Transcription
А в Москве 215 минут, четверг. Мы всех поздравляем с нами, что мы у вас есть, а вы есть у нас. Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, добрый вечер. Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Ничто не может помешать нам встретиться в четверг. Да, так привык за эти сколько уже, слушайте, так много лет. С того момента, как вы позвонили мне мой пандемический карантин и сообщили мне о своей идее. Поэтому можно сказать, что мы вернули в нашу практику рыбный день. Помните, четверг был рыбный день? Да. Это для тех наших молодых зрителей, что в Советском Союзе, когда реально наступили большие проблемы с едой, особенно с мясом, было объявлено, что ни в магазинах, ни в столовых, ни в ресторанах мясо по четвергам продаваться не будет. Это будет официально рыбный день в системе торговли. Вот у нас рыбный день с Владимиром Борисовичем. На всякий случай дисклеймер: чёрную икру тоже не подавали, да? Хм. А, ну на то, если говорить мы про рыбу, то на то и щука в озере, чтобы карась не дремал. Ещё один такой для нашей программы.
Смотрите, я хочу начать как бы с мелкого и внутрь. Конечно, мы поговорим там и о Пекине, и о Париже сегодня встреча, да, гарантии. Но я хочу начать с такого внутренней истории. У нас у нас всегда в стране что-то в России происходит такое, знаете, сигнальное. Значит, правительство Нижегородской области приняло решение по просьбе ячейки КПРФ восстановить на памятнике Валерию Чкалову слова "сталинский сокол". Когда памятник ставился в сороковом году, там было "сталинский сокол, Валерий Чкалов". В пятьдесят шестом году "сталинского сокола", естественно, убрали. У нас борьба с культом личности. Вот. А сейчас по просьбе КПРФ правительство Нижегородской области приняло решение восстановить эту историю. Порядку там шли дебаты. КПРФ просила лет 20 это сделать. Почему сейчас, как вы думаете, вполне себе единоросское правительство решило это делать?
Слушайте, ну это, наверное, разговор на века, но, собственно говоря, это всё-таки разговор о важности символов власти. Так. А по большому счёту, мы все вышли из природы. И одним из таких очень важных элементов этой природы является то, что мы люди не только управляемые, но ещё и внушаемые. Я когда-то это услышал первый раз. Я пришёл в университет, и были люди, которые вот определили мою судьбу. И там была такая тема. Ну, как бы сейчас бы этот предмет назывался "философия права", а назывался "теория государства и права". И там такая проходная тема: "методы социалистического государства". И тут же тебе ответ: "методов социалистического государства два: убеждение и принуждение". И, конечно, принуждение - это совсем чуть-чуть, чуть-чуть, а вот убеждение - это, конечно, наш главный метод и так далее. Ну и, в общем, все это выучили, пришли. Был замечательный человек, который реально на судьбу повлиял. Хирсинг. Запомнил как-то вот фамилию, как все хорошие люди, рано ушедшие очень. И он так слушал этисклевые ответы. Он говорит: "Слушайте, ну забудьте вы об этом. Ну вы прошли это, ну мозги включите". Говорит: "Власть, власть на 90% основана на внушении, на инстинктах". Что в каждом из нас, поскольку мы вышли из природы, в нас включён вот этот вот, как вы сейчас сказали, это вот предустановленный софт. Вот есть софт, который общество загружает человека. И это всё и пропаганда, и обучение, все формы социализации, и уроки, и неуроки, и родители, и семья, и школа. Это загружаемый софт. И нам кажется, что это всё, но это неправда. То есть основной софт, он предустановленный, он не менялся с того момента, когда был хвост, понимаете? Хвост отпал, софт остался. Вот основное там основное это инстинкт подчинения. Если бы инстинкта подчинения не было, то не было бы ни цивилизации, ничего, всё бы распалось. А то есть общество состояло бы из сплошных революций, когда каждое утро новая революция, то есть этот мне не понравился. Нет, в людях встроен инстинкт подчинения. Так и любая диктатура настоящая, вот тоталитарная, в отличие даже от авторитарных, хотя авторитарная на тоже нацелена, но тоталитарная нацелена всегда. Она быстро проходит вот этот вот тонкий-тонкий слой цивилизации с его социализацией ценностью. И она прошибает вот туда, на биологический уровень, на этот инстинкт подчинения и начинает управлять им. Так как им управлять, понимаете, как вот там с убеждением понятно, с принуждением тоже вроде понятно, да? А им управляют с помощью создания определённых символических рядов, определённых ассоциаций, определённых точек. Почему-то вот вы меня спросили про Сталина, а я вас спрашиваю: "А почему Z? А почему V? А это всё одного ряда вещи". То есть создаётся система вот таких вот подсознательных ориентиров, которые в голове человека: "вот это хороший, это плохой". Не объясняется ничего. Вот просто включилась лампочка "свой", включилась лампочка "чужой". Это гораздо проще, это гораздо быстрее, это не требует, то есть мгновенная реакция. И вот в числе вот таких вот символов должен быть исторический ассоциативный ряд. Вы мне сказали, почему Сталин, я вас спрашиваю: "А почему Сталин сам снимал Ивана Грозного сороковом там или в сорок первом году?" Ну да, да, я не... Ну понятно. То есть получается, что среди вот этих вот методов управления подсознанием, то есть мы сейчас говорим не об управлении сознанием, то, что делает сегодня Кириенко, его команда, давно вышла за пределы управления сознанием. Они более амбициозные люди. Они нет таких крепостей, которые не большевикам были бы недоступны. У них амбициозная задача такая же, какая она была 80 лет назад: научиться управлять подсознанием. Для этого нужен визуальный символизм. Поэтому V, Z. Но кроме него нужны цепочки исторических ориентиров, когда человек приучит. Зачем? А зачем? А зачем, Владимир Борисович, когда можно букву Z, букву V? Зачем ещё "сталинского сокола" читать? А почему? Потому что когда Сталин - это хорошо. Вот есть слово "Сталин". Вы можете долго объяснять, что нам нужны пытки, например. Угу. Вы можете, например, выпустить постановление правительства с предложением там выйти из конвенции по пыткам и и очень долго объяснять, что пытки - это прекрасно, что без пыток нельзя. Это воздействие на сознание. А можно сказать слово "Сталин", и в нём всё есть. Сталин, пытка - близнецы, братья. Мы говорим "Сталин", подразумеваем "пытка". Мы говорим "пытка", подразумеваем "Сталин". Всё коротко, ясно, бьёт через всё сознание, становится ценностным ориентиром.
