ابراهيم الجبين ، بين بن لادن و ايلي كوهين ،وابو القعقاع

عندك الجرأة تكمل معي هذا الموضوع واحنا لا عندي حدا أستأذن منه ولا فرع مخابرات ولا ضابط ولا مرجعية ولا شيء. عندك استعداد تكمل؟

أنت بال 2001 سويت تحقيق صحفي أو فيلم مع شاغل الدنيا والناس بهذاك الوقت أسامة بن لادن. سويت لقاء مع والدته. احكي لي قصة اللقاء.

ما هي المصلحة أن يكون المطلوب رقم واحد بالعالم قرايبه للسيد الرئيس بشار الأسد؟

كيف غادر اليهود السوريين سوريا؟

فلما رحت لعنده بهذك المرة قال لي خيو أنا عندي أنا جبت محاضر. هي محاضر فعلاً هيك محاضر تحقيق حقيقية صورة عنها مع إلياكوي كامل أمين. فبدأت بجمع المعلومات يعني وصولاً لحتى نشأة علاقة بيني وبين علاقة طيبة بيني وبين السيدة نادية كوهين اللي هي زوجة إلياكوي كوهين وهي عراقية.

وتحكي عربي. قال طيب يعني أنت شايف يعني العالم كلها بتقول عنه جاسوس. قلت له بس أنا مو شايف أنه جاسوس. دخل إلى حياتي محمود قولاسي أبو القعقاع. رجل مخابرات. بيزي ديني أبو القعقاع عنده تحولات وبرجماتية. وأنت قبل شوي ذكرت أنه الرئيس الشرعي تأثر فيه. كيف تشوف المقارنات بينهم بين التحولات والبرجماتية هي؟

ابن تيمية من سائر التكفيريين. التكفيريين هنا ليس فقط الإسلاميين وإنما حتى العلمانيين اللي مكفرين ابن تيمية. مكفرينه ب وهو فيلسوف. لكن ما هي القضية الكردية؟ القضية الكردية هي قضية شعب لديه مواصفات ثقافية يحق له أن يكون لديه يعني أرض يحكمها يعني يقرر مصيره. وهذا الكلام ينطبق على كل المناطق التي فعلاً هي أرض للأكراد. لكن في سوريا لا يوجد قضية كردية.

كيف أقدر أصدق شخص فيما مضى كان يكفر أي حدا مع التحالف وهلا هو صار مع التحالف؟

أستاذ إبراهيم الجبين شكراً لك لقبول هذه الدعوة في بودكاست حكاي المهجر.

أهلاً وسهلاً فيكم وشكراً لكم على الاهتمام.

يا أهلاً وسهلاً أستاذ إبراهيم. إذا حاب أبدأ معك حاب أرجع معك للطفولة. أنت مواليد القامشلي. حدثني عن طفولتك بالقامشلي. حدثني عن طفولتك بالجزيرة السورية ولا شمال شرق سوريا؟

لا بالجزيرة السورية.

ليش الجزيرة السورية؟

لأنه ما اسمه شمال شرق. هذا التسمية هي يعني مفبركة. سمتها قسد وسموها الناس اللي ما عندهم قدرة على فهم طبيعة هي المحافظات الثلاثة اللي هي أساساً الرقة ودير الزور والحسكة واللي في بيناتها تداخل تاريخي واجتماعي وثقافي هائل جداً. ويمكن جوابي على سؤالك الأول يعني يعكس نوع من هذا التداخل. المنطقة هي عبارة عن تحولات سكانية، تحولات عشائرية، مدنية، أيضاً حضرية خلينا نسميها عمرانية. فنحن مثلاً قبيلة من من الرقة اللي هي قبيلة العفاد للبو شعبان، قبيلة الزبيد اللي موجودة بالرقة بالأساس ولكن واحد من أجدادي سكن بمدينة دير الزور فانتقل من الرقة إلى دير الزور وكان معروف يعني في المدينة في دير العتيق ولا زالت يعني الجادة اللي تحمل اسمه علي آغا موجودة ب بابنها. وكان بيت أنا شفته البيت القديم الأثري اللي عمره أكثر من 200 سنة عبارة عن قناطر وأقواس ويعني الطراز القديم.

وهذا الطراز اللي كان يطبع مدينتين بالمنطقة فقط هي دير الزور والموصل.

وهدول المدينتين بيناتهم نوع من التواجد الثقافي والحضاري سواء باللهجة أو حتى بتمدن سكانهم. يعني هي المدينتين هي هي مدن حقيقية وليست بلدات أو أرياف. فكانت فيها صناعات وفيها ثقافة وفيها إنتاج معرفي وفيها علاقات مدنية بين بين السكان.

ما مدى صحة معلومة أنه أي دير الزور تابعة للعراق والموصل لسوريا تاريخياً؟

لا هو هذا اسمه الاثنين اسمهم عراق العرب. يعني بلاد الشام ما هي بلاد الشام. بلاد الشام هي هذا الساحل والمدن الكبرى دمشق وحمص وحلب وحماه ودرعا. طبعاً ثم عراق العرب. بعد عراق العرب يأتي عراق العجم. جميع المؤرخين كانوا كانوا يعني يقولون أنه العراق هو عراقان: عراق العرب وعراق العجم. فكل الموصل ما من نهر الفرات وباتجاه الغرب هذا يعتبر من نهر الفرات طبعاً والجزيرة اللي ما بين النهرين.

هي عراق العرب للتواجد السكاني الهائل اللي فيها وأيضاً العلاقات الغريبة من نوعها اللي كانت ما بين. الآن شوف الرمادي مثلاً والبوكمال وال يعني والقائم. هي مناطق واحدة حديثة بالعراق.

أي حتى بتشوف هذا الشيء بعاداتهم والأكل والأسماء المأكولات وباستعمال بعض المفردات. تشوف مثلاً بهيت بالعراق بيستعملوا كلمة شكون.

اللي هي موجودة بدير الزور. نعم.

بمعنى ماذا؟ وموجودة أيضاً بالمغرب العربي بتونس. فهي جزء من اللغات أو لهجات العرب يعني. والمفردات اللي استعملت بعد سكنا بدير الزور وصولاً للفترة العثمانية. جدي الشيخ حسين وكان قاضي ودرس يعني مع كبار الشخصيات اللي كانت موجودة أنذاك يعني الشيخ العرفي والشيخ العزاوي والشيخ الراوي. تم فرزه في مدينة جديدة شكلت أنذاك هي اسمها مدينة الحسكة. هي المدينة هي كانت لأنه سابقاً ك جميع كبار السن كانوا يحكوا لنا أنه لما كانوا يطلعوا مسافرين من دير الزور إلى تركيا ما كان أي يوجد أي بلدة أو مدينة على الطريق وصولاً إلى نصيبين وديار بكر.

آه. الرقة ما كانت أي؟

لا الرقة باتجاه غرب موجودة الرقة طبعاً الرقة الرشيد. لكن بهذا الخط باتجاه الشمال مباشرة من دير الزور شمال وباتجاه الشرق ثم باتجاه تركيا.

أي ما كان في بلدات. فهي المدن.

نشأت لاحقاً.

فقرروا العثمانيين تحويل المكان اللي كان أثري وفي سكنة عسكرية للسلطان مدينة الحسكة يحولوها لمدينة. فبلش يعني يوفد إليها عدد من السريان أول شيء وبعدين الموظفين العرب ومنهم جدي وسر معروفة يعني ال عليوي وآخرين. وأيضاً القبائل العربية اللي وطنت كانت قبائل متنقلة قبائل بدوية. ففهذا طبيعي بكل مكان أن يتم.

أي توطينها أو يعني بمعنى توطين بمعنى إسكان في هجرات. أول شيء بسموها هجرة ثم الهجرة تتحول حول إلى بلدة أو فسكنت قبائل الجبور وشمر وغيرها في هي المنطقة. وبعدين لاحقاً اجوا الأكراد أيضاً سكنوا فيها وصار هذا التنوع السكاني. هلا وصلنا للحسكة.

أم.

الجدي الآخر أيضاً كان يسكن هو من دير الزور الحاج مراد الحديدي. اشتغل في القامشلي في مدينة القامشلي في الدرك. ولذلك يعني أنا ولدت في بيت جدي في القامشلي جدي لأمي وعشت أول سنوات حياتي في حيبيك. بهي المدينة اللي هي مدينة كانت فعلاً أنشأها الفرنسيين. صرنا انتقلنا إلى عهد الفرنسيين.

فأنشأها ضابط فرنسي خططها على شكل رقعة شطرنج. وسكنوا هالناس غالبيتهم موظفين طبعاً أو تجار والناس اللي نزلوا من ماردين ومن ديار بكر وهي المناطق جميعها. ففنَشا شوف حياتي الشخصية البسيطة المتواضعة هي وهذا التنقل بين العائلات يوحي لك بمعنى الجزيرة والفرات اللي هي ثلاث محافظات وليس شمال شرق. فهذه المنطقة متداخلة تداخل رهيب فيما بينها. وطبعاً بعيداً عن خرافات ال.

طبيعة السكان شلون بهذيك المنطقة؟

سكان المنطقة إذا تسألني عن العرب. سكان المنطقة منطقة هن الحرانيين طبعاً اللي يعني معروف عنهم أنه كانوا يعني مو مو جديد ساكنين فيها. ولكن هي المنطقة تمت إبادتها أثناء غزوات المغول. وتحولت إلى يعني المدن والبلدات اللي فيها هجرت وخربت. فنزحت السكان إلى المناطق الكبرى فيها وبقيت منطقة فارغة كانت تعبرها العشائر والقبائل العربية والكردية أيضاً. لأنه الأكراد الكوجر. شو معنى كلمة كوجر؟ أكراد أكراد الشمال السوري الكوجريين هذول بالكردي كوجر يعني بدوي. فاسا هم رحل. يعني أكراد يعني كانوا عشائر تتنقل عبر نصب الخيم وغيره وكذا. وهذه صورهم موجودة يعني حتى المستشرقين نشروها ب يعني صوروها لحقوها وصوروها.

شلون تقرأ قدوم الكرد إلى سوريا؟ شوف.

يعني هم مكون أصيل من الشعب السوري. شلون تقرأ؟

يعني لما تحكي عن سوريا. سوريا هي أصلاً معبر حضارات ومعبر ثقافات ومعبر شعوب. فمن يعني مكان عمره أنا كنت لسه يعني ما صار لي فترة قريبة يعني قادم من سوريا. وشفتها مثل ما أنا بحس فيها. يعني هذا المكان اللي عمره 100,000 سنة. مدينة دمشق 9800 سنة. يعني هي أكبر بكثير من الاستبداد وفترة الأسد والبعث والأسد الثاني وإلى آخره. بهي بهي الآلاف من السنين سكن المنطقة شعوب متنوعة عديدة يعني الأراميين وغيرهم. ومن هذه الشعوب أيضاً الأكراد. والأكراد اجوا بالبداية إلى منطقة دمشق يعني وسكنوا في دمشق وأسكنهم الأيوبيين. وأيضاً كانوا مقاتلين أشدّاء بوجه الصليبيين. لذلك سكنوا في جبل الأكراد وفي حلب وفي مناطق أخرى. وهن أصلاً موطنهم كردستان اللي هو المنطقة ما بين إيران وشمال العراق.

أي. وكان لما بأيام عمر بن الخطاب الخليفة العادل بدأ دخولهم إلى الإسلام صاروا جزء من جيش الفتح وجزء من السكان وبدأوا يتنقلوا من مكان إلى آخر. أما قدوم الأكراد حديثاً. في قدوم آخر هو القدوم اللي حصل ما بعد سايكس بيكو وبعد رسم سوريا الحالية سوريا السياسية الحالية. أكراد الجزيرة السورية اللي قدموا قدموا من جنوب تركيا المناطق اللي هي كانت أصلاً تابعة لسوريا.

ليش قدموا؟

قدموا لأنه قامت ثورات عديدة يعني حوالي يعني أكث عشرات الثورات. عشرات الثورات الكردية ضد الحكم العثماني وضد الاتحاديين أيضاً. بعد الانقلاب اللي حصل على السلطان عبد الحميد. وكمان ضد أتاتورك ضد الجمهورية التركية. ومن هي الثورات كانت ثورة الشيخ سعيد بيران اللي قمعتها تركيا طبعاً بقوة. فالمؤيدين الشيخ سعيد فروا اللاجئين يعني مثل اللاجئين مثل ما نحن جينا لألمانيا وغيرنا راح لأماكن أخرى. فلجأوا أو نزحوا إلى مناطق الجزيرة السورية وسكنوها. وبعدين صار في تحولات بسبب أنه هؤلاء لما اجوا كانوا كما وصفت لك قبل قليل كانوا عشائر. فبالتالي كل زعيم عشيرة من هذه العشائر أنشأ اتفاقية مع السلطات الجديدة اللي كانت في سوريا لا سيما فرنسا. وأكّدت فرنسا شيوخ العشائر الكردية والأشوريين لاحقاً لما قدموا من العراق.

والعشائر العربية بأنه أعطتهم أراضي هائلة جداً ملكتهم هي تمليك. أي ومنهم طبعاً إبراهيم باشا وغيرهم. وأي جميل باشا وآخرين. فاسكنوا بهذه المناطق يعني بشمال سوريا. وكان في مشروع أصلاً عند الفرنسيين بفترة ما من بعد تغير نظرتهم الاستشراقية لمكونات سوريا صار عندهم نوع من القناعة بضرورة تحويل الجزيرة السورية إلى مكان منتج اقتصادياً لدعم اقتصاد سوريا وبالتالي اقتصاد فرنسا. لأنه كانت.

تابعة.

وأنا كتبت في مرات.

أي بصحيفة المدن كتبت أنه كانوا بباريس البياعين بيعرفوا وين بيشتغل أي زوج الزبونة من الكميات اللي عم تشتريها. فكانوا يعرفوا أنه هي زوجها إذا اجت سيدة فرنسية بدها تشتري يعرفوا أنه زوجها ضابط منتدب في سوريا. أنه سوريا كانت مثل دول الخليج بعصرنا بلد فري جداً.

نعم.

فكان كانت تنعكس عليهم يعني هي الآثار. فلما نشأ مشروع تطوير منطقة الجزيرة وإعادة تشجيع السكان على زراعتها. فكان لازم ضبط ه الأمور مع شيوخ العشائر والزعامات الاجتماعية الموجودة فيه.

ليش ما تجنسوا الأكراد؟

تجنّسوا مين ما تجنسوا؟

هم دائماً أنه حرمنا من الجنسية حرمنا من.

كم نسبة اللي ما تجنسوا؟ نسبة قليلة. وهي النسبة ناتج عن طريقة يعني أصلاً طريقة القدوم إلى سوريا كانت عبر على مراحل. فاللي اجوا بشكل مبكر حصلوا على الجنسيات طبيعي. واللي اجوا لاحقاً في كان في إشكال بعضهم. وغالبية منهم هم رفضوا الجنسية لأنه أساساً عندهم أملاك في تركيا. وكان في القانون اللي أصدر عصمت أنونو أنذاك يعني قانون أنه من لا يعود ويثبت أن لديه أملاك وأن لديه هوية تركية أنذاك. فسيحرم من جنسيته التركية. فبالتالي حصل الإشكال. وطبعاً لاحقاً يعني أنت أمام أي يعني قوانين ظهرت قانون الجنسية السوري مثلاً كان يمنح الجنسية للسوريين اللي اللي ولدوا في سوريا واللي عايشين فيها واللي أثبت أنه هو من السوريين اللي من من قديم الزمان. بدليل أنه في عراقيين حصلوا على الجنسية السورية وكانوا أكراد. ومنهم أكبر شخصية كردية ظهرت من محمد كرد علي اللي هو أصلاً من سليمانية.

فهذا رجل يعني في حدا ينكر أنه هو سوري؟

نعم نعم.

ما فيك تنكر أنه سوري. هو صار وزير بالدولة السورية.

شلون تقرأ حالياً الخلاف صاير بالمنطقة ما بين الدولة السورية و وقسد؟

يعني قبل الدولة السورية الحالية وقسد. هو أصلاً أنا ضد خلط المفاهيم. يعني كانت يعني أم. لما نسمع وناي بس موضوع اسمه القضية الكردية. فما فيك ما فيك تكون منصف. وأنا كتبت سابقاً بهذا الموضوع. ما فيك تكون منصف إذا ما أيدت القضية الكردية. لكن ما هي القضية الكردية؟ القضية الكردية هي قضية شعب لديه مواصفات ثقافية يحق له أن يكون لديه يعني أرض يحكمها يعني يقرر مصيره. وهذا الكلام ينطبق على كل المناطق التي فعلاً هي أرض للأكراد. لكن في سوريا لا يوجد قضية كردية. أولاً لأن الأكراد لم يتعرضوا لاضطهاد مباشر ولم تُشَن حروب. وثانياً لأنهم.

بال 2004 هذا حادث يعني مفبرك حصل بملعب و يعني إشكالات لا تعتبر يعني مسألة يعني ما تشبه حلبجة ولا تشبه مثلاً ما حصل للأكراد في تركيا أو ما حصل للأكراد في إيران مثلاً. ليش ما نحكي عن إيران؟ في إقليم كامل في إيران محافظة كاملة اسمها كردستان. يعني الناس ما ما بتحكي عن ما تعرض له الأكراد فيها. وأصلاً المهد الجمهورية اللي أُنشئت بالعصر الحديث هي كانت في إيران. يعني وعاصمتها مهاباد. أي وكان وزير فيها الملا مصطفى بارزاني. طيب.

