Amerika vs. Iran; Klaas Dijkhoff en het milde midden | #1981 Nieuws v/d Week

Hoe kom je erbij te denken dat je met eh met raketten eh met vliegtuigen eh en eventueel met schepen een een e een machtswisseling, een regeringswisseling teweeg kan brengen? Als de Amerikanen erbij betrokken worden, dat zullen uiteindelijk toch ook grondtroepen moeten worden. Nou ja, dan moet je grondtroepen gaan sturen. Ja, maar hallo, dat is me een land, Iran, en eh het is een 1,6 miljoen vierkante kilometer. De vraag is of er een sterke oppositie is die in staat is om wat tevreden mensen te mobiliseren. Als je kijkt naar de Iraanse oppositie, daar hebben we ook geen sterk leider in een stad, om al die groeperingen die in Iran zijn, vanuit de verschillende etniciteiten, religieuze overtuigingen en politieke opvattingen, om daar een inclusief verhaal te vertellen van: ik ben er voor jullie. Amerika heeft zijn excuses aangeboden voor de coup in 1953. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat nooit gedaan. Dat daar een antiwesters sentiment is, is ergens ook wel begrijpelijk, toch?

Welkom bij de Nieuwe Wereld. Verdiepende gesprekken in een tijd van verandering. Mijn naam is Rogier van Bemmel. Het is tijd voor het nieuws van de week van zondag 22 juni. En om dat te bespreken zitten bij mij aan tafel Ad Verbrugge en Shermin Amiri. Eh een bijzonder warm welkom eh voor jou eh Shermin, dank voor de uitnodiging. Je bent een Iraans rechtsfilosoof, een politieke dissident en eh jij bent hier al geweest bij Jelle.

Zeker. Ehm ja, wij legden de klapper open. Het nieuws deze week is toch wel eh de de oorlog tussen Iran en eh en Israël die echt is losgebarsten. En daar wilden we graag eens eh met wat afstand op reflecteren. Dus fijn dat jij er bent. Dat gaan we zo meteen doen. Eh maar we beginnen toch even met de eigen met de eigen zaak.

Ja. Eh in dit bijzondere weekend, om daar maar eens mee te beginnen, want het is midzomernacht.

Ja. Ja, dat klopt. Ik wou eigenlijk al met iets heel anders beginnen. Jij wil naar het evenement toe natuurlijk. Eerst het evenement, dan kan jij nou met zomernacht eh

Ja. Nou, kom er maar in. Ja, zeker. Nee, ehm we zijn natuurlijk ontzettend blij dat het eh programma eh zo goed als rond is. Het is echt heel mooi. Eh we laten het ook even zien in in beeld. 4 juli ehm vanaf eh 1:30 starten wij in eh Nieuwegein met dus ons onafhankelijkheidsfestival. Eh we zijn op slot rekening onafhankelijke media. Eh en het is onafhankelijkheidsdag. Dus eh maar het programma is rond. Eh er zijn nog wat kaarten, maar wees er snel bij. We hebben er eh eh ja, denk ik nog een eh zo'n zo'n 70. Dus eh die willen we natuurlijk ook graag allemaal eh van de hand doen. En ehm eh dus ik adviseer iedereen, kijk naar het programma. Zeg echt eh heel mooi met eh eh met met Flavio, met eh met Wieteke, met eh Willem Middelkoop, met eh Pierre Capel, met eh Jona Walk, eh Matthias de Smet, eh Karen Haaraker. Dus eh ja, echt echt een heel mooi palet. Allerlei blokken daarnaast ook eh vanuit eh de kleinkunst eh bijdrage. Vuurspugers. Ehm eh wie weet hè, het is allemaal niet uitgesloten. Nee, maar er is ook eh natuurlijk wel eten op het eh op het veld. En vraag maar raak, je kunt mensen persoonlijk eh eh vragen stellen. Eh iemand als Bob de Wit is er eh om samen met het publiek eh te kijken hoe we kunnen bouwen aan eh de nieuwe wereld. En dat gaat Karen trouwens ook doen. Paul Buiting eh is is aanwezig. Nou ja, eh ik ik kan wel doorgaan. Ik ik zie er erg naar uit. Ja, ik hoop niet dat het 35 graden wordt, hè. Zó laat ik daar maar, dus zoals het nu is of hè, dus eh laten we hopen dat het iets minder warm is. Maar eh ja, dat dat de geestdrift in ieder geval maar wel goed warm mag eh mag worden. En eh nou, daar heb ik al vertrouwen in. Dus eh ja, als je nog twijfelt eh kijk even naar het programma en eh en kom eh met speciale reductie voor studenten en 20ers. Kijk nou, mooi. Nou eh heldere heldere heldere zaak. Ja, dat veel van onze kijkers weer gaan ontmoeten. Altijd. En als je ons anderszins wil steunen eh wordt lid van Petje Af, heb het echt nodig. En abonneer je ook al kijk je alleen maar nieuws van de week, eh abonneer je op dit kanaal. Wij is voor het algoritme belangrijk en eh voor ons ook. Ja, een een eh abonneren, een duimpje geven of een keer een comment eh achterlaten, een commentaar achterlaten. Dat dat kietelt eh YouTube op de juiste manier en dat eh ja, hoe meer kijkers we hebben eh hoe makkelijker het is en hoe meer eh de uitzending eh ook verspreid raakt en dat is ook belangrijk. Bon, genoeg eh reclame dan wel bekendmaking en leuk dat het programma er is. Ik eh ik zit net ook even te kijken wat ga ik eigenlijk doen, maar ik zie dat jullie mij Oh, dat is wel ja zeker zeker plekje met Karen en Matthias ga jij eh

Ja, dat is een eervol plekje. Dus eh daar kijk ik naar uit. Goed. Ehm ja. Ja, die midzomernacht. Ja, het is eh belangrijk. Het is het is de langste dag eh dit weekend zijn de langste dagen van het jaar dus. En ze zijn lekker warm. Dus ik hoop dat eh dat de mensen nadat ze het nieuws van de week gekeken hebben vandaag eh daar lekker van gaan genieten. En eh vooral lang de avond in. Dat vieren we niet echt in Nederland, maar dat zijn wel allemaal in. Het begint al ook in Leiden hebben we ook een eh viering gehad van eh de midzomernacht. Ehm ja eh heel heel mooi mooi mooi toneelstuk trouwens ook van eh Shakespeare. Hm. Eh en met de hitte eh ja, het is het is wel een soort klimax we naartoe gaan ook in de de geopolitiek, maar daar gaan we het zo over hebben. Het is het zijn hete dagen in dat opzicht. Ik heb vanochtend maar even de verkoeling gezocht door te zwemmen.

Oh ja. Dus eh dat eh ik zoek dan het het water op. Verstandig is dat. Ja. Is dat eigenlijk een eh is dat een feestdag in Iran? In Iran kennen we Nowruz en eh met name in het begin van het jaar eh dat de periode rondom lente. Maar ook in de zomer zijn er vele feesten. Ook het oude Perzische feesten van de periode na de Arabische invasie 1400 jaar geleden. Die worden gevierd maar niet zo uitbundig zoals het toen was. Maar dat leeft ook ehm Iran kent ook een hele lange geschiedenis met eh met dit soort feesten. Ja. Is niet zo dat de islamitische eh revolutie in 1979 compleet einde heeft gemaakt aan al die eh al die oudere tradities? Nou ja, dat ziet dieper eh bij de Perzische cultuur en traditie en Perzen wisten eigenlijk dat in stand te houden de afgelopen 40 jaar. En als je kijkt naar het Iran is eigenlijk het enige land die het in het Midden-Oosten het eigen cultuur en taal heeft behouden. Eh eh Iraniërs spreken namelijk geen Arabisch. Indo-Europese taal, ja, Indoe-Europese taal hebben hebben wij eh en dat zou ook mogelijk een reden zijn voor vele Iraniërs echt goed zijn om het Nederlands te leren en te bemachtigen. Dat die grammaticale structuur in de basis gelijk heeft. Ja, dat ziet eh dat daar zit ook een kern in. Maar toch op je vraag. Jazeker. Het is eh het is het Jullie zijn natuurlijk ook het het land waar de lichtreligie eh is is opgekomen. Zoroaster was er. Licht en donker. Goed en kwaad. Goed en kwaad. Eh eigenlijk de eerste religie eh waar een een persoon, Zoroaster, was er echt een een een eigenlijk een prediking had, hè. En eh daarna zijn er natuurlijk verschillende gevolgd hè, met het christendom eh ja eigenlijk Christus. Ja, maar maar in Iran is is dit van start en daar was licht en donker heel belangrijk. Dus daarom is ook het begin van het nieuwe jaar in bij de met de lente heel begrijpelijk, want dat is eigenlijk de doorbraak van het van het licht. Ja, ook yalda nacht in de winter wordt eh uitbundig gevierd nog steeds. Het is de kortste de langste nacht van het jaar. Dan wordt dat echt in de Perzische cultuur en traditie gevierd. En dat is stad als symbool van eh de overwinning van het licht op duisternis. Ja. Nou ja, dat is dat dat hoor je ook in de joodse religie. Ja, dan zie je die overeenkomst dus eh dat dat het licht dus Christus werd eh in in de Romeinse traditie ook eh Sol Invictus genoemd en de onoverwinnelijke zon. Dus het licht dat terugkeert en vandaar dat de geboorte van Christus e drie dagen eh of vier 3 vier dagen 25 december. Eh en dat geldt ook voor Mithras en eh en geldt ook voor oude Perzische Dionisos. Ja, dus die die worden eigenlijk allemaal op die 25 december omdat dan de het licht weer terugkeert en en het licht eh en de duisternis heeft het niet gegrepen. Dus het het licht keert terug. Ja, maar in de in de in het volle licht van de midzomernacht zit natuurlijk ook een zekere mystiek en een zekere

Ja. Ehm ja, dus we hoeven niet meteen naar kerst toe een betekenis aan de de jaargetijden te geven.

Nee. Ja, maar dit is ook het moment dat we ons bewust worden van de sterfelijkheid. Ja. Hè, want het licht begint nu eh vanaf de 21e begint weer te terug te trekken. Dus dus dat is de negativiteit die voelbaar begint te worden.

Ja. Ja, precies. Dus daar zit juist ook die duistere kant in het licht. Het licht, de lichte kant in het duister. Ehm ja, over duistere kanten gesproken. Eh heren, laten we maar gewoon induiken. Het nieuws is toch gewoon we hebben hier al wat aandacht aan besteed. Ehm inmiddels is het conflict al weer wat langer op gang. Dus we kunnen er misschien wel weer met enige distantie naar kijken. Ehm hoewel dat voor jou lastig zal zijn, want jouw thuisland eh ligt om de vuur. Ja. Eh als ik het gewoon even ja probeer neer te zetten wat je in de media eigenlijk terugziet is dat ofwel zeggen mensen dat Israël nu eindelijk de wortel van hè van alle hè van Hezbollah, Hamas, dat de Iraanse hofleverancier van raketten en ander wapentuig dat die nu eindelijk direct wordt aangevallen, vaak met een soort idee over dat dat Iran nu kwetsbaar is en dat dit een moment is dat nooit weerkeert. En het verhaal dat je altijd hoort, namelijk dat Iran op het punt staat om een kernwapen te ontwikkelen en dat dit het moment is om ze aan te vallen. En aan de andere kant hoor je eigenlijk dat Israël zijn genocidale trekjes niet alleen op Gaza botviert, maar dat inmiddels ook eh de rest van het Midden-Oosten in vuur en vlam. Nou, dat zijn natuurlijk weinig diepgaande analyses van wat er gaande is. Ehm ik denk dat we een aantal diepe lijnen gaan neerzetten, maar misschien eerst eens gewoon even ja, hoe zien jullie wat er gaande is? Wat wat gebeurt hier? Eh en hoe hebben jullie daarnaar gekeken? En ik ben eh ik geef jou graag

Ja, nou ja, dat is ook eh ik ben het volledig met je eens dat het ook tijd is om ehm om het hoofd cool te houden en ook nog te kijken en realistisch naar het conflict. Dus je hebt het over, zoals jij het eh hebt beschreven, over het verniet vernietigingsretoriek versus verdedigingsretoriek van beide kanten. En ik zie al als een observator de afgelopen tijden, als je kijkt naar het politiek debat in Nederland, dat dat toch op dat niveau van een standpunt een hele verhitte discussie gaande is. En ik ben blij dat bij de Nieuwe Wereld toch ruimte is om die verdieping op te zoeken. Als je kijkt naar het huidige ehm eh conflict ehm we zijn volgens mij vandaag is de zevende zevende dag van de oorlog en ehm nou ja, nemen op op vrijdag.

