Transcription
Bruneo du Mésil: Bonsoir, bonsoir. Nous sommes très heureux de vous accueillir ce soir pour votre synthèse biographique qui vient de paraître au PUF autour de Charlemagne.
Bruno Duisil, vous êtes professeur d'histoire médiévale à la Sorbonne à Paris, et vous êtes l'auteur aussi de nombreux livres autour des barbares, autour du Haut Moyen-Âge, et vous avez considérablement, effectivement, renouvelé l'approche et la vision qu'on peut en avoir. On a eu le plaisir d'échanger récemment avec vous autour d'un livre que vous avez fait paraître sur l'Empire mérovingien, à propos duquel, d'ailleurs, on reviendra aujourd'hui, puisqu'il faut bien savoir d'où vient Charlemagne.
Alors ce Charlemagne, vous avez un livre qui est à la fois une synthèse biographique, et vous essayez aussi de comprendre comment c'est construit, au moment même du règne, le mythe de Charlemagne, et puis surtout comment et pourquoi est-ce qu'il a perduré au-delà de son propre règne.
Alors, tout simplement pour commencer, peut-être, il y a presque un tiers de votre livre qui est consacré à Charlemagne avant Charlemagne, et d'où il vient. Et je pense que c'est important de le rappeler, puisque son surgissement, quand il arrive dans l'histoire de France, c'est à la fois l'héritier d'une famille, donc qui sont les Pépinides, et eux-mêmes arrivant comme étant la fin des Mérovingiens et l'ouverture d'un nouveau monde, avec une question qui est aussi celle qui vous traverse souvent, qui est de savoir à quel moment est-ce qu'on va faire finir l'Antiquité et à quel moment est-ce qu'on va commencer le Moyen-Âge. Si cette question a encore une pertinence historiographique?
Oui, merci beaucoup. Alors merci d'être venu dans ces temps barbares avec moi, parce que c'est vrai que c'est la période de l'histoire de France qu'on travaille généralement peu. On a quelques souvenirs de l'époque scolaire, quelques noms à vrai dire pas beaucoup, hein. C'est généralement Clovis pour le baptême, Dagobert pour le pantalon et Charlemagne pour la couronne. Donc il y a peu de souvenirs, mais c'est d'abord, c'est très long, l'Antiquité tardive ou le Haut Moyen-Âge. Vous l'avez dit, on hésite encore à placer exactement le marqueur du changement de civilisation entre les années 500 et les années 800. On a un monde qu'on va appeler le monde romano-barbare, ou le monde franc, ou le monde mérovingien, qui est un monde aussi structuré que Rome, pas forcément plus violent, qui est un monde différent, qui n'est pas encore le Moyen Âge classique, n'a pas encore toutes les structures. On a une dynastie royale qui se met en place avec Clovis, la dynastie des Mérovingiens, qui est stable, qui est remarquablement stable pendant presque 3 siècles, et puis on voit au 7e siècle quelque chose qui ressemble à un basculement, et c'est là, c'est pour ça que j'ai commencé cette biographie de Charlemagne au 7e siècle. C'est un peu paradoxal pour un homme qui a été couronné en 800. Vers le 7e siècle, on voit apparaître des familles qui vont rester là pendant très longtemps, et c'est ce qu'on appelle la noblesse. La noblesse, elle naît entre 600 et 640. Ça veut pas dire qu'elle sort de rien, c'est sans doute des descendants d'autres groupes, des dynasties gallo-romaines, des familles franques, des guerriers venus de loin, mais autour de ce moment-là, vous voyez des noms apparaître. Alors les Carolingiens apparaissent là. Alors on les appelle pour l'instant les Pipinides, parce qu'ils s'appellent Pépin de père en fils, c'est les ancêtres de Charlemagne, mais on voit aussi apparaître bah des gens qui s'appellent Robert ou Rupert, et qui donneront un jour un roi, et ces gens-là, ce sont les premiers Capétiens. Ils apparaissent pour nous aussi en ce début de 7e siècle, et toutes les familles de la noblesse franque vont se pérenniser. Et donc Charlemagne, oui, il a vécu au 8e et au 9e siècle, mais finalement on le comprend bien comme un produit de cette transformation du monde franc, qui est une transformation du 7e siècle.
Alors justement, pour en être au mérovingien, ce que vous disiez dans votre précédent ouvrage, c'est que, il y a, même s'il est pas formulé comme tel et pas nommé comme tel, un Empire mérovingien, c'est un espace qui est globalement l'espace qui sera celui de Charlemagne, euh mais qui est déjà un espace extrêmement large et géré de façon concentrique, et qui sont des points qu'on retrouvera d'ailleurs dans la façon qu'aura Charlemagne de gérer son espace impérial. Donc il y a déjà une dimension avec l'idée qu'il y a un centre, même si c'est pas véritablement une capitale figée et située d'un point de vue géographique, et avec des espaces où le pouvoir de l'État est de moins en moins présent au fur et à mesure qu'on s'éloigne de ce centre. Oui, on est passé du monde romain où tout l'espace est géré de la même façon à un espace médiéval où le centre est très fort et les périphéries sont de plus en plus faibles. Ça a commencé vers le début du 6e siècle, et c'est le monde dont hérite Charlemagne. Il faut imaginer qu'au temps mérovingien, c'est-à-dire entre les années 500 et 750, on a des palais, alors ils sont parfois itinérants, mais enfin on a des palais, avec de l'administration centrale, avec des écritures, avec énormément de paperasses ou de papyrus, parce qu'on utilise encore le papyrus, et puis on a ensuite une couronne de cités qui produisent de l'impôt. Alors des endroits comme Tours, comme Bordeaux, sont des cités mérovingiennes bien gérées, bien administrées. Puis au-delà, vous avez des duchés où le duc a une relation personnelle avec le roi des Francs. On appellerait pratiquement ça de la féodalité, c'est pas encore le cas, mais c'est ce rapport d'homme à homme qui est en train de se construire. C'est le cas un peu au sud de chez nous, les Basques ont un rapport personnel avec le roi des Francs, pas un rapport institutionnel. C'est le cas de la Bavière, c'est le cas de la Thuringe, c'est le cas également du Kent. Il faut penser qu'une partie de l'Angleterre est sous domination mérovingienne, et puis au-delà vous avez les armées franques qui font du pillage, c'est-à-dire qu'il y a une zone qui est pas sous contrôle franc, mais qui est en permanence occupée par les armées mérovingiennes qui vont piller la zone. C'est le cas, bah par exemple, de la Bohême. Et donc il faut penser que le monde de Charlemagne, c'est pas une construction d'un conquérant qui s'appelle Charlemagne, c'est un héritage d'une construction politique progressive qui s'est faite pendant 3 siècles. Simplement les Mérovingiens géraient de façon différente l'espace, Charlemagne voudra que tout soit administré de la même façon, c'est-à-dire revenir à un modèle d'administration de type romain.
Alors justement, avant d'en arriver à la césure progressive entre les Mérovingiens et les Carolingiens, il y a une dimension qui, elle, relève pour le coup un peu de la mythologie documentaire, qui est que, et c'est aussi l'enseignement scolaire, alors qu'on a pu avoir, même si heureusement il a évolué, avec une vision extrêmement négative du monde mérovingien, mais qui est par ailleurs lié aussi à une absence documentaire assez forte ou à une faiblesse documentaire, et à l'inverse, et ça on le verra comment ça se construit quand les Carolingiens arrivent, il y a assez rapidement justement la construction, pour des raisons de légitimité par ailleurs, de l'idée que c'est un renouvellement, que c'est la rupture avec un monde décadent, et ça c'est aussi lié à la au support d'écriture et à la façon dont l'histoire est racontée au moment même, indépendamment de ce qu'on en fera plusieurs siècles après. Oui, l'histoire ça se fait avec des textes, mais ce qu'on oublie toujours, c'est qu'il y a un support pour le texte. Les Mérovingiens utilisent du papyrus, le papyrus ça se conserve pas, alors c'est malheureux pour nous, ce qui veut dire que les plus grands rois de la dynastie mérovingienne sont connus par d'infimes fragments de papyrus qui ont été utilisés pour bourrer des reliures postérieures, ou éventuellement qu'on a collés les uns sur les autres pour essayer de faire une couche un peu supérieure. Donc les très grands rois mérovingiens, en fait, sont oubliés parce que les textes qui portaient leur mémoire sont oubliés. Et puis deuxième point, l'histoire ça se fait généralement avec les vainqueurs de l'histoire. Or les Mérovingiens vont finir par être remplacés par la dynastie carolingienne, c'est-à-dire la famille de Charlemagne, qui va s'empresser de dire évidemment que la dynastie précédente était une bande incapable, à moitié païenne, qui n'a rien fait. Bah ça c'est toujours fait dans l'histoire. Il se trouve que d'habitude on a gardé les textes antérieurs, là le problème de support fait que, en fait, on est bien documenté, c'est en terme de quantité de matière, sur les tout derniers Mérovingiens, puisque le changement entre le papyrus et le parchemin pour l'écriture administrative se fait entre 650 et 700, c'est-à-dire à la toute fin, et donc de façon un peu contre-intuitive, c'est les derniers Mérovingiens pour lesquels on a le plus d'actes, des rois comme Chilpéric II, dont vous n'avez jamais entendu parler, vous avez sans doute raison, qui est considéré comme un roi fainéant, on a conservé des masses documentaires impressionnantes sur ce qu'a fait Chilpéric II, ce qui laisserait supposer sur ce qu'a pu faire des rois comme Clovis, Clotaire Ier, ou même des reines mérovingiennes importantes. Simplement on a tout perdu avant que le changement documentaire se fasse. Mais il faut imaginer que ça peut encore nous arriver, imaginer qu'on perde les supports numériques et on se dira que le 21e siècle n'a rien fait, alors que le 20e siècle avait fait plein de choses. Donc simplement, il y a des fragilités qui fait que oui, les Mérovingiens sont passés aux oubliettes de l'histoire. Charlemagne a une chance, un support solide. Une deuxième chance quand même, c'est que l'écriture a changé un tout petit peu avant le début de son règne. On est passé à une écriture qui est beaucoup plus facile à lire pour nous, parce que c'est l'écriture que les humanistes du 15e, 16e siècle ont reprise, c'est la minuscule caroline, c'est l'écriture Arial ou Times New Roman, si vous utilisez une forme ancienne, bah c'est notre écriture. Et donc un texte de l'époque de Charlemagne se lit très facilement, un texte de l'époque de Chilpéric II, je n'en dirai peut-être pas autant.