Как это связано с вашей точки зрения? Очень интересно, да? Ставим лайки. Неожиданный поворот беседы. А как это связано с войной? Почему сейчас? Это же я просто вам напомню, что буквально накануне войны мы в Москве, сейчас я возбужу немного наших, проводили электронное голосование, но это было серьёзно. А памятник Дзержинскому ставить или Александру Невскому на Лубянке? Я напомню вам, что ровно пополам, ну, там 51 на 49 разделилось мнение москвичей. Это москвичи были, да? То есть это же на что-то должно ложиться. Я к чему? Вот на что это могло? Дзержинский лёг на 49, Александр Невский... Но это связано многоуровнево. Так это не одноканально, это не одни ворота, а это очень много ворот. То есть первое: война - это высшая степень экзальтации общества, то есть высший момент угрозы. То есть причём, чтобы мы не говорили, война - это для любого общества высшая точка испытаний. Ну то есть по сравнению с ней, конечно, пандемия может быть, но это всё равно как война. Но если говорить о рукотворном, то это война. То есть, соответственно, вот эта управляемость подсознанием востребована прежде всего. Почему? Потому что вы можете убеждать человека умереть, но это такой очень длинный путь, вы знаете. Так вот пройти вот всю эту цепочку, чтобы ты как бы прошёл здравому. Я не имею в виду пациентов в психиатрической больнице, но всё-таки в здравом уме, в трезвом сознании, чтобы пройти всю цепочку для того, чтобы взял и умер сам своими руками. Но это такого серьёзного требует. Мы вот знаем все эти истории про суицидальные как бы вербовки в интернете, но там люди месяцами обрабатывают жертву. Нет времени на войне, на месяца, понимаете? На войне нужно один удар там и катарсис, как в моём любимом фильме говорится, понимаете? То есть нужна какая-то такая ассоциация, такая точка, такое уплотнение, чтобы человек не раздумал. Вот главное ключевое слово: не раздумывая умер сам. Забыл чего? Пошёл сам и умер. То есть нужны вот такие символические ряды на войне. Это вот первое такое слой. По сути, грубо говоря, нет времени. Вот это как бы, пожалуй, основное. А второе: война - это возможность. То есть нигде, как на войне, это так хорошо не будет работать. Понимаете? Тут, извините, рынок, как говорится, покупателя диктует. То есть люди во время войны, то есть это диалектическая связь, люди во время войны оказываются уязвимы, они более раскрыты. То есть этими символами гораздо легче торговать. Ты попробуй засунь это в подсознание к какому-то сытому буржуазному там норвежскому обществу. Ты впихни туда это. То есть оно же, ну, то есть будет как бы там не посчитать ли на вместо этого состоятельные кроты и ничего не влезть в тебя. А вот когда война, то ты хватаешься за любой символ, потому что очень важно единство. Вот есть такая книга Элиса про психологию масс, и там рассматриваются разные формы вот ситуационного единства, когда как бы некая общность превращается в одного в одного субъекта, в одного человека. То есть вот для вот стаи вот, условно говоря, появляется идёт стадо бизонов и появляется и у них есть индивидуальность. Вы не поверите, у каждого есть индивидуальность. Они там за самку борются, пытаются бодаться иногда, но появляется лев со стаей, и вся эта индивидуальность, она выключается. Всё. Нет индивидуальных больше бизонов. Есть единая напуганная масса, сконцентрированная вокруг вождя. Всё это инстинкты, это не... И вот в этот момент этой массе нужно что-то впарить, и можно что-то впарить. Угу. А то есть вы думаете, что это вот так глубоко, а не просто... Я не... Хорошо, если я отвечу, что я не думаю, а знаю, это было бы большой наглостью. Да, принимается ответ. Почему? Да, потому что я знаю, что мы играем в серьёзные шахматы, в серьёзные шахматы с очень серьёзными, образованными людьми. Вот все эти разговоры о том, да, да, это дураки, да, это глупцы. Слушайте, если бы они были дураками и глупцами, они бы давно проиграли. Они идут, они на самом деле, ну, такие инженеры человеческих душ. Они-то идут против истории, не мы идём против истории. То есть они идут против истории и побеждают, в то время как мы идём в принципе в ногу с историей. Не хочу сказать, что в ногу в ногу идём, но... Ну да, Брежнево оставим. Да, да, да. А мы и мы идём в ногу с историей и проигрываем. А в этом надо задумываться. Почему, идя против ветра истории на контрфорсе, они выигрывают? Они не дураки. И они, в общем, на самом деле отдают огромное внимание символизму, вот выстранию этих символов, встранию вот этих ориентиров для подсознания. И это даже не это они, собственно, взяли у Суркова. То есть я всё мечтаю посмотреть, посмотрим, что там будет в этом фильме. Да. Вот в этом смысле даже он был, э, ну, неким таким прародителем этого курса, а уже при Кириенко, конечно, это методологическая конструкция. Мы понимаем, что это всё корнями уходит в методологическую школу восьмидесятых-девяностых годов. Она просто стала доминирующей. Они очень хорошо, очень грамотны в этом. Мы этого не умеем, хотя и в БК учится этому. Нашла коса на камень. Да. Кто из них коса? Кто из них человек с косой, я бы сказал? Главное не оказаться посередине. Да ну, это как получится.