اللي حصل في سوريا هو صراع على الهوية. من يحاول أن يثبت جدارته وهويته أكثر. فتم استحضار يعني سرديات من التاريخ وتم تغيير خرائط فقط ليثبت الأكراد أن لديهم حق تاريخي وأرض تاريخية في سوريا. وهذا غير صحيح. يعني هذا الكلام يعني حتى مؤرخي الأكراد يعني الكبار اللي يعتد فيهم يعني فيهم يقولون هذا الكلام. إنما في سوريا كل مواطن موجود يحصل على كافة الحقوق. يحق له كافة. أما لا يحق له إنشاء وطن قومي.

شو قصة روجافا؟ هم دائماً يتغنوا فيها.

يعني شو معنى روجافا أصلاً؟ أنت تعرف مع.

لا والله.

معناها الجهة الغربية. هيك فهم يقصدون أنه هي الجهة الغربية من كردستان.

أوكي.

أي. وسموها بهذا الشكل مثل قصة أي لا كوباني مثلاً.

كوباني؟

كوباني. كوباني يعني كوباني هي عين العرب. وعين العرب مدينة مذكورة في.

يعني كتب عنها ياقوت الحموي وكتب عنها كبار كبار المؤرخين. وكانت موجودة دائماً. فجأة الأكراد صاروا بدهم يسموها كوباني ليش؟ لأنه لما نشأ خط الإكسبرس قطار اللي يربط بين برلين وبين بغداد. هذا القطار كان كان في شركة عم تبنيه. فالشركة اسمها كومباني. وكان في لها فرع جنب عين العرب. فهم ما بيعرفوا يلفظوا كلمة كومباني. صاروا يسموا المنطقة هي منطقة الكوباني.

الكوباني. وهن بيعترفوا بهذا الشيء. فهو حتى مو اسم كردي. يعني المقصود أنه ما في داعي لكل هذا التوتر بمناقشة الحقوق الثقافية اللي هي تضمنها المواطنة. لا أحد يستطيع سلبك أي حق من حقوقك الكاملة كما أنت هنا الآن في ألمانيا. حتى لو صرت مواطن ألماني من حقك تعبر التعبير الكامل بلا حدود عن هويتك الأصلية وعن دينك وعن تقاليدك وعن عن عن تاريخك بدون أن يعترض أحد. أما أنك تجي بدك تنشئ كردستان في ألمانيا مثلاً أو عربستان في ألمانيا فهي يعني أعتقد يعني هذا عدوان على التاريخ وعدوان على الجغرافيا وعدوان على العيش المشترك. الآن المشكلة اللي دايرة بين الحكومة السورية وبعد إسقاط نظام الأسد وقسد هي مشكلة. هي المشكلة مشكلة عدم تصديق هذا الحزب التركي البي كي اللي يتحكم بقسد أنه في سوريا لا يمكن أن تطبق ما يطبق في تركيا والعراق وإيران. هو جايب من معه جايب من تركيا عداؤه لتركيا وجايب معه أفكاره جايب معه مشروعه اللي هو كان مشروع حكم ذاتي وإلى آخره. وبده يطبقه في سوريا. وهذا ما راح يحصل. يعني لن يسمح العرب في سوريا اللي هم بيشكلوا أكثر من أكثر من 85% من عدد السكان بتجزيء سوريا أو تقسيمها أو أن أن يفرض عليهم حد شيء يعني يقهر هويتهم أو يجعلها تتآكل.

طيب بعد أحداث 2004 النظام نجح بإنشاء يعني تفرقة ما بين مكونات هي المنطقة ما بين الكرد والعرب.

لا هو مو بعد أحداث 2004. هو النظام. أي نظام البعث قام على أسس من خلق أزمات بين مكونات الشعب السوري سواء المكونات الاجتماعية أو المكونات الطائفية والعرقية والثقافية بشكل عام. فمن الأساس من اللحظة الأولى من 1963 8 آذار هو بدأ مشروعه بشكل من اللجنة العسكرية اللي كانت لحزب البعث اللي شكلت بالقاهرة وبعدين اللي كانت مكونة من تركيبة طائفية. هو بدأ بتطبيق نوع من الفهم الطائفي والتجزيئي للمجتمع السوري وبدأ يمارسه مباشرة. أي وهذا الكلام ما كان موجود. يعني كانت يعني سوريا كانت أي أي يعني يكفي أنه تعرف أنه كان مثلاً الأبجدية الكردية اللي مكتوبة بالحروف اللاتينية هي نشأت في سوريا. واللي عملها هو واحد من هؤلاء اللاجئين الأمير جلادت.

اللي اجا على سوريا. هو ولد في تركيا واجا على سوريا. وفي حلب وفي دمشق بدأ ينشر مجلته وينشر فيها الأبجدية الكردية. وما كان حدا معترض على شيء. إلا مرة واحدة أيام الاستقلال قبل الاستقلال بقليل اقترح الأمير جلادت إنشاء كتيبة كردية في الجزيرة لتكون جزء من الدولة السورية القادمة. وتم رفض مشروعه.

أوكي.

لأنه رفض القوتلي ورفض كل كل الطبقة السياسية الوطنية وأباء الاستقلال رفضوا أنه يتم تشكيل يعني هي الكتائب اللي كانت أصلاً شكلتها فرنسا كتيبة شيشانية وكتيبة آشورية وكتيبة عشائرية عربية وكتيبة علوية وكتيبة درزية وهكذا. هي الكتائب اللي وكردية. هي الكتائب اللي تقسم المجتمع هو مشروع أساساً مشروع استشراقي فرنسي ما كان موجود بسوريا. لكن نشأ وعلى أساسه شكل جيش الشرق الفرنسي اللي أسس في سوريا. واللي لا زلنا نعاني حتى هذه اللحظة من مشكلة الخلاص منه. لأنه استمر عبر العابر لل إدارات وللأحقاب السياسية. ولما اجا البعث بدأ باستغلال هذا الإرث لتطبيقه وزرع فعلاً فتنة ما بين الأكراد. بين الأكراد أنفسهم. أنا أذكر أنه وحطيته بوحدة من رواياتي أيضاً هذا الشخص وبطل من أبطال روايتي. كنت في دمشق ب بداية التسعينيات ببيتي ولجأ لبيتي شاب أنا ما كنت أعرف مين هو. جابه واحد من أصدقائي وقال أنه هو يعني يقيم كم يوم وما سألته مين يعني شخص بحاجة. الأول كنت بيت طلاب بتعرف.

فس ما في حدا يعني شباب بس فسكن بالبيت. بعد أيام كشف لي أنه هو كردي وأنه هو كان بالسجن صار له ثمان سنين وانه تم الإفراج عنه الآن وأنه دخل السجن بسبب حزب العمال الكردستاني.

اللي خطف له خطيبته وجندها لتجنيدها يعني. وشكوه للمخابرات السورية. وبالتالي تمت محاكمته بأمن الدولة وأُحكم عليه بسنوات وتجريد من حقوق مدنية وإلى آخره بتهمة مناهضة أهداف الثورة. وكل ال.

التهم المعروفة. فبهذاك الوقت كان وقبل ذلك كان يدعم النظام البعث والأسد الأب حزب العمال الكردستاني ليضطهد بقية الأكراد السوريين ويعيد برمجتهم ويتم استخدامه لشن هجمات على تركيا أو للضغط على العراق أو إلى آخره. كل هذا.

أي. ف فهو مو بس عبث بالعلاقة ما بين العرب والأكراد وإنما بين الأكراد والأكراد أنفسهم. بالمقابل هو لم يكن يعطي للعرب الحقوق المدنية المذكورة اللي يعني لا يحسد عليها العرب. يعني إذا تحدث الأكراد عن اضطهاد فالشخص المضطهد هذا لازم يقارن نفسه بشخص يتنعم ب بنعم كبيرة. وين هي النعم اللي كان عايش فيها المجتمع السوري؟ وكل المجتمع السوري كان مضطهد بكافة أي يعني المراحل اللي حكم فيها البعث. كنا جميعاً نُضطَهَد.

هم دائماً يتحججوا بشغلة الجنسية والحقوق المدنية أنه نحن كان عندنا جنسية كان عندنا هوية بس هم مجردين منه.

يعني حكينا عن هذا الموضوع يعني موضوع الجنسية يعني.

موضوع يعني خضع لتاريخ المعاصر. وأنا قناعتي أنه أي شخص يعني في دولة متقدمة يعني يعيش في بلد ما عدد محدد من السنوات ويلتزم بقوانينها. يلتزم تلتزم بقوانينها ودستورها يستحق الجنسية. أما إذا أنت ما تلتزم بدستور البلد. يعني هل أنت الآن في ألمانيا هل يمكن أن تمنح الجنسية إذا رحت إلى مقابلة وأعلنت عدم إيمانك بالدستور الألماني؟

أكيد لا.

طيب إذا عملت هيك. هل يمكن أن يعني تعمل مظلومية وتطلع إذا جيت حكيت أنت أنه هذه الدولة السورية هي لا يجب أن تكون على هذا الشكل ولا نظام الحكم ولا اسمها ولا كل ها التفاصيل. وأنه هي جزء منها كان أرض تاريخية لشعب آخر. هذا الكلام يناقض الدستور الدساتير السورية العديدة.

فبالتالي أنت ما إنك مؤمن بالمواطنة السورية.

بال 2023 شفنا احتجاجات وثورة عشائرية ضد وجود قسد بالمنطقة. شلون تقرأ الثورة بهذيك المنطقة؟

شوف. نحن قفزنا الآن بالزمن عبرنا كل هذا القول الزمني. لكن هو متصل. يعني بالوقت اللي نشأ في الجزيرة السورية اللي فيها عدد سكان أكراد كما حكينا عن تاريخهم يشكل أقل من 15% من عدد السكان في الجزيرة السورية. يعني الأكراد نسبة الأكراد في سوريا في الجزيرة السورية 15% من عدد السكان. بهال 15% نشأت 97 97 97 حركة سياسية كردية وحزب وتيار وكذا. جميعها حزب الكذا الكردستاني جميع الكذا الكردي إلى آخره تيار حركة الكردي كلها كردستانية. بالتوازي مع ذلك لم تنشأ تجمعات سكانية أخرى في منطقة الجزيرة تخص العرب مثلاً. يعني العرب أي ما حسوا بضرورة أنه هم ينشئوا أي تيار أو تكتل عشائري لأنه أساساً هو هم يعني موجودين وقائمين. والعشيرة بدورها ب بالتاريخ العربي الإسلامي هو ما كان دور سياسي بقدر ما هو دور اجتماعي ودور ضابط قيمي وأخلاقي وإلى آخره. ويجعلها تنتظم في سياق الدولة لا أكثر.

طبعاً كان عندهم صعوبة في مواجهة حركات سياسية من هذا النوع وميليشيات وقسد وإلى آخره. وبالتالي بالتالي أخذ معهم زمن طويل لحتى أنت طبعاً غير قادر على أنك تتحمل غسيل الأدمغة اللي كان يجري وفرض المناهج المدرسية وتجريف القرى واتهام كل عربي.

دعشنا.

بالدعشنة وإن والبعث. وكانوا يجيبوا قسد كانت تجيب صحفيين لبنانيين وغيرهم ويكتبوا مقالات تخليهم يجوا يزوروا الجزيرة السورية ويرجعوا على بيروت ويكتبوا مقالات في الصحافة العربية أنه أهل المنطقة الشرقية محافظات الثلاث العرب لديهم نطفة داعشية بعثية. هذا الكلام بشع جداً وفي فاشية وفي تعميم على هؤلاء السكان. وبالتالي هي كانت قسد تمارس هذا الكلام ممارسة حقيقية بتجريف القرى وحرقها واعتقال عشرات الآلاف من السكان والنساء والأطفال يعني بعصرنا هذا. يعني طبيعي أنك أنت تنشئ مخيم لما يسمى عائلات داعش. شو يعني عائلات داعش؟ يعني ما معنى هذا الكلام؟ يعني أطفال معتقلين بتهمة أنه آبائهم كانوا بتنظيم داعش. طيب شو ذنب الأطفال أو النساء أو إلى آخره.

فالهدف كان استثمار حالة معينة وخلق عداء جديد. كمل العداء اللي زرعه نظام الأسد سابقاً ما بين العرب والأكراد.

أوكي. شفنا الاتفاق انتهى. وين تشوف الأمور سايرة؟

يعني أساساً الاتفاق أنا ما كان عندي قناعة أنه رح يتنفذ. لأنه أساساً يعني أنت مع مين عم تتفق؟ أنت عم تتفق الحكومة السورية الرئيس أحمد الشرع عم يتفق مع قائد ميليشيا اللي هو مظلوم عبده. وهذا قائد الميليشيا هو جزء من منظومة اسمها حزب العمال الكردستاني البي كي الذي يدار من جبل قنديل في العراق. وجبل قنديل مين اللي بيهيمن عليه؟ إيران. وبالتالي أنت عم تتفق مع الإيرانيين. فهل تتوقع أنه الإيراني راح يطبق أي اتفاق إيجابي معك؟ يعني واضح أنه هم لن يملك أصلاً أن يعني مظلوم عبده أو الجهات السياسية لا يملك الخروج عن قرار حزب العمال الكردستاني وجميل بايك والزعامات الموجودة. لأنه هذول أيضاً عم ينفذوا مثل الروبوتات تعليمات الإيرانيين. وحالياً شفت أنت بالفترة الأخيرة صار عندهم اجتماعات لقسم مع حزب الله في لبنان وعلاقة مع الفلول ومع علاقة مع الهجري. فهذا هذا الخلط للورق لن ينتج شيء. وبالنهاية تم الاتفاق ما بين الضامنين الكبار الولايات المتحدة وتركيا والدول العربية.

أي على أنه والحكومة السورية طبعاً على أنه سوريا تكون موحدة. سوريا دولة مركزية تحفظ حقوق جميع مكوناتها دون أن يعني تسحق هوية أي أحد.

يعني تشوف الدول لا توحد إلا بالسيف؟

يعني شوف.

يعني الملك عبد العزيز وحد السعودية بالسيف. جورج واشنطن نفس الشيء. بس مارك والثانيين بالمانيا نفس الشيء.

ف. يعني أي. ولكن معاوية لم يوحد بالسيف. يعني لم يوحد الدولة الأموية بالسيف. وكان يقول وهذا ولذلك أنا رحبت باستحضار المثال الأموي في العهد السوري الجديد حالياً بالوجدان الشعبي. لأنه هو يستحضر معه أيضاً جملة من القيم وجملة من السياسات. يعني من يسخر منها الآن ويهاجمها ويهاجموا بني أمية وكذا هؤلاء أغبياء. لأنه يضيعون على أنفسهم فرصة كبيرة جداً. يعني معاوية هو الذي قال: لا أضع سيفي حيث يجدي لساني. فهو يعني كان يفضل أن لا أي يستعمل القوة في الوقت اللي من الممكن أنه بالتفاهم أنت يعني تحقق أهدافك أو توحد هذه البلاد. وكان لديه من الحكمة القصد الكبير. اللي نراه الآن متوفر سنة كاملة مرات الآن أو أكثر على التحرير وما زالت ثلاث محافظات سورية يمنع فيها حتى الاحتفال بإسقاط الأسد.

نعم.

فهذا يكفي دليل على أنه قسد هي جهة لم ترحب بإسقاطه. بالعكس هي حتى حاولت تساعده أثناء رد العدوان. وشنت هجمات يعني بحلب.

حلب.

وطبعاً هي يعني لديه يعني هو دين على قسد لأنه هو سلمهم مواقع البترول وهو الذي سلمهم المناطق. فب وأيضاً كان والده يدعم كان حافظ الأسد يدعم عبد الله أوجلان وأه وسلحه ودربه في معسكرات البقاع في لبنان. فإذا يعني من ال من الخرافة أن تتوقع أنه قسد ستنفذ هذا الاتفاق وهي راضية.

أوكي. إذا نسكر ملف القامشلي والأكراد وننتقل معك أنت انتقلت للمملكة العربية السعودية.

أم.

شو سبب الانتقال وكيف كانت حياتك هنا؟

أي أنا انتقلت في أواسط السبعينات للمملكة العربية السعودية مع أهلي مع أسرتي الوالد والوالدة. وكان عندهم عمل. وكان بالنسبة لي يعني ك ككل الهجرات الجديدة للعقول السورية والكفاءات. تحولت سوريا إلى مكان طارد لهؤلاء. فما عاد ممكن يعيشوا بسوريا يعني مئات الآلاف من السوريين انتشروا في العالم وخاصة بالدول العربية والخليج والعراق وغيرها. وأنت في سوريا ما فيك تحقق أهدافك العلمية أو أهدافك الاجتماعية والتربوية أو حتى السياسية. فبالتالي المكان ما عاد مكان مناسب للحياة. لذلك انتقلنا إلى مكة. وفي مكة بالنسبة لي كانت فرصة لعيش يعني ليس كابن أسرة مغتربة يعني تعمل في التعليم والمقاولات وغير ذلك. وإنما كانت فرصة للعيش في مكة يعني أن تعيش قرب الأحجار اللي حصلت فيها كبرى الأحداث اللي غيرت تاريخ الحضارة العربية والإسلامية وتاريخنا. وتحت أقواس سوق عكاظ وقرب بيت أبي سفيان ودار الأرقم وكل هذه التفاصيل اللي كنت أراها وأشعرها. والحجر اللي كنت ألمسه بأصابعي كنت أعرف أنه هذا الحجر سبق أن لمسه الرسول وعبد المطلب وأي فلان وكل هذه الشخصيات اللي عاشت يعني في تاريخنا. فعشت سنوات غنية جداً بالنسبة لي في مكة. لم تغادرني لحظة واحدة.

