美的记录，嗯，这又回到了社会信用体系由人类设计、实施和执行的这一点，所以如果系统中有人说阿里巴巴不应该因此受到惩罚，阿里巴巴就不会因此受到惩罚，嗯，而且，也许讽刺的是，一个完全自动化的系统可能比这个系统更公平，嗯，我也接触过研究，再次在中国进行，我真的想强调，我们倾向于认为，你知道，中国的学术研究是由国家直接控制的，但关于社会信用的最佳研究来自中国，而不是欧洲，嗯，有例外，但，嗯，学者们基本上说，与国家关系更密切的公司，不太可能被社会信用体系处罚，不太可能被列入黑名单，这可能意味着很多事情，可能意味着腐败，可能意味着家长制，也可能意味着，嗯，他们只是更清楚他们必须遵守的规则，因为他们有这些密切的联系，这可能意味着很多不同的事情，但它确实表明，你知道，人类在这个体系中很重要，当是人类按下按钮时，他们的个人利益，他们的机构利益，他们承受的压力，嗯，它们开始变得非常重要，嗯，你知道，再次，你提到了关键绩效指标，在中国，关键绩效指标无处不在，地方政府希望确保他们不惩罚像阿里巴巴这样的公司，因为如果阿里巴巴垮台，王果也会垮台，嗯，这些是非常严重的问题，实际上，讽刺的是，社会信用体系本应解决这些问题，但它没有，因为，嗯，因为这些问题中的许多，是的，是的，所以基本上又回到了决定过程的任意性，这基本上驱动着你的社会信用账本或你的记录，不是分数，更像是一个账本，是的，所以也许，我的意思是，关于这一点，非常迅速，我的意思是，有在线平台，它是 credit china. goo. CN，还有一个国家企业信用信息公开系统，非常拗口，他们在中国喜欢这样，嗯，你可以在这些门户网站上查找公司，它们有国家级别的，有省级级别的，市级级别的，再次，我们已经谈到了数据孤岛和数据筒仓，你可以查找关于一家公司在社会信用体系下收集了哪些信息，你会发现，在大多数情况下，除了他们可能申请的少数几个许可证之外，几乎没有关于大多数公司的信息，他们的记录上几乎什么都没有，实际上，关于这一点，你甚至可以去实施社会信用体系的政府之一，国家发展改革委员会的网站，你甚至可以找到他们收集的所有信息的完整列表，讽刺的是，他们如何做到这一点非常透明，你可以看到，嗯，然后，贯穿于系统的所有层级，但，是的，嗯，如果你愿意，你可以在线查找所有这些信息，嗯，是的，你基本上可以验证我们所说的，你可以查找，是否确实是公司主要因为这些原因而出现在那个名单上，是的，是的，是的，现在你提到了阿里巴巴，这让我想到，嗯，芝麻信用，你已经解释了芝麻信用是给出一个信用评分，它有点像一半的财务信用worthiness评分，一半是忠诚度计划，嗯，而且，除了它被误解为社会信用评分之外，可能还有一些混淆，有点混淆，这个系统和腾讯、京东等公司也拥有的类似系统，它实际上是社会信用体系的一部分，还是完全独立的东西？它们非常枯燥，非常学术的答案是，这取决于你对“一部分”的定义，嗯，所以它是社会信用的一部分，因为它属于这个更广泛的范畴，芝麻信用以前在2015年获得了信用评级机构的试点许可，这意味着纯粹在金融领域，他们，芝麻信用与中国人民银行，中国的中央银行，将开始尝试如何利用阿里巴巴的大数据来更好地评估人们偿还贷款的可能性，那是政府支持的，是中国人民银行授权芝麻信用以及其他七家公司来做这一切，现在，它是社会信用的一部分，因为它构成了一个集成系统，或者有任何数据流吗？