Владимир Борисович, тогда у меня вам вопрос, чтобы завершить эту тему. А вот у, скажем, у оппонентов этой линии, неважно с какой стороны они границы есть, а есть какие-то символы, выдвигаются какие-то символы, находятся какие-то символы, оппонируя символ Сталина, кто оппонируется наоборот. Я даже не могу даже слушать вопрос, столько у меня эмоций. Давайте, давайте. Хорошо. А вы лайки, вы помните, то есть подите историю аа котлов и танковых клиньков. То есть сначала её придумали где-то при Тухачевском в советском генштабе РКК, но как всегда, как бы нет пророков в своём отечестве. Потом там выучился Гудериан, потом Гудериан показал на практике в сорок первом году и в сорок втором, как это классно работает. А потом выяснилось, что вот действительно тут прав Ходорковский: Россия - классическая страна второго технологического эшелона. Очень мало придумывает что-то первыми, но настолько изощрённо потом перерабатывает и возвращает обратно в тройном размере, как мало кто умеет. И вот тогда как бы, собственно, вся последующая история войны - это демонстрация того, как ученики превзошли учителей и по котлам, и по клиньям, и по танковой армии, по всему. Цветные революции. Цветные революции... Нет, поймите, это понятно, что тут есть элемент такой кремлёвской паранойи. Но за пределами этой кремлёвской паранойи это реальные технологии. Слушайте, сама идея, что у каждого вот этого свая должно быть название: "бархатная революция", "революция гвоздик", "революция достоинства". Понимаете, это на самом деле ведь насколько важно, насколько важно дать обозначение, которое пробивает мозг. Ладно, забыли про нынешних, говорится, богатыри. Не мы были раньше люди. Фильм "Черчилль". Да, классический аппарат. Люди, считающие себя гуру и считающие этого невозможного человека, вот, собственно говоря, абсолютным профаном, абсолютным ужасным чудовищем. Весь фильм, чем он, чем он занят? Он ищет словосочетание, два-три те единственных слова, сказав которые, он возбудит массу и заставит её умирать. То есть весь фильм - это поиск подходящей формулы, подходящее слово. Это мне близко, это я как бы вот люблю. Поэтому дальше, конечно, э у кроме этого, то есть визуальный символ обязательно героя "Небесная сотня" обязательно. То есть ээ, конечно, это всё началось, это всё начали очень умные люди доброй воли. Они просто забыли одну фантастическую фразу Гегеля, которую я очень люблю. Она звучит так: "Люди, которые полагают, что человек по своей натуре добр, забывают о том, что прямо противоположное суждение о том, что человек по своей натуре зол, имеет ровно столько же шансов и права на существование". Люди, которые полагают, что добро умное и может там оперировать вот этими технологиями, они просто забыли, что точно такое же право имеет фраза "зло умное" и тоже умеет учиться на этих технологиях. Поэтому здесь эти ребята вторичны, конечно. Так что как раз те, о которых вы спросили, те были первыми. Да. Но а мой вопрос был ещё вот в чём. Это вы ответили на часть. У меня была ещё часть вопроса, который заключался в следующем: вот для Российской Федерации, для определённого политического течения, а, военное слово "Сталин", да, ну, "сталинский сокол", "Сталин", вот это всё - это знаковая история. Есть ли такие знаки у антипутинских сил? Есть ли такие люди, такие слова, такие знаки, такие термины для противодействия, для создания баланса? Вот мы, когда делали это голосование, мы что же это понимали? Надержинский, а тут Александр Невский. Я сейчас скажу, может быть, для кого-то спорную, для меня бесспорную вещь. Слово "Навальный", безусловно, является вот таким знаком, символом, а, в некотором смысле вот приветствием, типа "идущие там на Кремль приветствуют тебя". Ну да, слово "Навальный" - это такой вот символ, это контрсимвол конробвинения. Поэтому так долго не могли произнести вслух с той стороны, пока не убили. Понимаете? Да, это вот такое слово. Но а в чём проблема сейчас? Нет слова, есть слово разъединяющее. Таких слов много. Нет пока слова объединяющего. В этом проблема. Но Навальный как жертва - это объединяющее слово. Навальный как жертва объединяющая, но как бы всякое оружие можно использовать по-разному. Ну, это понятно. Напоминаю, это Владимир Борисович Пастухов. Ставим лайки, не забываем. Да, немного труда, немного труда, ребята. Мы сейчас, конечно, у нас две географические точки, я там держу под конец третью, если хватит времени. А чему нас учит семья и школа? Пару слов для протокола. Тома таких накажет строго. Да, Пекин, это совет, который нам обоим надо с вами всегда учитывать. Ну, мы всегда это помним. Мы люди, а с хорошей памятью, с долгой памятью, я бы сказал. Мы мы люди не злопамятные, мы просто злые. Память у нас хорошая. Да, я бы, да, всё-таки сказал слово "долгое".