حاب أسألك شلون أثرت البيئة الصحراوية والمحافظة على التكوين الفكري؟

هو هذا أول أول درس يستفاد منه في العيش في في مكان كهذا يعني. أولاً أنا لم أعتبر ولا لحظة أنه الجزيرة السورية دير الزور والرقة والحسكة هي صحراء. هي ليست صحراء. هي بالعكس هي مناطق البادية ومناطق التربة الغنية وزراعة القطن والقمح. فالصحراء مختلفة. حتى أن سوريا ما فيها صحراء أصلاً.

البادية الشامية ما تعتبر صحراء؟

البادية.

البادية مختلفة. الصحراء لما تروح للربع الخالي لما تروح لصحراء النفوذ. وحتى لما انتقلنا إلى مكة. أنا شفت أنه نحن في مكان كل الصورة النمطية للسعودية كما يقال هي أنه منطقة صحراء. وهذا غير صحيح. هي قارة من الغنى والتنوع. والحجاز تحديداً أول الملاحظة لي كانت أنه امتداد للشام. هي هي مدنية وليست صحراوية. مكة مدينة وأم القرى كانت.

نعم.

فأنت ما بتشوف فيها مظاهر الصحراء أو حتى البداوة اللي ممكن تجي من العادات الاجتماعية. لا كان فيها أهل الحجاز عمائم وتقاليد وحتى نغمات معينة ومقامات بالمديح النبوي وغير ذلك موجودة من أذان الحرم المكي الشريف إلى المدينة المنورة ورا وصولاً إلى التقاليد اليومية للعلاقات بين الناس. فانت كنت في مدينة ولم تكن في صحراء.

في. أوكي. طيب يعني نسمع أنه سوريا إسلام وسطي، إسلام معتدل. وبالسعودية تشدد. بهذيك الفترة كان في جهيمان وشخصيات ثانية. كيف كان الوضع بهذيك الفترة بالسعودية؟

يعني أنا قاومت سنوات طويلة أني ما أكتب عن هذا الموضوع. لكن بوحدة من رواياتي لوت بالخميادو اللي هي العنوان يعني اللغة السرية لعرب الأندلس. حادثة جهيمان واستيلاءه على الحرم المكي الشريف. يعني أنا عشتها بتفاصيلها الدقيقة جداً. يعني ذلك اليوم اللي اجا الوالد رحمه الله عليه.

ش.

وكان مصلي الفجر في الحرم. فرجع البيت وهو خائف يعني أنه شعر أنه في شيء لكن مو فاهم شو هذا الأمر. وحكى لنا عن أنه في مجموعات يعني ولابسين لباس نساء وكانوا جايبين لابسين عباء يعني وجايبين جنازة بس كأنه في شيء غير طبيعي. يعني فهو كان من أوائل الناس اللي غادرت قبل إعلان إغلاق الحرم المكي.

أي. وبعد دقائق طبعاً فتحنا على إذاعة كان في إذاعة اسمها إذاعة مكة أو إذاعة تبث مباشرة من الحرم. فتلفزيون كان. فشفنا المآذن وكان جهيمان يخطب. ويحرض على الدولة السعودية طبعاً. حالة جهيمان كانت هي ذروة من من ذرى التطور. التطور خليها بين قوسين تطور أو تدهور فكري اللي عاشته المنطقة. كل المنطقة يعني إذا ترجع للجذور الفكرية لجهيمان يعني هم ال ترى فكر بلاد الشام ليس بعيداً عن تأثير بجهيمان. لأنه جهيمان صحيح و تأثر كان تلميذ بن باز. بن باز وهابي إلى آخره. لكن أيضاً هو تلميذ وغالبية منهم كانوا تلاميذ ل أي الألباني. والألباني كان من المتشددين جداً السلفيين. سكنوا من وسكن في بلاد الشام.

واشتغل ساعاتي.

ولكنه كان صاحب مدرسة وعالم جليل طبعاً. وصل إلى درجة أن يصبح حجة العالم الإسلامي في الحديث.

في رواية الحديث.

صحيح. صح.

ولكن أيضاً هو كان صاحب منهج متشدد دينياً يعني يرفض الحداثة. فالصراع ما بين الحداثة والتفكير السلفي وصل لمرحلة اشتد إلى أقصى. لذلك أنتج ظواهر مثل جهيمان والمجموعة اللي معه. وطبعاً يعني لا أستبعد وجود أصابع يعني أمنية ومخابراتية دولية وراء هذا الموضوع وراء تشجيعه. لأنه كانت المملكة أنذاك خارجة من مرحلة يعني من أربع سنوات فقط كان اغتيال الملك فيصل رحمه الله. وكان اغتيال الملك فيصل حدث ولم يكن حدثاً مجرد حدث عادي. فالضربة اللاحقة كانت هذه. لكن ما الذي أثرته حادثة جهيمان على المناخ؟ كيف ما الذي أثرت به على تغيير البيئة في المملكة العربية السعودية وبالعالم الإسلامي أيضاً؟

يعني أي ال المعالجة اللي تمت لمنع أن يستولي أحد من هؤلاء على الحرم المكي الشريف ويجعله نقطة لينطلق منها لمثلاً مثلاً هو طالب بمنع المدارس للبنات. منع كثير من المطالب. وفيها بعد تكفيري أيضاً. تكفير طبعاً كفر الحكم وكفر المجتمع.

وكان هذا هذا النوع من المدارس بدأت تظهر يعني فعلاً التكفير والهجرة وغيرها في مصر. فالمعالجة اللي تمت قامت بها الدولة كانت معالجة جذرية. يعني حاولت حاولت ونجحت بالقضاء على ه الظاهرة تماماً. لكن بالمقابل هي سمحت الدولة السعودية لآخرين بالتعبير عن أنفسهم فيما عرف أنذاك بالصحوة. ونشأ أي صار هناك تشدد.

أي فظيع جداً يعني موجود. أنا عشته وعشت تفاصيله لاحقاً يعني سواء في مكة أو لما انتقلنا للعيش في.

عاصمة من عواصم التشدد كان أنذاك اللي هي مدينة بريدة.

في القصيم.

كيف كانت بريدة؟

بريدة كانت الصحراء. يعني سؤالك عن الصحراء لأنه أنت الآن في قلب نجد في اليمامة.

نعم.

وهذا المكان هو اللي كان فيه يعني يعني أنا ما فيني أحكي لك عن هي الأشياء بدون ما أتذكر أنه كنا.

هي طبيعة أهل المدينة تجار تمور صحراء.

تماماً. تجار. ولا مو بس تمور تجار بكل شيء طبعاً. تجار نجد هم الأذكى الأكث ذكاء. وكبار رجال الأعمال الناجحين كانوا من أهل نجد. لكن أيضاً أهل نجد ما كانوا فقط تجار وإنما كانوا أيضاً رحالة. وكان منهم العجيلات ومنهم الشخصيات اللي عاشت في دير الزور بالجزيرة وبالبوكمال وغيرها. ومنهم مثلاً الحجيلان اللي أصبح أمين عام مجلس التعاون الخليجي وهو مولود في دير الزور.

و أسر أخرى التويجري والفهاد وأسر كثيرة يعني والمشوح. هؤلاء كانوا هؤلاء من نجد وذهبوا أثناء السنوات يعني القحط والجوع وكذا ذهبوا في تجارة الإبل. وكانوا يسموا العجيلات. عجيلات ليش؟ من عقال البعير يعني كانوا يتاجروا به.

فبعضهم استقر بالعراق وبسوريا وبحتى في مدن بلاد الشام. وبعضهم في مصر. أي فكانت أي البيئة في نجد وفي القصيم أنذاك بيئة مثيرة للغاية. وأنا كنت ناوي أحكي لك يعني قبل دقائق عن أنه إذا فكرنا مثلاً نطلع مشوار.

أم.

مع الأسرة فالمشوار رح يكون لصخرة عنتر على بعد نصف ساعة عن بيتنا. صخرة عنتر هي الصخرة اللي كان يقف عليها عنتر بن شداد ويلقي الشعر. أو نروح بعد شوي نشوف إلى عيون الأشياء مدينة مثلها مثل مدينة الجواء.

أم.

اللي مذكورة بالشعر أي بالشعر الجاهلي وغيره. وتفاصيل هائلة. فأنت تجد تاريخك من حولك موجود كما هو. وبتلك الفترة لسه ما كان ظهر يعني اهتمام كبير بموضوع الآثار بالمملكة العربية السعودية. فكانت هي متروكة يعني كنت ترى الأشياء كما تركها أي الجاهليين ثم الصحابة والعهد الإسلامي والعهود. حتى كنا نطلع لبعض المناطق في مثل عين مي كان اسمها عين عطيشان هيك. فكنا نطلع أحياناً يعني فسحة نزه أو يسموها بال بنجد كانوا يسموها كشته.

كشته. صح.

فكنا نطلع. ف فيكون في خان قديم مهدم. فعادي جداً أنك تجد خناجر تجد عملات قديمة من العصور من أيام العباسيين مروراً بالأتراك وغيره. فهذا كان أمر طبيعي. كما كان طبيعياً في الجزيرة السورية أنه نعثر على هال أشياء من حولنا. فأنا عشت هي المراحل بكاملها وكأني يعني عابر فعلاً للعصور وعشتها بحرارتها وعشتها بمحبة للمكان ولاهل المكان. لأنه حتى السكان يعني أنا كلمتك عن أهل الحجاز طبعاً الخليط بالحجاز. أي لو رجعنا شوي الخليط السكاني بالحجاز خليط مذهل. تجد الشوام والجاويين البخاريين الإندونيسيين.

الحج.

بسبب الحج. كانوا يسموهم بقايا الحجيج. ولكن طبعاً كانوا كانت مكان هجرة.

فوتجد العرب وتجد من قبائل العرب المختلفين وتجد الأوزبك والآذريين.

ووصولاً إلى البورميين. وكان لهم أحياء. فأنت أمام خليط هائل من اللغات واللهجات والعادات والتقاليد والأزياء والمأكولات رهيب. بالمقابل في نجد تجد مكان يغلب عليه أهله سكانه. لكن التنوع هو في اهتمامات سكانه. وكان يوجد مثقفين من طراز رفيع وناس عاشوا المرحلة الناصرية مثلاً وما زالوا ناصرين أنذاك.

أي. والناس بعضهم مثلاً لما يسافر سياحة لبلد عربي بتفكر أنه خليجي رايح لبلد عربي في ذلك الزمن. فأنت بيخطر لك أنه رايح سياحة يعني ترفيهية. لكن سياحته كانت أنه يشتري مثلاً ب 10000 ريال كتب.

أم.

من معارض الكتاب من فاس ومن دار البيضاء ومن دمشق والقاهرة وبيروت. ويجلبها ل ويتنهبوا الكتب بين بعضهم. فصور السكانية اللي أنا عايشتها هي صور ثرية جداً ويستحق إنسان لذلك لما.

تسالني عن الهوية العربية بالجزيرة السورية، الجزيرة العربية السورية كما سماها وزير الخارجية أسعد الشيباني، وفي سوريا عموماً. فهي يعني ليست قناعاً قادماً من أيديولوجيا، ولا قناعاً من حزب البعث الذي أنا لم أنتمِ إليه في حياتي، ولا لأي حزب آخر فيه. ولم أؤمن بأفكاره. لكن هي الهوية العربية هي مظلة أو خيمة ثقافية، مهما كانت أيه الجينات، مهما كانت الأعراق، وإنما اللغة تجمع، والتاريخ، وال والمنتج الثقافي والمعرفي.

نعم، أنت بعدين أستاذ إبراهيم قررت تدرس إعلام؟ لا، هندسة، بعدين غيرت إعلام؟ لا لا، هندسة ولا إعلام. أنا قررت، شوف، أنا ما كان لي علاقة نهائياً بالكتابة. كانت حياتي مبنية على موهبة واحدة فقط هي الرسم. فأنا كنت يعني أقضي الليل والنهار بالرسم، وغرفتي دائماً كانت مليئة لوحات أنا راسمها، مستنسخها أو راسمها. وهذا عالم، وعندي يعني حيوانات ونباتات. فما كان عندي حلم غير أني أدرس رسم، أني أكمل بدراسة.

مع الأسف، هذا الحلم ما قدرت أحققه بسوريا. لأنه أي كان الدخول لكلية الفنون الجميلة يتطلب أنه يكون عندك واسطة، أو تكون يعني قريب أحد العلويين الكبار، أو البعثيين الكبار، أو التجار. وأنا ما كنت يعني حاولت على فكرة بس ما مشي الحل، مع أني نجحت بالمسابقة. فما قبلوني. فاضطريت للتسجيل في كلية الهندسة المدنية. درست بالهندسة المدنية وكنت منسجم جداً معها من جهة، من البعد الفراغي فيها. لأنه لذلك كانت علاماتي بالمادة الهندسة الفراغية هي الأعلى، يعني بالتسعينات، وبالميكانيك والرياضيات. وكانت أساتذتي كانوا يعني رجال مهمين مثل الدكتور سعد الله غلقلعة. وكنا أصدقاء يعني رغم أستاذي هو بالهندسة، لكن وبالرياضيات، واخطاء الحاسب الآلي، وإلى آخره، وكل كل هالتفاصيل. ولكن كنا نحكي عن الموسيقى وعن الثقافة بذلك الوقت.

لكن مع الزمن شعرت أني أنا ما عندي قدرة على أني أكمل بدراسة الهندسة المدنية. ما شفت نفسي موجود فيها. فقررت دراسة علم النفس، ونقلت جامعتي إلى كلية التربية وعلم النفس. ونجحت ومشيت فيها. وبعدين مليت من الدراسة. يعني شعرت أنه أنت موجود ببيئة غير مناسبة لك أنك تدرس، يعني ضمن النظام الجامعي هذا. فبعدين انتسبت لكلية الإعلام ودرست الإعلام بشكل مستقل.

أه، بشكل مستقل. اوكي. بسوريا؟ ولا؟ لا، بإحدى الجامعات الأمريكية. اوكي.

كيف تكونت العلاقة ما بين الإعلام والسياسة والتابوهات بالنسبة لك؟ بدءاً من اللي حكيت لك إياه هذا، أنه أولاً الانسجام مع ال مع السيستم، مع النظام. هو النظام مو بس نظام سياسي، هو نظام اجتماعي ونظام جامعي ونظام ثقافي ونظام تربوي ونظام علمي ونظام سياسي. فأنا ما كنت منسجم مع كل هي ال ما وجدت نفسي منسجم معه. كنت أي متجه باتجاه الحياة هي النظام الحقيقي. فلذلك كنت من بداية وجودي بدمشق، وأنا رحت على الشام عمري لسه 18 سنة. يعني فـ أي حسيت إني موجود بأهم مكان بالعالم وموجود مع أهم الأسماء الأدباء اللي كنت أقرأ لهم وصاروا أصدقائي. فبدأت أشعر أنه أييه حياتي أييه متجهة أكثر باتجاه الجانب التطبيقي أكثر منه الجانب أنك أنت تكون منخرط في حزب مثلاً نظري، أو في حتى كادر طلابي، أو إلى آخره. أو شو ما كان.

ما بدي يكون عكس. أوك. يعني فوراً فكرت بالتحول إلى فاعل. أم. أكثر ما أكون واحد من عديد. فـ طبعاً أول صدام كان هو صدام مع ال مع المسموح والممنوع. أي بهي المرحلة اختلف عندي شعور أي المؤثر أو القادر على خلق أي المادة الإبداعية. يعني أنا بدون دراسة لكلية الفنون الجميلة انتهت علاقتي مع مع الرسم. لكن بدأت عندي علاقة جديدة مع اللغة. واللغة اللي هي جاية أساساً من حفظي وتعلمي للقرآن الكريم يعني على مدى سنوات. فـ أي فاتجهت باتجاه الكتابة الشعري أولاً. وكانت أي كتابتي من اللحظة الأولى هي كتابة صادمة لجيلي، لأنه محتواها حداثي وأفكارها ومواضيعها حداثية. ولكن جسدها هو جزل ومن اللغة القديمة اللي هي لا تستحي من استعمال. اللغة اللي كانت تستعمل قبل 1000 عام ولكن دون أن تكون منفّرة. فدخلت ضمن الحركة الشعرية السورية.