不，事实上，芝麻信用在其系统试点开始一两年后，就被中国人民银行拒绝了信用许可，最终信用许可，那是因为国家认为它非常无效，也许这是2020年科技整顿运动的先兆，当时，你知道，马云从公众视野中消失了一个月，他低调了，别说消失了，他消失了一段时间，我刚和别人大谈特谈，他被送进了某个再教育营两年，所以，我的意思是，可能有一度被强制低调，但，是的，我，我，我不认为他去了新疆的任何再教育营，不，但是，嗯，它被拒绝信用许可，因为发生的事情是，阿里巴巴是一个支付提供商，它有，你知道，支付宝，它是一个市场，通过，嗯，通过淘宝和所有这些平台，它是一个贷款提供商，它实际上是从银行循环过来的，所以银行给阿里巴巴钱，阿里巴巴再把贷款贷给客户，然后，最后，通过芝麻信用，它也成为评估你可以借多少钱的评估者，所以，那里存在的问题并不难看出，存在巨大的利益冲突，因为阿里巴巴希望尽可能多地贷款，因为他们会在自己的市场中花费，所以存在巨大的利益冲突，这是第一个问题，第二个问题是，整个系统不起作用，所以你现在可以，我的意思是，我的许多中国朋友，他们仍然在手机上安装了芝麻信用，它基本上是一个忠诚度奖励计划，你在阿里巴巴购物越多，你使用共享单车越多，只要你没有把共享单车扔进运河里，也许这是阿姆斯特丹的一个问题，而不是中国的问题，但，只要你不损坏任何共享物品，你使用它们的次数越多，你的分数就会越高，是的，所以这是一个在阿里巴巴购物的忠诚度奖励计划，但没有任何科学证据或任何形式的证据表明，这些系统中的任何一个曾经对一个人偿还贷款的可能性有任何预测价值，所以那时，中国人民银行基本上说，是的，我们不喜欢这个，它没有正式关闭整个系统，它拒绝了信用许可，现在它基本上是一个外围系统，仍然用于一些噱头，就像我们谈到的，你知道，能够给汽车充电而无需支付押金，但先充电，然后再付款，在那些方面，它仍然存在，但除此之外，它在任何系统中的功能都非常有意义，与政府没有数据传输，因为为什么政府，嗯，事实上，政府有很多理由想要这些数据，但政府为什么会对一个它认为不起作用的系统感兴趣？嗯，那里有很多问题，所以它是社会信用体系的一部分，从名称上来说，因为它与它有一些历史重叠，不是一部分，因为有任何有意义的整合，是的，是的，而且，基本上，同样的事情也发生在，我想是其他七家公司，它们也在开发自己的社会信用体系，或者抱歉，自己的信用worthiness金融信用worthiness体系，我想它们所有的许可都被撤销了，最终，我想还有几家被允许这样做，但也有一个几年前，也许五年前，五六年前，叫做邦的合资企业，然后，而不是拥有自己的金融评分系统，这八家公司应该将数据交给邦，然后邦会将其全部整合起来，你知道它的状态吗？嗯，所以，确实，嗯，邦基本上是对，嗯，你知道，芝麻信用不成功，它的一些竞争对手在首次上线后的两三天内就被关闭了，邦的出现是为了回应，好吧，你知道，我们，中国人民银行，我们将持有30%或30%左右的股份，所有其他公司都将拥有较小的股份，我们将一起做这件事，现在，如果你是一家科技公司，数据是你的新石油，或者任何新的口号，你不想与政府分享你的数据，你不想在与竞争对手的合资企业中分享，所以，多年来，私营公司一直在努力合作，但政府一直在不断地向他们施压，我认为科技整顿在这方面再次成为一个时刻，政府在说，好吧，但现在你真的必须合作，所以，其中一些已经发生了，据我所知，邦正在从私营公司那里获得更多的数据，再次，这些数据纯粹是关于金融信用的，在中文里，他们使用不同的术语，他们使用“征信”来表示更道德的，嗯，诚信方面的，“信”是金融信用，然后“松”或“商”更多的是监管部分，但他们将其专门定性为“征信”，越来越多的私人数据进入其中，我不知道它具体看起来如何，我也不知道它有多成功，我的意思是，我听到的故事是，邦比市场上的其他竞争对手贵很多，中国人民银行也有自己的，叫做信用参考中心，再次，信用参考是指金融意义上的“征信”，嗯，中国人民银行的版本主要是开放获取的，或者，无论如何，它不需要你支付巨额费用来获取数据，所以，我没有觉得邦现在是一个大成功，它肯定在吸收更多的数据，而且，据我们所见，私营公司确实越来越愿意合作，无论他们是否乐意，我不知道，我非常确定他们不是乐意地做的，至少不是乐意地做的，而且，似乎无论如何，它都不是一件大事，即使它可能运作得相当好，我不确定，是的，是的，好的，所以我们看到了很多关于这个体系的神话，它是什么，它不是什么，所有涉及的公司，我们谈到了健康码，它是什么，你也提到，就在两天前，有一个新的政策，一个政策文件发布了，我想人们可以在杰里米·唐的网站上找到，他也翻译了所有这些东西，所以，请务必去看看，人们，你认为，目前的状况是什么，你对这个体系的未来有什么期望？