Alors justement, d'où vient Charlemagne, d'où vient cette famille, et comment se passe la transition entre l'effacement progressif et par à-coups évidemment justement des Mérovingiens et la façon dont s'y substitue? Alors est-ce que c'est un coup d'État? Est-ce que c'est une montée progressive d'une classe de, de certain type de noble, qui fait que finalement ce sont les Pépinides et puis ceux qu'on va appeler les Carolingiens qui peu à peu vont prendre le pouvoir?
Alors dans le monde mérovingien, il y a différents espaces, ce qu'on appelle des sous-royaume, parce qu'on peut y mettre des membres de la dynastie. À l'est, donc dans la région des bassins du Rhin et de la Moselle, on a un royaume qui s'appelle l'Austrasie. C'est le mieux connu des royaumes mérovingiens, parce que c'est là que la noblesse est la plus visible. Or parmi cette noblesse de la vallée de la Moselle, on a la famille qu'on appelle les Pipinides. Donc ces gens qui, depuis le 7e siècle, s'appellent Pépin de père en fils. Alors ce sont des gens qui sont très dynamiques, qui vont tenter de monter dans la hiérarchie mérovingienne. Les Mérovingiens utilisent encore la fonction publique, hein, on peut pas avoir de postes de dignité que l'on puisse transmettre à ses enfants, mais les Pipinides vont tout faire pour que leur propre poste de pouvoir soit transmis, peut-être pas de façon totalement héréditaire, mais presque héréditaire, et notamment leur poste, celui sur lequel ils vont s'accrocher, c'est le poste de maire du palais. Le maire du palais, au début du 6e siècle, c'est pas grand-chose, hein, c'est administrateur du palais, donc c'est un peu comme l'administrateur de l'Élysée, c'est lui qui veille à ce qu'il y ait quelque chose devant le roi quand il va manger. Mais petit à petit, comme ce poste est stable et qu'il y a beaucoup de minorités royales chez les Mérovingiens du 7e siècle, le maire du palais agglomère un certain nombre de fonctions, notamment des fonctions financières, et les Pipinides, étant maire du palais et réussissant difficilement, mais enfin réussissant quand même à se transmettre de père en fils le poste de maire du palais, vont être en position de force, qui fait que, arrivé au milieu du 8e siècle, quand la dynastie mérovingienne est indiscutablement en position de très très grandes faiblesses, les Mérovingiens ont perdu quasiment tous les pouvoirs, bien les Pipinides seront en position pour tenter un coup d'État. Et le père de Charlemagne, Pépin le Bref, va tenter, avec une très très grande prudence, un coup d'État. Il faut bien se dire que il le tente en 751, en laissant le dernier mérovingien dans un monastère, avec l'idée qu'on le ressortira si jamais ça se passe pas bien. Souvent on a dit les rois fainéants étaient complètement ridicules, tout le monde s'en moquait. Donc le coup est assez bien passé. Aujourd'hui on a repris la documentation, le coup d'État est très difficile. Par exemple, ici le duc d'Aquitaine a refusé de reconnaître le coup d'État et continue de reconnaître le dernier roi mérovingien. C'est la même chose en Bavière, c'est la même chose dans un certain nombre d'espaces. Et donc c'est une famille qui monte progressivement, puis ce qui est plus intéressant pour nous, c'est un groupe de familles en fait qui monte, c'est-à-dire que toutes les familles autour des Pipinides, donc des familles de région de Reims, de Trèves, de Cologne, vont monter tout ensemble. C'est une trentaine de familles qui vont former ce qu'on appellera plus tard l'aristocratie d'Empire, mais pour nous c'est la naissance de la noblesse européenne. C'est ces 30 familles qui vont fournir, ben pas l'essentiel des familles, mais en tout cas la petite goutte de sang qui permettra d'atteindre l'aristocratie au Moyen Âge central.
Avec cette idée que vous soulignez que dans le segment Pépin II, Charles Martel et Pépin le Bref, il y a toujours ce souci d'aller établir une triple légitimité politique, militaire et chrétienne, et qu'on retrouvera d'ailleurs cette trinité chez Charlemagne. Et c'est aussi de cette façon-là que vous lisez par exemple l'épisode de Charles Martel en 732, en disant que au-delà de la question de la bataille elle-même face aux Sarrasins, il y a ce qu'il en fait politiquement, avec ce souhait de légitimation, et c'est plus finalement la notoriété que lui-même, dès le moment, va essayer de donner à l'événement dans le rapport au pape qui va faire événement, plutôt que l'événement véritablement de la bataille elle-même.
Oui, parce que chez ces Pipinides-Carolingiens, donc ces maires du palais qui sont en train de monter, il y a quand même un manque hurlant de légitimité, hein. Euh ils viennent pas très haut, hein, c'est pas de la haute aristocratie dans un premier temps, et puis il y a des ruptures dynastiques au sein de la propre famille Pipinide-carolingienne. Le grand-père de Charlemagne s'appelle pas Pépin, il s'appelle Carl, Carl, ça veut dire le garçon, c'est un nom de bâtardise, parce que Charles Martel est un bâtard de la famille Pipinide-carolingienne. Donc comment créer la légitimité quand on n'a pas de sang royal et pas forcément un sang extrêmement noble? Et on va insister sur les aspects les plus indiscutables. Alors la victoire militaire, elle est vraiment précieuse. Alors la victoire, bah c'est une victoire obtenue du ciel. On considère au Moyen Âge que c'est Dieu qui choisit la personne qui gagne la bataille, à condition que ce soit une bataille rangée. La petite guerre, on sait pas trop ce qui se passe, mais il faut tenter la bataille rangée, et Charles Martel va la tenter à de très nombreuses reprises. Alors on pense bien entendu à la bataille de Poitiers de 732 contre les Arabes, c'est une grande bataille, il s'agit pas de la légion, c'est une bataille importante pour la construction de son pouvoir, mais avant il y a eu énormément de batailles, de guerres civiles. Il va mener des opérations contre sa belle-mère d'abord, bon sa belle-mère avait essayé de prendre le pouvoir contre lui, donc ça se passe mal, puis contre les Neustriens, c'est-à-dire l'autre sous-royaume mérovingien, puis il va mener des opérations contre les Frisons, les peuples des bouches du Rhin, puis contre les Arabes, et à chaque fois en produisant du texte, en disant: Regardez, c'est moi qui ai obtenu la victoire, et donc Dieu m'a donné la victoire. Charles Martel est un des premiers à faire des combats le dimanche, et c'est important, ça veut dire que là vous prenez le risque énorme, normalement le dimanche vous travaillez pas, mais vous versez pas non plus le sang. Donc là, comme à Bouvines quelques siècles plus tard, on se place sous le regard de Dieu, on tente le coup, et il se trouve que ça va marcher à tous les coups.