وـ أي سنة هي كانت؟ 90 سنة. اوكي. يعني من؟ 30 سنة. أكثر. أكثر. 36 سنة تقريباً. أه. فـ وصدر لي كتابي الأول كان اسمه "براري". وـ وعمل رد فعل مهم جداً عند أي عند كبار النقاد وكبار الصحفيين وزملائي حتى والجيل. كانت تتلقاه بشكل أي يعني أكثر مما استحق بصراحة. وأشعرني هذا الأمر أني أنا أييه يعني أمام حالة جديدة أدخلها. هي حالة فعلاً كما قال نزار قباني، الرسم بالكلمات. فأنت الآن يعني رسام، ولكن بالكلمات. وتبدأ تخلق صور. وهذه مسؤولية. يعني أنت أنت ممكن تخلق صورة مثيرة، ولكن هي لا تحمل معنى مهم. ما كان بدي أخدع القارئ، ولا كان بدي أخدع الناقد. فـ ولذلك اتجهت باتجاه تطوير لغة القصيدة أكثر. وبالاحتكاك مع أي الشعراء والنقاد اللي كانوا السوريين الكبار والعرب طبعاً. وكان من حسن حظي وقتها أنه كان حولي سعدي يوسف، شاعر العراقي الكبير، ومظفر نواب أيضاً الصديق الراحل، شاعر كله بالحـ بدمشق. والادباء الفلسطينيين والسوريين اللي كانوا حولنا. بين مختلف الأجيال والنقاد. فكانت كان مختبر هائل جداً. يخرج بـ من مرحلة نهاية الثمانينات لما بدأنا بالكتابة. إلى التسعينيات. كان يخرج خروج خطر جداً. لأنه كان صار غزو العراق للكويت. وبدأ التحول بالهوية العربية. بدأت كثير من الرجات العنيفة اللي خضعت لها الهوية. فـ حتى القصيدة كانت والقصة والنص الأدبي يعني كان متأثر جداً بهي التغيرات. فالسياسة كانت موجودة دائماً. بسؤالك السياسة موجودة في جملة الجملة الشعرية، موجودة بالصورة. طبعاً أحياناً أنت تشوفها موجودة بفجاجة بالشعر القومي مثلاً عند الأكراد، أو عند حتى اللي استمروا بكتابة القصيدة العربية التقليدية بشكلها الخليلي أو بشكل التفعيلي. أنا اتجهت باتجاه، مع أني قادر على على النمطين، اتجهت باتجاه قصيدة النثر مع إيقاع عالي جداً ومع موسيقى داخلية أي متميزة. حاولت أنه تكون متميزة. يعني حتى ما أشيت بمنتج ما يعني متواضع. هو بصراحة. صراحة. وبعد هي الفترة. أي صار العمل بالأدب هو نوع من صراع سياسي. يعني أنت تصارع كل ما حولك. أنت تصارع المجتمع برفضه لـ يعني. أذكر أحد أصدقائي كان اللي قتلته داعش، البشير العاني، الشاعر الـ دير الزور. هو كان من من أصدقائي بذاك الوقت. فـ فبشير كان وأنا كنت وكان في فواز القادري وكان يوسف عبود الحميد. وشعراء آخرين من حلب ومن دمشق ومن اللاذقية ومن درعا. فـ كان تعبير بشير أنه نحن لأنه كنا نكتب قصيدة النثر كانت الناس تتجنبنا. يعني وكأنه نحن منبوذين أو أو فينا يعني. أفرطوا أفرطوا البعير المعبد. كانت الناس تبتعد عنك. مع أنه أنت يعني كل ذنبك أنك عم تكتب قصيدة مصر.

يمكن ما يستلذوا فيها يعني. لا، كان الحكم النقدي هو حكم أخلاقي وسياسي. يعني هو مو حكم فقط أدبي. وإنما كانوا يحكمون عليك أنه أنت ما دام ابن هذا النهج، أو ما دام قبلت تنتهج نهج التحديث إلى آخره، معناتها أنت تكسر كل القيم الأخرى. يعني ربما ما يعني الآن بعد هذا الزمن أعتقد أنه يعني كان يجب أنه نجد عذر لهؤلاء. لأنه تحطيم اللغة وتحطيم تقاليد الـ المنجز الأدبي العربي هو ما كان أي ما كان فيه خير. أم. أي لأنه ما فيك تفتحه لآخره. لازم يكون في مسؤولية. والحمد لله يعني أعتقد أنه كثير منا يعني وغيرنا استطاع أنه يعبر هي المرحلة. عبور. شايف أنا كيف عم أنظر لـ للتجربة الإبداعية الأدبية. نظر مختلف عن أنه هي مجرد كتابة قصيدة. يعني أنا ما كان يهمني أكتب عن الساعة وبنطال الجنز والوردة. هذا ما كان يعنيني. وإنما قصيدة الرؤية الكبرى. وكان من حسن الحظ أيضاً صديقي الشاعر الراحل محمود السيد صاحب "منادى دمشق". وكان أخ واستاذ. يعني أي كان يعتبر أنه أنا يعني كنت أذهب باتجاه قصيدة الرؤية أكثر من القصيدة اليومية البسيطة تبع الـ.

العواطف والوجدانيات. اوكي.

بعدين أنت اتجهت للعمل الصحفي. وين كانت بدايتك بالصحافة وبالإعلام؟ يعني كنت مضطر لأني ما فيك تأكل وتشرب من. من الأدب يعني. لا طبعاً. الأدب ليس عملاً. رفاهية. يعني مو رفاهية. ولكن مع الأسف بسوريا القديمة. أم. وبعالمنا العربي الأديب يعني لازم يموت من الجوع. يعني لازم أصلاً كانت الصفة أنه الأديب الشاعر أو الروائي أو كذا أو القاص. هذا يعني على هامش الحياة مهمل. منتوح. طيب يعني كيف بدك تعيش؟ بالتالي بدأنا نتجه أنا وغيري باتجاه الصحافة الثقافية أول شيء. وقراءات الكتب وتحقيقات. لكن أنا استهوتني التحقيقات أكثر. فبدأت بالكتابة للصحافة العربية وقتها والصحافة السورية. وبالتوازي مع الكتابة عن الكتب كانت تحقيق الثقافي. ومناقشة الظواهر الثقافية اللي حولنا. وحضور الكتاب والممنوع والمسموح. وإلى آخره كما قلت لك. أي كانت تستهويني أكثر.

عندك قصة طريفة بمجلة الدومري؟ حكيت لي إياها. أم. سويت مثل إشاعة وانتشرت في. لا، كانت لسه الدومري ما صدرت. اوكي. هي قبل. اوكي. أي لسه ما كنا واصلين للدومري. أي الدومري طبعاً كان مشروع عظيم جداً. وكان هو يعني أي كان الفضل فيه للساد والصديق والأخ علي فرزات والفريق الموجود بالمؤسس. اللي أنا يعني كان عندي شرف أني ألتحق فيهم. مع مع بداية العدد الأول وليس قبل ذلك. أييه وكان فيها طبعاً عدنان فرزات الروائي والصحفي المرحوم. وأسعد فرزات كمان الفنان الكبير اللي كان هو المسؤول عن القسم الفني والإخراج. وعديد من الصحفيين السوريين اللي شاركوا فيها. الدومري كانت علاقة مختلفة تماماً ومتميزة. ما بين الشارع، الرأي العام، الـ أي وصانع المادة الصحفية. وبهي اللحظة أنا اكتشفت فيها أي أنه كان معي حق لما كنت أفكر أنه التحقيق أهم من المادة الصحفية العادية. لأنه التحقيق تفاعلي. أنت بتتفاعل مع الرأي العام. الرأي العام هو الناس ومزاج الناس. وهدول أقوى من السلطة وأقوى من الصحافة وأقوى من أي شيء آخر.

لما حالياً نحن نت يعني البعض يتهم الدولة أنه دولة الترندات تتفاعل مع الترند. لا، غير صحيح. أولاً أنا ما موافق على تعبير دولة الترندات. لكن أي دولة في يعني معناتها الولايات المتحدة هي دولة إكس ودولة تغريدات. هذا غير صحيح. أما أنه الدولة الآن تهتم بالترند وتهتم بما يثار على السوشيال ميديا. فهذا أمر طبيعي. لأنه الآن هي أكبر وسائل التأثير في العالم هي وسائل التواصل الاجتماعي. نعم. يعني من الطبيعي. شو الترند أصلاً؟ الترند هو أكثر ما اهتم به الناس. أكثر شيء حقق متابعة. ليش الناس تابعته؟ لأنه تافه. صار رأيي يعني. لأنه في سبب. صح. لأنه في سبب. حتى لو كان تافه. حتى لو كان قليل الأهمية. حتى لو كان يركز على بعض الجوانب يعني اللي ما تعجب المثقفين أو ما تعجب طبقات معينة. ولكن هناك شيء ما داخل هذا الترند يجعله مهم. لذلك تشوف ملايين الناس أو عشرات الملايين يتابعوه. فكانت الدومري ترند بوقتها. وكان فيها ترندات يعني داخل داخل العدد الواحد. مثلاً لما كان أصدقائنا مثل عمار مصارع مثلاً الصحفي وكاتب السيناريو العزيز والقدير. أي كان يشرف على صفحة اسمها كان على قسم اسمه ديوان المظالم. وهذا كان مظالم الناس. فلما كشفت الدومري ذاك موضوع الـ تجار اللحوم. ولا والـ المعامل الـ الكونسرو وكذا والمعلبة. كل هذه الأمور مهمة جداً كانت للناس. يعني وكان هذا كسر للتابو والمحرمات. لأنه دولة حافظ الأسد والدولة الجديدة اللي استمر فيها بشار الأسد هي مو معتادة على هذا الأمر. كان المساعد الأول هو سلطة إلهية. صح. يعني يمتلك حصانة ما فيك تحكي معه. فما بالك بمدير عام ووزير وإلى آخره. إلى جانب التجار وكبار التجار. أي. فهذا التكسير كان أيجابي جداً لصالح تنشيط العلاقة مع الرأي العام. ومن هنا هي القصة اللي عم تسألني عنها. اللي أنا طبعاً أي كان عندي دوماً نوع من أنواع الـ الرغبة بالتمرد على أي الممنوع. بس الممنوع هو يبقى ممنوع وله تبعات. يعني وما فيك تحكي بعدد من يصدر بجريدة تصدر من دمشق عن موضوع خطير جداً جداً يمس كبار المسؤولين. فما كان عندي غير الحيلة على هذا الموضوع. ووقتها يعني بيوم من الأيام أجا علي كنا رحل بدنا نبعث العدد للطباعة. أي فالصفحة الأخيرة. أي قال لي علي العدد فيه شيء ما. ما. شيء ناقص. فحكيت له أنه يعني في بالي فكرة. وقال شو الفكرة؟ قلت له أنا حابب أكتب خبر قصير عن كائنات أو مخلوقات غريبة بدأت تظهر بمناطق محددة بمدينة دمشق. قال لي شو هي الكائنات؟ قلت له هي المناطق ملوثة. ففيها يعني. طبعاً أنا ما يعني كله خيال وعندي هدف بعيد من ورا الموضوع. فـ فعجبته الفكرة. وبدأ يرسم رسم على الصفحة الأخيرة كائن غريب يهاجم رجل بالملفوف بالشرشف وإلى آخره ونايم ببيته. ونزل العدد. طبعاً نزل بعد يومين. أنا كنت رحت على البيت ورجعت يوم الاثنين. لما رجعت على الدوام الساعة 10:00 الصبح. الأحلام السكرتيرة قالت لي يا أخي وزير الداخلية اتصل طلبك والدنيا مقلوبة. قلت له خير إن شاء الله. قال بدهم يعرفوا شو شو هذا الكائن الغريب اللي طالع. فبدك تروح لعند وزير الداخلية. والله راح. مين كان وزير الداخلية؟ محمد حربة. ع. رحت لعند الوزير على الواقف. يعني الاجتماع على السريع. أنه هذا الكلام مرفوض وهذا يثير ضجة ومادري شو ومو مسموح هذا الكلام. وبدك تطلع تكذيب. قلت له تكذيب لشو؟ هي خبر عادي عن شغلة موجودة. قال لي انتهت الزيارة. من هالكلام انتهت. بالسيارة رحت رجعت على علي خبرته أنه هيك. قال لي شو بدك تعمل؟ قلت له بدي أعمل تحقيق. أنا هذا اللي بدي أوصل. قال لي تحقيق عن شو؟ قلت له تحقيق عن هذا الموضوع. قال لي طيب إيمتى التحقيق؟ قلت له نهاية الأسبوع. العدد القادم. كل يوم كان يسألني علي شو صار بالتحقيق. قال له بكره. اليوم اللي بعده. شو صار بالتحقيق؟ صار. لأنه في ضغط هائل صار من الناس واتصالات. وأنا محدد نقاط محددة بمدينة دمشق هي اللي صارت فيها يعني صار فيها مشكلة. صاروا يجرفوا الصرف الصحي ويدوروا على يعني على المخلوقات الغريبة. طبعاً اليوم الأخير من الأسبوع. رحت عملت قابلت قائد شرطة أو مسؤول عن قسم الأمن بـ باب توما. لأنه المناطق بهي بهذا الحي. وكان فوراً جاوبني. قال نحن ما في عنا مخلوقات غريبة. طبعاً باللهشتغل. وهي الكلام هذا يثير البلابل. مو القلق. مو القلق. [ضحك] البلا. فحطيتها بالتحقيق كما ذكرها حرفياً. وبـ وشوف اللعب مع الرأي العام. طبعاً أنا مادة كتبتها على المكتب على الطاولة. يعني مو ما رحت عملت تحقيق. كتبت على المكتب ومن خيالي. فرحت رحت إلى صيدلية بقشلة بالـ بالباب توبة. ودخلت أنا عم بعمل تحقيق. فـ بس شفت قابلت الصيدلانية. قلت لها في كذا سمع. ما عرفت عن نفسي. قلت لها سمعنا أنه في. مخلوقات غريبة. فكيف كان جوابها؟ قالت لي أنا شفته. قلت لها شو شفتي؟ قالت لي شفت هذا المخلوق. قلت لها شلون شفتي؟ وبدأت توصف لي كذا. وبعد شوي بـ على بعد أمتار حدا آخر. صار عندي شعور على قصة غير موجودة. والناس بدأت تشترك معك بصناعة كذبة مهمة جداً للوصول لهدف. وفي واحد بحارة اليهود كان اسمه حنا بياع خضار. خاف من الموضوع. اعتبره موضوع سياسي. وما جاوبني. وركب البسكليت وهرب. فكتبت هذا الكلام. فاجا علي رسمه حتى وحنا يهرب على البسكليت له. المهم لما كتبت المادة اتصلت بالدكتور العظمة. وهو واحد مرجع فرنسي. واحد من المراجع الكبرى بالعالم العربي بعلم الحشرات. سؤالي كان كالتالي: قلت له هل يمكن أن يؤثر التلوث في البيئة والنفايات الكيميائية على الكائنات الرخوية؟ فقال لي: نعم يمكن أن يؤثر. وفي بعض الكائنات ممكن أن يصل حجمها إلى أكثر من حجم البطيخة. ولكن هذا الأمر لا يحصل إلا في مناطق كمنطقة الدباغات في دمشق التي بلغت نسبة التلوث فيها 300%. قلت له: أيه؟ قال لي: وأيضاً في مناطق البادية السورية حيث دفنت. نفايات. وأيضاً في مناطق البحر المتوسط حيث خرجت إشاعة وقالت أن هناك أي قنديل البحر. وفي الواقع كان في نفايات كيميائية سامة مرمية في. أي. أي. وهذا قادنا إلى قصة المسؤولين. وكتبت هذا الكلام اللي دفنوا النفايات الكيميائية في سوريا مقابل فساد وإلى آخره كبار المسؤولين. واتهم فيها أولاد عبد الحليم خدام ذاك. فشايف كل هذا المسار هو بدأ بـ. إشاعة. هو نوع من التواطؤ. بينك وبين الناس. هلا الناس ما رح تذكر يعني أنه أنت يعني بدأتها بمزحة أو بـ أو بخيال. رح يشوفوا الحقائق بالنهاية. صح. الوثائق. وطبعاً بعد يومين جتنا رسالة تهديد كبيرة جداً على جريدة الدومري. نحن يهود منطقة الحراث وجادة الشلاح وكذا. نعدكم بالانتقام منكم لأنكم تريدون تهجيرنا وإحلال جرداننا محلكم كذا وكذا. بسبب هذا الـ.