Ja, op zondag inderdaad. Vandaag is de 20ste, is de 13e begonnen. De de

Ja, precies. En eh en en we zien toch eh eh al een hele draai in de oorlogstrategie en van beide kanten. Ehm en dat vraagt om aandacht, met name ehm op dit moment is er sprake van eh de de interventies van VS en betrokkenheid van VS met dit oorlog en wat dat dan betekent voor het gehele regio. ehm had eh begon met eh de de dat stukje van de oorlog en zo dat het bij elkaar eh volgens mij tijdens voorbij tijdens voorbespreking voorbespreking hadden we dan over dat die twee oorlog en de oorlog tussen Oekraïne en Rusland en eh tussen Israël en eh Iran toch een beetje eh bij elkaar komen. Dus dat is een ehm dat het is een een een eh de algemene beschouwing vanuit mijn kant eh op wat ik zie met name binnen het publiek eh debat. Hm. En je hebt het je hebt het over die eh je ziet dat de strategie aan beide kanten dat daar hè dat dat dat dat in beweging is. Misschien even de kijker meenemen in wat daar nu gebeurt. Dat we dat ook even op tafel hebben, hè. Dus het begon met beschietingen. Nou ja, het begon ja, als je over het begin spreekt ben je al normatief bezig. Maar in ieder geval deze de 13e was er een beschieting vanuit Israël op Iran. Eh er zijn inmiddels ook eh de nodige raketten de andere kant op gegaan. Waar heb jij het over als je het dan over die strategische ontwikkelingen hebt? Over de strategische ontwikkeling. Met name de beschietingen zijn begonnen met dat eh eh hoe kan ik het zeggen eh reden van dat het vernietigingsretoriek van het eh islamitische regime in combinatie met de ehm nucleaire installaties, het verrijking uranium en reële en essentiële dreiging heeft gevormd voor de staat Israël. Dat was ook de beweegredenen geweest voor Israël om Iran aan te vallen. Hm hm. Nou, vanuit mijn perspectief eh als ik me nog verdiept in die beweegredenen kan ik het misschien volgen. Maar daar wil ik ook eh vanuit het juridische perspectief naar kijken, maar ook vanuit de politieke en lange termijn. Dus die beschietingen zijn heen en weer geweest. Nou, Iran is ook bezig geweest om ook dat te beantwoorden. Ehm het oorlog had een voornamelijk een primaire doel om de nucleaire installaties van Iran te vernietigen. Gaandeweg kwamen erachter dat dat niet zo simpel zou zijn. Ehm d en dat oorlog en deze oorlog kent ook neveneffecten waaronder een regime change. Daar wordt ook over gesproken. Ehm en aan de andere kant heb je Iran eh en eh ehm nou ja, de stabiliteit intern, maar ook extern en ook allerlei bondgenoten die er nog zijn. Eh en eh vervolgens ehm wat dat dan betekent voor de gehele regio in het Midden-Oosten. Ik denk dat dat qua tijd rijp is om daar echt naar te kijken van nou wat betekent dat dan? Ehm stel dat VS eh ehm eh er aan aanvalt. Hm hm. Is het is het een idee om ook eens te kijken naar de eh voor voordat we inderdaad die bredere geopolitieke context erbij pakken. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd eh wordt dit vanuit Iran als een verdedigingsoorlog gezien of zijn er ook strategische doelen die Iran met zijn bondgenoten nu denkt te kunnen gaan realiseren nu deze oorlog helemaal losgebarsten is? Ik weet niet of dat een heel naïeve vraag is, maar daar heb ik eigenlijk weinig zicht op. Nou ja, vanuit het Iraanse perspectief. Iran is ook bezig met een legitieme verdedigingsactie volgens de internationale recht. Dus Iran kijkt ook naar een een aanval op een op een staat. En daar is Iran ook vanuit zijn eigen retoriek bezig om dat eh eh te bevechten. Iran is ook bezig op het schaakbord om vanuit diplomatie dingen voor elkaar te krijgen. Nou, vanochtend las ik dat toch binnenkort een bijeenkomst plaats zou vinden in Zwitserland tussen Iran, ehm eh United Kingdom en Frankrijk en Duitsland om het te hebben over het vervolg. Ehm en je hoort ook dat Donald Trump die wel veel was de afgelopen dagen, met name met zijn tweet dat Iran moet worden geëvacueerd en dat United steeds eh Iran gaat aanvallen, dat hij ook wat terughoudender zich positioneert. Eh ik las dat het binnen twee weken mogelijk een antwoord moet komen of eh VS daadwerkelijk zich vermengt in dit oorlog, deze oorlog of niet. Dus je ziet al ehm dat dat naïeve gedachten wat mij betreft dat die oorlog binnen 5 z dagen klaar zou zijn en dat Iraniërs massal op stand gaan komen om het regime omver te werpen, dat dat een illusie was geweest. Hm hm. Ga ik even naar Ad. Ja, hoe ehm ja, wat ik bedoel de de oppervlakkige kenschets die je veel in de media ziet vanuit heel heel partisan vanuit twee kanten begonnen we mee. Ehm ja, zegt terecht dat we dat we die diepere laag moeten opzoeken. Eh ja, hoe zie jij hoe zie jij deze escalatie in de situatie, meneer Verbrugge? Ja, je kan eh aan alle kanten de diepere lagen opzoeken, hè. Dus eh en misschien een paar dingen die ik erover wil zeggen. In de eerste plaats denk ik dat eh weor eh te leiden hebben aan de propaganda van alle kanten. Ja. Hè dus is is dus eh dat geldt voor eh Iraanse zijde ook eh ook we weten eigenlijk niet precies ook wat nou de gevolgen zijn van van de aanvallen hè. Dus dus er is een sterke ook een beperking rond internet, censuur geldt ook aan Israëlische zijde. Dus wij krijgen ook beelden voorgeschoteld van ja, Israëlische supremassie in de lucht enzo. Eh als je kijkt wat er dan echt is gebeurd, dan blijkt dat er toch eigenlijk nauwelijks straaljagers boven Israël lijken te vliegen, maar vooral de grenzen van daaruit eh de boven Iran en en nou nauwelijks eh dus echt dus boven Iran voor juist voorbij de grenzen en van daaruit wordt wordt gevuurd. Hm. Nou, daar zijn de Israëli's wel redelijk succesvol. Valt niet eh ontkennen. De eh de eerste fase was eigenlijk een beetje gelijkenis met de aanval in Oekraïne, hè. Dat ze dus eigenlijk cellen hadden, hè. Eh blijken veel Afghanen te zijn geweest overigens die eh die drones eigenlijk vanuit eh Iran zelf hebben losgelaten, hè. Dus dat is zo'n eigenlijk zo'n zelfde tactiek die eh ook de de Oekraïners in Rusland hebben toegepast. Dus dat dat lijkt die laatste af. Ja. Dus dus dat zijn nou die die enorme eerste klap hè. Het is duidelijk dat de Iraniërs daar eh qua veiligheidsdiensten toch niet echt eh eh heel goed werk hebben geleverd, hè. Da hebben ze zijn totaal overrompeld geweest. Eh eh echt echt gigantische schade en dat is denk ik ook de eerste reactie geweest. Nou moet je kijken hè. Eh dat leger stelt toch er niet zo gek veel voor. Maar dat is dat is een echte vergissing. Dat is echt een vergissing. En zoals je bij Rusland ook kan zeggen, moet je kijken wat voor hè ze kunnen daar gewoon eh vliegbasis aanvallen en nee, maar ondertussen hebben ze wel degelijk een leger. Dat geldt voor de Iraniërs ook. Ehm als je bovendien eh kijkt naar de doelen hè, dus ze hebben meteen eh die eh dat hoofd van de de Republicaanse Garden eh eh uitgeschakeld. Maar neem ze naam. Een Revolutionaire Garden. Een revolutionaire revolutionair wat zei ik? Republicaanse Garden. Ja. De de Revolutionaire Garden die eh h dus is uitgeschakeld hè dus met eh en eh dat is overigens ook met met eh de de subtop later eh gebeurd. Dus het was duidelijk dat ze eh iets zoiets ambieerden als een eh ja soort ontmanteling van eh van die eh ja van die krijgsmacht en en inlichtingendiensten. Daar zijn waren eigenlijk op op gericht. Ja, vanuit Iraanse kant als je de Iraanse mag ik hem nog even afmaken. Dus dus dus even voor waarom ik het zeg is dat het is gepresenteerd naar buiten toe hè vanuit Israël van ja, het is zelfverdediging hè. Want eerlijk is eerlijk overigens eh ook de vanuit Iraanse ook lege zijde is door in in grote sprak ook al gezegd: "Ja, we zitten nu al op 60% eh eh uranium verrijking en ehm eh nog maar één stapje nodig en we hebben we hebben kernwapens tegelijkertijd eh ook dat daar is genoeg op gewezen hè. De de Amerikaanse veiligheidsdiensten dachten in maart nog dat er geen sprake was van een echt eh kernwapenprogramma. Hè, dus eh de man van de VN ook gisteren kwam met Rusland dat er geen sprake is nog niet dus dus dus ehm maar het lijkt wel alsof Israël hoe dan ook die eh die machtswisseling ambieerde hè en eh en dat dus onder het mom eigenlijk van een aanval op eh uit zelfverdediging en misschien niet helemaal onder het mom van maar kom kunnen we misschien zo nog over hebben. Ja, hè, want het blijkt ook natuurlijk dat eh je met deze middelen dat hele kernwapenprogramma niet eh eh ongedaan kan maken, hè. Dus dus dat dus dat is het eerste. Eh maar dat ze met door die aanval ook op die die legertop en eh de eigenlijk op die manier als het ware een soort eh destabilisering voor hen. Eh eh die waarmee dus de laat we zeggen het verzet vanuit de bevolking zou kon worden aangemoedigd hè en en zo een een machtswisseling zou zou plaats kunnen vinden. En dat is ehm interessant genoeg is als je kijkt naar Amerika en naar de tweets van Trump. Ja, ik ik vind het toch wel erg problematisch. Ik heb het hier al vaker gezegd, dat pralisme dat zo voor de vuistweg eh heel emotioneel reageren. Ja, is toch wel heel problematisch, hè. Ook eh wat hij zei van: "Ja, mensen kunnen maar beter Iran verlaten, maar ook eh er is maar één ding dat is eh ehm nu eh onvoorwaardelijke overgave." Ja. Hè, een tweet met grote blokletters. Ja. Eh hoever ben je dan...