Avec une autre invention qui est très importante, donc de Pépin le Bref, c'est en 754, le sacre. Alors oui, le sacre, c'est l'arme suprême, parce que quand on n'a pas de légitimité politique, pas de légitimité par le sang, une légitimité militaire qui est toujours hésitante puisque à chaque bataille on risque tout, bien il faut trouver de la légitimité religieuse. Alors c'est ce qu'on fait les Pipinides depuis les années 680, on voit que des générations après générations les Pipinides ont financé des missions, fondé des monastères, développé de bonnes relations avec le pape, mais il faudrait que quelque chose donne un peu de transcendance. Or ben ces maires du palais, c'est-à-dire des hauts fonctionnaires, n'ont pas de transcendance. À partir du moment où ils font le coup d'État, ils ont beaucoup risqué, ils sont devenus rois en 751, mais ils voient que ça marche pas, et donc ils inventent le sacre. Alors le sacre, ça avait déjà été tenté par les rois wisigoths d'Espagne, c'est se placer dans la, je dirais pas les chaussures, mais enfin peut-être les sandales des rois bibliques, en disant: Nous sommes les héritiers des rois d'Israël, comme David, comme Salomon, nous avons reçu l'onction, nous sommes les chrismes du Seigneur, et évidemment on utilise la parole biblique: Ne touchez pas à ceux qui ont reçu mon onction, *noli tangere christos meos*, et donc à partir de là, évidemment le roi est intouchable. Ça le rapproche aussi des évêques, hein, jusque-là il y a que les évêques qui ont reçu l'onction. En 754, le plus surpris dans l'affaire de l'onction, c'est le pape, parce que le pape est venu dans le monde franc pour négocier une aide militaire en Italie, on lui demande de sacrer le roi, il l'a jamais fait, hein. Et donc il faut imaginer que le père de Charlemagne, Pépin le Bref, reçoit une cérémonie, c'est la première tentative. Donc c'est ce qu'on appelle une tradition inventée. Donc on va dire que c'est très ancien, quand on fait quelque chose de nouveau il faut toujours dire que c'est très ancien au Moyen Âge, et le pape sait pas quoi faire, donc il va réciter la formule de la confirmation telle qu'on l'a fait à Rome, se disant: Bon, c'est un peu la même chose. Surtout il va dire: Bon, désormais le roi est intouchable, ceux qui seront rois après on va pas procéder à une élection, ce sont ses enfants. Alors là ça veut dire que désormais vous avez une dynastie, et que toute la noblesse franque est solidaire, et ça va beaucoup aider, parce que là il y a un petit Charlemagne, on sait pas trop quel âge il a, mais enfin il a 5, 6 ans, qui va bénéficier de ce sacre, parce qu'il est le fils de Pépin le Bref. Et donc pour la première fois, Charlemagne, qui est né aristocrate, qui a été ensuite prince royal dans son jeune âge, devient futur roi sacré, et là ça donne un peu plus de soutien à cette dynastie carolingienne.
Oui, alors vous évoquez le fait, vous dites: Charles, on ne sait pas exactement quel âge il a, parce que effectivement il y a une incertitude sur sa date de naissance, et puis il y a aussi cette autre dimension qui est que son enfance même est relativement obscure. Alors on l'a pas évoqué, mais donc la grande source sur la vie de Charlemagne, c'est donc sa biographie, là pour le coup, par le grand ancêtre qui donc est Eginhard, qui est écrite après évidemment la mort de Charlemagne, et qui lui-même est assez flou sur ce qui se passe dans la jeunesse de Charlemagne, avec l'idée que c'est quand même aussi des temps très troublés, parce que c'est justement le moment où se fait la prise du pouvoir par les Pépinides.
Oui, Charlemagne est né dans les années 740, un moment où son père, Pépin le Bref, bataille contre absolument tout le monde, contre les ducs périphériques du monde franc, contre les membres de sa propre famille, contre une partie des ecclésiastiques qui ne le suivent pas. Donc il faut imaginer qu'il est né dans un moment un peu difficile du règne, il a pas reçu une bonne éducation. Il va toujours, notre Charlemagne, sans vouloir dire qu'il ne savait pas écrire, c'est très étrange, hein. Les Mérovingiens savent tous lire et écrire, hein, on a les actes des derniers Mérovingiens, et le dernier des rois fainéants est quand même capable d'écrire une phrase en bas d'un document. Charlemagne, tout ce qu'il est capable c'est de prendre un stylet, de mettre une sorte de gros point au milieu des «a» de Carolus, qui est son nom, très très étrange. Et donc les chroniqueurs sont gênés aussi par cette période-là, des années 740. Donc les premiers analystes carolingiens laissent des dates en blanc dans les années 740, comme si c'était rien passé, alors qu'on sait que c'est une affreuse guerre civile. La date de naissance n'est jamais précisée, ça c'est très étrange. Bon, pas noter la date de naissance d'une fille, je suis désolé madame, mais ça se fait beaucoup au Moyen Âge, et encore les dates de naissance des filles de Charlemagne on les a, mais le fils est né du roi, dont on note pas la date de naissance, c'est quand même assez unique. Donc il faut imaginer que ça s'est pas bien passé, on sait pas quoi, mais quelque chose s'est pas bien passé, et son premier biographe va dire: Ben non, les 20 premières années, je sais pas, ce qui est totalement invraisemblable, hein. Imaginez qu'on vous dise: Louis XIV, non, les 20 premières années, la Fronde, bah peut-être, mais non, non, mais c'est la même situation, il y a eu une guerre civile dure, il y a eu des problèmes à l'intérieur de la famille, qui faut pas au Moyen Âge, hein. La famille normalement c'est le milieu le plus protecteur, or là, euh Pépin le Bref et son frère ont eu un conflit vraisemblablement avec les neveux, il y a eu des conflits, et donc ben malheureusement pour nous les conflits on préfère les dissimuler, donc on ne saura jamais ce qui s'est passé dans l'enfance de Charlemagne. Et ce qu'il faut noter, c'est donc quand Charlemagne arrive au pouvoir en 768, il n'y arrive pas seul, et donc il a un frère, et il y a aussi la position de la mère, qui elle-même essaie d'intervenir dans ce rapport dynastique. Donc c'est pas du tout l'arrivée providentielle du grand unificateur, c'est là aussi il y a un moment trouble, et il faut quelques années avant que se stabilise le pouvoir de Charlemagne.
Oui, parce que dans l'enseignement scolaire on aime bien opposer les Mérovingiens et les Carolingiens. Les Mérovingiens, ils partagent, c'est pas bien, c'est germanique quand c'est pas bien, c'est germanique généralement en France, et les Carolingiens, on a une dynastie plus propre, normalement on se transmet le royaume. En fait c'est pas vrai du tout, les Carolingiens ont hérité des pratiques de gouvernement des Mérovingiens, et les Carolingiens ont partagé à peu près à chaque génération le territoire. Charlemagne a un frère, et à la mort de son père, Pépin le Bref, le partage s'opère. Il se trouve que simplement le frère de Charlemagne, qui s'appelle Carloman, va mourir après 3 ans de règne, donc en 771 Charlemagne est seul roi, pas tellement parce que son frère est mort, mais parce qu'il a obligé ses neveux à s'enfuir, et qu'il va finir par les exterminer. Alors ça aussi faut pas trop le dire, ça explique que les premières années soient vraiment très dures. Il s'est débarrassé de ses neveux, il s'est vraisemblablement débarrassé de sa belle-mère et sa propre mère, Berthe, la fameuse Berthe au grand pied, qui a essayé d'intervenir et qui semble-t-il aurait voulu garder elle aussi du pouvoir, hein. On est dans un moment où les femmes avaient du pouvoir chez les Mérovingiens, elles avaient du pouvoir chez les Pipinides. La première chose que va faire Charlemagne, c'est d'envoyer sa mère dans un palais-monastère avec ordre de jamais en sortir, et dans sa biographie on nous dit que c'était un fils très aimant, mais qu'il y a eu quelques petites petites histoires, mais rien du tout. Bon, bah on constate que même au moment de la mort de sa mère, les sœurs sont là, mais Charlemagne n'a pas fait le déplacement. Donc il faut imaginer un début de règne vraiment vraiment très difficile, avec une famille qui manquait de légitimité, et puis imaginer la situation: le roi a tué une partie des membres de sa famille et a mis sa mère au monastère. Donc il faut imaginer un Charlemagne de 18, 20 ans qui commence son règne avec une impopularité énorme, ce qui va expliquer une volonté de compenser avec tout ce qu'on va évoquer, c'est-à-dire une politique militaire, religieuse, culturelle grandiose, pour essayer d'effacer un début très difficile.
Alors avec ce que vous dites, c'est que par ailleurs le rapport à sa mère ça va aussi déterminer quand même sur le long terme dans le rapport des...