اوكي. حاب انتقل معك. كونك تحب التحقيقات. أنت بال 2001 سويت تحقيق صحفي أو فيلم. شغل الدنيا والناس بهذاك الوقت. وأسامة بن لادن. سويت لقاء مع والدته. احكي لي قصة اللقاء. يعني طبعاً مر زمن طويل على هي القصة وشخوصها. يعني بعضهم عزيز على قلبي وما عاد موجود معنا بالحياة. كنت أتمنى أنه يكون موجود بزمن الحرية حتى يحكي هو عن القصة. وأنا أقصد صديقي المخرج الكبير الراحل نبيل المالح. حم الله عليه. أي. أنا اجتني معلومات وأنا كنت بالدومري وقت بعد أسبوعين بس من أحداث 11 أيلول 11. يعني بعد أسبوعين من تفجير مبنى برج التجارة العالمي مركز التجارة العالمي في منهاتن. المعلومات تقول أنه في أقارب لأسامة بن لادن موجودين في اللاذقية. مين جاب المعلومات؟ يعني توصلني موارد كثيرة يعني. يعني عندي كثير من مصادر المعلومات. بس مو مخابرات. لا لا. المخابرات عك هي. لأنه موقف المخابرات رح يكشف لك أنه مو المخابرات. أوك. بالعكس. يعني مراسلنا. مراسل الجريدة في اللاذقية. أوك. وكانت اهتماماته يعني غير أمنية. كان يهتم بشؤون الإعمار وشؤون كذا وشؤون يعني ما. يعني ما عنده هذا البعد. الله يذكره بالخير. هو بس أعطاني طرف الخيط هيك. فـ أنا كتبت مخطط. تكتمت على الموضوع طبعاً. وبعرف عارف تماماً اللي راح يحصل. يعني راسمها تماماً بذهني وشايفها. فـ وما فيني أنفذه. مع مين بدي أنفذ هذا. يعني الشيء اللي بدي أساويه. هالتحقيق اللي بدي أساويه. فكان صديقي وأخي نبيل المالح. كنا نلتقي دائماً وقتها. وهو أستاذ كبير ومخرج فيلم "الفهد" و"كومبارس". فـ كنا نلتقي كل يوم تقريباً. فـ قلت له نبيل عندي مغامرة. بس ما فيني أحكي لك. التقينا بمطعم في بـ بالشام اسمه الستينيات. بالـ يعني بالغستاني أو هيك شيء. فـ قال لي شو مطلوب مني؟ قلت وكان بهذاك الوقت في كاميرا واحدة ريد بس بسوريا احترافية موجودة عند نبيل المالح. قلت له جيب الكاميرا تبعك وبدنا نسافر برات الشام بدون ما حدا يعرف. هو ما عارف شيء. قال لي خلص. أنت الموعد. قلت له بكره 6 الصباح. تعال عندي. كنت ساكن بركن الدين. الساعة 6:00 كان تحت البيت بسيارته وجايب ساق معه الكاميرا. شوف الثقة يعني. فـ طلعت طلعت معه. ومشينا. قال وين نروح؟ قلت له باتجاه حمص. والله رحنا. وصلنا تقريباً يعني نصف الطريق وكذا. طلبت منه يصف على جنب. صف على جنب. نزلنا أنا ونبيل. قلت له شوف نبيل قبل ما نكمل. ترى هي مغامرة. نحن رايحين نصور فيلم أو تحقيق ببيت أسامة بن لادي. عندك الجرأة تكمل معي هذا الموضوع؟ ونحن لا عندي حدا أستأذن منه ولا فرع مخابرات ولا ضابط ولا مرجعية ولا شيء. عندك استعداد تكمل؟ بنكمل. ما بدك؟ خلينا نرجع. قال لي بنكمل. قال لي شلون هيك؟ قلت له هلا شوف الورق اللي معي. تفضل اقرأ. وإذا عجبك. والله قرأ. قال لي هذا ممكن يكون أهم شيء بعمله بحياتي. شو كنت كاتب بالبرا؟ كاتب السير. طبعاً كاتب كل التفاصيل وكيف أنا بدي أعالج الموضوع. أوك. والله كملنا. طبعاً في تفاصيل الناس ما عرفتها. لأنه أساساً الفيلم لاحقاً صودر ومنع. فـ مثلاً أنه أسامة بن لادن هو نتاج محمد بن عوض بن لادن. لا. احكي لي قصة الـ جايين على هي التقاص. جايين جايين. [ضحك] محمد بن عوض بن لادن كان تاجر يمني. وليس سعودي قبل حصول على الجنسية السعودية. فكان يجي على سوريا وعنده مشاريع. ومنها مشاريع كانت أحياناً حتى بمنطقة الجولان بالاخر نهر اليرموك. فـ هو على علاقة مع الدولة. وبنفس الوقت كان يروح سياحة على البلدان السورية والمحافظات. فـ المعلومات اللي عندي اللي جمعتها وبدأت أحضر الهوم وورك تبعي يعني لهاوس أوف جابر. قادتني إلى أنه هذا الرجل كان عنده زوجات بالسعودية. وكان عنده نساء ليسوا زوجات. وهذا الكلام طبعاً قبل أن يأمر الملك فيصل بإلغاء العبودية. العراق. اوكي. فكان مسموح يعني نوع من الـ خلينا نسميها. جواري. جواري. اوكي. أفضل من أي كلمة أخرى. فـ فبسوريا كان عنده جارية من طرطوس وأخرى من القرداح. فاول محطة كانت أنه رحنا على طرطوس. على المكان اللي فيه البيت اللي أنشأه محمد بن عوض بن لادن للأولى. أها. وقابلنا. ما كان ممكن ندخل لأنه مغلق تماماً. فـ بتقول له تصوير بالسر. فقابلنا رجال السن المتقدمين يعني رجال الرجال المتقدمين بالسن. و وكانوا عم يحكوا حرفياً أنه أجاى محمد بن عوض بن لادن هيك باللحظة. واشترى من فلان بنته. وأخذها معه السعودي. حرفياً سجلت هذا الكلام. هي البنت خلفت شيء؟ قال لي لا. هي ما خلفت. وحدة ثانية خلفت. قلت له وين هي الوحدة الثانية؟ أنا بعرف عندي المعلومات. لكن كانت عم تسجل. فقال لي هي من قرية اسمها جبريو. بـ جنب القرية. ضحك. بس ممكن سؤال. أنت المعلومات تجمعتها وين؟ من وين المصادر؟ على تسألني المصادر. أنا دوري أني يعني هذا هو هي مهمتي. أنا فهمان أنه كتب ولا شخصيات. يعني أنت كيف عرفت أنه مثلاً الزوجة هون موجودة أو. أنا أخذت طرف الخيط. أنت تمشي ورا الخيط وهو يأخذك إلى تشعباته. يعني أنت ما حتجيلك المعلومة يعني جاهزة. لا. أنت بتجيلك يعني بتجيلك قطع مبعثرة. فـ أنت بتجمعها. وأحياناً بتركب منها شيء جملة مفيدة. وأحياناً ممكن ما تؤدي لشيء. يعني مثل هي مثلاً. ما قدرت أدخل للبيت. أوك. طيب فـ كملنا بالرحلة. من طرطوس إلى اللاذقية. باللاذقية أنا بعرف من خلال بحثي أنه في أسرة هي بيت خالة أسامة بن لادن. ورحت رحنا أنا ونبيل. وأجرينا معهم المقابلات. اللي هو شقيق. أمه. أمه وأولاده. وليلى اللي هي بنت أسامة بن لادن بالتبني. ولاحظ هذا التعبير. بنت أسامة بن لادن. وطبعاً هي نسخة طبق الأصل عنه. ليش نسخة طبق الأصل عنه؟ لأنه هي بنت خاله. يعني في في تقاطع جيني. ولكن هو هي أخت زوجته. وعاشت عنده. لأنه أسامة أول 20 سنة من حياته عاش في سوريا في اللاذقية. ودرس في مدارس اللاذقية. لأنه أمه أي علوية أي سورية. وزوجته أم عبد الله هي أيضاً بنت خاله. وهي علوية سورية. فهو عاش بهي البيئة. وهدول الناس كانوا رائعين يعني. بـ لما قابلتهم. ناس طيبين رحبوا فيني. وجاوبوا على كل الأسئلة إلى ما هو أبعد من الجواب الطبيعي. يعني واحد منهم كان قال: بحب أني أوجه رسائل لأبو عبد الله. تعال يا أبو عبد الله إلى جبال الساحل. هي تحميك في وجه العدو الإمبريالي والصهيونية والكذا. بينما ليلى كانت عم تحكي لنا عن يوميات أسامة بن لادن بالخرطوم. وبـ. أه. كانت تسافر معه. كانت عايشة معهم في البيت. أوك. يعني والغريب أنه هي ما كانت محجبة. أم. فـ أنا سألتها أنه أنت يعني هل ممكن هذا يحرجك مع أبو عبد الله مع أسامة بن لادن؟ قالت: لا. هو ما كان يعني يعني ما كان يفرض علينا شيء. حتى كان عندنا تلفزيون بالبيت. قلت لها: كان عندكم تلفزيون وما كان محرم؟ قالت لي: لا. كان يسمح لنا نتفرج على التلفزيون بالخرطوم لما كان عايش. أم. فـ وطبعاً نبيل طلب يعني هو اللي ترجاني وقتها أنه نحن خلينا نحتسب يعني نعمل احتمالات. أنه هي البنت يعني طلعت وحكت. فـ خلينا ما نحرجها. يمكن يبعثوا لها حدا يغتالها. فـ خلينا نصورها نسخة وهي بوجهها. ونسخة أخرى مجرد حركة أيديها مع ظلال مع شادو بدون ما. كان ما تنعرف. أوك. أي المهم. وقابلت جميع الـ. الأقارب. الأقارب. وعدنا بالـ العشاء بالفيلم. وتكتبنا على الموضوع بدون أي شيء. ثاني يوم التقينا أنا ونبيل. واتفقنا أنه نمنتج الفيلم مونتاج أولي. لازم يكون في مادة. ونعرضه على إحدى الجهات. أول جهة خطرت لي سي إن. أمم. فـ أنا كنت أعرف المديرة الإقليمية كانت بالقدس رولا أمين. اتصلت فيها. واجت زيارة مخصوص إلى دمشق. وشاهدت الفيلم. وكتبت تقرير. وقالت لي: بدي أبعثه لأطلنطا لإدارة سي إن. أم. المحتوى أي عمل لهم ارباك. لأنه يلخبط الأمور. لأنه بهذاك الوقت كان في أي ديل صفقة مع نظام الأسد بين الأمريكان ونظام الأسد. وبالتالي ما حدا بده يحرج نظام الأسد. شو حاطين عندكم أسرة بن لادن. وتطلع هي المعلومات. وتاركينهم بهذا الشكل. وهو كان المطلوب رقم واحد. فـ تعثر شوي الموضوع. وكان كله ساعات يعني. بعدين أي أي أجا لعندي مخرج أي فرنسي عايش بس سان فرانسيسكو. وقال لي: أنا عمساوي مجموعة من الأفلام عن أي عن شخصيات جعفر نميري وقذافي وكذا. وحابب أعمل فيلم عن أسامة بن لادن. فـ بدي آخذ منك المادة. لقطات من. فـ أنا كل حركتي كانت بالسر وخايف أنه ينكشف الموضوع. ساعدني فيها وقتها مدير مكتب فرانس بريس بالشام ماهر شميطلي من بيروت. هو كان يعني رجل راقي جداً. هو وزوجته. وخلونا نلتقي بالبيت عندهم بالسر. ويشاهد الفيلم. ويشتري منه بعض الدقائق. وأشرفوا هنا العملية. اليوم الثالث أي أجا نبيل. قال لي استدعاني بهجة سليمان. وكان عم يدور عليك. وقال لي: جيبوا لي الفيلم. وهذا الفيلم ممنوع. وما هي المصلحة؟ ما هي المصلحة أن يكون المطلوب رقم واحد بالعالم قرايبه للسيد الرئيس بشار الأسد؟ ما في فيلم. وعلى تحت طائلة المسؤولية. أنا كنت طبعاً أنا كنت أوريدي بايع أجزاء من الفيلم. الأجزاء من الفيلم. وبلشوا يلحقوني. صار بده يعني يلقوا القبض علي. فهربت إلى لبنان. وعشت فترة بلبنان. بعد. لا بس سؤال. أنت ما صورت مع أمه مو مع السيدة علياء غانم. أنت صورت مع بنته هيك فهمت صح؟ لا. أنا صورت مع الأسرة. الأم ما كانت موجودة. لا ما كانت موجودة. اوكي. لكن طلب مني بعدها الله يرحمه جمال خاشقجي. أم. قال لي: الفيلم اللي أنت عملته لازم نستكمله بحضور الأم. أمم. ونكمل الوقت اللي كان بده يساوي قناة العرب. نعم. أه. وشاف نسخة منه. وكان كثير معجب فيه. لأنه في تتبع لتطور شخصية بن لادن. يعني هذا الطفل اللي هو ليس ابن الزوجة. عرفت شلون؟ وكان يختلف عن بقية أخواته. أنه هو يعني هم. هو يشعر أنه أصلاً في تمييز بالتعامل معه. والضيوف بالفيلم قالوا أنه كان أسامة كل يوم أي يعني يتوعد أنه بكره بس يصير عمري 18 بدي آخذ أي يعني يأخذ ثروة أبوه. بده يعمل كذا وكذا وإلى آخره. شـ شو أكثر شيء قالوه وأثر يعني حسيت أثر فيك أو فاجأك عن أسامة؟ اللي أثر فيني هو الطفل. انطواء الطفل. أنه هو كان ضحية أيضاً أسامة. يعني ككل الشخصيات اللي لاحقاً يعني أنا قابلتها. اللي كانت دخلت في في عالم التطرف. كان أسامة هو ضحية لتطورات نشأته. أم. وليس لميول عدوانية أو ميول إجرامية. ما هذا كان السبب. أوك. السبب أنه هو أصلاً عانى من التمييز. وهو ابن كـ يعني مثل ما حكينا. يعني ابن حالة هي غير طبيعية. أجا فلان تاجر واشترى فلان. مثلاً. هلا بعدين يعني بعد القوانين صارت زوجة إلى آخره. لكن الحالة هكذا كانت بهذا الشكل. هذا الشيء خلق عنده نوع من الـ الأزمة الداخلية. فصار يعني بده يثبت بكل لحظة أنه هو جدير بأنه يكون القائد. وأنه هو أهم من المال. وأنه المال لا يعني له شيء. وأنه هو قادر. وصل إلى درجة أنه هذا أكبر قوة في العالم. لاحظ من وين بدأت. فـ أنا فـ أنا كنت عم أتتبع هذا الشيء مع كل الضيوف. وكل هذا الـ سيناريو. بدمشق طلب منك ملحق السفارة الأمريكية أنه يشاهد الفيلم؟ فيلم بلاده؟ كان أي هو كان ستيف سيش. كان بالفعل ملحق ثقافي بدمشق. ولكن كان معروف أنه هو عنده أي دور يعني بـ بعالم الاستخبارات. فهو طلب مشاهدة الفيلم. وشاهد الفيلم دقيقة دقيقة. وكان مهتم جداً بتفاصيله. طبعاً هذا الكلام قبل أن يمنعوا بهجة سليمان والمخابرات السورية. أنا عندي شعور أنه كان في تواطؤ أنذاك ما بين أجهزة الأمن السورية والـ سي آي. لأنه المصلحة كانت تقتضي إبقاء أي النظام السوري كمحطة أمنية في مشروع محاربة الإرهاب أو إلى آخره. فكان في خدمات متبادلة كبرى بينهم. وما كان عندهم رغبة أنه يثيروا أي شيء ينغص على أي بشار الأسد. أو نحن عم نحكي يعني 2001. يعني بوقت كان بشار الأسد أي أي يعني صار له. سنة تقريباً. بالسنة. أم. فكان في استعدادات أيضاً لغزو العراق. لا تنسى. فـ فكل هذا. وكل يوم كنا نقرأ يعني سيناريو غزو العراق. وكان في دور للنظام السوري. نظام الأسد بالتحضير لهذا الأمر. فمن الصعب جداً كان عليهم أنه يسمحوا بما يخدش. هي العلاقة. هي العلاقة. أو يستفزوا نظام الأسد أو مخابرات. شو صار بالفيلم؟ الفيلم خلاص. يعني فيلم ظلت نسخة وحيدة اللي هي مع نبيل. الله يرحمه. وكان يتكتم عليها. لأنه قال لي: أنا أي. يعني وضعي العائلي ما بيسمح لي أني أنا أتحدّاه. أم. يعني وزوجتي مريضة. فـ ونبيل انسحب من الموضوع. خل نسخة عنده. والنسخة الأخرى أنا أعطيتها لـ جويل. وبثت منها يعني بعض الأجزاء. أم. طيب إذا. ما تبقى النسخة الأصلية عند بهجة سليمان؟ عند المخابرات السورية. أتلف. تلفات. ولا تعرف عنها شيء. ما تعرف عنها شيء. أوك. بعدين. أسـ بعدها يعني أنا رجعت من الشـ. أول شيء عمله ماهر حتى يحفظ لي. مين ماهر؟ ماهر الشميطلي. اللي هو. مدير مكتب فرانس بريس. ورغماً عني. راح عمل تقرير بالفرانس بريس وتوزع على كل أنحاء العالم. أنه فلان الفلاني إبراهيم عني أنا صور فيلم كذا كذا مدته ساعتين وعشر دقائق في بيت أسامة بن لادن. وكشف أن زوجته هو أمه و علويات. وأنه عاش كـ كتبه ووزعه. هو طبعاً أصر وقال لي أنه يعني هذا حقك المعنوي. يعني على الأقل أنت شيء عملته لازم يذكر. صح. حتى ما يعني حدا يسرقه. وبدأت وكالات الأنباء تجي عشا. وصاروا يتواصلوا معي بدهم إياني أروح أعمل معهم نفس يعني أقدم لهم نفس الحكاية. أو يعملوا اليابانيين والإيطاليين. وأم بي سي وقتها نا الإمام كانت وغيرها. فكانت مغامرة بصراحة. يعني وأنا أي. حولتها لكتاب. وهذا الكتاب منع. منعته القيادة القطرية لحزب البعث. هو عن الشرق ولا الثاني؟ لا لا. هذا الكتاب "أسامة بن سوريا" اسم الفيلم نفسه. ومحتوياته وكل المعلومات الإضافية اللي كانت عن أسامة اللي مو معروفة بالنسبة للناس. وانطباعاتي والشهادات. وكان كان وقتها الكتب المخطوطات اللي لا يستطيع رقيب وزارة الإعلام أو اتحاد الكتاب بث فيها تحول إلى القيادة القطرية لحزب البعث. فحولوا هذا الكتاب للقيادة القطرية. وضل عندهم. فاضطرينا نروح أنا وعلي فرزات وقتها لنسأل عنه. أنا رحت يعني بواسطة علي. يعني أي. وما وأصروا على رفض. يعني عدم السماح. بطباعة. لم يطبع. أوك. أوك. ما بعرف إذا بيوم الأيام. إن شاء الله يعني. إن شاء الله. بلبنان رحت على لبنان. بعد كم رجعت على سوريا؟ سنتين. سنتين. بلبنان عشت أي يعني بـ أولاً أنا كنت. يعني أصلاً أكتب بالصحف اللبنانية. لكن تعرفت فيها على مناخ بيروت بعد الحرب. يعني مناخ بيروت الـ اللي عم تنهض يعني مع مرحلة الحريري. وأيضاً مناخ الأدب والثقافة بلبنان والصحفيين. والروح المنكسرة كانت فعلاً عندهم. اللي صحيح بلبنان بدأ يتعمر. ولكن الإنسان مكسور. كان محطم. صح. وكتبت بملحق النهار وقتها. كتبت مقالي شهير جداً صار اللي اسمه "نهاية التاريخ السوري" على أربع صفحات وقتها كان بملحق النهار. وحكمت عليه بعد سنوات في سوريا. بس عمل تأثير كبير جداً. كان عن مرحلة الانتقال من عهد حافظ الأسد إلى عهد بشار الأسد. و وانه يعني كيف أنه المجتمع أي وافق على هذا الشيء. أم. وكيف آليات السيطرة والسلطة اللي اتبعت وأخضع لهالمجتمع. حتى حتى أصبح ممكن أن نسأل يعني لماذا انخرط المجتمع بالفساد وبالعبودية بدل أي الاحتجاج عليها أو الانتفاضة عليها. و ولذلك أنا اعتبرت هي كانت 2001 2002. وهذيك المرحلة كانت هي نهاية التاريخ السوري المعروف. أم. وبداية تاريخ جديد يعني كتب لاحقاً. أوك. رجعت على سوريا. اعتقلوك صح؟ لا ما اعتقلوني. رجعت على سوريا مثل ما طلعت بالسر. رجعت على سوريا بالسر. أوك. فكأني ما. ما غادرت. كأني ما غادرت. أي حتى الآن لما رحت المرة الماضية ضيه على سوريا. هي الزيارة الماضية. بعد سنوات طويلة. مريت بنفس الطريق. وحكيت للسائق اللي كان معي كيف أنا يعني عبرني. لما هربني الـ السائق الكردي كان وقتها من عفرين من سوريا. كيف أخذني على المناطق الجبلية وقرى الدروز وكذا وإلى آخره. وبالرجعة كيف عبرت. يعني كأني واحد من الموجودين بالمكان. بدون أن يشعر الضباط وكذا أني أنا قادم من سوريا. كاني جاي من الشام. أي. فرجعت أي لسوريا. و مجرد ما رجعت بدأت مرحلة جديدة. هي مرحلة الـ يعني ملاحقة أمنية. بس من نوع آخر. كان لعب فيها الحظ. و واصالة السوريين الدور الكبير جداً بـ أني أنا يعني الآن أمامك على قيد الحياة. لأنه فوراً كان في مذكرة كره الاعتقال. وخمس تهم موجهة لي. شو هي الخمسة؟ خمس تهم. أولاً النيل من هيبة الدولة. أي تهديد. إثارة النعرات الطائفية وكذا. عديد يعني. وبدأوا أي بعثوا بالخوذات الحمراء يعني على اتحاد الكتاب والشرطة العسكرية. بدهم يلقوا القبض علي. يعني. فـ أم بـ يعني أي ما كان عندي طريقة غير أني أنا أروح بنفسي لعندهم. والا لو ألقوا القبض علي خلاص. أنا ما بعرف شو النتيجة. فـ أنا شاورت استشرت. ورحت بنفسي لراجعتهم بالقضاء العسكري. أنه أنا علي يعني مذكرة وكذا. شو الموضوع؟ فكان من حسن الحظ أنه قاضي التحقيق اللي أنا رحت لعنده. اللي هو مكلف بهي المهمة. رح يذكرني بهي الحادثة. ولكن بعد الثورة السورية. اللي هو القاضي اللي يستحق الإشادة والتقدير والـ يعني والاحترام. الرائد حسن عبيد. هذا القاضي اللي أنا ما كنت أعرفه أبداً.