А, Владимир Борисович, а Пекин, чего вы там увидели? Чего вы там увидели? Того, чего вы, может быть, не ожидали? На что стоит, с вашей точки зрения, там несколько пунктов внимание? Об одной вещи написал, об одной вещи ещё не говорил, так сказать, приберёг для нашего разговора. Поэтому о той, который написал, скажу коротко. Самое интересное для меня было претензия Китая на то, чтобы стать лидером нового мирового устройства и на бессодержательность пока вот этого нового мирового устройства. Потому что, с моей точки зрения, по-настоящему претендовать на лидерство в новом мировом устройстве можно тогда, когда у него есть ценностное наполнение. Там можно сколько угодно критиковать Запад. И я готов быть сейчас в первых рядах. Мы будем его критиковать, да, и мы будем его надо критиковать, но тем не менее надо сказать, что да, вот он это делает именем свободы. Мы можем говорить, что он двуличен, у него двойные стандарты, тройное дно и так далее, но тем не менее вот есть некая ценность, есть свобода. Вокруг свободы выстраивается концепция индивидуалистичности, персонализации, а от неё права человека. И вот он вот это вот всё двигает. Угу. Значит, когда я слушаю Си, не говоря уже о Путине и Ким Чен Ыне и не ну и моде там где-то рядом, а я всё могу понять, кроме того, чего они задвигают. Кроме того, что они говорят, что мир несправедлив, потому что нас тут задвинули. Вот они задвигают то, что их задвинули. Их, правда, задвинули. Баланс сил сейчас не такой, как был. Но для того, чтобы его изменить, обиды на то, что тебя задвинули, мало, ты должен выстроить альтернативную какую-то концепцию. То есть ты должен сказать: "Вот она, новая справедливость. Вот она выглядит так. Вот это новый мир, мы мы сказали новое слово". А то слово, которое они говорят, мы это слово слышали приблизительно 150 лет назад, называется "Колониальный мир старого образца", где есть много игроков, которые постоянно меряются, ну, как бы кому чем нравится. Можно тут привести метафору. И поэтому как бы нет абсолютно никакого порядка, потому что постоянно меряется. Ага. Вот здесь вот как бы этот просел, мы его съедаем. Этот поднялся, он съедает других. То есть это вот этот такой нестабильный мир, который постоянно следует за балансом голой силы. Так, это констатация. Это констатация, да. И и вот как бы тут я увидел брешь и очень очень смешная попытка заткнуть эту брешь традиционными ценностями, которые они украли на том же самом Западе. Потому что традиционные ценности в их понимании - это как раз правая идея Трампа, это Липен, это "Альтернатива для Германии", там всё. То есть не они придумали, не они придумали. То есть в конечном счёте, если там всё это копать, мне мои как бы слушатели и читатели очень много интересного подбрасывают в чат. И там, в общем, хорошие были статьи, которые всё это в конечном счёте отследили туда, куда и надо было отследить, что все истоки этого нового правого движения уходят к не марксистам Растригам конца восьмидесятых годов, ну, к, естественно, британским. В этом смысле Путин прав. Но вот вопрос состоит в том, что это меня поразило, что есть эта конструкция. Она меня ещё поразила тем, что это же был такой очень большой вопрос: вообще появится ли когда-либо у Китая внешнеполитические имперские амбиции? Угу. То есть всё-таки это очень специфическая имперская культура, ориентированная внутрь себя. То есть каждая такая цивилизация уникальна. Вот эта её уникальность была в том, что она всё время культура, которая развивалась зрачками внутрь. И она не особо интересовалась экспансией. И вот это что? Это сейчас какой-то зигзаг исторический или это серьёзно уже генная модификация китайской культуры на этом этапе, когда она становится уже готовой к экспансии? Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос, но это то, что читалось. А вот то, о чём уже подумал сегодня, когда это ещё раз перечитывал выступление, я подумал, что при всём при том надо отдать должное, они, в общем, э, ну, они идеологически Китай, очевидно, являясь лидером и в этом движении ШОС, и БРИКС, и всём остальном, они всё-таки идут по стопам Путина. То есть вот технологии, которые они сейчас опробуют, это путинские технологии там десятилетней давности идейные. Вы посмотрите, вот этот культ Победы. Угу. Вот культ Победы - это было второе, ну, что сейчас бросилось в глаза. И он абсолютно идёт по путам по путям победобесия. Вот, условно говоря, так, как мы его наблюдаем последние 5-6 лет. Ну что могу сказать? Ну хоть какой-то товар мы можем импортировать, кроме нефти и газа. А в этой связи один из комментариев а ну как сказать, его комиссара по иностранным делам Евросоюза, мы сейчас перейдём к Европе, а и к США, Каи Калас, которая сказала: "Они заявляют, что Китай и Россия победили нацизм". Это что-то новенькое. О'кей, они, может, книжки им почитать каких-нибудь? Ну вот, слушайте, ну здесь такая как бы сложная ситуация. Ээ в ответ хочется сказать, что и Кай Калас тоже не помешало бы кое-что там почитать. Ну то есть не, ну откуда это? Не, Владимир Борисович, нам всем, нам всем надо что-то почитать, понимаете? Не надо нам ничего стихи. А я к чему спрашиваю? Это же политическое заявление. Смотрите, одновременно накануне я просто не не вырываю, я про историю всё время кручусь. Президент Финляндии, человек очень образованный. Между прочим, Стубб заявил о том, что мы победили Советский Союз в сорок четвёртом году. Мы выиграли эту войну. Абсолютно прав. Я с ним полностью. Объясняем. Объясняем. Да, давайте, давайте снача... Это, кстати, очень большая тема, гораздо интереснее, чем про Кай Калас. Да не, не, Кай Калас - это про Кай Калас. Я должен сказать следующее, что абсолютно гнилое дело по прошествии 80 лет мериться тем, кто внёс больше или меньший вклад. Понимаете? А каждый, ну, делал своё на своей делянке. Естественно, что тот, кто был на этой делянке, ему казалось, его делянка главная, что Россия, ну, понесла колоссальные жертвы, выматывая немецкую армию, но при этом мало задумываться над тем, что происходило в Африке, и что бы было, если бы немцы прорвались к нефтяной ресурсной базе Ближнего Востока, и там не было