Carolingiens avec le le le pouvoir éventuel des femmes et des mères, l'idée d'un d'un d'un repoussoir complet. Alors que chez les Mérovingiens, il y a régulièrement des reines qui règnent, alors, fût-ce pour des minorités royales, mais là, il y a une rupture aussi dans ce premier moment de la royauté française. Qui est, on congédie complètement les les femmes du pouvoir. Oui, oui, oui, c'est un moment très dur pour les femmes. Alors que, à l'époque mérovingienne, sur 300 années de dynastie mérovingienne, il y a à peu près un siècle de pouvoir féminin. Donc il y a des régences à répétition, de Clotilde jusqu'à Brunehaut, des femmes qui vont d'ailleurs mourir en réputation de sainteté, qui ont bien géré le royaume efficacement. Et puis, à partir de Charlemagne, c'est vraiment Charlemagne qui va faire le choix en refusant tout pouvoir d'abord à sa mère, puis ensuite à toutes ses épouses. Alors, il va se marier très souvent, il a besoin de soutien dans l'aristocratie, donc il épouse assez souvent des aristocrates. Alors il divorce et il attend d'être veuve pour se remarier, mais il va avoir beaucoup d'épouses et il ne laisse absolument aucun pouvoir à la moindre de ses épouses. Il y en a qu'une, Ludgarde, qui aurait peut-être eu un tout petit peu de pouvoir, et c'est la seule lettre qu'on possède écrite au nom de Charlemagne à une de ses épouses, en lui disant : « Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Tu as pris les initiatives, il est hors de question que ça se passe. » Et effectivement, à l'époque carolingienne, les femmes vont être réduites à un rôle. Alors c'est bien et c'est mal, hein. Pour la première fois, on parle de la beauté des femmes, on va chanter la beauté des reines carolingiennes parce qu'elles ont aucun pouvoir et que quand on dit que la reine est belle, ben généralement, c'est que c'est pas elle qui gère les affaires.
Alors donc, vous évoquez effectivement les différentes modalités par lesquelles Charlemagne va construire justement sa légitimité et sa grandeur. Alors la première d'entre elles, c'est probablement effectivement la dimension guerrière, militaire. C'est un roi de guerre, comme vous le comme vous le dites. Sur la durée de son règne, il y a simplement 3 années qui sont notées, et ça paraît exceptionnel, comme étant des années sans guerre. Donc il a, à la fois, qu'est-ce que c'est d'abord que le l'armée et la guerre à ce moment-là de de de l'histoire, et quelle forme ça prend, sachant que c'est une forme assez singulière parce que finalement assez ritualisée ? Oui, c'est le job d'été de tout homme libre carolingien. Quand vous êtes jeune, quand vous avez les moyens, vous partez à la guerre. Donc c'est une activité normale pour les sociétés médiévales. Charlemagne va réunir son armée vraiment très régulièrement parce que, à l'époque mérovingienne quand même, il y avait des longues périodes de paix. Là, Charlemagne règne pendant une cinquantaine d'années, que 3 années où il ne réunit pas l'armée, ce qui ne veut pas dire pas d'opération militaire, mais pas de convocation de l'ensemble des hommes libres. Alors qu'est-ce qu'on fait quand on va à la guerre ? Ben, en fait, on montre d'abord qu'on est un homme libre, c'est important. Quand vous avez le statut d'homme libre chez les Francs, il faut avoir une activité militaire. À l'époque mérovingienne, on se faisait enterrer avec son épée, mais on s'en servait jamais. À l'époque carolingienne, on va à la guerre. Alors, en fait, on se rend compte que on va à la guerre au moment où le roi convoque. Ça permet de voir le roi, et donc il ne faut pas imaginer une armée si nombreuse qu'on l'a parfois dit. On avait chiffré parfois 100 à 200 000 hommes dans l'armée de Charlemagne au XIXe siècle, c'est peu vraisemblable. On est dans une période où, en fait, le nombre d'hommes libres est en train de chuter dans le royaume, parce que pour aller à la guerre, il faut avoir le statut d'homme libre, mais surtout avoir les moyens financiers. On est en train de passer de l'infanterie à la cavalerie. Il restera toujours beaucoup d'infanterie, mais désormais, si vous partez sans cheval à la guerre, vous risquez d'y mourir, ce qui n'est pas du tout le but. Alors pour faire une guerre rentable, il faut avoir un cheval. Un cheval, bah c'est de l'ordre de 10 à 20 vaches, et donc là, vous voyez que le groupe des combattants est en train de se restreindre, et petit à petit est en train de se restreindre à quelque chose qu'on connaît bien à partir du IXe, Xe siècle, mais c'est le groupe des nobles. Et on voit désormais apparaître des gens qui sont les ancêtres des chevaliers.
Les Carolingiens, on les convoque tous les ans. Alors, pas le Champ de Mars, parce qu'en mars, il y a pas assez d'herbe, mais en mai. Et là, on voit qu'on est en train de passer dans un autre monde. La guerre commence au printemps, quand il y a de l'herbe, et puis elle s'arrête à l'automne. Ce qui veut dire que Charlemagne est très bon pour les conquêtes, très mauvais pour tenir le terrain. On fait la guerre en gros entre Pâques et la saison des vendanges. Alors pas les vendanges actuelles, les vendanges médiévales, donc plutôt le mois d'octobre, et puis après on repart. Ce qui veut dire que on pourra faire la guerre 30 ans en sac, en occupant la Saxe pendant une partie de l'année, puis en repartant, et ça reste rentable. L'important, c'est de piller, occuper, tenir, c'est un peu secondaire. Oui, ce que vous dites, c'est que finalement Charlemagne n'est pas fondamentalement un conquérant, c'est quelqu'un qui globalement va être sur les mêmes espaces que les que les Mérovingiens. Simplement, il va amener là-bas une présence. Alors que c'était des zones distantes et lointaines pour les Mérovingiens, ça va être des zones, pour le coup, plus administrées, on verra après comment, mais plus tenues qu' qu'elle ne l'étaient. Et globalement, en pure conquête géographique, le moment de de Charlemagne n'est pas tant un moment de conquête que cela. Alors ça dépend ce qu'on appelle conquête, puisqu'il y a des espaces qui, depuis une cinquantaine d'années, échappé aux Carolingiens, puisque ces espaces se définissaient comme mérovingiens. C'est le cas de l'Aquitaine, par exemple. La première campagne de Charlemagne en 768, c'est Sarlat de Bordeaux, parce que Bordeaux est considéré comme tenu par un duc qui lui est rebelle. Donc on peut pas vraiment parler de conquête, c'est un espace franc, le duc a un nom franc, on est dans le monde mérovingien, mais on le fait entrer dans le monde carolingien de force. Même chose pour la Bavière, Charlemagne va considérer que la Bavière est rebelle. Alors la Bavière est dirigée par son propre neveu, donc par un prince pipinide comme lui, mais il considère que il est insupportable. Donc on mène une conquête ou une récupération de la Bavière, et à la place du neveu, on installe un beau-frère, ce qui n'est pas un changement énorme. En Italie, bah on va lutter contre les le peuple des Lombards en Italie, mais surtout tout parce que quelques neveux se sont installés à la cour de Pavie. Donc on va envahir l'Italie, et puis on va avoir des opérations aussi qui sont des opérations légitimantes, essayer d'obtenir le statut de prince chrétien en luttant un peu contre l'islam, mais très peu, parce que Charlemagne a fait alliance avec le calife de Bagdad. Donc il se bat en Espagne, mais contre les Omeyyades, parce qu'il soutient les Abbassides, et surtout contre les païens. Les grandes opérations de Charlemagne sont en Saxe, pour essayer d'assujettir la Saxe. Cette Saxe qui appartenait sans appartenir au bon numéro. Les Saxons, depuis le VIe siècle, obéissaient aux Mérovingiens de temps en temps, mais là on veut absolument qu'il y ait une domination totale sur le plan religieux. Les Mérovingiens avaient donné aux Saxons la liberté d'être païens, Charlemagne refuse totalement cette liberté, et désormais, pour que la Saxe soit christianisée, il faut quand même la tenir. Et Charlemagne, pendant 30 ans, va mener année après année des opérations militaires, aussi des opérations religieuses, c'est des opérations de baptême forcé, à tel point que le clergé est horrifié par la situation, hein. Et les gens qui refusent le baptême en Saxe vont être exécutés par Charlemagne. Euh, le plus gros le plus gros massacre, c'est quand même 4500 Saxons ayant refusé le baptême qui vont être décapités à Verden en 782.