وهو حقق معي. هو حكى لي لاحقًا، طبعًا يعني بعد الثوره، بعد ما ظل سنوات طويله بالشمال السوري، يعني بين النازحين. فقال لي: "أنا كنت عم أحاول بشتى الوسائل وأنا عم أحقق معك إني أنجح، إني آخذ منك كلام يسمح لي خليك تُحاكم طليقًا، لأنه التعليمات جايتني كانت إنه تعتقل وتحاكم".

فنجح هو، أخذ مني. هو عم يقول لي: "جاوبني على قدر السؤال اللي أنا عم بسألك عنه هل كذا". وكانت تقريبًا 72 صفحة. وتشمل الكتب وتشمل المقالات وتشمل يعني أشياء والأفلام وكل شيء يعني اللي كاتبها يعني. بتوصي يعني وموزع على كافة يعني فروع الأمن.

فنجح القاضي الرائد حسن عبيد إنه يعني إنه يخليني أُحاكم يعني طليقًا، يعني روح وارجع. طبعًا ظلت هي المحاكم ثلاث أربع سنوات، يعني أنا كل 15 يوم عندي. وممنوع من السفر. إلى أن يعني آخر شيء يعني انتهت بالبراءة.

وأيضًا كمان بـ كمان بفعل قاضي فرد عسكري محترم. قال لي: "مرت سنوات يعني وأنت عم تروح وتيجي، وعم نتغير نحن القضاة. وبتعرف كم عفو طلع عفو رئاسي خلال هالسنين؟" قلت له: "طيب كم عفو؟" قال لي: "سبعة". "ولا واحد شمل". قلت له: "ليش ما شملوني؟" قال لي: "بسهولة بيشملوك، بس أنا ما بدي إياهم يشملوني". قلت له: "ليش؟" قال لي: "لأنه التشميل بالعفو يعني إني أنا أدنتك ثم شملتك بالعفو، وأنا بدي إياك تطلع براءة".

والله هذول الناس يعني ناس سوريين، ما بعرف أيّامهم ولا أخبارهم الآن. يعني ممكن يكونوا بعضهم عايش أو الله يرحمه إذا توفى. لكن هذول شرفاء كانوا موجودين بجسم الدولة السورية وكانوا عم يقاوموا الاستبداد كل واحد بطريقته. وبالفعل يعني عمل لي براءة وفقًا للقانون. والتغت هي.

طيب أستاذ إبراهيم، أنت أكيد يعني قابلت القاضي، رحت على المحكمة. شو كانت هي حيثيات المحاكمة؟ قصدك قابلت القضاة؟ القضاة؟ لأنه القضاة كانوا عم يتغيروا مع الزمن.

هلا يعني في بعض القضاة طبعًا جهلة. كانت قاعة المحكمة يعني بالقضاء العسكري، وما بتعرف ليش بالقضاء العسكري بالشام. القاعة فيها المدمنين، المخدرات والحشاشين، وال يعني والـ... ثـ... المجرمين. بينما القاضي كان أمامه الادعاء. فعم يسألني عن شو؟ يقول لي: "إنت كيف بتكتب مقال بتسميه البحث عن بني أمية في سوريا الأسد؟" هذا مقال منشور بالصحافة اللبنانية.

أو مثلاً بيسألني وبعصبية: "إنت بتحكي عن ابن مضاء بتـ... بتنتقده؟ ما بتعرف إنه هذا قاضي؟" قلت له: "بعرف إنه قاضي". قال لي: "قاضي! كيف تحكي على القاضي؟ قاضي مثلنا يعني". قلت له: "يا سيادة القاضي، هذا القاضي أنا حكيت عن ابن مضاء القرطبي بكتابي اللي هو لغة محمد، كتاب لغوي. وكمان منع هذا الكتاب يعني فورًا منع".

"إنت كل كتبك ممنوعة؟" [ضحك]

فـ... فالكتاب اللغوي عم يحاول يعيد الاعتبار لتعددية اللغوية عند الرسول. ويبعد عن فكرة إنه هذه اللغة الفصحى هي فقط هي اللغة. وإنما انطلق من لغة قريش إلى لغات العرب، هوازن وثقيف وحمير وتميم وكل اللغات الأخرى. لغات وليس وليست لهجات. لأنه هي هو لسان عربي تتفرع منه لغات وبيتطور يصير لهجات. نحن لحد الآن من وجهة نظري ما صار في عنا لهجات عربية. ما ما زلنا نتحدث بـ... لغات هي لغات القبائل العربية اللي كانت موجودة أنذاك.

فبالكتاب أنا حاكي إنه ابن مضاء القرطبي يقول: "النحو ضرب من الكفر، فلا فاعل إلا الله". وعم بحكي عن نظرية الفاعل. إنه الفاعل كان بالاندلس بفترة ما عند النحويين وعند رجال الدين والسلفيين وغيرهم كانوا إنه ما بصير تستعمل تعبير "ضرب زيد عمرًا". إيه، إنه من الـ... من الفاعل زيد. كيف زيد بيضرب لولا الله؟ لم يكن ليضرب زيد عمرًا. فإذا الفاعل هو الله.

فأنا أنا هذا انتقادي لـ... ابن مضاء القرطبي. وهذا القاضي عم يتعامل معه بطريقة عسكرية بعثية، طريقة الشبيحة بهالطريقة. إضافة للكثير من التفاصيل اللي كانت يعني... أييه... يعني بالمحكمة. وكنت أنا أعاني يعني رايح جاي وممنوع من السفر وعندي كـ... خوف. لأنه ما بتعرف إمتى واحد منهم يقرر إنه أنت هي التهم بلاوي. وأنا فعلاً مدام يعني فعلاً... إيه... يعني كاتب ضد الـ... النظام وعم بحكي بجراءة هائلة يعني بدون مفتوحة. بدون اعتبارات. فهو مستغرب إنه كيف أنا يعني عم بكتب هذا الكلام. وبيخلط الملفات ببعضها البعض.

هلا... بعد هي المرحلة كان إصدار الكتب مثل "لغة محمد" و... إيه... والتوجه باتجاه عالم التحقيقات. اللي هي التحقيقات فعلاً استقصائية، مو على الطريقة الـ... المفتعلة المفبركة اللي عم يعني نشوفها بهذا الوقت. وإنما يعني تحقيق يثير الـ... يثير ملف ما. ويحقق أهداف ما. يغير. إيه.

فـ... فكان بهذاك الوقت... دخل إلى حياتي... إيه... محمود قولاسي أبو القعقاع. اللي طبعًا رح يكون له... أي دور كبير جدًا بموضوع استيعاب ونقل المجاهدين السوريين والعرب ومن العالم الإسلامي عبر الأراضي السورية إلى العراق. وتطور شخصيته. وصار في نوع من الصداقة بين قوسين خلينا نسميها بيني وبينه. وهو كان إنسان يعني بالنهاية.

"شلون شلون تعرفت عليه؟"

أنت دائمًا بتسألني عن المصادر وانه شلون يعني. شوف. برايي أنا الصحفي. أنا صحفي يعني بالنهاية. تحولت. صرت صحفي. فالصحفي هو اللي ما يخلي أي فرصة تضيع من أمامه. حتى لو كانت يعني حديث عابر عن شخصين.

فـ... كان أخي الله يرحمه. أخي... إيه... وسيم. إيه... كان عنده و... صديق مشترك معه. فـ... جمعنا بلقاء. ولقاء عابر يعني. فـ... هو لفت نظري وأنا لفتت نظره لمحمود. وظلينا على تواصل. وكان له يعني نشاط هائل جدًا. إيه... ما بين دمشق وحلب. وكان مركزه حلب. لكن دمشق أيضًا. والبوكمال باعتبار عن طريق البوكمال كانت... العبور. العبور. وا... شحنات الأموال والشوالات الأموال وغيرها. والكل التفاصيل هي.

فلذلك ظلت قصة أبو القعقاع بالنسبة لي قصة لا يمكن روايتها بتحقيق. وهذا اللي كان ثاير غيضي. إنه أنا يعني فعلاً يثير الغيض. إنه أنت وين بدك تنشر هذا الكلام؟ كيف بسوريا؟ مو ممكن. حتى بالعالم العربي. العالم العربي مو جاهز كان أنذاك بالحرب على الإرهاب وكذا إنه يتعامل مع شخصية هي واضح ارتباطاتها الأمنية المحلية والدولية وإلى آخره. ولكنها طليقة. طيب كيف بده يتعامل معها من البعد الإنساني نفسه اللي أنا تعاملت فيه مع شخصية أسامة بن لادن والقاعدة لما صورت الفيلم؟ ولا من أي بعد؟

لذلك عملت العديد من الحيل بسبيل إنه هي القصة تمشي للأمام. أول وحدة كانت إنه حكيت مع صديق في دبي. إيه... اسمه صحفي اسمه حسن فتاح. هو كان مدير نيويورك تايمز بـ... الإقليمي. إيه... وكان مقر دبي. فـ... فاجا عـ... الشام. وطلبت منه يساوي معه حوار لمحمود. ويا أبو القعقاع يعني. اشتهر بهذيك الفترة. كان مشهور.

محمود؟ لا كان بدأ يكون مشهور.

أوكي. إيه. فـ... بالنسبة لي أنا لما حكيت لحسن فتاح عن الموضوع. استعملت هذا التعبير البوست مودرنست تيرورست. الارهابي ما بعد الحديث. قال لي: "شلون يعني؟" قلت له: "يعني هو شخص رح تشوفه إنه هو لا شكلاً ولا لغة ولا منطقًا هو يشبه الإرهابيين. لكن هو يعني كان أسس تنظيم القاعدة. ساهم بدعمه وكذا والغرباء في الشام وغيره إلى آخره. وذهب إلى العراق ودعمهم. وهو اللي ينقل المجاهدين. وهي الحالة بحاجة إلى إلقاء الضوء عليها بطريقة مختلفة. فالأفضل إنك تحاوره. فهو بيدافع عن نفسه إذا كان هو استهدف مدنيين أو لم يستهدفهم. أو تعامل مع أجهزة أمن أو لا. خلينا نسلط الضوء عليه".

فلما أجا قابله. وطبعًا كانت حركته كمان بالشام نوعًا ما سرية. لأنه كان بكل لحظة كان محمود كان يشتكي لي إنه هو يعني يخاف من الاغتيال. خايف. إنه أول حدا يغتاله هو النظام. فبكل لحظة كان يتحرك. لذلك غيرنا دائمًا كان نغير أماكن الـ... المواعيد. الموعد يكون قبل ساعة أو ساعتين بمكان. بعدين يتغير.

فالتقينا بقاسيون وقت هذا الموعد. ونزل الحوار بنيويورك تايمز. وفي هذا التعبير بوست مودرنست تيرورست. استعمله حسن فتاح وقت. وحاولت إني أنا نفسي أجريت معه حوار. ودافع عن نفسه. وأنا كنت يعني أنت ما فيك تتحاور مع شخص من هذا النوع بدون ما توجه له اتهام. سواء على لسانك أو على لسان جهات أخرى. يعني العالم عم يقول إنه فلان هو ينقل المجاهدين. هذا اتهام بحد ذاته. طيب وهدول المجاهدين عم يعملوا تفجيرات بالعراق؟ فانت يعني لازم تحكي بهذا. فالحوار دائمًا يكون... مبني على التهم ورد التهم.

لكن ما ما حسيت إني اكتفيت بهذا الأمر. وقررت إني أحط حكاية محمود قلاجاسي أو القعقاع بـ... بشكل روائي. وهذا نقلني من الكتابة الأدبية الشعرية إلى الكتاب الروائي. وكتبت روايتي كانت الأولى وقتها "يوميات يهودي من دمشق". وكان الـ... العنوان والتفاصيل اللي فيها هو توريه للعديد من الملفات. منها فعلاً ملف اليهود الشرقي أو اليهود العرب أو يهود الشام. وأيضًا حكاية... محمود قول أجاسي والعلاقة اللي... جمعتني معه.

طيب بنظرك هل هو رجل دين ولا عنصر مخابرات؟

لا، هو رجل دين. و... ودرسه. وعنده عنده علم شرعي عالي جدًا. ولكن أيضًا هو أنا أجد يعني كلمة عنصر مخابرات... إيه... أقل من الحجم الطبيعي. هو كان أكثر من ذلك.

"رجل مخابرات بيزي ديني؟"

يعني رجل مخابرات بيزي ديني. يعني هو عم يتصنع حاله رجل الدين. هو لا. هو كان صادق بالحالتين. هو كان صادق. هو عنده مشروع. كان مشروعه كان قائم على معرفته يعني بتوجهه وبأنه هو أسس الغرباء. وأنه حابب يعمل شيء. ونوع من الدعوة. وأيضًا مقاومة الـ... الغزو الأمريكي والإنجلوساكسوني ذاك كان يتسمى. إيه... للعراق وللبلاد العربية والإسلامية. وأيضًا مقاومة الأوضاع في سوريا والاستبداد. ولكن على طريقته يعني بإنشاء علاقات معهم. فن استخدموه بعدة ملفات. منها مثلاً ملف تحويل المخيمات الفلسطينية. إيه. وخاصة في نطاق حوران وطواحي دمشق. تحويلها من الولاء لـ... الفصائل الفلسطينية ومنظمة التحرير وياسر عرفات والخط القديم. إلى النهج باتجاه حماس والجهاد. يعني النهج الديني الجهادي. كان هو لعب دور كبير جدًا فيه. وكلف تكليف من أجهزة الأمن السورية. إنه هو يعمل جولة عليهم. إيه. ويخضعهم لهذا. هو كان صاحب تأثير قوي جدًا. خطيب بليغ. يمتلك من الفصاحة يعني ما لا يمتلكه غيره. فعلاً. وكان يعني هو وصل لمرحلة. كان يحكي لي إنه والله بالفصحى. كان يقول: "والله لا يدرك عقلي ما يقول لساني". هو قادر على التأثير على... الجموع. يعني آلاف الناس بالـ... بالخطب. مرة يبكيهم. مرة يضحكهم. مرة يملأ هذا الـ... التفاعل الكبير معهم. وطبعًا يستند يعني لمعرفة.

ومرة من المرات حتى تشوف يعني الـ... درجة استعمال نظام الأسد لهؤلاء الناس وغيرهم طبعًا كان... إيه... بلا رحمة. فمرة حكى معي وبالتلفون قال لي: "لازم أشوفك ضروري". وأنا شعرت إنه هو كان عم يستودعني محطات. إيه. كشاهد يعني. لأنه هو شو رح يستفيد؟ ربما هو عارف كانه رح يغادر هذا العالم فيوماً ما. راح يجي إنسان شاهد على هالتفاصيل يحكيها بأمانة إن شاء الله.