In de O, dat is dus dat heeft iets heel eigen. Ondertussen trekken de vliegdekschepen op. Eh, maar ik denk zelf hè, dus dus eh twee dingen. Maar ambieerden dus die ik denk de Israëli, de hoop ook op onrust in eh in Iran. En heel belangrijk, ze willen hè, eh Bibi wil Amerika in die oorlog betrekken. Ja. En dat en heeft eigenlijk heel hoog spel gespeeld. Want van tevoren was ook al duidelijk dat zij met hun wapenarsenaal niet in staat zouden zijn om dat kernwapenprogramma te eh te niet te doen.

Ja, dat dat grendeels ondergrond. Ja, dat is dat is gewoon niet haalbaar. Daar heb je hele speciale bommen voor nodig. En zelfs daar hè, eh ook militair analisten zijn twijfelen zelfs of het met eh die bunkerbusters van Amerika wel gaat lukken. Eh, want die dat is eigenlijk nooit op deze manier mee mee geëxperimenteerd. En eh kijk als je kijkt naar die basis hè, dat dat forlow is dat in in eh daar in de vlak bij Terran. Dus dat ja, dat is een eh een echt een ondergronds eh complex, heel erg groot. Ehm ja eh meer dan 90 meter diep eh na verluid. En eh die bommen die zouden gegarandeerd tot 60 meter diep kunnen verwoesten. Eh nou ja, dus ook het is nog maar de vraag dus of of de Amerikanen wel lukt. Bovendien moet je dan ook een heel eh rustig luchtruim hebben.

En wat nu blijkt, en dat is Kees de Kort zei vorige week al, dan stop ik even hoor, maar dat is even om eh de update. Dat legeren is totaal overrompeld geweest. Een beetje zoals eh de Amerikanen tijdens Pearl Harbor. Je weet wel dat er iets broeit, maar ja, hoe en wat is niet niet duidelijk. Dus die ze dachten nou ja, we hebben nog onderhandelingen, maar een dag voor of twee dagen voor die onderhandelingen komt er zo ongeloofelijke aanval. Dus die zijn totaal overrompeld. De de legertop wordt voor een deel uitgeschakeld, maar die herpakken zich. En Iran heeft een onwaarschijnlijke hoeveelheid raketten. We weten niet precies hoeveel, maar men spreekt van 3000. Ja. Ja, ik heb ook al getallen gehoord die echt van een veelvoud af, maar we weten het niet. En hun luchtafweer heeft het slecht gedaan, maar ze hebben ook supersonische raketten. Hun eigen aanvallen op Israël eh die zijn wel degelijk succesvol. Dat blijkt ook deze week. Eh hè, er worden natuurlijk ook burgerdoelen geraakt, maar ze raken ook militaire doelen. Dat had Israël kunnen weten, want dat is in het najaar van 2024 ook al gebleken in hun korte hè eigenlijk eh wapen of of een ehm hoe noem je het? Geweldsuitwisseling, om het zo maar te noemen hè. Dus het wederzijdse rakettenanvallen. En dus die Iron Dome die blijkt helemaal niet zo eh eh van ijzer te zijn eh als zijn naam suggereert. Dus de dus ze die raketten kunnen daar doorheen. En ook ook belangrijk eh men begint zich groot en dan komen we ook bij dat andere conflict, maar ehm ja, men begint zich grote zorgen te maken of Israël nogal voldoende patriots heeft en eigenlijk luchtafweer raketten. Ze zeggen nu ja, 12 dagen houden ze het nog vol. En denk erom, Trump heeft ook gezegd: "Ik heb nog bedenktijd nodig, hè." Dus eh hè wat wij gaan doen. En dan zou Amerika dus eigenlijk eh al die prats moeten gaan leveren. Maar ook die aantallen zijn maar beperkt. Dus dus je zit in een soort situatie waarin ja, dat regime is niet weg. Eh het het kernwaar programma is als het al zou hebben gespeeld is niet vernietigd hè. Dus maar Amerika probeer je erin te trekken eh wat wat Amerika eigenlijk niet wil.

Maar goed, eh waar wel enorm veel belangen en en druk speelt ook op ook op eh de persoon Trump zelf. En je ziet dat die eh raketten van eh van Iran eh en die en ze hebben er nog heel wat. Ja, dat die eh doel gaan treffen met de grote draging dat als Amerika erbij komt en daar gaan we het dan dadelijk over hebben, ja, dan eh dan vliegt echt wel een eh ook de hele wereld erin. Ik bedoel, dan gaat er zoveel eh kettingreacties komen er dan los. Dan eh ja, dan hebben we echt eh een een een reusachtige escalatie. Maar goed, dit even nou ja, dat is eh een goede analyse van eh van de huidige stand van zaken en daar slaat ik ook me bij met een paar kleine kanttekeningen. Ja, met name rondom ehm ehm eh dat existentiële bedreiging van het Israël dat beweegredenen zou jij ook als legitiem kunnen beschouwen vanwege de retoriek in de afgelopen 45 jaar dat het regime dat regime stelselmatig Israël heeft bedreigd. Ja, maar het gaat niet alleen maar om bedreiging. Beide landen zijn ook rivalen in de regio. Ook strategische vijanden op het gebied van geopolitiek binnen de regio, ook die religieus gedreven vanuit de religieus beschouwend op de regio. Maar er wordt gesproken van groot Israël. Er wordt gesproken van shiitische helaal. Ehm dus dat landen groep Sitische groeperingen die met elkaar samenwerken in de regio. Dus dat is een en gewoon complex dynamiek op dit moment tussen beide landen.

Ehm wat aanval betreft, nou ja, men dacht van nou ja, de nucleaire installatie van Iran vernietigen. En zoals je zegt van ehm analyses wijzen erop dat mogelijk onmogelijk is om zelfs met die bunkerbusters van Trump dat voordeel eh installatie te raken. Nou, bovendien heb je ook die veiligheid nodig om daar te kunnen vliegen. Ja. Ehm ehm ehm en wat dat democratisch component eh wat ook als legitiem argument wordt benoemd van Israël is ook bezig om Iraans volk te bevrijden. Het kan ook een neveneffect zijn van de Israëlische aanvallen en dat zou ik ook ehm geen niet problematisch vinden als een politiek disident voor een betere toekomst voor Iran. Maar ik denk dat dat toch naïef is om te denken in dit stadium dat mensen die bezig zijn met het overleven ook zich gewoon mobiliseren om op standand te komen. Sterker nog, het regime heeft sinds twee dagen het eh internet eh eigenlijk platgelegd. Ehm dat doet het regime om eh eigenlijk de controle aan regie te houden over het nationaal narratief om het Israëlische informatiekanalen richting Iraniërs te blokkeren. Bijna alle Israëlische functionarissen spreken vloeiend Perzisch eh tegenwoordig of in het Perzische schrijven ze. Nou dan heb je een korte lijn met mensen. Eh en bovendien het regime is bezig om ehm eigenlijk haar militaire eh basissen ook een beetje af te schermen. Ehm er zijn ook vele eh buitenlanders, zogenaamde Afghanen die daar rondlopen die die ook z het regime zegt nou daar heb ik nog geen onderzoek naar gedaan, maar het regime zegt dat deze groep eh ook werkt samen met eh eh Moan. Ehm er zijn ook verschillende eh oppositiegroepen die ook een nauw verband samenwerking hebben met de Israëlische regering om die opstand proberen te mobiliseren. Dus met het blokkeren van internet stel je ook deze groep ook niet in staat om met de buitenwereld te communiceren. Dus een volledige isolatie op dit moment. Ehm en en zo probeert het regime toch eh eh ook een strategische spel te spelen met Israël van ja, dat op dat niveau weet ik ook eh iets eh te doen en niet alleen met de raketten. En zo kan ik ook mezelf een beetje schermen. Ja. En en en de grote vraag is natuurlijk al eh hoe kom je erbij te denken dat je met eh met raketten eh met vliegtuigen eh en eventueel met schepen een een machtswisseling, een regeringswisseling teweeg kan brengen? Ja. Ha, dus dus dus mooi ook hè, dat als de Amerikanen erbij betrokken worden, dat zullen uiteindelijk toch ook grondtroepen moeten worden als. Nou ja, dan moet je grondtroepen gaan sturen. Ja, maar hallo, dat is me een land in Iran en eh het is een 1,6 miljoen vierkante kilometer. Ja, kijk Trump die denkt dat je Teheran op basis van een tweet, dat is een stad met 12 a 15 miljoen inwoners, dat je die even evacuteert maar even jongens. Nee, maar dat dat dat is dat is problematisch hè. Iran kent 1300 steden, 40.000 à 100.000 dorpen aan 1,6 miljoen vierkante kilometer qua openvlakte. Is een gigantisch land en dat revolutionaire garde heeft zich eigenlijk overal gevestigd. Revolutionaire Garde is niet alleen maar het enige eh militaire groepering die be die die aanwezig is. Iran heeft ook een traditionele leger. Hm. En Iran kent ook een enorme netwerk van vrijwilligers en loyalisten. Dus die zijn ook goed gemobiliseerd. Je kan het ja, de dynamiek van de vrij leven vrouwlevenvrijheid eh protesten van 2022 en ook de recente eh onvrede heeft ook speelt ongetwijfeld een rol. Maar de vraag is of er een sterke oppositie is die in de staat is om deze om wat tevreden mensen te mobiliseren. En daar heb ik vraagtekens bij.