этой победы, и как бы обернулось это вторым фронтом. Ну, то есть мы, понимаете, я считаю, что пусть нам общим памятником будет построенный в боях антифашизм. А, то есть поэтому меня выбешивают заявления, те, которые звучат из России, где приватизация Победы произошла. Меня смешат заявления китайские, потому что быть самой большой жертвой войны - это не значит быть её победителем. Ну вот просто есть разница между тем, что понести самые большие жертвы или внести самый большой вклад в победу. То есть если кто-то ставит знак равенство, значит, он всё-таки немного манипулирует. Но точно также смешны заявления о том, что мы победили, а эти там двое, которые положили, соответственно, там 50 и там 50 млн, непонятно, что делали. Поэтому это оставим в сторону. Это действительно пена сейчас политическая. А вот про Стубба я абсолютно согласен. Объясняйте. А я всегда придерживался точки зрения. Это даже как бы вот там я доклад редактировал Нестовский, и там мой вклад - это именно эта глава. Аа результат войны определяется дистанция между её целями и конечным итогом. То есть это не это динамическая вещь, это не вот что-то строго фиксированное. То есть целью, которую ставил Советский Союз ещё в сороковом году, а на самом деле эта цель была и в восемнадцатом году, потому что предоставление независимости Финляндии было достаточно лукавой позиции большевиков. Мы понимаем, что большевики рассчитывали на то, что на то, что сразу после независимости в Финляндии, ну, как и в Германии, в других местах, а будет восстание коммунистических сил, которые возьмут там власть. И дальше Финляндия сделает то же самое, что сделала Украина в девятнадцатом году, собственно говоря, став большевистской, присоединиться. Ну, собственно, это же тоже часть истории. А там не получилось. Победили Белафины. В результате отложили решение задачи на 22 года. И через 22 года цель была всё та же: Финляндия наша. Цель была "Финляндия наша". А, соответственно, в два этапа в сороковом-сорок четвёртом годах, сначала военными, а потом дипломатическими усилиями, и непонятно, какие важнее, эту цель удалось достижение предотвратить. Не, ну подождите, Владимир Борисович, между сороковым и сорок четвёртым годом было нападение Финляндии на Советский Союз, союз с Гитлером, да. И это не Советский Союз после Советско-финской войны. Это всё-таки, да, Вторая мировая война, это не гражданская. В этой Второй, и в этой Второй мировой войне в Финляндии было уготовано место самой большой жертвы там. То есть она должна была занять достойное место между Польшей, Чехией и всеми остальными. Она смогла совершить дипломатическое чудо. Вместо того, чтобы быть сателлитом СССР, она выторговала себе возможность быть реально независимым государством, но но при этом она за это заплатила цену. И цена, которую она за это заплатила, была внеблоковость, подчёркнутая лояльность соседу. То есть вот это...
Вот строгий контроль, чтобы не нарываться. И те, кто знает историю Финляндии тех лет, те прекрасно понимают, что это была абсолютно жёсткая государственная политика, которая присягала всякие попытки реваншизма.
Они, естественно, не могли не быть в стране, в которой 20% населения, четверо населения, 20% территорий оказались отринуты, где были толпы беженцев, где люди, э, так же, как и везде, мои очень хорошие друзья, я собираюсь об этом писать вот буквально скоро, это люди, которые родители которых и они детьми покинули эту оккупированную зону. Сначала воевали, а потом вынуждены были стать беженцами, уйти. И многие годы, очень многие годы вот слово русский для них звучало как смерть, как враг. Хороший русский. Понятно.
И дальше государственная машина перемалывала эти настроения, потому что она понимала, что эти настроения приведут попытки реваншизма. Попытка реваншизма приведёт к той войне, которую невозможно выиграть. То есть надо пересидеть, надо научиться жить на выходе из пещеры дракона. Почему-то все это считают слабостью, но при этом эта страна стала одной из самых процветающих в Европе, которая имеет самую развитую систему образования, уровень жизни и готовность себя защищать. И эта страна, в отличие от многих других, которые сегодня вопят, смотрят на Америку, ждут помощи, рассуждают, проводят военную реформу, мобилизует армию, которая должна стать второй после украинской в Европе и снова готова в случае ещё воевать. Но при этом одно другому не мешает. Я не понимаю, почему слово финальдизация в последнее время звучит в каком-то негативном контексте. Ну, типа, типа, мы такие крутые, фины своё отвоевали, сумели решить главную задачу, их не завоевали, сумели понять, что дальнейшее движение в этом направлении приведёт к тому, что они потеряют завоёванное. сумели удержаться, найти дипломатический компромисс, найти волю и мужество, пересидеть сложные годы, проводя очень непростую политику и в конечном счёте доказать по итогу свою абсолютную полную состоятельность как народа и как государства. Где проблема, а не победили?
По по-моему вы говорите об Украине, вы говорите в Финлянде. Имеете имеете в виду Украина слишком далека до ПК. Украина слишком далека. Ещё до осознания этих реалий Украина, э, сейчас пока борется и пока не готова к таким решениям. Вы считаете, что это возможный выход? Я считаю, да. Я считаю, что это выход. А, но это выбор и всегда за украинским народом. Ну, это естественно, да. Ну просто мы же сейчас говорим там особо Вы меня спросили про Финляндию, я вам сказал мнение о Финляндии. Вы спросили меня, можно ли это натянуть на Украину? Не знаю. Вы знаете, Украина не Россия, помните, книжка была. Почему? Да. А ну я должен сказать, что можно написать и вторую: "Украина не Финляндия". Да. То есть вы сейчас практически зачеркнули то, что говорили в течение 4 минут. Ну у нас же не исторический семинар, правда? Я говорил про Финляндию. Я не знаю, насколько украинцы сегодня готовы пойти этим путём. Просто я в чём не согласен с украинцами. Они считают этот путь путём слабости, а я считаю этот путь путём силы. Вот и всё. А, ну объяснил. Ну вот, да. Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Не забываем ставить лайки. Идём дальше.