فـ... فرحت شفته. قال لي: "أنا لازم أسافر". فـ... أنا عم أشوفك بآخر نقطة قبل خروجي من دمشق". بالمز. قلت له: "وين مسافر؟" قال لي: "رايح بمهمة". هو سماه هيك. طبعًا أنا ما كنت أسأله ما هي هذه المهمة أو مين كلفك فيها. لأنه بس تسأل الشخص اللي عم تتعامل معه كمادة هذا السؤال تنزع على العفوية وتخربها. يعني كأنك عم تشكك فيه. أو ربما ما يجاوبك.

صح صح.

فـ... لا تخليه هو يقرر شو اللي يحكيه وشو اللي ما يحكيه.

فـ... وكان الله يرحمه صديقي المخرج الكبير حاتم علي. كان دائمًا يقول لي: "أخي لما بتروح بتقابل هذا هذا الزلمة خذ معك كاميرا صغيرة أو شيء أو". هو ومشاهد آخر كمان كان بقضية الحرير.

فـ... ما طبعًا ما كان عندي إمكانية لأعمل هذا الأمر. يعني لا تقنية. قال لي: "أنا بعطيك حاتم". قلت له: "ما... ما كان". يعني أنا بحس بـ... إنه أنت يكفي أن تشهد وتكتب بعدين".

فقال لي: "رايح على لبنان". لأنه في مخيم الشباب جايبين سيديات خطب لي. وصاروا يسمعوها. فنتيجة التأثر فيها شكلوا كتيبة مسلحة اسمها صقور أبو القعقاع. إيه. وراح يعملوا مشكلة. فرايح أهديهم. طبعًا هو راح. وبعد فترة قصيرة انفجر المخيم اللي هو مخيم نهر البارد. معروف يعني. ونفس الشيء حصل لما تم الـ... اقتحام الإذاعة والتلفزيون بالشام. ومن جماعة قال النظام إنه هي جماعة إرهابية وسلفية. وصور صور من اللي حقائبهم والسيديات اللي معهم. وكان عليها صور أبو القعقاع.

فكل مرة كان يخشى هو إنه يتم توريطه بهذا الأمر. إيه. يعني طويلة جدًا. و... وشفنا كمان له تحول. إيه. إنه كان أول مظهر ديني لحية كذا. بعد فترة رجع البدلة مكتب تقصير. كيف تشوف هذا التحول؟

هلا أنا كثيرين قالوا إنه أنا عندي علاقة بهذا الـ... يعني أنا اقترحت عليه هذا الأمر. أنا ما اقترحت عليه. أنا شجعت ته عليه. يعني هو أصلاً شخص... إيه... لوحده اكتشف إنه وصل إلى طريق يعني نهاية أبو القعقاع. السلفي اللحية الكذا والثياب الـ... لأنه تغيير تغيير الهيئة. من الهيئة الشرعية اللي هي الثوب. والطاقية واللحية. إلى الهيئة الحداثية. هو تغيير كبير. تغيير فكري.

فلما لما كان يشتكي لي من قرب نهاية أبو القعقاع قتلاً. أنا كنت أقترح عليه إنه يقتل هو بنفسه أبو القعقاع. إنه هو ينهي ويولد من جديد. يخلق شخص جديد. اللي هو الدكتور محمود قولسي. نـ... نـ... وهذا اللي حصل بالفعل. وصار بدأت يعني حياته تصبح يعني لها طابع آخر. لكن طبعًا كان فات الأوان. لأنه كان في قرار متخذ بتصفيته واغتياله. واغتيل بعد صدور الرواية بست شهور.

من الطلاب اللي يعني من طلابه اختالوا؟ ولا النظام السوري كان له دور؟ تصوير؟

لا، هو طبعًا الفترة اللي كان يعني هو شخص جماهيري وعلى تفاعل مع كثيرين. يعني فكثيرين كان يساعد على نقلهم إلى العراق. ولما يرجعوا كان يتهم طبعًا كان يتم القبض عليهم ويوضعوا بسجون المخابرات السورية. فكان كان يتهم إنه هو سلمهم. وهذا الكلام يعني ما عندي القدرة على أن أؤكده أو أنفيه. لأنه... إيه... مرة من المرات كلمني. كنت بحلب. قال لي: "لماذا لا تسأل عني بالفصحى؟" قلت له: "قلت له ليش خير؟" قال لي: "أنا منذ 52 يومًا معتقل لدى قوات التحالف". قلت له: "كيف معتقل؟" قال لي: "سأرسل لك بعض الإخوة يحضرونك".

وبعث لي سيارة. وأخذوني لأحياء حلب الـ... القديمة جدًا والحواري. وطلعت في مكان ضخم. هو جالس مع أتباعه. وكان هو يمكن أصغرهم سنًا. كلهم رجال دين وكبار ولحى وعليهم هيئة يعني جليلة. ولكن الكل كان يبجله ويقدره. وطبعًا أنت بتعرف إنه الرئيس أحمد الشرع حكى بمقابلته مع أحمد منصور بالجزيرة. وقال إنه هو تأثر أيضًا بشخصية محمود قول أجاسي. وكان يسافر من الشام إلى حلب ليحضر خطب. وما كان غريب يعني إنه الرئيس أحمد الشرع كان واحد من الناس اللي ذهبوا للجهاد بالعراق. يعني مع أفواج الشباب اللي ذهبوا للجهاد أنذاك.

فـ... بهذاك اليوم حكى لي أبو القعقاع إنه كان مسافر من دمشق إلى الرباط إلى المغرب. فكان برحلة دعوية يعني. ولكن كانت الطيارة لازم تنزل بالرياض لي يعني ترانزيت أو ما أعرف شو. المهم. فتم إنزاله بالرياض واعتقاله بسجن الحائر 52 يوم. اللي قرأت فيها صحيح البخاري ومسلم. يعني كانت فرصة بالنسبة لي. لكن تم تبديلي مع المخابرات السورية. بـ... رجلا من قادة القاعدة. ظفر كل واحد منهم برقبتي. هو عم يحكي هيك. ومنهم القحطاني وغيره. وفعلاً هلا إذا ترجع للوثائق بهي الفترة. أعلنت الـ... القيادة الأمريكية. قيادة القوات الأمريكية. إنه القبض على قحطاني كذا في مكان ما في الشرق الأوسط. لأنه هي تمت المبادرة كان بالشام.

فـ... فعملية اتهام الآخر بأنه هو مجرم بهي الشكل. أو تبرئته على أنه ملاك. برايي هي غير موضوعية وظالمة. يعني ظالمة للحقيقة من جهة. وظالمة للإنسان. لأنه هذا إنسان يعني عنده غواية وعنده محبة للزعامة والسلطة. وعنده مشروع. وحتى هي اللحظة يعني كثيرين لا يزالون يعني يذكرون خطبه وكلامه. رغم علاقته الـ... الملتبسة. بـ... بنظام الأسد. والمخابرات.

هل اختياله يعتبر إغلاق لملفات حرجة؟

يعني هلا هو ملف النظام السوري كله أغلق. لكن هذه الملفات لا تغلق. يعني الآن كثيرين من أتباع أبو القعقاع أو حتى ضحاياه. إيه... يعني عندهم الفرصة للخروج ولقول ما كان يحدث بأمانة. وتبيين كل شيء. يعني الرجل. إيه... صحيح هو غادر. ولكن هذا ما كان شخص عادي. وكان موجود. وكان عنده تأثير. ونظام الأسد حاول يظهر إنه أحد تلاميذه أو أحد الذين أرسلهم إلى العراق هو عاد واغتاله. والحقيقة إنه مو هيك. الحقيقة إنه هو كان يعرف. ويومياً كان يحكي لي إنه هو متيقن من إنه النظام رح يغتال. وكان يقول لي حرفيًا: "أنا أرى اغتيالي كما أراك أمامي الآن". وهذا اللي حصل. تم اغتياله. الله يرحمه.

أمين يا رب. حابب أسألك سؤالين. السؤال الأول: كيف... كيف أقدر أو بعض الناس يحكوا إنه كيف أقدر أصدق شخص فيما مضى كان يكفر أي حدا مع التحالف. وهلا هو صار مع التحالف. والنقطة الثانية: كيف أقدر أحول الدولة من شخصية لدولة مؤسسات؟ شفنا مبارح أمريكا شالت ما دور بلحظة وانتهى النظام.

طيب. أول شيء. شوف. نحن في كلمات ومفاهيم هي يعني كثرت من كثر استخدامها الـ... المتكرر. خلص صارت يعني ثوابت. مع أنه يجب إعادة النظر فيها والتفكير فيها من جديد. يعني لما تستعمل تعبير "أكفر" أو "تكفير". يعني ما هو التكفير؟ هل التكفير أصلاً؟ أساسًا التكفير هو طرد كلي من الوجود. شو يعني كفر؟ شو يعني أنت كافر؟ خلع. لا. يعني أنت كافر. معنى الكافر. خلينا نحكيها باللغة. وكنا عم نحكي عن اللغة العربية ولغة محمد. الكافر هو المؤمن الذي لا يريد الاعتراف بإيمانه. يغطيه. يكفره. كما يغطي الفلاح الـ... البذر. في ذلك يسموه الكفر. يقال وكان الفلاحون يكفرون التراب. فالكافر هو الذي يغطي. هو مؤمن. بس هو عم يغطي.

فأنت لما لما تستعمل هذا التعبير إنه التكفيريين الإسلاميين. شو يعني تكفيري؟ يعني شو يعني؟ يعني لما تقول إنه فلان يكفر مجموعة من البشر. شو يعني يكفر هيد؟ أخرجه؟ لا. أخرجهم من الإسلام يعني. ما الذي... مو أخرجهم. هو أدخلهم في نطاق فكري معين. لكن هذا التكفير أو هذا الفعل هو ليس حكرًا على المسلمين. الآن حتى في وثائق الكنيسة والبابا وكل كل الوثائق موجود موجود هذا الأمر. ويسمى كفر حرفيًا. الكفار الذين لا يعترفون. يعني هو يؤمن بعقيدة أو بـ... فكرة مشتركة. ولكن لا يريد الاعتراف. يغطي إيمانه.

فلما كانوا هؤلاء على سؤالك كيف أثق بإنسان كان يفكر كان يكفـ... يكفر. لما كان ينظر إلى المتعاملين مع التحالف نظرة معينة. كان عنده معطيات. هذه المعطيات اختلفت الآن. لذلك أنا جبت لك سيرة قبل قليل إنه في تكفيريين من نوع آخر. ولذلك لما حكيت أنا وكتبت عن شيخ الإسلام ابن تيمية. كان شو عنوان مقالي؟ وقال لي أثار ضجة وعمل لي مشاكل وما يزال يعني. "استرجاع ابن تيمية من التكفيريين". استردوا ابن تيمية من سائر التكفيريين. التكفيريين هنا ليس فقط الإسلاميين. وإنما حتى العلمانيين اللي مكفرين ابن تيمية. مكفرينه. وهو فيلسوف. فيلسوف. يعني رجل فلسفة. وهو من أكبر وأهم أهم من شرح أرسطو. ووضع للمنطق نقده الحقيقي. في في الفكر الغربيين. وخاصة السويسريين والألمان يعتبروا إنه ابن تيمية بقيمة القديس أوغسطين. يعني أو توما الأكويني. يعني أحدث يعني أحدث تغيير فكري معين. بينما عنا الطوائف والأقليات بيعتبروه إنه هذا يعني تبع الفتاوى. ولما درست التاريخ ودرسوا آخرين. وفي كتاب مهم جدًا صدر عن المركز العربي بالدوحة للأستاذ جمال باروت. عن حروب كسروان وعن ابن تيمية. إيه. هو ذكر فيه إنه هذه الفتاوى كانت مراحل. يعني هي فتاوى سياسية. وأول من عطلها. أول من عطلها مين؟ هو نفسه. ابن تيمية نفسه. لما لما بدأت المعارك. رفض طلب من الجميع أن لا يطبقوا فتواه. و... وأمر الجنود أنه يضم إليهم الطوائف والأقليات إلى جيشين.

فإذا يعني اللي حابب يعمل أزمة مستمرة مزمنة لا حل لها بإمكانه يعني. واللي حابه بيفهم التاريخ بطريقة تخدم المستقبل وتخدم حاضرنا يعني ممكن يعني الخيار موجود.

كمان. السؤال الثاني: أنه كيف ينجح أحمد الشرع بتحويل أي الدولة من شخص لدولة مؤسسات؟

شوف. السؤالين مرتبطين ببعض. الحداثة ودولة القانون هي بتحول الدولة لدولة مؤسسات. هي فوق الأشخاص. فإذا أنت شايف شخص ماشي باتجاه الحداثة وباتجاه الدستور وباتجاه السكة الديمقراطية بتعرقله ولا بتدفعه؟ إذا بدك نتائج أكثر لازم تدفعه. تشجعه.

طيب اللي عم يعرقله ويتصادم معه ويكفره سياسيًا ويرفضه جذريًا. وإنه هذا تكفيري إرهابي سلفي. هو عم يحقق هدف لا يعطل. عم يعطل. فإذا أنت إذا شجعت الدولة الآن على المضي بهي الخطوات. مع استمرار النقد. ومع وجوب إبقاء مسافة نقدية بينك وبينها. حتى ما يعني أنت تكون بعدين ناطق باسم الدولة أو أو مثل ما بيستعملوا تعبير مطبل وكذا. وإذا... يعني إذا كنت تحترم نفسك وتحترم أفكارك وتحترم مسؤوليتك أمام الشعب أمام الناس. يعني أنا مو أنا بستغرب من اللي يلقوا الاتهامات باتجاه الدولة بهذا الشكل. وهن مو عارفين آثارها على المجتمع. صح. أو دعوات غزال غزال أو هذا الهجري أو غيره أو. يعني أو نخبهم الـ... اللي فعلاً المزيفة اتضح لي. يعني. المزيفة منهم. يعني طبعًا ليس كلهم. إيه. هذا يعني هل تحققت مثلاً مصلحة المجتمع الدرزي بالسويداء نتيجة قرارات الهجري؟ أبداً. ولا انهارت؟ هل تحققت مصلحة من دعوات غزال غزال؟ ولا صار في إشكال أكبر؟ أو غير هؤلاء؟

فـ... التحلي بالمسؤولية هو المفتاح.

ذكرت برواية "يوميات يهودي من دمشق" اليهود العرب. ممكن تقص لنا قصص اليهود العرب؟

برجع بذكرك بموضوع التحقيق. يعني الـ... الهوس بالتحقيق. أنا بالنسبة لي الموضوع اللي... يعني حياتي متصلة كان هي مواقف جرت إلى مواقف. شفت الرسالة اللي وصلتني على مكتب جريدة الدومري. "نحن يهود كذا وكذا ونحبكم". هي الرسالة لفتت نظري لـ... بال 2001. إلى أي وجود هؤلاء. طبعًا أنا كان عندي اطلاع. وعشت أصلاً سكنت يعني عدة مرات بالمناطق اللي بحارات اليهود وغيره. ولكن لفت نظري إنه نحن يعني أول تحدي وأخطر تحدي لك أمام الطائفية هي اختبار علاقتك مع اليهود. يعني هي من الأمور المحسومة اللي المجتمعات اعتبرت إنه طبيعي أنت تعادي اليهود. لأنه اليهود مع إسرائيل. بس هذا... والله صحيح. هذا كفر. هذا صح. أنت لا يحق لك أن تعادي اليهودي لأنه يهودي. لأنه إذا أنت عملت هيك رح تعادي المسيحي لأنه مسيحي. والعلوي لأنه علوي. والسني لأنه سني. فقررت أحط نفسي في هذا الاختبار. قررت إيه... أضع تجربتي وذاتي بالكتابة وبالحياة في هذا الاختبار. وبدي أشوف هل أنا رح أنجح فيه ولا لا. ولذلك نشأت علاقات بيني وبين يعني عديد من اليهود. وفهمت إنه وعبر التاريخ عبر القراءة التاريخية والاطلاع تعمق يعني على الوثائق. والاحتكاك معهم ومع غيرهم. إنه هؤلاء جزء من المجتمعات العربية. و... وإنه أول استثمار بتخريب هي المجتمعات كان استثمار الوكالة الصهيونية زائد أي الأنظمة العربية بتخريب هي المجتمعات. حين جعلوا هذه المجتمعات تطرد اليهود العرب. مثل ما صار بالعراق وقت الفرهود.

كي كيف طردوهم؟

طردوهم يعني. إيه. ناس آمنين وأسر. يعني كان الله يرحمه شيل موري أو سامي المعلم صديقي. وهذا رجل كانت أسرته يعني عندها مطابع. وكانت تطبع القرآن الكريم. يعني جده حاخام ببغداد. وعايشين آمنين. فجأة هجموا عليهم ناس بحي بـ... بحي البتاوين. وفرّدوهم. الفرهود. ويلا جبروهم على إنه يهاجروا. أو بنفس التوقيت كانت الأنظمة العربية محضرة ناس وكلاء لنقل المهاجرين اليهود لتغذية الاستيطان. مع بالتنسيق مع الوكالة.

بس هي هي تجي بعد. كان في شخصية يهودية كانت مرافقة للملك فيصل. اللي هو إلياهو ساسون. إيه. كيف هذا الشخص كان مرافق للملك فيصل؟ وبعدين صار من انتقل اتوقع لإسرائيل فرنسا.