Als ik kijk naar de Iranse oppositie ehm daar hebben we ook geen sterk leider om in een stad is om alle die groeperingen die in Iran zijn vanuit de verschillende etniciteiten, religieuze overtuigingen en politieke opvattingen om daar een al een inclusief verhaal te vertellen van ik ik ben ik ben er voor jullie. Want waar zit daar de grootste ehm de de wat wat zou eh wat zou jou het minst verbazen eh als eh als welke oppositiegroep het overneemt? Hè? Wanneer zou jij dan het minst verbazen? Waar waar zit daar de grootste kracht? Is dat is dat een eh hè want het is geen islamitische islamitische groep hè? Het is ook geen hyperdemocratische groep. Is dat is dat zijn dat conservatieven? Is dat is dat een bepaalde etniciteit? Ik heb daar geen enkel beeld. Er zijn verschillende groeperingen die zich redelijk gemobiliseerd hebben. De naam van Reza Pahlavi die hoor je ook in de media, de kroonprins en de zoon van de Sjah. Hij geniet nog van de goede reputatie van zijn vader en grootvader. Ze hebben ook een behoorlijke stempel op de Iranse geschiedenis naar de Gadget eh Dynasty. Ze hebben vele ontwikkelingen teweeggebracht eh in die tijd met Kamal Ataturk de samenwerking voor individuele vrijheid en ook voor tegen eh de de invloed van de religie. De invloed van de religie is altijd groot geweest in de Iran Iranse geschiedenis. Het is niet zo na de Arabische invasie dat je denkt van de islamitische beweging is eigenlijk ontstaat eigenlijk sinds 1979 dat het Shime en ook de invloed van de religieuze leiders altijd groot geweest. Het was altijd een soort ehm twee strijden tussen moderniteit en een conservatief religieus conservatisme in Iran gaande. En nog steeds en dat zie jij ook in de eh die hervormingsgezinde mensen die ook eh de een vleugel zijn van het huidig regime. En dat hardliners die is eruit zie je ook in de afgelopen 45 jaar overduidelijk terug in de poging in die zijn gewacht om met diplomatie tot een akkoord te komen in 2015. Eh en dat was intern ook een eh issue geweest om dat voor elkaar te krijgen, omdat een heleboel hardliners in Iran tegen tegen eigenlijk onderhandelingen zijn met het Westen. Vanuit dat vernietigende retoriek. Westen is er slecht. Israël is ons vijand en we doen geen zaken met deze twee. Wat ergens vanuit eh vanuit Iraans perspectief eh gezien de inmiddels ook tenminste Amerika heeft zijn excuses aangeboden voor de coup in in 53. Eh eh de de het Verenigd Koninkrijk heeft dat nooit gedaan, hè. Maar de de enorme invloed eh nadat Iran zijn olievoorraden eigenlijk wilde hè British Petroleum is het later geworden. Daarvoor heet het anders, maar wilde ja wilden de westerse landen toch interveneren op het moment dat dat in Iran gezegd wordt: "Nou, waarom gaan die opbrengsten eigenlijk naar het Westen toe?" Dat daar een antiwesters sentiment is eh aan die kant begrijp ik eigenlijk. Nou ja, eh dat het er was en dat het aangewakkeld kon worden is ergens ook wel begrijpelijk toch? Dat antiwesterse sentiment is bere ook binnen in het Midden-Oosten als je kijkt naar de de de toestanden ook in Palestina en Israël. Dus het hele conflict eh het bodem van dat conflict. Maar ook in Irak toen eh Britten en en Fransen begonnen te tekenen in het Midden-Oosten. Dat was ook één van de redenen dat toch die antiwesterse samenleving er zijn. En laten we ook eerlijk zijn, de de mislukte interventies van het westen in de afgelopen jaren heeft er een bij aan bijgedragen. Dus die antiwesterse sentiment is sterker geworden. Anti-Israëlische sentiment ook eh zelfs in Iran in vergelijking met andere landen. Omdat Iran enorm last heeft gehad. Iraniërs. Ik ben zelf op school gezeten. Iraniërs hebben enorm last gehad van dat propagandamachine van het regime rondom dat thema. Dus Iraniërs willen eigenlijk het woord Palestina niet aanhoren. Hm. Vanwege dat retoriekje. En niet dat Iraniërs iets hebben tegen Palestijnen, maar Iraniërs zijn boos op dat stelselmatig inzetten van dat retoriek. Hm. Eh terwijl men onder economische problematieken, onderwijssysteem eh valt eh economische en zorg en zo. Dat is dat is interessant. Dus eigenlijk zeg je de dus die retoriek die men heeft eh geuit vanaf hè de jaren 70 richting Israël ja die is voor een deel bij de bevolking komt dat de strot uit omdat ze denken van ja maar dat is precies dat is ook een eh heeft er ook toegeleid dat wij eigenlijk in toenemende mate in het isolement zijn geraakt en en eh hè en op op allerlei manieren eigenlijk het slechter hebben dan nodig zou zijn. Zelfs dat wordt door de reformisten die ook een vogel zijn van het regime gezien. Zelfs Zarif, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken en een paar maanden voor die oorlog heeft overduidelijk gezegd van ja, we vinden de Palestijnse zaak vinden we belangrijk, maar we hebben ook een heleboel problemen op te lossen. Ja. En het is denk ik wel belangrijk ook om mee te nemen dat dat eh er wonen ook joden in eh in Iran, hè. Dat en hebben ook IR eh de Iraanse joden hebben voor een deel ook geprotesteerd tegen tegen dan kan je zeggen nou ja, is dat niet onder druk gebeurd? Enzovoort, maar het zegt wel iets hè. Dus dus eh dus de de Iraniërs, de regering hebben natuurlijk vooral eh problemen met de staat Israël eh maar niet zozeer met het Joodse volk. Dat is ook nog wel een verschil denk ik. Ik denk ik denk daar daar kijk ik toch een beetje anders anders naar vanwege dat religieus diepgewortelde component met name maar ze zijn ze zijn niet vervolgd ze of of althans niet dusdanig dat ze dat ze niet meer bestaan in eh nou ja er is een kleine meerderheid. Iran kende voor de revolutie een grote joodse gemeenschap van meer dan 80.000 mensen. Dus één van de grootste gemeenschappen, joodse gemeenschappen in het Midden-Oosten wonden eigenlijk in Iran. Na de revolutie en een aanzienlijk deel is gevlucht. Op dit moment hebben we geloof ik uit mijn hoofd en ehm 8000 ongeveer joden in Iran en die worden systematisch ook eh de de joodse leiders van de gemeenschap worden ook systematisch misbruikt door het regime voor haar eigen retoriek. Ze worden gewoon ingezet van ja, wij staan achter eh dat er narratief van jullie enzo en dat doet men om gewoon met rust gelaten te worden. Dus dat is dat Ja, dus dat is ook een dat is eigenlijk ook een politiek instrument. Ja. Ze worden eigenlijk al gebruikt misbruikt om om die die net zoals alle andere eh minderheden in Iran, maar joden zijn toch eh Ja. Ja. Nee, ik keek ervan op toen ze voorbij kwamen deze week. Dacht oh ja, dus d is kennelijk eh iets wat je niet goed realiseert. Maar maar ook dat verhaal is dus heel dubbel. Dat is goed. Dus ook dat is weer de propaganda. Ja. Goed. Goed om even dat eh tot je door te laten dringen. Ja. Ja.

Ehm dus die grote lijn eigenlijk het idee van je kunt binnen Iran als je maar genoeg druk druk zet op die revolutionaire garde, als je maar genoeg druk zet op de leiders van het regime, dan kun je daar eventueel eh zorgen dat daar een opstand op gang komt. Die opstand daar is valt dus nog het meest te verwachten wat jou betreft, hè. Dus de mensen die eh de nazaten van de sjah en de sjah die die leidden zelf die aanhangers hè die eh van reij toch wat is dat eh ja maar die maar die die zaten zelf al in die dynamiek van oké we willen moderniseren in de traditie van Ataturk maar we willen eh tegelijkertijd ook niet te dicht tegen dat westen aan, want dat westen dat dat plundert ons en daar komt dan een soort spanning op gang. Dus daar dat is eigenlijk een heel eh daarin speelt dat Westen al een hele ambigue rol. En nu is het het idee dat je als je maar genoeg bunkerbusters erin gooit en het hele eh eh het hele atoomprogramma in Iran eigenlijk daarmee weer nou ja, ze hebben het over uitschakelen, maar het enige wat je kan doen is het uitstellen, hè. Want over 5 a 10 jaar hè, misschien 20 is het weer op het punt waar het nu is. Klinkt niet duurzaam. Daarom mikken ze natuurlijk op die machtswisseling. Dat dat is waar de meest duurzame oplossing. Wat ik dus probeer te wat ik wat ik probeer te te vragen of wat ik probeer op tafel te leggen is dat er voor zo'n machtswisseling dus ook een fundamenteel andere verhouding tot het westen nodig lijkt hè. Kunnen jullie daar eens op dus dat is mijn vermoeden als ik het conflict zo door mijn oogharen bekijk hè dat daar binnen Iran dus een spanningsvolle verhouding in het hele Midden-Oosten met het Westen is. En dat het Westen nu door fors militair ingrijpen ook weer op energievoorziening overigens net als de vorige keer probeert om daar iets in beweging te brengen. Ik zou zeggen er is ook een er is er is wat nuance in de zin van niet ehm alle Iraniërs eigenlijk dat ik zie dat in publiek debat gesproken wordt over de Iraniër. Hm. Maar laten we niet vergeten, we hebben het over een land van 90 miljoen mensen met verschillende politieke overtuigingen. Als je gewoon naar de Iran kijkt, zie jij dat bepaalde deel van het van het land religieus traditioneel religieus zijn die mogelijk sensitief en gevoelig zijn voor die antiwesterse retoriek die daar leeft. Maar er zijn ook een miljoenen Iraniërs die gewoon de westerse waarden onderschrijven. die pro eh westers zijn, die individuele vrijheid willen hebben. Kijk naar de vrouwenbeweging, kijk naar de studentenbeweging hieraan. En ehm dat was altijd een punt van eh van irritatie bij mij. Vooral als ik kijk naar de huidige situatie. Het Westen heeft stellig de roep van Iraniërs tot democratie genegeerd. In 2009 na de groene revolutie hebben de westerse landen weinig gehoor gegeven aan die echte roep voor democratie bij die eh eh mensen die de eh liberale waarde onderschrijven, maar ook bij de vrouw levenvrijheid demonstraties. Ik kan me goed herinneren en een goede vriend van mij, een europarlementariër ehm eh heeft een video fragment eh gestuurd tijdens die demonstraties vanuit eh Frankrijk is eh Strasbourg. Ehm een hele massa van Iraniërs die bezig waren om te demonstreren met het verzoek van zet dat revolutionaire garden op de terrorlijst van EU ehm snijden politieke en diplomatieke banden met het regime af. Eh dat was het moment. Dat was een gedeelde urgentie. Ehm waren miljoenen Iraniërs op de benen op straat. Nou, je ziet gewoon in de loop van de tijd is die urgentie wat afgenomen eh vanwege de harde repressie en ook enorme onderdrukking. Meer dan 1500 mensen zijn gewoon doodgeschoten op straat tijdens dat vrouwleefvrije demonstratie. Dat heeft ook een behoorlijke impact op mensen van als ik op straat kom word ik ook gewoon doodgeschoten. Maar dat is misschien ook een onderschatting dat we hebben natuurlijk wel toch met een totalitair regime te maken. Ja. Dus dus en dat betekent dat hij eigenlijk in alle eh haarvaten van de samenleving eh aanwezig is. Eh natuurlijk de ene haarvat nog misschien nog wat gewelddadiger dan in het andere, maar dat het is het is natuurlijk geen vrije burgerlijke samenleving. Dus overal is die eh is die legermacht en dan zit bovendien een een conservatief eh religieus verhaal eh achter en om omheen. En eh als je dan hoopt op opstand eh ja, dan onderschat je denk ik toch eh de de de ja de de zwaartekracht hier. Ja. Hè en met een monopolie op geweld en en ehm dan kan je dat misschien met groepen proberen te mobiliseren, maar dan heb je al dan zou je al een soort eigenlijk burgeroorlogige situatie moeten hebben. Nou, we hebben dat in Syrië dan gezien, hè. Daar daar dan heb je een soort aangrijpingspunt. Uit het niets. Kijk e dat is wat wat Sherman ook zegt. Eh die Iran is natuurlijk niet het is geen kunstmatige staat in die zin. Het heeft een lange traditie al. Maar als ik als ik jou goed begrijp eh Sim zeg jij ook eh hè want ik ik kijk een beetje op de lijn. Wat wil het wat wil zeg maar de diep steedate in het Westen nou met al die olierijke landen? En eh ik ik suggereer ergens natuurlijk ook of ik vraag me af of daar ehm ja hè hoe daar eigenlijk opgetreden wordt. En jij zegt nou eh in 2009 was er een kans om die democratische machten te mobiliseren en die kans is niet gegrepen hè. De kans is niet gegrepen. Er was ook de ruimte geweest in mijn optiek om de oppositie destijds was ook een moment geweest ehm en vanwege de urgentie was de oppositie de Iranse oppositie onverdeeld. De oppositie was ook bereidwillig om ook zich bij elkaar ook te verzamelen een beetje om om Iran heel over de verschillen heen te stappen. Precies. Ehm maar er was geen interventie geweest. Vooral als je kijkt traditioneel daar heb ik geen onderzoek naar gedaan, maar ik denk dat wij ook als Iraniër ook in Midden-Oost over het algemeen niet goed zijn in in ehm eh eh in samenwerking met elkaar onderling. Eh en daarom is die is die oppositie enorm veel verdeeld geweest de afgelopen tijd. En daarnaast de belangen lopen ook enorm uiteen waardoor de samenwerking onmogelijk is.

wordt. Eh, er is een kans geweest, maar als je nu kijkt, van dit, het lijkt op een hele hastige zit, hm eh, om iets te doen. En op een gegeven moment de bondskanselier van Duitsland kwam van eh, de Israël is bezig om de de Grexar buiten. Ja. Om onze vuile werk, vuil werk van ons te doen enzo. En dan zie je weer een omkanteling in die retoriek. Dat is, dat heb ik de afgelopen tijd bij Macron van Frankrijk constant geobserveerd. Ene keer met de Iraanse oppositie, andere keer met Aollas en dan weer ene keer met Iran. Dus er is geen eenduidige lijn geweest van wat willen wij.