А значит сегодня Париж, встреча так называемая, да, эти, значит, коалиции волонтёров, разговор с Трампом, приехал Зеленский. Что из этого надо понимать или ничего понимать не надо? А для меня есть во всех вот во всех сложных ситуациях я стараюсь найти какую-то лакмусовую бумагу, которая проявляет это всё и упрощает. Я всё время стремлюсь упростить уравнение. Давайте. Упрощение уравнения - это простой вопрос. Мы говорим о вводе войск после того, как Путин подпишет мирное соглашение или до этого? После. Они говорят, если мы говорим после, предполагается ли согласие Путина на это? Нет. А я считаю, что это невозможно. Он никогда не подпишет ничего, если у него не будет ясности в этих вопросах. Кроме одного случая. Если вы нанесёте Путину военное поражение, ну, естественно, в условиях военного поражения человек изменит свою позицию, подпишет всё, что угодно. И, но это всё напоминает вот эту старую греческую историю иф. Понимаете, помните? То есть если мы возьмём ваш город, э, мы уничтожим всех ваших детей, женщин, всё. И самый короткий ответ, если если да, то есть если мы нанесём поражение Путину, мы сделаем самый лучший мир, самый справедливый, самый достойный и вернём всё, что должно быть возвращено, если поэтому вот вопрос следующий. Для меня у меня есть друг, который все такие ситуации очень смешно называет. Я не знаю, что это значит, но очень смешно звучит. Он говорит: "Это козьи потягушки". Для меня это, да, для меня это европейские коз потягушки. Пока люди разговаривают о том, во что на самом деле сами не верят, но чем кормят свой электорат, свою как бы базу, успокаивают прежде всего себя своей готовностью какие-то принять важнейшие, судьбоносные, решающие меры. На самом деле они решающие меры принимают в другой области. Они торгуются с Трампом и пытаются наладить бесперебойно за свои деньги поставку оружия Украине. Вот это да. Это то, что могут, это есть реальный ответ. Всё, что сверхтого, то от лукавого. А козь потягушки, да, это правда.
А, смотрите, я тут намедне разговаривал с одним а джентльменом с украинской фамилией. Он российский гражданин, не входит в бюрократическую систему, но у него много родственников на Украине. У кого А кто не пьёт, да? Кто не пьёт? Нет, ну просто вот он, я с ним только познакомился, он говорит: "Слушай, говорит, ты не понимаешь, что ключ сейчас, я хотел бы, чтобы вы отреагировали на это, я про это не думал". Он говорит: "Ключ сейчас в Украине, не в Путине, который Путин он есть. Какой он Путин. Вот мы знаем, какой он Путин". Дамы знаем, что он будет делать. согласен с ним на в этой части на 100%. Да, он говорит, он говорит: "Мы знаем, какой мы уже знаем, какой Трамп и уже точно знаем, какой Макрон". Вот. Но говорит он, пойми, что при нынешней украинской внутренней политической ситуации, говорю: "Я не знаю, я её не знаю". Говорит, я тебе объясняю, а значит, а нужна смена команды. Нужна смена команды, потому что эта команда стала символом Подождите, я объясню его мотивацию. Да. Эта команда стала символом того, что надо воевать в любых условиях. Вот что он говорит. Она символ для Украины, для украинского общественного мнения. Она символ для Трампа. Она символ для Путина. То есть эти это не просто люди. И тут же, конечно, мы вспомнили генерала Залужного и вспомнили, как Деголь во время алжирской войны а вернулся а для того, чтобы заключить мир проигранной войне. Ну вы это самое кремлёвские. Вы все просто как эти мечтатели кремлёвские. Не, подождите, набухали же. Ну надо же поговорить. Смотрите, вот так. Согласен, не согласен. Сильно сомневаюсь. Ага. Согласен. Да. А первая фраза абсолютно правильная: ключ в руках Украины. Почему? Потому что сложились определённые реалии на земле. А мы их можем ненавидеть, но они сложились. В рамках этой реалии Путин чувствует в себе силы воевать ещё год-полтора как минимум. В рамках этих реалий Трамп в его видении мира э-э симпатизирует Путину и считает, по сути, он прав. Угу. А чтобы и тот, и другой сдвинулись своих позиций, нужно, чтобы реалии на земле поменялись. То есть нужно нанести России ощутимое военно-политическое поражение. Если мы его не наносим, значит те позиции, которые Трамп и Путин высказались. Угу. Мы их позицию знаем. Угу. И на эту позицию повлиять иначе, как с помощью гранатомёта, невозможно. Поэтому здесь он прав. За кем ход? За Украиной. То есть Украина либо принимает это один вариант, либо не принимает. Значит, и это всё упёрлось ещё и в то, что Путин безоны человек, скажем так, кроме всех его других качеств, изощрённый. Он понимает, где находится болевая точка нации. У и он не собирается никому давать поблашки. Он будет пальцем туда в рану лезть. Это это его такая форма. Он будет предлагать мир через заливание свинца в раму. Поэтому его предложение отдать Донбасс, оно вот мы закругляем наш разговор, это символ. Донбасс нужен. Ну да, там есть какие-то преимущества, что там вот эта зона, которая её тяжело взять, ерунда. Это всё это вторично. Это имеет место быть, но это вторично. Угу. Путин Путину нужен символ, что он нагнул, а они прогнулись. Ну что победил, да? И он победил. Ему символом победы вот нужно это решение, что вот отдали на баз. И он эту мышку, как кот, который