Avec vous, l'avez évoqué en passant, le le l'épisode espagnol de 778, euh qui va donner lieu des siècles après, donc à la à la Chanson de Roland, et qui est intéressant là aussi dans la dans l'ordre de la métamorphose de de l'historiographie, pas l'historiographie, mais la façon dont l'histoire est racontée, c'est-à-dire comment est transformé en un justement en un grand combat chrétiens contre contre les incroyants musulmans. Un épisode qui militairement est probablement assez différent véritablement de notre qui s'est passé. Oui, en 778, Charlemagne part en Espagne avec aucune information vraiment sur le terrain, pense récupérer Saragosse qui lui ouvre ses murailles, et en fait, échoue complètement. Et au retour, à bien des malheurs, parce que son arrière-garde est attaquée par les Basques, chrétiens en plus, hein. Donc ça pose un vrai problème. Et l'arrière-garde est é é triée. Quand on regarde les annales qui sont composées deux ou trois ans plus tard au palais de Charlemagne, 778, rien, rien passé du tout. Puis 30 ans plus tard, on dit : « Oui, bon, euh, petite défaite, on donne la liste des morts, dans un certain Roland, Roland, préfet de la marche de Bretagne, qui a laissé la vie. » Mais comme le chroniqueur, 30 ans plus tard, c'est que ça s'est mieux passé après que Barcelone est devenue franque. Bah oui, petite défaite, mais qui a été compensée. Et puis alors, quand on arrive des siècles plus tard, c'est la grande aventure. Quand vous lisez la Chanson de Roland, Charlemagne s'est emparé de toute l'Espagne, et cert, oui, il y a peut-être eu un petit problème au retour, mais il a pris tous les châteaux de les murs de Cordoue. Donc oui, il y a une façon d'écrire l'histoire. Alors ça veut pas dire que l'affaire de Roncevaux soit un drame pour Charlemagne, c'est une défaite, pas forcément une très grosse défaite, mais on voit très bien que pour un roi qui, en 778, 10 ans après sa montée sur le trône, est encore très très incertain, c'est pas possible d'admettre la défaite, parce qu'il y a des gens qui seraient partisans de remplacer Charlemagne par quelqu'un d'autre, par exemple son propre fils. On a pendant tout le règne des révoltes nobiliaires, et la première révolte essaie de remplacer Charlemagne par son propre fils qui s'appelle Pépin, donc un nom parfaitement légitime. Alors Charlemagne réussit à écraser cette guerre civile et prend son fils et l'envoie au monastère et va dire qu'il est bossu. Donc il restera dans l'histoire comme Pépin le Bossu, c'est pour ça qu'il règne pas, mais il faut bien voir que pendant les 20 premières années, le trône de Charlemagne est extrêmement peu assuré. Et vous comprenez pourquoi il y a besoin de réunir l'armée aussi souvent et et justement parmi des choses qui qui doivent est-ce que c'est justement pour assurer cette position qu'on arrive à la question impériale.
Donc c'est le le moment de de fondation d'Empire. Pourquoi Charlemagne a besoin de ce mot-là, de ce nom-là, de se faire désigner, surtout couronner empereur ? Alors on n'a pas tant de sources que ça sur la préparation du sacre impérial. Ce qu'on voit, c'est qu'à partir des années 790, après une dernière grande révolte au milieu des années 790, Charlemagne semble plus assuré quand même de son pouvoir, mais le titre royal lui est toujours contesté. Alors évidemment, si on remplace le titre royal par un titre impérial, bah là c'est autre chose. Donc se faire à nouveau couronner, mais avec un titre qui est le titre de maître de l'Occident, c'est très tentant. Alors on voit des gens qui expliquent que oui, on a récupéré l'ensemble de l'empire d'Occident, le vieil empire romain disparu en en 476. Alors c'est pas vrai, hein, il il a pas l'Afrique, il y a pas l'Espagne, il y a pas les îles britanniques, donc il manque énormément de morceaux, mais on peut considérer que oui, l'Italie du Nord, la Gaule, la Rhénanie, bon, c'est une partie de l'ancien empire. On voit aussi que il y a un problème de femme là encore à Constantinople. Le titre impérial est porté par une femme, Irène. Charlemagne va considérer qu'une femme ne peut pas avoir un titre de pouvoir, et donc le titre impérial serait vacant du point de vue de Charlemagne. Et puis surtout, il y a de l'opportunisme, puisque le pape, peu avant 800, qui est un pape qui n'est pas issu de la noblesse, qui est Léon Ier, a énormément de difficultés à se maintenir à Rome. Et le pape Léon Ier va demander de l'aide, de l'aide militaire à Charlemagne. Donc Charlemagne profite d'une expédition pour réinstaller le pape sur son trône, mais pour obtenir beaucoup du pape. Alors Charlemagne a déjà beaucoup donné au pape, hein, il a déjà donné 12 cités en Italie, c'est ce qu'on appelle les États de Saint-Pierre. C'est Charlemagne qui a fondé le pouvoir temporel du pape, dont il ne reste aujourd'hui plus qu'un petit quartier de Rome qui s'appelle le Vatican, mais c'est Charlemagne qui a créé l'État. Le pape, en plus, va se faire réinstaller sur le trône par Charlemagne, difficile de pas répondre aux besoins. Et donc, sans doute pour une série de de hasards, de besoins, d'opportunisme, Charlemagne recrée le titre impérial le jour de Noël de l'an 800. Ça ne semble pas beaucoup convaincre son entourage, il faut quand même 2 ans pour que Charlemagne se mette à afficher en haut de ses diplômes l'idée qu'il est empereur. Et même quand il le dit, il continue de dire : « Je suis empereur par la grâce de Dieu, mais aussi roi des Francs et des Lombards. » Donc jamais il n'oubliera que le plus important, c'est de tenir des peuples, et puis le titre impérial, c'est sans doute un petit colifichet intéressant, il a une jolie couronne, on nous dit qu'il a un beau manteau les jours des fêtes, mais en temps normal, il est jamais habillé en empereur. Et donc c'est une réalisation personnelle. Vraisemblablement, jusque au moins en 806, Charlemagne pense que l'empereur, euh, c'est lui, mais que ses enfants ne seront pas empereurs après lui. C'est une réussite personnelle. À sa mort, il prévoit de partager et donc de rediviser le territoire, recréer des rois et supprimer ce titre impérial.
Alors vous avez évoqué en passant le la figure d'Irène, le l'impératrice byzantine, euh que Charlemagne souhaite, enfin, imagine, c'est un peu, c'est pas forcément très clair, mais envisage d'épouser sur le sur le le dernier moment de sa de sa vie, et en tout cas se réserve peut-être avec l'idée que ce serait l'une des modalités de la réunification. Alors c'est un vague projet, c'est assez nébuleux, on a plusieurs textes. Alors Charlemagne a d'abord le projet de marier une de ses filles. Il a gardé toutes ses filles au palais, hein, il les a jamais mariées, ces filles, il en a une douzaine, donc bon, euh. Alors ça surprend un peu les courtisans, parce que en les mariant pas, il y a des filles qui ont des amants, et Charlemagne, il y a beaucoup de petits-enfants, il légitime, bon, mais enfin, il y a quand même une fille qu'on pourrait garder et donner au fils d'Irène. Donc ça serait pas mal, on donnerait à Constantin VI, empereur putatif de l'empereur Pierre byzantin, une fille de l'empereur carolingien. Donc c'était prévu. Alors le problème, c'est qu'Irène aveugle son propre fils, Constantin VI, donc c'est plus possible. Donc resterait la possibilité que Charlemagne épouse Irène. Ils ont à peu près le même âge, c'est faisable. En pratique, c'est pas envisageable, ils habitent très loin l'un de l'autre, aucun des deux ne voudrait faire le déplacement, et puis surtout, Irène va finir par être détrônée rapidement au milieu des années 800, mourir en réputation de sainteté, hein, quand même dans le l'Église orthodoxe, elle est sainte, Charlemagne aussi, mais beaucoup plus tard. Et donc le projet était possible, mais sera non abouti. Ce qu'on constate en tout cas, c'est que Charlemagne ne se remarie pas après 800, ce qui veut dire qu'il se réserve si jamais il y avait une possibilité à Byzance, peut-être dans le monde anglo-saxon. Mon anglo-saxon commence à devenir dynamique, hein, il y a des échanges qui se font, il y a un traité de libre-échange qui se fait avec le Wessex, et puis et puis non, ça ne donnera absolument rien. Donc il prend des concubines nombreuses, et un chroniqueur nous dit : « On va pas les compter, quand on aime, on ne compte pas les colombes couronnées. »
Alors, dans dans l'ordre aussi de de l'installation du du pouvoir symbolique, il y a évidemment la question d'Aix-la-Chapelle, euh, et là aussi, c'est intéressant dans la mesure où ce n'est ce n'est pas une ce n'est pas une mégalopole du tout. C'est un centre qui, finalement, en terme de présence urbaine, est relativement modeste, mais qui est, pour le coup, essentiellement sur une architecture symbolique qui est là pour manifester le pouvoir de de Charlemagne. Oui, Aix-la-Chapelle, on est au cœur de ces vieilles terres de cette famille aristocratique. Fondamentalement, les Carolingiens sont des aristocrates, ils possédaient des terres dans la vallée de la Moselle et autour de Cologne. Donc dans ce secteur-là, il y avait des terres qui étaient possédées depuis deux siècles, et Charlemagne les occupe. Donc c'est une résidence, dans un premier temps, une résidence de chasse sous Pépin le Bref, et puis petit à petit, Charlemagne va l'utiliser comme point de concentration de l'armée pour partir en Saxe, et puis avec la chapelle, comme son indique à quoi, il y a des eaux, des eaux chaudes. Plus il est âgé, plus les rhumatismes se font sentir, et les bains sont fort agréables. Donc Charlemagne s'y installe au milieu des années 790, on a l'impression qu'il y a une installation un peu plus pérenne. C'est pas une ville, c'est une station importante de la cour, et Charlemagne fait construire un ensemble qui est composé d'une salle de réception qu'on appelle une aula dans l'architecture romaine, donc la salle du trône qui ressemble à une salle du trône romaine, et une chapelle, la Chapelle Palatine, qui sont reliés par une galerie. Donc un pouvoir temporel, un pouvoir ecclésiastique avec pas grand-chose autour. On estime qu'il y a 2000 personnes qui habitent à Aix-la-Chapelle. Il y a quelques années, la mairie d'Aix-la-Chapelle avait fait une grande exposition, avait pensé mettre en scène tous les palais en faisant des maquettes de tous les palais de l'Antiquité jusqu'à la chapelle. C'était la honte pour la chapelle, c'est minuscule, c'est vraiment tout petit. Aujourd'hui, la chapelle impériale, vous la traversez en moins de 30 secondes, c'est vraiment une miniature, mais c'est une miniature symbolique. Et donc un poète va dire que c'est la nouvelle Rome. Mais vous trouverez toujours des poètes pour dire des choses importantes, mais bon, ça veut dire que il y a une volonté de créer un pôle de pouvoir. C'est contemporain de l'idée de recréer l'Empire sans doute, mais qu'est-ce qu'il y a derrière ? Ben, il y a surtout un projet religieux. La chapelle, elle est construite autour d'une série de nombres mystiques, c'est vraiment un édifice qui permet de penser la théologie. Le trône impérial est placé juste sous la représentation du Christ, avec l'idée que Dieu gouverne la terre à travers la personne de l'empereur, puis le peuple, il est en dessous. C'est un projet, c'est du symbole, mais ça ne sera jamais réalisé. Et c'est d'autant plus intéressant que pendant tout le Moyen Âge, Aix-la-Chapelle restera un lieu important pour l'Empire, et il n'y a à peu près rien à Aix-la-Chapelle. Et si vous connaissez Victor Hugo et Hernani, la grande scène se passe dans les caves d'Aix-la-Chapelle où il y a où il y a rien à part le de Charlemagne en fait.