En in mijn optiek, Iran is een ingewikkeld vraagstuk geweest voor het Westen. En het Westen heeft geprobeerd om dat zo zoveel mogelijk uit te stellen. En nu kom jij en dan zeg je nou ja, goed makkelijk. We gooien een paar bomben en dan lossen we dat op. Ja. Eh, zou dit misschien ook de schaduwzijde zijn geweest van het van dat isolationisme? Dat we dat we dus ook als Westen Iran ook heel erg eh eigenlijk weggeduwd hebben. Dat daardoor ook z ook geen mogelijkheid is geweest om dit soort lijnen zeg maar tot tot bloei te brengen, of wat, hoe, er zijn wel serieuze pogingen geweest, zoals die akkoord in 2015 om met Iran tot een afspraak te komen, naar Trump kwam in 2018 en heeft, ja, die heeft die heeft ze weer eh gemaakt. Ja. Oké. En ik heb dat proces van binnenuit goed gemonitord. De Iranen, zogenaamd gematigd, hebben echt moeite genomen om weer de alle neuzen dezelfde kant op te krijgen binnen binnen binnen het land om dat akkoord te tekenen. En dat was weer voor bij de Iraanse dynamiek, interne, ook een reden geweest.

Zie je, het Westen is niet betrouwbaar en dat nog steeds kijk Iran, en ik denk mijn mijn hypothese zou zijn het afsluiten van internet. Kijk, als je vergelijkt de oorlog in Gaza, Gaza-mensen hebben vrije toegang tot internet. Dus die beelden stromen, komt en heeft veel beïnvloed. Iran weet van als er beelden ook komen vanuit mijn kant, zegt hij van nou, zoveel beelden. Het Westen heeft toch daar weinig mee gedaan, uiteindelijk aan mijn beelden, als mijn beelden ook naar buiten komen. Ik heb toch geen bondgenoten, als bondskanseliers van Duitsland zoiets uitspreekt en de de baas van eh de Europese Unie zich eh eigenlijk achter de Israël eh schaart, dan is dat gelopen race, denken ze. Hè, dus ze focussen zich het liefst op andere bondgenoten, zoals Rusland, China, ehm Hezbollah is er nog steeds enorm verdeeld, maar is er nog steeds een militaire groepering in eh in Irak. Hashed al-Shaabi is er nog steeds met 200.000 man. Eh, Heti's zijn er nog steeds en Iran is ook eh met zijn raketten in de staat om alle militaire basissen van United States eh te raken. Ja, want dat is dat is denk ik nu hè, als we het over die bredere context hebben, natuurlijk heel belangrijk, en k van waar zitten we nu eigenlijk, welke, hoe hoe moeten we nu verder hè? Want dat is eigenlijk grote dilemma en dat merk je ook. Ja.

Eh, aanvankelijk was het idee van nou eh hè, even doorpakken en eh het is gebeurd en we zijn we zijn er. Maar het dat blijkt natuurlijk veel lastiger te zijn hè. Dus dus we hebben net geschetst dat die interne oppositie verdeeld is. Maar je hebt ook met een totalitair regime te maken die dus ja, ook opstanden de kop in kan eh kan drukken. Zeker in een oorlogstoestand hè. Dus dan daar zijn dagen mee bezig. Dus dat is dus dat is wat wat er gebeurt. Dus en dit weet Netanyahu ook hè. Ja. Ja. Dus dus eh nee eh nou dat je zegt, ik reageer op dat je zegt, blijkt dat het moeilijk is. Kan iedereen, nee, maar goed. Ik ik zei al eh ik denk Netanyahu die speelt ook de kaart, want die hoopt dat Amerika mee gaat doen hè. Dus dat is even de hè en dat dat je dan een verdere eh escalatie krijgt. Oké. Ja. Hè, dus maar wat dat gaat doen is denk ik eh ja, dan krijg je dat het echt het Midden-Oosten gaat ontvlammen, want dan zie je dus dat die Houthis dan gaat die Straat van Hormuz die wordt dichtgegooid. Je ziet dat nu al een brandend eh olieschip liggen daar precies in de in die smalle passage. Een Russische Russische tanker die met raketten is aangevallen of torpedo's. Maar ja, hè, is het toeval in deze periode. Dus daar ligt er al één. Ja, die ligt daar in het in het smalle deel. Nou, dan ehm dus de de de dat betekent dat die hele olietoevoer die komt daar eh tot stilstand, met al 20% van de verhandelde olie wereldwijd gaat. Ja. Dus dus dus bam, die olieprijzen die die knallen de lucht in. Ja, dat is onvermijdelijk. Amerikaanse schepen die de die zullen zich daar niet meer wagen. Maar er zitten er liggen daar, je hebt er inderdaad ook allerlei basissen die moeten bevoorraad worden. Die basissen kunnen worden aangevallen. De vliegdekschepen van de VS, de groep in de kan daar worden aangevallen. Dus eh die ligt er eigenlijk heel kwetsbaar. Wat we nu gezien hebben is ook al eens eerder verkondigd. Ja, het kan best eigenlijk met de huidige rakettechnologie dat vliegdekschepen eigenlijk uit de tijd zijn. Die worden zo kwetsbaar voor eh, want als als je daar hypersonische raketten op afstuurt, ja eh je je kan zomaar een een een eh zo'n vliegdekschip eh ernstig beschadigen of misschien zelfs tot zinken brengen, hè, als in in het in het in het ergste geval. Ja, dus dus eh als Amerika overgaat tot het bombarderen van eh ehm eh die die kerncentrales of die die die installaties of überhaupt die ja, dan zijn ze op dat moment eh ook een een eh een een regelrecht doel in heel in de heel die regio.

Ik denk dat dat een hele interessante is. Met name als je naar de dynamiek binnen kijkt, dat het gesprek tussen Tucker eh eh Carlson met eh de Cruz over de huidige situatie, de beweging die er is, Make America great again. De mensen zijn boos op Trump van je wil weer ons interen, MAGA wil dit helemaal niet lang in in eh in eh in eh het Midden-Oosten. Eh en ik denk dat dat Trump zelf ook zich heeft gerealiseerd van dit vereist om een betere analyse van is dat een kortdurige, zoals Ad ook zei van, los ik het met paar bomben op, of is dat een ehm uitputtende oorlog? En daar in mijn optiek Amerikanen hebben daar weinig zin in, en met name als je naar de dynamiek intern kijkt, en toch heb je het, ik weet niet hoe kijk jij daarnaar. Ik ik kan me ergens niet voorstellen dat de Amerikanen niet op de hoogte waren van deze aanval. Dat denk ik ook. Eh eh dus er zijn eigenlijk twee opties. Of eh ook wat Trump betreft, hè, of Trump Trump wist het niet, maar dan is een deel van zijn apparaat eh gewoon gaat achter zijn rug om. Hm hm. Deep state, om het zo maar te noemen. Ja. Plus de conservatieve Republiceinen, hè. Dat dat deel van Ja. Dus we hebben dat bij eh Oekraïne eigenlijk ook gezien. Wat weet hij? Wat weet Trump nou eigenlijk, hè? Of wordt hij nou geconfronteerd met iets wat toch achter zijn rug om gebeurt, hè? Dat is de, want er wijst ja, alles wijst erop dat Amerika daar toch bij betrokken is. Toen het succesvol was, heeft Trump ook al gesproken over we hè, we did en eh eh Ted Cruz trouwens ook, we did en we zijn succesvol, we hebben air support en enzo. Pakte hem aan van je een senator, waar heb je het dan over? Ja, heb je die MAGA-beweging waar toen meer bij hoort en die conservatieve republikeinen die eigenlijk meer bij die neocon logica horen? Dat dat zie je heel, maar goed, dus dus belangrijk dat je dat noemt. Dus je hebt eigenlijk nu het vraagstuk eh we, als Trump het heeft geweten, dan liegt hij ja, liegt hij consequent en dan wordt hij dus heel onbetrouwbaar en de ja, wat wist hij van van Oekraïne? Wist hij die aanval ook eh hè, want de Rusland wil nu mogelijk die startakkoorden herzien omdat ja, die die straaljagers die stonden daar open en bloot omdat dat hoort bij eh de wederzijdse afschrikking, dat je laat zien hè, waar je bommenwerpers eh staan. Ja. Als je dan vervolgens ook eh weet als eh Trump eh dat er een aanval op gaat plaatsvinden. Ja. Dan dan heb je dan is dat hele akkoord eigenlijk overboord. Ja. Dus eh dus weet hij het wel, heb je een drama, maar weet hij het niet, heb je eigenlijk ook een drama. En want want dan dan heeft hij gewoon geen grip meer op op wat zijn eigen leger doet. Hm.

Dat geldt ook precies voor Gaza. Gaza heeft wat mij betreft ook twee scenario's van tekening. Dan dan is die in wezen verloren. H ehm, als hij akkoord gaat met dat onvoorwaardelijke stoppen en en zoo eh doorgaan met de oorlog is ook ehm ehm onoverzichtelijk op dit moment van wat dat dan betekent. Kijk, op dit moment is er geen sprake van volksopstand. Maar stel dat die oorlog langer duurt en dat de economische en infrastructuren van Iran worden beschadigd, een groot gigantisch land, dan is de regering niet meer in een staat om de bevolking te dienen. En als je het hebt over schoon water, eten, elektriciteit en noem maar op, dan heb je het weer over een hele andere dynamiek. Ehm ehm en laten we ook niet vergeten, als je kijkt naar de Syrische oorlog ehm eh en de bereidheid van Bashar al-Assad om chemische wapens te gebruiken tegen zijn eigen bevolking. Ehm, het is ook een beproeving van dat revolutionaire gedachtengoed van de islamitische staat van Iran. Ze gaan niet zomaar, ze gaan tot het uiterste om de macht te behouden. En dat hebben wij ook bij Assad gezien. Dus dat is een hele ingewikkelde in de zin. Dus denk daarom denk ik die beweging van Trump kan ook gezien worden van go, misschien die diplomatie toch even kijken van wat dat oplevert op dit moment en na twee weken, vooral omdat hij zeer erstellig was over die 60 dagen. Ja. En nu komt hij weer met twee weken. En dat twee weken betekent ook niet per se dat hij twee weken zou afwachten. Mogelijk je overmorgen bombardeert hè. Ja, maar dan heb je dus wel de popansen. Dat is de dus dus de koers die je nu hoort van toch eh onderhandelingen eh weer oppakken. De Iraniërs zijn eh daartoe bereid. Is nogal wat hè. Dus dus ik kan zeggen nou ja, is dat alleen geen zwaktebod? Nou ja, maar ik denk dat dat nee, het is het is inderdaad ook ja, als dit natuurlijk een lang slepend conflict wordt, dan eh brengt dat het regime natuurlijk ook in diskrediet. Ja, dus dus zij hebben ook baat bij zo snel mogelijk om die tafel en dat er een wapenstilstand eh komt en ook de afsluiting van die Straat van Hormuz tijdelijk. Iran zal in staat zijn om dat te doen. Iran beschikt, de de dat eh conventionele marine van Iran is beperkt, maar de eh maritieme tak van de revolutionaire garde is heel goed getraind in in eh in eh guerrilla-tactieken en de raketten en de raketten die ze hebben.