社会信用体系，是的，所以，我的意思是，首先，网站是 chinaa translate.com，强烈推荐的资源，所以，直到两天前，我相当确定社会信用体系正在消亡，至少是我们所知的样子，所以，我的意思是，我们刚才讨论了地方政府在运营试点方面是如何进行重大监管变革的，以及所有这些奇怪的试点，它们关注分数或更像社会行为而不是法律合规性，它们是如何被关闭的，这似乎给地方政府带来了冲击，因为如果他们不能利用社会信用体系来打击他们认为不受欢迎的各种事情，那么社会信用体系对他们有什么意义呢？因为它花费了很多钱，花费了很多资源，因为你知道，它需要大量的人力来构建数据库，将数据输入数据库，从2021年开始，就没有一个像样的关于社会信用的里程碑文件了，政府基本上已经沉默了三年，它发布了一个社会信用体系法的草案，那是一团糟，再次，真的表明每个人都不知道下一步该怎么走，所以，直到两天前，基本上，我们在两三年内没有从任何权威政府渠道听到过关于社会信用体系的消息，我真的开始给人一种它正在消亡的印象，现在，两天前发布的新文件，我不会详细介绍，但它现在意味着什么真的不清楚，有两种可能性，一种是它作为我们所知的社会信用体系的最后一次垂死挣扎，当局正试图给它最后一次机会来推动一些事情，但地方政府根本没有足够的兴趣，没有足够的钱，没有足够的资源来做任何事情，这很有道理，因为，我的意思是，正如我所说，为什么你会投入这么多钱，如果它只是额外的能力，而它没有提供任何你已经可以通过其他方式做到的事情，市场监管，也有很多工具，另一种选择是，他们现在真的要启动它，或者说重新启动它，重新启动这些努力，计划中的一件事是，更积极地试验公民的积分系统，这很讽刺，因为我们一直在谈论，你知道，所有这些积分系统在过去几年里实际上都被禁止了，现在，这份文件又在谈论它了，它以一种非常不同的形式谈论积分，它在谈论，嗯，你知道，比如，你总是正确地分类垃圾，或者你总是遵守法律等等，好吧，你可以得到几分，你可以从你当地的社区商店里拿一株植物作为奖励，作为政府的感谢，这就是他们现在在谈论的，真的，我们完全不知道它会走向何方，我认为我到目前为止与之交谈过的每个人都对此感到困惑，我个人仍然倾向于认为这是最后一次垂死挣扎，因为我没有看到政府，地方政府的兴趣，再次，现金紧张，资源紧张，来做任何事情，但系统中仍然有人说，是的，让我们开始吧，但总的来说，直到两天前我们看到的一切，基本上都指向社会信用体系正在消亡的方向，如果确实如此，那么将会发生的是，社会信用体系将越来越像我们所知的欧洲和美国的金融体系，而所有这些更主观的东西，更关于个人行为，社会行为，也许甚至一些可能更多地涉及合规性而不是金融信用方面的东西，那些将逐渐消亡，政府不会说停止，他们只会停止投资资源，直到它自然消亡，这仍然是我的解释，但有一份重要的政策文件，它非常令人困惑，它不会突然将系统转向另一个方向，但它可能会给它一点新的动力，是的，是的，太好了，所以我们看到了很多关于这个体系的神话，它是什么，它不是什么，所有涉及的公司，我们谈到了健康码，它是什么，你也提到，就在两天前，有一个新的政策，一个政策文件发布了，我想人们可以在杰里米·唐的网站上找到，他也翻译了所有这些东西，所以，请务必去看看，人们，你认为，目前的状况是什么，你对这个体系的未来有什么期望？社会信用体系，是的，所以，我的意思是，首先，网站是 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