Alors le une fois que, enfin, même si ça commence bien bien évidemment avant, mais le la question de de l'administration de de l'empire carolingien est extrêmement intéressante, parce que finalement, ce que vous décrivez, c'est un monde dans lequel l'administration, au sens où on pourrait l'entendre aujourd'hui, est composé d'un groupe de de personnes assez limité. Tout repose sur un rapport aux nobles, aux grands, et et c'est justement dans cette tension entre la façon dont sont distribués les honneurs et et la façon dont dont le pouvoir redescend à l'empereur que va se faire justement les rapports entre les grands et Charlemagne. Effectivement, il y a une distance entre la légende, la légende qui est une légende très européenne des années 50, 60, quand on a construit la Communauté européenne, on a dit : « Charlemagne a créé une grande administration, c'est pratiquement des commissaires européens. » Il y avait des gens qu'on appelait les missi dominici, moi je me souviens, ils étaient dans les manuels scolaires, disait des vrais fonctionnaires qui surveillent et cetera. Puis il y a la réalité. Alors la réalité, c'est que tous les gens qui gouvernent l'empire carolingien sont des parents, des cousins, des bâtards de la famille carolingienne. Donc c'est la famille carolingienne plus la trentaine de familles nobles qui sont alliées par le sang avec lui qui tiennent le terrain. Donc c'est pas vraiment de l'administration. En plus, tous ces gens-là ont un rapport de vassalité vis-à-vis de l'empereur, donc ils sont à la fois les cousins et les hommes de Charlemagne. Donc, alors certes, ils ont des titres qui sont des titres de fonctionnaires, comte, duc, c'étaient des fonctionnaires à l'époque romaine. On maintient maintient cette fonction-là, que on a encore une administration. En pratique, c'est plus complexe que ça, c'est un groupe nobiliaire, une noblesse qui tient l'Empire, qui tient l'Empire parce qu'elle y trouve son profit, hein. Désormais, il y a plus de salaire pour les fonctionnaires, chacun se rémunère sur l'administré, et puis également parce qu'il y a un projet, il y a vraiment un projet d'établir une société chrétienne, de créer un monde plus juste, de faire une économie, il y a un projet économique derrière. Et Charlemagne essaie d'engager tous ces nobles administrateurs à partager ce projet. Alors est-ce qu'ils obéissent, est-ce qu'ils obéissent pas ? Bah évidemment, tout ça est une affaire de perception. Charlemagne produit énormément de documents pour dire que tous les nobles doivent être honnêtes. Selon votre point de vue, les documents seront appliqués, et donc tout le monde sera honnête, ou si on en produit autant, c'est que tout le monde est malhonnête. Le réel est sans doute un peu entre les deux, c'est-à-dire qu'il y a énormément de corruption, mais à partir du moment où on ne rémunère pas les administrateurs de l'Empire, il faut qu'ils vivent, et donc vraisemblablement, on est dans un monde des petits arrangements. Et donc de temps en temps, on envoie des enquêteurs venus du palais qui sont tous nobles et tous aussi membres de la famille d'une façon ou d'une autre pour limiter les abus les plus criants, mais généralement, on va jamais démettre un comte ou un duc, sauf si c'est lancé dans une usurpation, et dans ces cas-là, il sera malhonnête.
Avec une dimension importante, parce que on on en a encore la trace jusqu'à aujourd'hui, qui est la question des des pagus qui vont devenir les pays, c'est-à-dire que les échelles que justement les comtes contrôlent ou supervisent correspondent finalement à des découpages assez fins. Donc ils peuvent en contrôler plusieurs et correspondent à des noms de pays qu'on retrouve encore aujourd'hui sur le territoire français, sur le territoire européen. Oui, c'est vrai, ces termes de pagus, donc qui donnent pays ou de Gau quand on est dans le monde germanique, vont rester, mais très souvent, il s'agit de subdivisions romaines, ce sont des agglomérations secondaires d'époque romaine. Et les grands comtés sont des comtés qui sont des diocèses en fait. Or les diocèses, ce sont les vieilles cités romaines. Donc tout ça vient de l'Antiquité tardive, des années 300, quand on avait établi une carte de l'Empire. Alors ensuite, Charlemagne effectivement va rediviser. Ce qui est plus intéressant, c'est que Charlemagne fonde des villes pour tenir la Saxe. Donc la Germanie, la partie de la Germanie dont il s'est emparé, Charlemagne va d'abord essayer d'utiliser la force, puis les conversions forcées, et puis sur la fin, il va créer des pôles de pouvoir et donc des villes comme Essen, Ratisbonne, sont des créations de Charlemagne. Et donc les premières villes de ce que nous appelons l'Allemagne, c'est Charlemagne qui les crée. Et donc il va créer aussi des subdivisions dans un espace qui là n'avait jamais été romanisé. Donc le mode de conception du territoire à la romaine va s'appliquer à la Germanie. Donc c'est une romanisation très très tardive d'une certaine façon. Et effectivement, une partie de la carte européenne hérite, alors je dirais pas de circonscription, mais d'idée carolingienne. Donc ce qu'on appelle les pays aujourd' aujourd'hui. Donc quand vous habitez le Boulonnais, vous savez pas trop où c'est le Boulonnais, mais bon, vous sentez quand même que c'est plutôt là. Donc c'est comme ça que les Carolingiens devaient penser le monde. Et puis des mots aussi, donc il y a des mots, marque, la marche de l'Est des Carolingiens, ça devient l'Autriche. Et donc il y a des choses qui apparaissent à l'époque avec une dimension que que vous soulignez dans le livre et qui une question que vous posez aussi, qui est à quel moment commence ou s'arrête le sentiment d'appartenance à l'Empire, et que tout le tout l'enjeu justement du rapport entre Charlemagne et les nobles et les différentes couches qui peuvent être sous les ordres des des grands, c'est justement de se dire : « Est-ce qu'il y a un accès direct entre ces basses classes ou ces ces petites noblesses à l'empereur, ou est-ce qu'ils ont sentiment d'appartenir au pays ? » Donc de dépendre uniquement du comte, et que cette question-là, elle est quand même aussi au cœur du du projet impérial, et que finalement, là aussi, on peut juger que c'est pas une réussite complète.
De la part de Charlemagne, au sens où on peut douter. Je ne sais pas si le Boulonnais est un bon exemple, mais à quel endroit y a-t-il un sentiment d’appartenance à l’Empire? Ou est-ce que d’abord on ne sait pas, parce que c’est aussi compliqué de savoir ce qu’éprouvent les acteurs historiques? Alors je pense que la première réponse, c’est qu’on ne sait pas. On a des informations que sur les élites. À partir des années 820, on aura quelques informations un peu plus sur le peuple. Et pour l’instant, on fait que l’histoire des élites.
Puis la question des identités nous passionne, mais elle ne passionnait pas forcément les gens du Moyen-Âge, où les identités étaient beaucoup plus floues. Et puis encore aujourd’hui, je crois qu’il faut se dire: est-ce que vous vous sentez Français un jour de match entre les Girondins et l’OM? Est-ce que vous vous sentez Français, par contre, le jour où c’est l’équipe de France qui joue? Ben, c’est un peu la même chose, c’est-à-dire qu’à certains moments l’Empire existe pour certaines personnes. L’Empire existe pour les trente familles de l’aristocratie. Oui, je pense que l’Empire a existé. Et puis à d’autres moments, l’Empire est moins important que l’Austrasie, la Neustrie, ou que les petites identités locales. Il y a des moments où on se sent sans doute du petit pays, voire du tout petit pays. Et puis plus important que tout, on se sent membre d’une famille. Et quand une famille va tenter de prendre le contrôle d’un espace, on se sent sans doute Widonide, Rorgonide, toutes ces familles de l’aristocratie carolingienne, beaucoup plus que membre du monde franc.