хочет, он своей масе принесёт и скажет: "Вот вам мышь, вот вам великий Донбасс". Угу. Понимаете, он с этого не слезет. То есть опять он с этого слезет, если, пожалуйста, за будет контрудар или война дойдёт до такой стадии, что вот у него кончатся, все люди готовы умереть за там 200.000 долларов или сколько. А вот если это произойдёт так, но пока не произошло, значит, Зеленский как бы имел некий вот здесь уже несогласие. Угу. То есть Зеленский как бы настроен на войну. Ну он же не сам по себе настроен на войну. Ревущая нация за ним стоит. Так я про это, конечно. Да. Ревущая нация - это голос племени. Это голос мощного и при этом униженного и оскорблённого и терроризируемого ежедневно народа, который требует мщения. То есть вопрос состоит в том, надо, говорит, менять команды команде, но поменяйте команду. А а что с голосом-то делать? Что с рёмом племени делать? То есть может ли кто-то убить? То есть поэтому аа а вот вопрос следующий. Там готов ли Зеленский стать вот этим вот камикадз, который ляжет поперёк своего племени и скажет: "Товарищи, вы знаете, это, то есть, это всё печально, Донбасс, да, это, но мы должны это пережить, переступить". Вот тут проблема стоит в том, что действительно единственное, в чём он прав, что если до этого дойдёт, что кто-то должен лечь поперёк реального настроения массы, то новому человеку это сделать проще, чем тому, который Да, у него нет обязательств, конечно, нет обязательст. Вот в этом проблема. Но в любом случае это не связано с тем, что Зеленский хочет воевать. Нет, он просто поставлен в условия, когда у него, в принципе, выбора нету. Угу. Заложный вы как-то обошли. Ну, слушайте, я боюсь вот этих разговоров спекулятивных о залуж. Нет, не о том, что он идёт. Я говорю, другая фигура, заложенный с маленькой буквой. Слушайте, я к заложенному люди относятся по-разному. Угу. А есть очень разные точки зрения на него. Я начну их сейчас перечислять. Ну давайте, пожалуйста. Он не самостоятельный. Он тень Порошенко. Порошенко раскручивает эту фигуру, поэтому вообще нечем на него обращать внимания. Номер раз. Угу. Вторая. А он неплохой военный, хотя бы, но в политике, ну, абсолютно как бы вот профан. То есть он мне Я от серьёзных людей это слышал, понимаете? Два, то есть третье, ну, даже если он очень хорошее население, в общем, сейчас в этих условиях ни на кого Зеленского менять не готово, потому что оно боится раздрая. И вот в этой ситуации оно всё равно будет голосовать за него. Если выборы будут сейчас вот при незаконченной войне, то никакого заложенного, и я в это верю, кстати, там в помине не будет. Угу. А вот поверх всего этого я могу положить только то, что мне заложно симпатичен, потому что я, ну, я как человек, который, ну, 26 лет я родился, вырос, прожил с этим народом, я его люблю, понимаете? Это такой нормальный, такой хитрован. Вот это крестьанский сын, это народ крестьанский. Понимаете, я понимаю, вот на самом деле я вижу всю неаутентичность Зеленского этому народу и абсолютную аутентичность Залужного. Ну вот, ну разве я это могу положить против вот всех тех трёх точек зрения, которые я вам перечислил? Это моё субъективное. Сейчас я ваши субъективное превращу в объективное, потому что когда я слушал, что вы эти три точки говорили, я думаю, так он же говорит про Зеленского девятнадцатого года. Он Маринеетка Коломойского, он в военном и политическом плане Ну ровно вот это Зеленский девятнадцатого года это заложен 2 я слушаю. И поражаюсь, и поражаюсь. Ну хорошо, это важная история, на самом деле. Я вот не конкретно, но мне просто вот это сравнение, что в момент алжирской войны, когда Франция проигрывала, пришёл Деголь и признал поражение Франции. Понимаете, проблема тут ещё в том, что никто не знает цены войны так, как её знают сами военные. И вообще тут очень серьёзный вопрос. Мы говорим о голосе Украины, но никто нигде не может подсчитать, и это очень важно, голоса украинской армии. И мы можем иногда сильно, может быть, мы будем очень сильно удивлены, когда мы, когда эта армия во весь голос заговорит, а она заговорит в какой-то момент. А интересно, да? А ещё один и на закуску. На закуску. Я, кстати, хочу вам одну цифру. Я случайно нарвал, чтобы не забыть её. Мы обычно вот возвращаясь к Сталину, мы говорим, сколько членов ЦК было репрессировано, да, избранных там на семнадцатом съезде, да, там 40%. Вы знаете, что я посмотрел? Первый съезд писателей 519 делегатов, 220 репрессировано через 3 года. Писатели, публицисты, 40%. Что им не не имётся этим палачам? Вы меня поразили, вы меня поразили в позитивную сторону. Я думал, что что их гораздо больше было репрессировать. Не, нет, смотрите, совпада ещё просто может ветарианский режим совпадает. Нене, процентовка совпадает. Члены ЦК и делегаты первого съезда писателя. Ну, ну всё же сказано инженеры человеческих душ. Всё, понимаете? В отличие от нынешних, Сталин знал толк в гуманитариях, понимаете? Он понимал, как важно их расстреливать, да? А последний, знаете, уже анекдот сегодня, а, бывший президент Польши недавно, вот свежевыжатый президент Польши, он в Вашингтоне, а бывший президент Польши Дуда дал интервью польскому журналисту. Я, когда это появилось в соцсетях, я глазам своим