Eh, ik wil zo meteen nog wat wat tijd overhouden voor het volgende hè. Ja, we hebben een aantal keer nu eh een beetje, jij noemde het even, jij noemt het zelf ook altijd je jouw inschatting dat er een soort convergentie van die verschillende oorlogen dus door hè, de de situatie het Midden-Oosten, de situatie rond Oekraïne, en je hebt het bruggetje naar Trump natuurlijk al gemaakt en zijn strategische overwegingen en de binnenlandse problematiek daar hè. Jij hebt vanuit Iraans perspectief laten zien dat daar ook verschillende eh zaken spelen. Eh, we hebben er onze kanttekeningen bij geplaatst. Ehm, als dit wel verder escaleert hè, dat is toch, ik denk dat je daar eh daar dan op hint, kun je daar kun je daar nog eh in in een minuut of 10 kunnen we dat nog kunnen we, ja. Nou ja, kijk ehm, Rusland heeft al heel eh fel gereageerd. Laten we ook ver eh niet vergeten. Dit is natuurlijk helemaal buiten de Veiligheidsraad om gebeurd allemaal hè, gepasseerd door door Israël en het Westen. En we hebben iedere keer hebben wij het over de internationale instituties, maar die we gebruiken ze maar en als het ons uitkomt dan dan laten we ze liggen. Dat is natuurlijk ook waar het, laten we zeggen, een deel van dat antiwesterse sentiment ook vandaan komt van ja, moet kijken hoe schijnheilig ze zijn, hè. Aan de ene kant roepen ze, maar als het henzelf uitkomt dan eh dan laten ze het links liggen. Dus dus lijkt me ook terecht. Nee, dat is dat is natuurlijk ook een probleem. Even voor de voor de duidelijkheid hè, dat is ook een probleem. Maar ehm, Rusland heeft heel uitdrukkelijk steun uitgesproken. Eh, werkt al langer samen met eh met Iran, hè. Dus je hebt ook die drone eh fabricage bijvoorbeeld richting Rusland, maar je hebt ook eh de dus de de luchtafweersystemen eh richting Iran. Dat zouden ze wel eens kunnen gaan intensiveren. Dat is helemaal niet uitgesloten. Dus eh sterker nog, het parlement heeft deze week eh een de strategische samenwerking met Rusland bekrachtigd. Dus dat was al dat was eigenlijk al in eh notebenen op de dag van de aanval vond de opening plaats van de Belt and Road eh verbinding met China. China trekt een heel groot deel van zijn olie vanuit Iran, voor de goede orde, vanuit Iran. Ja, vanuit Iran. Dus dus China is een echt een grote afnemer van Iraanse olie. Dat houdt die economie ook eh ook draaiende. Is voor China zelf heel belangrijk. Ehm dus dus China heeft eigenlijk ook al heel fel geprotesteerd hè en ook Amerika gewaarschuwd van ga je niet nu in dit conflict mengen en de beide partijen opgeroepen tot eh tot tot kalmte en en onderhandeling. Precies. Nou eh gebeurt dat niet hè, gaat Amerika er toch in, dan wordt eigenlijk die strijd Rusland en China wordt eh wordt aangewakkerd hè. Dus dus eh dan zal denk ik de militaire steun ook richting Iran die zal eh zal gaan toenemen. Die is er al, maar die die wordt denk ik geïntensiveerd. Dus dus er komen nog meer eh hele nare raketten en afweersystemen en ook maar ook anderszins wordt er dan eh natuurlijk hulp geboden. Ehm ja, en er zijn bovendien nogal wat Chinezen, maar ook Russen aanwezig, ook in die eh kern eh eh nee, niet kernwapens, maar die kern eh centrale projecten. Dus die die hè, dus er zitten zitten meer dan 300 eh Russische ingenieurs bijvoorbeeld eh in Bushehr. Ja. Ja, dat dat is ook dat kan zomaar zijn dat Iran ook Oekraïne wordt voor het Westen in oorlog tegen Rusland. Dus de Oekraïne, ik bedoel dat Iran e fungeert als frontlinie voor Rusland om het oorlog te voeren tegen het Westen. Dus dat zou ook een dynamiek zijn. Ik denk dat China als als het inderdaad tot een conflict moet komen tussen eh tussen de VS en China en dat zeg ik op deze manier omdat ik die hele manier van denken dat er zulk soort conflicten moeten ontstaan enzo. Dat volgens mij is er geen gewone Amerikaan of gewone Chinees die daar baat bij heeft, dat dat daadwerkelijk wil. Dat is echt iets wat het militair-industriële complex allemaal wil. Maar als eh ik denk dat het militair-industriële complex hè binnen China heel blij is als Amerika zich in een conflict met Iran laat trekken. Hm. Want dan heeft Amerika een eh sowieso een meer frontenoorlog. Nou ja, Ad heeft het gehad over de strategische bondgenootschap van China als je het hebt over oil. Maar Iran is ook een enorme markt voor Chinese producten. Nou, ik bedoel Iran in China is economisch in ook economische opzichten weinig baat bij zou hebben om om toch terecht te komen in een soort langdurig oorlog. Ik las eh ergens eh gisteren dat voorlopig de voorraden van Chinezen die zijn goed eh bediend eh qua olie enzo voor de komende tijd, als de oorlog zich eh eh eigenlijk eh doortrekt qua tijd enzo. Ehm, maar dan denk ik van nou ja, of dat China dat wil, dat VS in een, dat bedoel je denk ik al in een vereer hè, de de bekende hoogleraar en eh eh zogenaamde realist hè die die benadrukt dat ook heel erg dat het uit strategisch oogpunt van Amerika heel dom zou zijn om eh om om dit conflict in te stappen om die om die om die reden. Dus het kan zijn dat hij daar naast zit of dat dat mijn eh Nee, nee, maar dat dat is natuurlijk helemaal waar. Dat is natuurlijk helemaal waar. Hm. Ja. Nee, maar dit eh beaam ik ook. Maar dit is een goede nuance, hè, want inderdaad die aanvoer van van goederen en zeker ook van olie is daar dus eh dat dus dat speelt een enorme rol. Maar dit is dus is als we dan nog één stap eh eh hè terug doen en hè verder uitzoomen, zoals het dan heet hè, dat dan is dit natuurlijk echt eh ja, de de opkomst van die multipolaire wereldorde hè. Dus dus dus eh dat hebben we natuurlijk vaker over gehad hier aan tafel. Eh en je zou kunnen zeggen, het is op een bepaalde manier misschien voor het Westen erop of eronder hè, als je hegemoon wil blijven. Maar ik denk dat dat helemaal niet verstandig is. Ja, ik denk dat dat heel onverstandig is om steeds die hegemoniale machten te behouden. Nu nu gewoon te zeggen: "Oké, China wil dit. Eh Rusland wil dat. Laten we nou gewoon eens met misschien al die grote mogelijkheden om de tafel gewoon en van e ik bedoel d dat dit is misschien een heel ver gezocht idee, grote conferentie en zeggen we oké, wat gaan we doen met die wereld, want eh weet je, op deze manier blijf je in die proxy conflicten zitten en als je met met elkaar eruit zou kunnen komen, hm hm, dan eh krijg je een heel ander verhaal. Maar dan moet je dus die hegemoniale ambitie moet je laten varen en ja, in een soort realisme met die verschillende spelers om de tafel en en Rusland eh eh China, wellicht Europa, maar dat is een hele kleine jongen geworden, maar in ieder geval eh eh VS, China, Rusland. Ja, die moeten die moeten daar aan eh aan deelnemen. Wat wat vind jij van die van eh kom kom zo bij jou. Wat wat wat vind jij van zo'n idee van hegem van eh van van hegemonie van van Amerika in het Westen? Ja, dat is nou ja, goed. Dat heeft een tijdje kunnen bestaan, hè. En een maar een tijdje, kijk, dat is het zogenoemde unipolaire moment eh hè, na de val van de Sovjet-Unie. Da kun je ook nog over twisten. Daarvoor was er was er natuurlijk toch heel duidelijk ook al een multipolaire orde hè, met Oost en West. Dat was een ehm en en China hing daar dan eigenlijk ook nog tussen. Eh dus we hebben het enigszins een periode gehad eh in in de jaren eh '90 en het nieuwe Millennium. Hm. Maar dit kun je er natuurlijk gewoon niet meer volhouden. En en eh gewoon realpolitiek is dit gewoon niet een te handhaven positie. En moreel ook niet toch? Als je ziet Amerika 90 coups of of hè eh eh revoluties ontketend heeft, pogingen tot eh regimewissels, waarvan de laatste of één van de laatste waarvan we weten natuurlijk hè in Oekraïne en die is dan nog mist bevestigd eh historisch gezien. Maar er zijn in ieder geval 70 waarvan alle academici het wel eens zijn dat Amerika daar eh dat gedaan heeft via de CIA en op andere manieren. Ja. Eh dat is toch een dat is toch een gek corrupt regime geweest op een bepaalde manier in de wereld wat heel veel haat en antagonisme ook veroorzaakt heeft. Ja, als we daar over 100 jaar, 1000 jaar. Maar maar dit is natuurlijk kijk die wat wat de Russen hebben of Sovjet-Unie moet ik eigenlijk zeggen, want dat is nog wel een verschil, wat de Sovjet-Unie heeft gedaan natuurlijk eh na de Tweede Wereldoorlog. Eh ja, ik bedoel dit was de manier waarop je ook in de Koude Oorlog eigenlijk ook onderling strijd voerde hè, voortdurend ook het destabiliseren eh van eh van regeringen, het steunen van eh opstanden, rebellen. Ik bedoel, dit dit is wat beide dat deden we allemaal om het zo maar te noemen. Alleen je zou kunnen zeggen we we zijn ermee doorgegaan. En en de vraag is of dat of of nu niet het moment gekomen is dat dat je zegt: "Ja, we moeten toch toch eigenlijk eh naar een fundamentele herziening van dat type eh eh onderlinge strijd wereldwijd." Ja, ik dacht eh bij de terugtrekking van Amerikanen uit Afghanistan dacht ik dat dat er zo'n beweging eh gaan zou zijn. Ja. Ehm, maar toch eh weer eh zie je dezelfde beweging, is een soort patroon geworden vind ik. Ja. Nou, daarom vind ik dat gesprek wat jij wat jij aanhaalt even tussen Tucker Carlson en eh en eh Ted Cruz hè. Daar daar zie je eigenlijk ook die die interne strijd binnen die van die binnen ja, in de buik van die hegemoon eigenlijk. Van welke kant gaan we nou op met elkaar? Nou ja, moet niet vergeten dat die we hebben het al eens eerder beschreven, maar die die veiligheidsdiensten, daar zitten natuurlijk ook gewoon mensen en en die mensen die hebben een geschiedenis en die en die geschiedenis die wijst weer terug op de wereldgeschiedenis, hè. Dus de e in de CIA zitten mensen die eh eh hun grootvader hebben wij van spreken eh die nog eh tegen de tegen de Russen gevochten heeft ofzo, hè. Dus dus eh dus die die strijd die woedt door eh die geschiedenis ligt niet achter ons. En en

Zeker, in die in die in die veiligheidsdiensten daar zitten natuurlijk fanatieke, fanatieke lieden met politieke agenda's. Die ja, die op die manier naar de wereld kijken. Dus dus die strijd tegen Rusland hè, die die was ook al zichtbaar in Joegoslavië hè. Want eh waarom hebben wij zo'n Milošević? Zo ja, omdat dat ja, die wordt geïdentificeerd met Rusland. Hm. Ja, weet je wel, dat is eh en dus was hij slecht. Ja. En en dit soortgelijk speelt in het Midden-Oosten natuurlijk ook. Daar is zoveel… Ik denk dat een tactische fout van het Iraanse regime was ook het leveren van die drones aan Rusland. Iran heeft behoorlijk eh eigenlijk eh die bondgenootschappen eh verloren vanwege de samenwerking met Rusland aan de EU-kant. Hm hm.