Et c’est l’époque aussi de naissance de ces relations féodo-vasaliques. Vous dépendez plus de votre supérieur que du roi. On sait que vers 900, on a un vieux nostalgique de l’Empire qui rêvait encore d’Empire: c’est Gozlin de Dorliac. Et quelqu’un lui dit: «Mais c’est complètement idiot, l’Empire ça n’existe pas». Il dit: «Oui, oui, mais moi je suis membre de l’Empire, mais mon fils non, mon fils il est le vassal du comte d’Auvergne». Donc bon, voyez, ça dépend des moments. Et je crois que les identités, on en rêve beaucoup parce que c’est une façon de penser le monde, mais qu’elles sont floues en fait. Et elles ont toujours été floues et malléables.
Charlemagne a un projet. Il y a des gens qui vont adhérer à son projet, mais ce projet change aussi. Par exemple, à un certain moment, Charlemagne pensait qu’on pouvait détruire les identités frisonne et saxonne. Ça n’a pas marché. Il change complètement de perspective en 802. Il dit que les Frisons et les Saxons existent finalement, et il met par écrit la loi des Frisons et des Saxons. Donc, à partir du moment où ils ont une loi, c’est qu’ils existent. Je pense que Charlemagne aussi avait dans sa tête un empire à géométrie variable. C’est pour ça que cet empire a eu autant de mal à lui survivre.
D’un point de vue, d’un point de vue économique, comment est-ce que les circulations entre les territoires justement sont fortes? Est-ce que c’est uniquement dans les cas militaires qu’il y a des circulations? Ou est-ce qu’au contraire les marchandises circulent de pays en pays? Comment, qu’est-ce que met en place Charlemagne de ce point de vue-là? Alors là, on a un peu d’information, parce qu’il y a des taxes. Les taxes, c’est bien, ça laisse du texte! Donc les historiens aiment beaucoup la fiscalité, pas les contemporains vraisemblablement. Mais on sait qu’il y a trois postes de perception: donc le passage des Alpes, les arrivées sur les ports méditerranéens de Fos, Marseille, et la traversée de la Manche. 10 % de ce qu’on appellerait la TVA, on appelle ça les tonlieux à l’époque carolingienne, mais 10 % de perception obligatoire, plus énormément de points de passage intérieur. Et on voit que pour les marchandises rares, les épices, tout ce qui vient d’Orient, Charlemagne donne des dérogations commerciales. Donc il y a de la circulation, mais pas autant de circulation qu’on avait pu en avoir à l’époque romaine, ou que pendant les premiers temps mérovingiens. Les Mérovingiens, quand ils avaient besoin de produits indiens ou de pierres précieuses venues d’Extrême-Orient, ils en avaient. Charlemagne, c’est beaucoup plus dur. Inversement, la mer du Nord devient un pôle de commerce majeur. Et les grands conflits qui vont animer la fin du règne de Charlemagne, c’est le contrôle de l’Elbe, au nord d’Hambourg, parce que là vous avez vraiment des ports extrêmement dynamiques qui sont en train de naître. Et ben finalement, quand on regarde la carte dynamique du commerce carolingien, bah c’est la Germanie, c’est la vallée du Rhin, c’est la Meuse, c’est un peu aussi le nord de l’Italie. Bah c’est quelque chose qu’on appelait, il y a quelques années, la «banane bleue européenne». C’est la future région capitale de l’Europe, mais parce que le commerce méditerranéen est en train de battre de l’aile, et que finalement, quand vous voulez avoir une soie qui vient de Chine, mieux vaut qu’elle soit passée par le circuit des fleuves russes, par Novgorod, et ensuite redescendre la Baltique, plutôt que d’essayer de la faire passer par la Méditerranée où c’est bien compliqué.
Avec une autre dimension importante qui est aussi la monétarisation, c’est-à-dire effectivement la mise en place d’un denier d’argent, ou au moins sa confirmation, qui là aussi il va beaucoup participer à la fluidification des échanges commerciaux. Oui, Charlemagne tente des choses. Donc sur le plan monétaire, ça va marcher. Il va fixer une monnaie d’argent qui, jusque-là, était très fluctuante, qui va s’appeler le denier, et qui va être la monnaie qui va être utilisée pendant tout le Moyen-Âge. Hé, dans les jeux de rôle, on a toujours des pièces d’or dans les poches, mais en fait non, au Moyen-Âge on n’a jamais eu d’or dans les poches. Tout le monde a de l’argent, et c’est le denier de Charlemagne qui va fonctionner. Mais Charlemagne va essayer de faire autre chose: c’est de créer des unités de capacité, des unités de distance qui soient communes à travers tout l’Empire, et ça ça ne marche pas. C’est des entreprises commerciales dans le, dans les, dans tous les cas, essayer de fixer une unité de capacité, ça permettrait de faire circuler des quantités de céréales d’un point A à un point B avec une certaine confiance entre les populations. Alors ça, ça ne marche pas. Or, on voit qu’il y aura de nombreuses disettes pendant le règne de Charlemagne, pas tellement que le monde franc ne produit pas assez, mais qu’il n’est pas capable de déplacer les marchandises. Le denier, ça va marcher avec une certaine prudence. Un denier, c’est à peu près le salaire d’une journée, donc c’est une pièce avec un pouvoir libératoire énorme. Donc vous ne pouvez pas aller acheter votre baguette avec un denier, d’abord parce que la baguette n’existe pas encore, mais surtout parce qu’un denier c’est une pièce trop lourde, trop grosse, et produite en trop petite quantité. C’est au moins une journée de travail pour un mineur du Poitou. Les grandes mines d’argent sont à Mélusine en Poitou, Mélusine, métal, ce sont les mines carolingiennes. Il n’y a pas assez d’argent, et donc Charlemagne maintient une économie de troc en fait. Euh, l’argent, il va se servir sur les grands ports, il sert à quoi? Bah, il sert à prélever les taxes tout simplement.
Alors on, on, on ne pourra pas évoquer l’ensemble des, des, des, des riches aspects du règne de Charlemagne, mais il y a un point sur lequel on pourrait néanmoins avancer, qui est la question de ce qu’on a appelé, évidemment là aussi a posteriori, la Renaissance carolingienne, c’est-à-dire le versant de l’activité intellectuelle lié justement soit directement à la cour de Charlemagne, soit à ceux qui le, à ceux qui l’entouraient. Avec quand même plusieurs aspects importants qui est à la fois la question de la façon dont ça a permis la transcription de manuscrits antiques, et aussi ça, c’est un point que vous soulignez à plusieurs reprises, une dimension très importante qui est la question de la langue, et le souci, parce que vous avez évoqué tout à l’heure la façon dont il fait noter les lois des Saxons, mais il y a une obsession de la correction, c’est-à-dire l’idée qu’à la fois il faut conserver, mais conserver en améliorant, jusqu’à un certain point que cette amélioration des fois est assez loin de l’origine. Et donc ces choses-là sont importantes quand même dans la question de la vie intellectuelle au moment du règne de Charlemagne. On est d’accord, c’est ce que disait France Gall: Charlemagne a inventé l’école. Bon, il n’a rien inventé. En 789, il demande à ce qu’il y ait une école dans chaque paroisse, et comme toutes les réformes scolaires, hier comme aujourd’hui, quand le ministre le dit, c’est que ça ne se fait pas en fait, hein! Donc c’est une volonté de diffuser la culture chrétienne. Alors il y a un aspect réel, c’est l’explosion quantitative de documents à partir de la fin du règne de Charlemagne. Donc là oui, parce qu’on a un nouveau support qui est conservé, et puis vous avez beaucoup de monastères, beaucoup d’évêchés qui, sous l’impulsion de Charlemagne ou pas, ça c’est encore discuté, mais en tout cas se mettent à produire de beaucoup, beaucoup de, des beaux livres, des livres bien corrigés. Alors c’est cette notion de correction qui pose problème. Charlemagne considère qu’il faut bien prier, et que pour bien prier, il faut prier dans un bon latin. Donc il demande à changer les textes, tous les textes mérovingiens, de façon à ce que le latin redevienne le latin de la Bible de Saint-Jérôme, de la Bible du IVe siècle. Donc Charlemagne demande à la langue de faire un pas en arrière monstrueux. Imaginez que aujourd’hui on vous demande de parler la langue de Montaigne, parce que c’est la vraie langue française, c’est à peu près la même chose. La population n’est pas capable de faire ça, donc les clercs vont le faire. Et le latin de l’époque de Charlemagne est un latin très beau, très correct, beaucoup plus correct que ne pouvait être d’ailleurs le latin classique. C’est-à-dire qu’on va utiliser les règles de grammaire et les appliquer systématiquement. C’est l’inventeur de ce qui m’a horrifié quand j’étais en classe préparatoire: c’est