не поверил, честно говорю. Я там я подумал, что со мной что-то что он сказал, он рассказал, что помните историю с ракетой, которая в Польше убила, и он сказал, что ему позвонил Зеленский в этот день и сказал: "Говори, что это русская ракета. Говори, что это русская ракета. Нам нужно, чтобы НАТО вступила в борьбу. Нам, ну, это рассказывает польский президент. Он говорит: "Он на меня давил, да, потому что он хотел втянуть а войну НАТ". И я, говорит, он на его месте делал то же самое. Его журналист спрашивает: "Ну вы поддали что?" Он говорит: "Ну нет же. Ну, ну всё уже наша прокуратура выяснила, что это была сделанная в России, запущенная ВСУ случайно украинская ракета". Но вот история войны вот из таких вещей. Вы представляете себе? Слушайте, я должен сказать, что я сейчас уйду от этого. Ну тут вот, что говорит комментировать факт, это говорится Не, это не факт, это настроение. Да, вот по поводу строительства нет, что он говорит. Я бы сделал то же самое. Владимир Борисович, не пропустите вот это. На его месте я бы сделал то же самое. Первое, это я бы на месте Зеленского тоже это бы делал. Ну тоже, естественно, и вы бы делали то же самое, когда у вас война. И, слушайте, ну давайте не будем идеализировать войну. Как бы на войне люди делают всё, чтобы победить. Там нет, не нет вот этих вот моральных. Война грязная, страшное дело с обеих сторон, с трёх сторон, с двадцати сторон. Значит, смотрите, тут есть контекст, он страшно интересный. Вот вы тут мы с вами приятно дополняем друг друга, как всегда. Вы сосредоточились на интервье Дуды, а я просто кайфовал, слушая пресс-конференцию Навротск. Правильно фамилию произношу? Ноский, президент Навротский. Навротский с Трампом. Но это вообще бы я не видел ещё, я не смотрел. Для начала Трамп, абсолютно в стилистике раннего дополитического Зеленского минут пять стебёт. Э вот я пытаюсь твою фамилию произнести. Навруша, Навроша, Навриса. Ну да, я правильно. Тот улыбается, говорит: "Ну это, говорит, свой классный парень". Говорит: "Слушайте, он же говорит, он проигрывал, но мы его поддержали, он Да, да, это правда, это всё правда". Да. И понимаете, и он и тут становится понятно, что а как Америка будет играть в Европе. Америка, говорится, ещё не начинала, мы ещё не видели. Это мы ещё, слушайте, у меня есть ну, конечно, у меня тоже есть люди, которых я вот с которым я завидую. Один из таких людей, которым я искренне завидую - это Михаил Шевелев, потому что у него фантастический талант и чувство юмора, которого мне никогда не иметь. То есть у него есть фраза, вот говорит, прослушал вице-президента Венса, понял, берегите президента Дональда Трампа. Я всегда это говорил. Я всегда это, да. То есть, но только Шем это сделал так афористически. Так вот, подите, это вы ещё Венса не видели в действии. А в действии Америка врубится по полной программе, чтобы перепахать Европу и в каждой стране посадить по своему Навротскому. И, а, поскольку Новротский занял откровенно антиукраинскую политику, причём такую в стилистике не той вот трамповской сдержанной, а в стилистике вот настоящей мага, как вот это вот там Люси Грин, как как её эту конгрессменши, ну, я фамилию не вспомню, которую когда Трамп вдруг сказал, что он всё-таки будет деньги, э, будет всё-таки оружие давать Украине, она сказал: "Нет, нет, нет, концепция мага, мы вообще как бы должны там уйти оттуда и всё". Всё. А, то есть и в Польше завертелся сейчас маховик, когда они вынуждены конкурировать друг с другом, кто из них больший националист, да, но уже по отношению к Украине. Вот это вот меня то, что вы сейчас назвали, я не читал, я от вас сейчас слышу про Но это для меня показатель того, что Америка запускает сейчас. То есть я ожидаю, что эта история будет повторяться и в других странах. То есть она запустит везде внутреннюю дискуссию. Да. Ну ээ сейчас реально право у нас 1на минута осталась. Просто я напомню, что у нас правопопулистские партии, так называемые, да, они в вопросах сейчас лидируют и Великобритании, и в Германии, и во Франции. Это вот так вот, если серьёзно говорить, да, вот такие партии, которые войдут в Интернационал к Новроскому, если угодно. Это правда. Если выборы завтра, то они как бы на первом месте. Ну, естественно, и Голландия тоже. Нидерланды - это новый выбор. Владимир Боривич, спасибо большое. Алези, спасибо большое. Как-то как-то странный у нас сегодня разговор, но хорошо зашёл. Это живенько. Живенько. Ставьте лайки. Живенько. Вы любите живенько. Ставьте лайки. Мы сегодня не были полумёртвыми, тем более, что жизнь, к сожалению, она такая извилистая, я бы сказал. И я вам напомню, что у нас осталось несколько книг Нины Хрущёва про про Хрущёва на Delлетантшоп мы собрали во всех магазинах, которые отказывались её продавать. Она не ины агент. Ну а магазины отказывались бояться. Сейчас новая ситуация. Мы в следующий раз ещё раз вернёмся к вопросам вот цензуры. Да, мы любим с вами это. А вот и я прощаюсь с вами. А вы заходите. А книги Маркова существуют? Он вообще книги писал, Сергей? Нет, нет, не просто мне интересно, если он писал, сейчас же их надо заворачивать прямо. Я вам, я я вам куплю. Хорошо, давай. Спасибо всем. Пока. Счастливо. Счастливо. Всего доброго.