Nou, daar vóór die oorlog in Oekraïne en Rusland kon Iran toch met bepaalde landen in Europa samenwerken. Maar vanuit het moment waarop Rusland eigenlijk een dreiging, als een dreiging wordt gezien voor de EU, is die zie ik toch die beweging van nou ja, die drones enzo. En en in in het huidige eh debat rondom Iran en Israël hoor ik ook eh dat elke elke drone die neer wordt gehaald, is een drone die niet naar Oekraïne gaat ofzo. Eh dus dat eh dat zie je ook. Ja, dat is niet eh ja, een mooi punt. Oké. Ehm ik denk dat we spannende dagen tegemoet gaan hoor. Deze deze… ik bedoel eh dit zijn echt eh nou ja, de NAVO-top komt eraan. Eh die ja, die daar zitten we nu midden in, 24-25 hè. De Patriots staan nu in eh in Den Haag hè. De Patriots die ze in Israël missen, die staan nu in eh in Den Haag.

Ja. In Oekraïne. Dat sowieso. Ja. Maar waar doe jij op in? Ik dacht dat je de NAVO-top op… Nee nee nee nee, zeker zeker. Maar nee dus nee dus dat dit zo samenvalt, is denk ik heel veelzeggend. De beslissingen die Trump aan het nemen is ja, in dezezelfde periode NAVO-top in Nederland. Dus eh die die toen voor Europa toch ook heel heel belangrijk is. Precies. J G7 vorige vorige week waar hij gewoon weg eh is gelopen natuurlijk. Ja, waar Trump weggelopen is en het systeem nog maar… Ja. Dus wat wat gaat hij nu doen? Ja. Ja. En en binnen binnen de NAVO is het ook nog niet eh Spanje die eh die die zegt toch die 5%-norm, daar willen we niet helemaal naartoe. Slowakije zegt misschien hè, die Fico die die dreigt of die eh geeft zelfs aan dat hij ook wel uit de NAVO zou willen stappen. Waar hebben we dat eigenlijk voor nodig? Dus de NAVO heeft intern ook nog wel wat eh ja, nou ja, dat kijk dat dat is natuurlijk eh hè, hoe spannender het wordt en hoe meer de geschiedenis op gaat spelen en hoe groter de financiële lasten worden en hoe eh slechter bepaalde projecten verlopen, maar we dat niet vergeten hè. Hoe hoe meer natuurlijk eh zo'n samenwerking onder druk komt te staan. Maar ik verwacht niet dat het de NAVO 1 2 3 instort, zeker niet gezien toch het vijandbeeld dat eh wat we hebben eh delen met elkaar. Maar ehm kijk die 5%, dat dat gaat er wel inhaken hoor, komende jaren. Dat gaat ongetwijfeld ook eh voer zijn van populisten. Eh hè, een Belgisch gezin eh gaat gaat mee ehm €6.000.000 per jaar betalen ongeveer eh aan deze… Ja, de Belgische Defensie is ook niet veel meer, maar als ze dat weer willen optuigen, dat gat is op jaarbasis €6.000 per gezin kosten, dat is gigantisch. Hm hm. Hè, ik in Nederland 5%, dat betekent dat de defensiebegroting net zo groot wordt als die van onderwijs. Nou, dat is dat wordt één van de grootste eh posten hè. Dan heb je natuurlijk zorg, dat sowieso een een enorme belasting, maar dan heb je onderwijs en defensie komt nu op gelijke voet met onderwijs en zelfs iets meer nog. Ja, we worden overgenomen door een soort defensie-industrie. Eh nou ja, kijk, zover is het allemaal nog niet hè. Want ik want ik denk dat we ook ook behoorlijk eh zware jaren tegemoet gaan. Ik denk dat het risico van escalatie, maar ook van deceptie hè, dus dat bijvoorbeeld dat we toch naar een eh een eh een een een vredes eh ja eh onderhandeling toe moeten met Rusland en Oekraïne waarin wij heel veel van onze ambitiezaak moeten los gaan laten. Ja. En dan is er wel de vraag van ja, wat wat heeft het allemaal opgeleverd? Ja, er wordt ook van 3,5 ook gesproken, hoorde je van… Ja, maar het is vijf en en die 3,5 is eh is wat we puur aan de defensie en dan gaat anderhalve mag allemaal infrastructuur. Dus en innovatie. Ja. En innovatie. Dus het is een soort eh soort tweetraps eh verket. En daar zal ook denk ik het compromis deze week over gaan ontstaan. Welke bandbreedte je met die 1,5% nog hebt en hoe lang je mag doen over het tot 3,5% komen. Dan komen ze ergens. Ja. Ja.

Ehm ik wil over eh naar het volgende onderwerp omwille van de tijd, maar hoe kijk… ik ben Sherman… hoe kijk jij daar naar ook in relatie tot het eh nu dit conflict hè, dus dus hoe hoe zie jij de dynamiek binnen de de NAVO? Ach, jij de kans dat dat Trump dit ook nog hoger op gaat spelen? Ik denk dat het moeilijk is om te peilen hoe hij op dit moment kijkt naar de vraagstukken rondom de NAVO. Wat ik ook weet en daar bekijk ik het ook vanuit Iraanse bril en ook de aanrakingen ook historisch met Rusland, dat Rusland mogelijk een serieuze dreiging is voor de veiligheid van de wereld. Er zijn ook andere actoren die ook hetzelfde bedreigen met ook voor vormen voor de veiligheid. En ik denk dat dat ook goed is dat de EU echt investeert en ook bereid is in de veiligheidsquwestie. Dat is niet mijn onderwerp geweest de afgelopen tijd en de afgelopen vier vier weken. En dan heb ik me gefocust op Iran. Ja. Dus mogelijk bij een volgende keer kom ik jou eh opzoeken en vertellen wat ik van de NAVO vind. Ja. Oké. Hm. Ehm helder. Eh je noemt het al even Ad. Ehm eh dit kon wel eens hè, die ook met name die 5%-norm zou wel eens voer voor populisten kunnen zijn. Deze week was er eh binnenlands zag ik ook wel iets interessants dat de oud-partijleider van de VVD, Dijkhof, samen met een aantal VVD-cornuiten een soort stichting is begonnen om het het zwijgende brede midden een stem te geven in Nederland. Eh het milde brede midden. Ja. Het milde brede midden en alle ideeën over waar de samenleving eh samenleving naartoe zou moeten gaan. En dat wordt in eh in het NRC wordt dat gepresenteerd met een opinieartikel waar de honden werkelijk geen brood van lusten. Zo, jij bent wel geopineerd. Nou, wat hij daar doet is dat hij eh dan zal ik het even proberen neutraal te zetten. Jij erop reageren eh en jij ook Sherman als je dat eh als je dat zou willen. Maar de wat hij daar doet eigenlijk is dat hij zegt: de grote politieke scheiding nu eh dat is er nog maar één. Dat is heel helder hè. We hebben democraten en niet-democraten, ofwel populisten. En hij zegt eigenlijk dat het heel goed is dat de VVD en NRC nu eh de populisten uitsluiten omdat de populisten eh middels een aanval op de instituties eh en dan heeft hij het hè dan hebben we het over de wetenschap en over media en eh over de rechtspraak hè, door aanval op dat soort instituties eigenlijk de democratie uitholt. En dat moet je niet willen. Dus we moeten als brede milde meerderheid voor de democratie gaan staan. En ehm nou, ik heb hem ook gevraagd eh op Twitter van goh, als je bij jouw verhaal populisten en democraten, als je dat omdraait kun je precies hetzelfde verhaal houden. Want e de vraag is uiteindelijk hoe beslis je met elkaar over wat een goed instituut is? Hoe kun je kritiek hebben op het RIVM? Hoe kun je kritiek hebben op de rechtsspraak zonder dat je een niet-democraat bent in de ogen van Dijkhof? Dus vandaar dat ik redelijk geopineerd in zit. Ja. En bovendien dan presteert hij het ook nog om de om om hè om… Heeft hij ook geantwoord op jou of niet? Eh verrassend genoeg niet. Nee. Ehm nou ja, zo gaat het op Twitter eh en en wie ben ik? Maar hè hij noemt dan ook Europa. We moeten met een sterke Europa. Nou als er nou iets niet democratisch is, is het Europa. Dus wat hij doet onder het mom van kijk eens ik ben een oplossing voor polarisatie, stuurt hij een enorm polariserend stuk uit naar het NRC. Dus vandaar mijn eh ik heb het nu even toegeven. Mijn irritatie. Volgens mij zat er ook gewoon een samenvatting in. Dus en jij kwam er mij. Jij jij stuurde het naar… Ik stuurde het naar je toe. Dus eh Ja. En jij was geërgerd toen je het las. Ja. Ja. Ik ook hoor trouwens. Ja. Nee, zeker. Wat is Sherman? Eh ben ik wel benieuwd hoe hoe jij daaraan kijkt.