le thème latin. Donc vous inventez une langue artificielle très belle, mais qui n’a jamais existé. Et c’est la langue de Charlemagne. Et puis la langue normale, celle de 99,9 % de la population, vous la laissez filer, parce que désormais il n’y a plus de transcription écrite. Donc que fait Charlemagne en fait? Ben, c’est lui qui transforme le latin en langue morte. Il n’a pas sauvé le latin, il l’a tué définitivement. Désormais, c’est la langue des clercs, mais le bon côté, c’est que bah il crée le français involontairement, mais puisque la langue orale évolue, elle va évoluer beaucoup plus vite. Et le premier texte en proto-français apparaît vers les années 840: ce sont les Serments de Strasbourg, à l’époque des petits-fils de Charlemagne. Entre-temps, on a eu quelques petits textes dont on parle jamais. On dit toujours les serments, c’est magnifique, un texte extraordinaire avec une invocation à Dieu, c’est politique. Entre-temps, on a quelques lettres d’insulte qui sont en français, mais celles-là on n’en parle jamais. Et ce qui est très intéressant, c’est que ce que vous dites aussi sur la question de, ça rejoint ce que vous dites sur la correction, c’est que la possession des livres, la lecture, toute cette dimension-là est toujours reliée quand même à la question du salut, c’est-à-dire on n’est pas sur un horizon qui soit celui de la transmission culturelle évidemment tel qu’on le conçoit aujourd’hui, mais c’est: il faut avoir les bons livres, bien écrits, pour assurer son salut. Oui, c’est une piété et une culture totalement utilitariste. L’idée c’est de bien prier pour amener tout le monde au salut. Alors on peut se dire: bah oui, c’est, c’est purement chrétien. Donc, en même temps, il faut imaginer que pour retrouver un latin correct, il faut avoir des modèles de latin correct, et donc on va recopier à tour de bras César, Cicéron, Suétone, tous les auteurs païens. Si aujourd’hui on a le texte de la Guerre des Gaules, c’est grâce aux Carolingiens. Si on connaît Tacite, c’est grâce aux Carolingiens. Donc les Carolingiens sauvent énormément de choses. Ils sauvent toute la culture de l’Antiquité. Alors ce n’est pas de l’art pour l’art, évidemment, pour nous c’est un peu décevant, mais ça va le devenir, parce qu’à partir du moment où on sauve les textes, on les compile, on les met dans les mains, dans les bibliothèques. Alors à l’époque de Charlemagne, c’est encore simplement le modèle d’une belle langue, et puis deux ou trois générations plus tard, on se dit: «Mais c’est pas mal quand même, Platon, Aristote, tous ces gens-là», et on commence à faire de la philosophie, à faire des sciences. Et donc ben, à partir de quelque chose qui n’avait pas vocation à recréer de la culture, on crée quand même de la culture. Et donc il ne s’agit pas du tout de mettre sous le boisseau cette Renaissance carolingienne, elle a existé, hein! À peu près 100 000 livres produits en soixante ans, c’est énorme pour le Moyen-Âge, peut-être 10 % qui sont conservés, et ces textes-là transmettent, transforment parfois aussi, mais transmettent un patrimoine dont nous sommes en grande partie dépendants, parce que c’est l’accès à tous les auteurs anciens.
Pour conclure, qu’est-ce qui, qu’est-ce qui, selon vous, fait que il y a justement cette perduration de la figure de Charlemagne qui va traverser même tous les moments, même la Renaissance où on rejette le Moyen-Âge, la Révolution française, et puis après les autres moments historiques? La figure de Charlemagne fait partie des rares figures qui surnagent toujours. Alors pourquoi Charlemagne? Parce que son successeur s’est planté tout simplement. Le fils de Charlemagne, d’abord il n’y avait pas de projet de maintenir l’Empire, mais tous ses enfants meurent avant lui, sauf le plus mauvais. Alors je suis désolé, c’est le roi d’Aquitaine, mais c’est Louis le Pieux. Louis le Pieux survit tout seul, et donc transforme cet empire qui n’avait pas vocation à survivre en un empire qui doit survivre absolument pour justifier que lui il soit empereur. Or Louis le Pieux a bien des qualités personnelles, des qualités chrétiennes, mais ce n’est pas un bon politique, et donc l’Empire implose à partir de 830, 830 à peu près, c’est fini l’Empire. Les fils de Louis le Pieux déposent leur propre père, d’habitude ça ne se fait pas ce genre de chose, le père réussit à monter sur le trône. Enfin, c’est une guerre civile sans nom, et qui ne va pas permettre de maintenir l’Empire. Donc dans la mesure où ça ne s’est pas bien passé à l’époque de Louis le Pieux, tous les gens qui écrivent à l’époque de Louis le Pieux vont dire: «C’était mieux avant». Hier comme aujourd’hui, ça a toujours été mieux avant. Et donc à l’époque de Louis le Pieux, donc deuxième génération de cette Renaissance carolingienne, c’est le moment où on se met à écrire. À l’époque de Charlemagne, on recopie des textes, mais on en produit très peu de neuf. À l’époque de Louis le Pieux, on fait des nouveaux textes. Et donc quand on fait la biographie de Charlemagne, un certain Eginhard dit: «C’était fantastique». Le règne d’Eginhard. Quand Nithard va écrire l’histoire des fils et petits-fils de Charlemagne, va dire: «Bah regardez comme ils sont mauvais», alors que Charlemagne c’était merveilleux. Les moines dans leur monastère vont dire: «On nous faisait des donations à l’époque, on ne nous volait pas», ce qui n’est pas tout à fait vrai. Charlemagne et sa famille ont quand même pas mal volé, mais à chaque fois on va idéaliser, et donc ça produit beaucoup de textes, des textes sur l’Empire. Dès que en Europe on voudra reconstruire un empire, ça va être le cas au Xe siècle, le Saint-Empire romain germanique, ça va être le cas ensuite à chaque fois qu’un roi va vouloir créer un espace important. Quand on va dire que le roi de France est empereur dans son pays, quand Charles V va choisir un sceptre, bah il va mettre Charlemagne. Donc à chaque fois qu’on va vouloir créer une structure de type impériale, on va prendre les textes qui disent que ça a pu marcher, et donc on prend les textes composés à l’époque de Louis le Pieux parlant de Charlemagne. Et donc Charlemagne devient une figure extraordinairement positive, pour le meilleur, pour le pire aussi, hein! Les nazis ont beaucoup utilisé Charlemagne, pour le meilleur, les pères de l’Europe actuel ont beaucoup utilisé Charlemagne, les Habsbourg ont beaucoup utilisé Charlemagne, les rois de France ont beaucoup utilisé Charlemagne, tout le monde a utilisé Charlemagne. Le roi de Norvège a utilisé Charlemagne. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi le nom Magnus existe en roi? Ben c’est simplement un roi de Norvège du XIe siècle qui, qui avait un rêve d’Empire, et qui a appelé son fils Carolus Magnus, Charlemagne, et donc Magnus est devenu un nom de roi. Donc tout le monde va rêver de Charlemagne, on va parler des preux Roland, Olivier, Turpin, on va dire que c’est lui qui a défendu Compostelle, on va l’envoyer en Terre Sainte, on aura des récits de Charlemagne sans parenté de Jérusalem. Et puis dès qu’on a besoin de rêver du passé, on va se dire que bah le roi Arthur, bah tout le monde sait qu’il n’a pas vraiment, vraiment existé. Godefroi de Bouillon, c’est difficile à utiliser, mais entre les deux il y a Charlemagne. Et puis au XVe siècle, on va dire qu’Arthur, Godefroi de Bouillon et Charlemagne se sont rencontrés, c’est la légende des Neuf Preux, et on va s’inventer un Moyen-Âge de pacotille. Mais nous nous dépendons encore aujourd’hui, et c’est bien, il faut que les mythes existent. C’est sur les mythes qu’on construit l’histoire. Charlemagne a eu le mythe d’un empereur romain parfait qui fonctionnait bien, qui n’a sûrement jamais existé, pour créer son propre empire. Puis ensuite on est parti du mythe d’un empire carolingien qui fonctionnait bien pour créer d’autres empires tout aussi dysfonctionnels, mais c’est bien d’avoir des mythes, vous voyez ce genre de petite biographie. Il faut tuer le mythe, et en même temps il faut le faire renaître. Ce n’est pas parce que ce que l’on a dit de Charlemagne n’est pas vrai que le fait de l’avoir dit n’est pas important. Des gens ont cru dans la figure de Charlemagne, et parfois ont fait des choses extraordinaires. Les grandes renaissances du XIIe, du XVIe siècle ont mythifié Charlemagne et ont fait naître une culture, d’abord universitaire, puis humaniste, en rêvant de Charlemagne. Si aujourd’hui on utilise le Times New Roman, on le doit à Charlemagne. C’est peut-être pas vrai, mais c’est important, et puis ça permet de produire quelques livres. Merci beaucoup, merci beaucoup.