Nou, vanuit mijn eh ik ik beschouw mezelf ook als een soort actieonderzoeker die 13 jaar met de Nederlandse samenleving meeloopt en dingen observeert. Ehm ik heb dat artikel niet gelezen, dus daar kan ik geen analyse op loslaten, maar ik voel echt iets voor een een een breed geluid binnen de Nederlandse politiek. Vooral omdat ik last heb van de ehm ik ben ook geen eh pleitbezorger van het dichten van de kloof. De polarisatie die is er, die zal bestaan. Eh dus ik denk niet dat je de energie moet insteken in de kloof te dichten, maar ik denk dat er echt een eh overgrote meerderheid, omdat ik ook met onderzoek bezig ben in mijn werk ehm ehm eh wat redelijkere eh standpunten heeft als je het hebt over bepaalde thema's zoals eh sociaal-culturele kant van integratie, maar ook migratie. Dus bredere thema's. De er zijn wat gematigdere geluiden. De dat initiatief van Klas Dijk… Ik heb gisteren kort op de website gekeken, heel gescand eigenlijk, niet goed gelezen. Ik denk dat het een poging is en hoe je dat poging vervolgens analyseert en wat de poging eigenlijk beoogt eh te bewerkstelligen. Daar kan je echt eh met elkaar in gesprek over van eh wat en hoever… Er is voor mij een ding van belang, van dat er echt… ik vind persoonlijk dat er geen goede liberale partij eigenlijk aanwezig is op dit moment in Nederland. Eh er zijn partijen die zich identificeren als liberale partijen. VVD… Ja, dat dat mis ik. Dus ik mis ik mis een en iets daar tussenin mogelijk. En ik weet niet of dat beweging van Klas Dijk of dat kan realiseren. Maar weer vanuit persoonlijke behoefte gesproken omdat ik zelf eh eh door de jaren heen eh wat milder ben geworden. Dus ik eh het liefst blijf ik in het midden. Nou, je bent wel de doelgroep dan dus. Ja. Ja. Nee, precies. En er is voor de goede orde, want wat jij nu beschrijft, jij gaat nu in op het initiatief en wat ik zei ging over het artikel, over het opinieartikel. En in dat opinieartikel zelf zat ook een heel duidelijk… Je had eigenlijk waar ik net op reageerde en daarna een voorstel van wat hij eigenlijk daarmee wil en daar zat een behoorlijk harde breuk tussen. Dus eh zijn de dingen die wij gezegd hebben heel verenigbaar maar… Ja. Ja. Nou ja, eh ik ik ben het wel eens hoor met met wat jij eh met jouw kritische observatie eh ook eh logische. Kijk, wat mij stoorde aan dat eh artikel is dat ehm twee twee dingen. Het eerste is wanneer je zegt van de tegenstelling is niet meer links of rechts, maar is democratisch-antidemocratisch. Dan eh heb je bijna al per definitie eh het met het etiket antidemocratisch zeg je eigenlijk: "Nou, deze partijen die doen niet meer mee. Dat is dit is dit kan niet." Hè, dus dat is een je je blokkeert eigenlijk eh want je sluit ze uit van het systeem als zodanig. Buiten de orde. Gaat buiten de orde. Dus het wordt een soort waarbij je wel kan zeggen: "Ik heb moeite hiermee of moeite daarmee of dat is allemaal prima." Maar op het moment dat je dat etiket plakt, is denk ik dat is politiek gesproken heel ongelukkig. In ieder geval dat is het eerste. Het heeft iets van demonisering zeg maar. Ehm dus ik denk maar nog belangrijker is en dat is mijn tweede punt is dat je eerst zult moeten begrijpen hoe het nou komt dat die zogenoemde in jouw ogen dan antidemocratische partijen dat die zo'n massale aanhang hebben gekregen. Ja. Hè, dus dat die goeie vraag eh en er in heel dat verhaal zit werkelijk geen enk… niet eens de poging tot een begrip voor die voor die van die massale aanhang. Ja. Hm hm. En en daar gaat het helemaal fout. Ja. En want dat betekent dus dat je dat je niet in staat bent om ook met een antwoord te… en daar herhaalt hij eigenlijk ja, we moeten naar de wetenschap, we moeten naar technologie en we moeten naar de… moeten gewoon journalisten hun werk kunnen laten doen. Terwijl je je moet ook kijken hè maar wat is er dan gebeurd? in in eh bijvoorbeeld de media. Wat wat is er dan gebeurd rond bepaalde thema's eh waarin dingen onbespreekbaar zijn geworden? Bijvoorbeeld rond sociaal-culturele eh vraagstukken. Wat is er dan gebeurd rond migratie noemt hij niet eens. Ja. Ja. De en als je dat dus allemaal gewoon tussen en zegt: "Nee, maar we moeten gewoon weer als fatsoenlijke mensen hoffelijk met elkaar het gesprek voeren." Ja, dan denk ik eh je gaat dus nooit die groep bereiken die hier zo gefrustreerd over is. Die zegt: "Nou, zie je wel, er wordt weer van alles wordt er eh onbesproken gelaten. Wij hè, sterker nog, je wil ons doodzwijgen, want we mogen niet meer meedoen in in het debat." Ja. Eh en en dat is denk ik eh ik zeg niet dat dat overigens een ambitie is, maar als je het stuk goed leest hè, dan denk je dit is wel het grote gevaar wat erin zit hè, dat het eigenlijk een soort terug is zonder dat je die ervaring van die massale weerklank in heel Europa in ogenschouw neemt. En je kan zeggen: "Nee, we moeten juist meer Europa." Ja, maar kijk nou wat er gebeurt in Europa. en zegt: "Ja, we moeten mooi wij kunnen hè ehm wanneer we een eh een duurzame energie formuleren kunnen we over eh 10 jaar eh het continent zijn met de meest goedkope eh alternatieve energie." Ja, dat is een soort eh ik noem dat eh eh dus die ambitiepolitiek, dat is dat is kosteloos om dat op te schrijven. Ja, ik ik maak hem even af, want dan kan jij… Dat is kosteloos. Het de vraag is hoe komt het nou dat wij in 2000 hebben gezegd we willen de wij worden de meest innovatieve economie ter wereld. En wat blijkt 25 jaar later? Je bent alleen maar verder eh weggezakt. Blackouts in Spanje. Dus dus eh dus je moet ook gaan nadenken over wat gaat er mogelijk fout hier en en is er is er dus een een manier om het beter te doen? Wat wat zit er mogelijk fout in in de organisatie van Europa? Nee, e ik zeg niet dat je eh uit Europa moet, maar je moet wel een kritische analyse van… als de rekenkamer in Europa zelf zegt: "We hebben geen flauw idee meer waar die middelen terecht komen." Ja, dan moet je toch ook nagaan als je kijkt naar de de Bologna-verklaring hè, waarin je dus eh met het onderwijs ook wilde zorgen voor het beste onderwijs. Je ziet nu dat je op allerlei terreinen eigenlijk achteruit gaat lopen, dan zou dat misschien wel eens te maken hebben met dat al die ambities dus op een manier dus ge geïmplementeerd worden die uiteindelijk de vitaliteit van dit continent ook ook eh eh geweld. En en die analyse nogmaals, je kunt het met heel veel ambities kun je kun je misschien blij zijn, maar als je niet een analyse hebt daarbij van oké, maar wat gaat er mis en waarom eh is nou zo'n grel groot deel van die bevolking ook ongelukkig. En dat mijn gezagscrisis natuurlijk ook over. Ik zeg niet de overheid doet alles fout. Heeft ook met die bevolking te maken, heeft ook met de cultuur te maken. Heeft ook met onderwijs te maken enzovoort enzovoort enzovoort. Maar dit vind ik echt wel heel heel erg makkelijk wat hier gebeurt. Minuten. Ja, ik k… Ja, ik hoor de reflectie vanuit mijn kanaal. Als dat zo is, ik heb het stuk niet gelezen, dan is dat een gemiste kans. Ja, dan laat je echt een een redelijk groot groep buiten beschouwing in dat milde midden. Milde midden is een containerbegrip. Wie identificeert zichzelf met dat milde midden? Eh ik heb een tijd geleden voor NRC Next een stuk geschreven over vriendschap in moeilijke tijden in mijn optiek. De echte scheidslijn in de samenleving gaat niet over conservatisme en liberalisme eh eh progressie-conservatief, niet over eh eh links-rechts, maar het gaat om mensen die verschillen kunnen verdragen en mensen die dat niet willen. Hm. En ik denk dat vraag gesteld moet worden. En dat mis ik. Daarom zeg ik ook een liberale beweging. Ja. Eh dat mis ik eh om dit soort thema's aan de kaak te stellen. Dat dat is eh dat dat is echt liberaal hè. Het het verschil kunnen verdragen. Ik had laatst een gesprek met Roger Kremers hierover. Het ging precies over eh over Balt Benjamins begrip van eh inderdaad het verdragen van verschillende posities van meervoudigheid. Ja. Ja. Heel mooi. En dat doet hij in dat stuk helaas… Ja. Alleen kijk dat milde midden… Heel veel mensen als je inderdaad over migratie of over bijvoorbeeld het functioneren van het RIVM gedurende eh de afgelopen 5 jaar. Als je daar eh bijvoorbeeld door een goede breedgedragen kamercommissie hè of anderszins een serieus onderzoek naar doet en een serieus gesprek over voert, moet je eens kijken hoe dat milde midden weer vergroot. Hoeveel mensen je daar binnen boord kan houden… hel dat is de observatie. Ja. Maar ja nee, maar dat is het hè. Dus dus je je zag al die verschillende thema's die nu spelen hè. De vraag naar media, de vraag naar wetenschappen hè. Dus ik ik zat net naar de hoorzittingen te kijken in Amerika. Wat dat betreft mogen we er een voorbeeld van nemen hè. Dus die dus eh regelrecht ook eh eh voormalige ministers eh kunnen bevragen, maar ook eh eh de de de de elite, om het zo maar te noemen hè, over de beslissingen die ze genomen hebben en op basis waarvan hè. En dit ging bijvoorbeeld over dat we weten dat dat eh de vaccinatie niet de verspreiding van het eh van het coronavirus zou tegengaan. Ja, dat nou dat is toch wel goed om dat even… en wordt dan gezegd en hoe kan het dan dat u vervolgens dus eh met een eh eh maatregelen komt waarin het weigeren van een eh vaccin hè eh reden wordt voor ontslag. Ja. Hè en dat wordt in ieder geval binnen de in dit geval de hoorzittingen van de senaat wordt dat gewoon uitgesproken vanuit liberale beginselen hè. Want dat is en daar kun je dan over twisten natuurlijk, maar laat het wel laat het wel in de openbaarheid komen. En en als je dat dus niet doet, ja, dan voed je in mijn ogen populisme. Want dan wordt het inderdaad oh wacht even, kijk ze bedoezelen het met elkaar hè. En eh ze lopen te smoezelen en eh en het en het wordt niet naar buiten gebracht. te spelen geheime belangen. Dan krijg je dat idee ook van de elite van een inrowd en de mensen die er niet bij gesloten groepen. Nou, ik denk dat heel veel mensen niet tot zijn definitie van democratisch willen behoren als dat betekent dat je geen kritiek mag hebben op instituties enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat is het is het is heel liberaal overigens om instituties ook altijd ook kritisch te volgen. Ja. Ja. Nou, ik vind ik ehm… Serieus, mag ik je hartelijk danken voor eh heel graag gedaan voor jouw jouw inkijk en jouw overwegingen en eh fijn om je fijn om je aan tafel te hebben. Als altijd eh een genoeg… jij wil nog even… Nou, ik ja nou ik wil even nog weten Sherman hoe hoe het gaat met jouw familie, vrienden en netwerken in Iran. Eh ben je daar enigszins rustig onder of eh… dat is ehm dat is een vraag die ik de afgelopen dagen een keer herhaald… keer vind ik het moeilijk om om het te beantwoorden vanwege het feit dat het regime de internet eh eh plat eh heeft gelegd. Er is geen contact. Ja en ook de Iraniërs eigenlijk weinig aandacht hebben gekregen. Maar daar met de Iraanse slachtoffers van de oorlog in in de media. Er zijn ook eh vele burgers eh slachtoffers geweest. Mijn familie is gevlucht; Iran verlaten en ze woonden in district 3. Eerste district die geëvacueerd moest worden. Ze zitten ergens eh in een huisje in het noorden van eh van het land. Maar sinds drie dagen weet ik niet eigenlijk hoe het gaat met eh… Oké. Nou, sterkte daarmee dan ook. Eh ja. Ja, daar sluit ik me graag eh graag bij aan. Ehm ja, des te bijzonder dat je met ons eh gekeken hebt naar oplossingen. Wij wij verheugen ons op een wereldconferentie waar de wereldleiders eh gaan nadenken over een eh een andere oplossing dan bommen en granaten. Eh u allen hartelijk dank voor het kijken. Ik benadruk toch nog een keer eh dat u ons kunt steunen door te abonneren, door een een duimpje omhoog te doen onder de uitzending, door een comment te plaatsen, liefst met wat plaatjes. Daar schijnt YouTube ook heel blij van te worden. Eh en vergeet u vooral niet, mocht u willen komen, vergeet dan niet om kaarten te kopen voor 4 juli, want die beginnen snel op te raken. Eh en daar steunt u ons uiteraard ook mee en bovendien krijgen we u dan eh…

Waarschijnlijk inval, persoonlijk te zien en misschien zelfs ook te spreken. Ja, hieronder staat ook het programma voor die dag. Ja. En de moeite waard, met allerlei eh, nou, mensen die hier ook aan tafel eh hebben gezeten. En Sherman ook eh van harte welkom overigens. En ehm eh verder ja, als u ons wil steunen en wordt lid van Petje Af. Dat is voor ons een eh zekerheid en inkomsten op maandbasis. En eh dan kunt u reclamevrij eh kijken en bovendien nog wat extra uitzendingen die wij daar eh aanbieden.

Top. Voor nu hartelijk dank voor het kijken. Heren, nogmaals dank. Eh, fijn weekend. Geniet van de lange, van de lange nachten en hou het cool. Ja, hou het cool.