كان إلياهو ساسون واحد من الناس اللي أنا درستهم بشكل جيد جدًا. وحتى أحد كبار الأكاديميين الإسرائيليين تواصل معي. وكان عم يعمل عنه كتاب. وسألني عن تفاصيل يعني معينة عنه. وبعدين عن آخرين يعني من الدمشقيين. بحياة إلياهو ساسون أنت بتشوف الحكاية اللي أنا حكيت لك إياها. إلياهو ساسون قومي عربي. مؤمن بالهوية العربية. بس يهودي. فهو كان مؤمن بالثورة العربية. ولذلك بقي في دمشق هو وأسرته ووالده والكل مع الملك فيصل. وكان الملك فيصل أمر بتأسيس جريدة. أول جريدة حملت اسم "الحياة" كانت تصدر في دمشق. وكان رئيس تحريرها إلياهو ساسون. وهي أول جريدة ناطقة باسم المملكة العربية السورية. فكانت ثقة الملك فيصل كبيرة فيه. وما كان صهيوني. لكن اللي حصل إنه جاء الـ... الـ... الغرب الفرنسي والبريطاني. ودمر الحلم العربي أنذاك. دمر هي الدولة المملكة الوليدة. وبعثر الحلم.

فـ... فمثل ما راح ناس كثيرين من أحمد قدري وغيره كذا كانوا موجودين بدمشق. وهـ... والملك فيصل نفسه راح إلى العراق. وناس راحوا للأردن. وآخرين هاجروا أيضًا. لما شاف إنه حلمه نهار. الهاوسون راح إلى فلسطين. وعاش. ومع الوقت تم استثمار ثقافته وذكاؤه من قبل الحركة الصهيونية. وتحول إلى وزير للأمن. ووزير لـ... وهو أسس كبرى المحطات الأمنية بـ... بأوروبا وبالعالم.

وبنفس التوقيت إيه... كان إيه... مسؤول عن رحلات التفاوض اللي كانت تجرى ما بين الوكالة اليهودية إيه... والحكومة السورية فيما بعد. والتقى سبع مرات في دمشق مع شكر القوتلي. ومع واحدة منها كانت في بيت شكر القوتلي شخصيًا. كان إلياهو ساسون هو العقل المدبر أو الـ...ندس. مشان مشان الهجرة. هي اللقاءات كثير. يعني كان لتنظيم العلاقة يعني ما بين الدولة الناشئة وما بين... المشروع اللي كان يعني لسه مو مفهوم شو هو. يعني كان في استيطان. بس المشروع الصهيوني هذاك ما كان دولة. أنا عم بحكي الثلاثينيات. يعني 36 وغيرها.

إيه. طبعًا أنا لما بحكي هذا الكلام. إيه... يعني هذا الـ... هذا الشعور بأهمية دراسة الشخصية اليهودية العربية. وأنا مصر على تسميتها عربية. وأصدقائي اليهود. يعني كل ما سميتها عربية يستوقفون. إنه لا يهود المشرق. بقول: "إنه لا يهود العرب". إيه... إنه أنت يا إبراهيم بتحب تسميها اليهود العرب. طيب بس هن اليهود العرب. يعني صح ولا لا؟ يعني إذا في مسيحي عراقي الآن أو مسيحي لبناني... عربي. هو عربي. يعني شو اسمه. بس لأنه يهودي هذا صار خلص مشرقي. أو إيه... يعني إنه يصنفوا أشكينازي وسفردي. وإلى آخره.

طيب إذا حدا اعتبرك أنت والله عم تطبع معهم. تطـ... تطبيع ثقافي.

لا. لاحظ إنه أنا ما وجهت هي التهمة أبدًا. ولا أحد بيوم من الأيام كتب مقال أو خبر أو ملاحظة أو تعليق حتى يتهمني بهذا الشيء. لأني واضح تمامًا فيه. لا خليت عن أفكار والمبادئ. ولا بروايتي وكتبي مرة واحدة ما قدست فيها ومجدت الحق الفلسطيني والحق العربي الكامل. ولا ما لقت ولا تجاوزت عن مجازر أو أو جرائم ارتكبتها الحركة الصهيونية وبعدين الحكومة الإسرائيلية. فبالتالي ما عندي يعني شيء أخشى منه من هذا الأمر. ودعيت بالمناسبة يعني بـ 2011 أول ما طلعت من سوريا. إيه... دعوني أكاديميين للقائم بكوبنهاجن. للقاء مع شخصيات إسرائيلية. ورفضت. لأنه مو هذا مشروعي. يعني ما عندي لهفة على هذا المشروع.

اوكي. سؤالي التالي هو: كيف غادر اليهود السوريين سوريا؟

اليهود السوريين يعني أولاً كانوا على مراحل. كانوا يغادروا. بالبداية كان... أصلاً ما كان بدهم يغادروا. كانوا عايشين بسوريا وسعداء وتجار ومشهورين بعملهم وتجارتهم. وكان موجودين بالقامشلي. وأنا كنت طفل بـ... بالقامشلي. كان والدي يحكي لي الله يرحمه إنه إيه... هذا عزرة اليهودي. عزرة بياع البذر. بياع البزوريه. هذا عزرا كانوا يجيبوه المسلمين إلى المام. لأنه أفضل من يقرأ القرآن الكريم بطريقة عبد الباسط. هو يهودي. هو يهودي. ونفس الشيء بدمشق. الجاجاتي وغيرهم. الأسر المعروفة. إيه... ناس طبيعيين عايشين حياتهم. ما كان عندهم هذا الـ... الهاجس إنه لازم يسافروا. لكن التواطؤ واستعمالهم كورقة سياسية من قبل حافظ الأسد. كان بده مكاسب من الغرب مقابل السماح بإعطاء اليهود السوريين الجواز السفر والحق بالهجرة أو الحق بالسفر. كانوا ممنوعين. طبعًا. مين اللي رح يفرح على هذا الشيء؟ الإسرائيليين. فانت هو كان يلبي لهم مصالحهم على حساب هؤلاء. يعني وعلى حساب... التركيبة السكانية السورية اللي هي كانت قائمة على توازن. وهذا التوازن اختل في. يعني فنانين وكتاب وشخصيات اجتماعية هائلة يهودية سورية انتقلت. مثلاً... موريس نصيري. اللي هو بتعرف مين ماريس نصيري؟ موريس نصيري هو اللي صمم قبضات وشبابيك النحاس والأبواب بقصر الشعب. إيه. حاليًا هو أبرز فنان نحاس وشرقيات في بدمشق. والآن بإسرائيل أو ما بعرف إذا توفى.

اوكي. إيه... يعني كان هذا العبث خلق أيضًا حالة. طبعًا نحن عم نحكي عن سوريا والعراق. لكن لسه في... لسه في مصر. اللي حصلت فيها الحكاية المهمة جدًا. هي حكاية إلياهو كوهين. اللي تحول أيضًا من شخص كان يخرج بمظاهرات طلابية وشبابية ضد الحركة الصهيونية. إلى ما يسمى بين قوسين جاسوس إسرائيلي في دمشق.

هذا هي انتقلت عليه الفقرة التالية. شو قصة إيلي كوهين؟

هلا قصة إيلي كوهين. أنت كمان ذكرته اتوقع بالرواية؟ صح؟

بعين الشرق.

عين الشرق. تمام. إلياهو كوهين كان ضمن أيضًا حقل اهتمامي. ولكن مو بالشكل اللي يعني المركزي. ما كان عندي الوقت إني أنا أفكر بـ... لأنه أصلاً القصة يعني حكي عنها كثير. و... وعرضت يعني بأشكال عديدة بكتب وبـ... بس مو الكل عنده محاضر المحاكمات. إيه. هذا سببه إنه لما بدأ اهتمامي باليهود العرب. بدأت أكتب عنهم. حكاني صديق. إيه... المحامي هائل اليوسفي. الله يرحمه. اللي هو صاحب برنامج شهير "حكم العدالة". معروف. فهائل يعني أبو منيب. كان عنده علاقات متشعبة جدًا. وهو كونه كبير بالسن. جي أصلاً موجود بدوائر الدولة. و يعني بالأرشيف وبـ... المحاكم و يعني بهياكل الدولة. فـ... فحكاني بيوم من الأيام قال لي: "تعال عند إبراهيم". كنا نلتقي. فهو مكتبه بـ... طلعة الحجاز قدام البريد. فهو كل ما اتصل علي بيقول لي: "لما بتيجي لعندي في مدخل في درج بينزل لتحت. درج بيطلع لفوق. إذا نزلت بالدرجة اللي تحت رح تروح على ملهى الكروان. لا تروح عليه. لأنه هذا". طلع الدرجة اللي فوق هو مكتب. طبعًا هو كان يشير دائمًا. لأنه هي المنطقة كلها هي ملك للأوقاف. إيه. فهي يعني بعضها مثل سمير أميس وغيره هي أوقاف يعني. واستعملت بـ... يحولوا بعضها إلى مطاعم وملاهي وإلى آخره. وما كان لمجرد المزح.

فلما رحت لعنده بهذيك.

المره قال لي خيو انا عندي انا جبت محاضر هي محاضر فعلا هيك محاضر تحقيق الحقيقيه صوره عنها مع الياكوي كامل امين ثابت و وانا فكرت انه ما في حدا غيرك ممكن انا واياه نعمل من سيره هذا الانسان مسلسل 30 حلقه برمضان بس شغلتين بس بدنا انك تكتب النص وبدنا منتج يعني حدا يتحمس لهذا الامر.

قلت له بس قبل الكتاب وقبل الشغ هل يعني رح يوافقوا على انه الرقابه تعرف انهخاب خبرات والرقابه.

قال لي بنحاول وكذا المهم انا اخذت الملفات ودرستها وبدات بالكتابه فعلا يعني كتبت ثلاث حلقات او اربع حلقات.

ولكن بعدين اجا ال بلغني انه هو الاستاذ هائل بلغني انه ال الامن ما وافقوا باي شكل من الاشكال وانه انتم عم تفتحوا علينا عش دبابير وهي السيره ما صدقنا الناس نسيتها هلا بدكم ترجعوا تفتحوها.

فضلت عندي الملفات و واللي كتبته هو جزء من حقيقه يعني كامل ما في خيال يعني و بس خلص صار عندي شغف بمتابعه القصه لذلك لاحقا لما اشتغلت على سيره اليا كوهين بدات بسيرته من لما كان طفل وطالب بالاسكندريه وبعدين تحولاته بزياراته للقاهره و وعلاقته مع موضوع التهريب ال تهريب اليهود من من بلد من عفوا من الاسكندريه ل فلسطين واللي هو كانت ضعيفه جدا لانه مثل ما حكيت لك يعني هو كان اصلا عنده توجه قومي عربي فكيف تحول هذا التحول ليصير في خدمه مشروع الصهيوني هي علامه استفهام كبرى يعني تحتاج تركيز يعني لا يجب ان نتغافل عنها.

اي ف اي فبدات بجمع المعلومات من يعني وصولا لحتى نشاه علاقه بيني وبين علاقه طيبه بيني وبين السيده ناديه كوهين اللي هي زوجه اليا كوهين وهي اي عراقيه ام و تحكي عربي.

تسمح لي اسالك كيف وصلت لنادي كوي انت دائما اسئلتك تقود دوما للبحث عن المصادر لا كيف وصلت يعني هي كانت موجوده باسرائيل ولا كانت موجوده بالعراق.

بـاـيـسـرائـيـل طـبـعـا.

طيب كيف.

لا انا ما زرت باسرائيل ما ما زرت اسرائيل وان شاء الله يعني باقرب فرصه ازور القدس الفلسطيني يعني مو اسرائيل وما بحب استعمل هذا التعبير.

فـنـاديـه كـوهـيـن اول شـيـء اسـتـغـربـت انـه انـا مـهـتـم بـهـذا الـمـوضـوع قـالـت لـي انـت يـعـنـي انـت عـم تـحـكـي عـن زو جـي.

قـال طـيـب يـعـنـي انـت شـايـف يـعـنـي الـعـالـم كـلـهـا بـتـقـول عـنـه جـاسـوس قـلـت لـه بـس انـا مـو شـايـف انـه جـاسـوس قـال شـو شـايـف قـلـت لـه شـايـف انـه هـو كـان رجـل مـؤمـن بـشـيء مـا وراح يـسـاويـه بـالـشـام و وتـورط بـايـمـانـه بـهـذا الـمـوضـوع فـتـورط بـمـشـكـلـة اكـبـر مـنـه.

ولـذلـك تـم الـتـخـلـي عـنـه ولـذلـك انـت الـجـولات الـلـي عـمـلـتـيـهـا حـول الـعـالـم ومـؤتـمـرات بـبـاريس صـحـفـيـة وغـيـرهـا مـشـان تـخـلـي الـعـالـم يـسـاعـدك عـلـى انـه يـضـغـط عـلـى الـحـكـومـة الاسـرائـيـلـيـة اسـتـرد الـيـاهـو كـوهـيـن ولا يـتـم اعـدامـه مـحـاولاتـك فـشـلـت لانـه قـرار اعـدامـه كـان صـادر مـن تـل ابـيـب مـو مـن دمشق انـهـن الـلـي مـا عـادوا قـادرين يـتـحـمـلـوا تـورط هـذا الـرجـل بـمـشـروع فـكـري آخـر هـو هـذا الـرجـل عـاد لـولائـه الـقـومـي الـعـربـي الـقـديـم لـمـا صـار فـي دمشق صـار مـات مـهـمـتـه انـا مـا عـنـدي قـدرة ولا قـابـلـيـة ولا اسـتـعـداد لـتـصـديـق انـه كـان الـيـا كـوهـيـن يـبـعـث بـرقـيـات عـن عـدد الاشـجـار ولا عـن عـدد ال جـنـوب.

شـو هـدفـه كـان.

هـلا هـو الـمـهـمـة الـلـي راح فـيـهـا اسـاسـا هـي مـهـمـة مـخـتـلـفـة مـهـمـة اجـرائـيـة انـه كـان فـي هـذاك الـوقـت اي اكـتـشـفـت اسـرائـيـل انـه كـانـت مـرت عـشـر سـنـوات تـقـريـبـا او اكـثـر بـقـلـيـل عـلـى نـهـايـة الـحـرب الـعـالـمـيـة الـثـانـيـة وبـدأ ت اسـرائـيـل تـكـتـشـف اي مـا كـان وجـود الـضـبـاط الـنـازيـيـن فـ اهـم واحـد الـلـي هـو رئـيـس جـهـاز الاس اس اي ادف ايـخـمـن الـلـي اكـتـشـفـتـه اسـرائـيـل بـاوريـكـيـن بـالارجـنـتـيـن.

وجـلـبـتـه الـى اسـرائـيـل وعـرضـتـه امـام مـحـكـمـة عـلـى الـمـلا وحـضـرت هـي الـمـحـكـمـة شـخـصـيـات مـهـمـة جـدا مـثـل الـفـيـلـسـوفـة حـنـا ارنـت وكـتـبـت عـنـه هـذا الـهـذا الـمـشـهـد خـلـب لـب الاسـرائـيـلـيـيـن عـجـبـهـم فـحـابـوا يـكـررونـه فـصـار بـدأ عـنـدهـم مـشـروع اسـمـه اصـطـيـاد الـنـازيـيـن.

حـول الـعـالـم.

ومـن الـنـازيـيـن الـلـي كـانـوا مـعـروفـيـن هـو نـائـب ادولـف ايـخـمـن الـلـي هـو الـويـس بـرونـر الـلـي مـوجـود كـان بـدمشق وفـي طـبـعـا بـعـواصـم اخـرى نـاس مـن الـضـبـاط الـنـازيـيـن مـوجـودين فـكـانـت مـهـمـة اي اي الـيـهـو كـوهـيـن هـي فـقـط الـقـبـض عـلـى.

الـ بـرونـر.

الـويـس بـرونـر وجـلـبـه الـى اسـرائـيـل او قـتـلـه فـي دمشق فـقـط وهـو حـقـق هـي الـمـهـمـة هـو وصـل الـى ادولـف افـتـحـت الـى لـويـس بـرونـر وحـدد مـكـانـه وخـلاص انـتـهـى الـمـوضـوع وارسـل بـرقـيـة تـخـبـرهـم بـذلـك لـكـن الاسـرائـيـلـيـيـن نـفـسـهـم غـيـروا مـهـمـة الـيـا كـي لانـه هـو نـجـح نـجـاح بـاهـر بـتـحـقـيـق امـور اخـرى اكـبـر مـن مـوضـوع لـويـس بـرونـر.

حـاب اسـالـك اسـتـاذ ابـراهـيـم هـل فـي اسـرار اخـبـار خـبـرتـك فـيـهـا نـاديـه او مـن خـلال قـرائـتـك لـلـمـحـاكـمـات مـع كـوهـيـن عـن اصـرار بـالـنـخـب الـسـوريـة بـهـذاك الـوقـت.

يـعـنـي شـوف انـا اشـعـر انـه مـهـمـة الـصـحـفـي الـلـي يـبـحـث عـن اسـرار او اخـتـلاسـات اطـلـعـهـا اشـوف انـه هـي اقـل مـن مـسـتـوى الـشـيء الـلـي انـا بـديـاه الـحـلا فـي صـحـفـيـيـن يـعـمـلـوا هـذا الـشـيء يـعـنـي بـده سـكـوب او بـده مـانـش تـرنـد الـى اخـره.

بـس انـا بـيـهـمـنـي مـا وراء ذلـك يـعـنـي مـا يـعـنـي مـا عـنـدي مـا كـثـيـر احـتـرم مـسـالـة الاخـتـلاس فـ طـبـعـا رسـمـت صـورة كـامـلـة لـ كـيـف صـورة زو جـهـا يـعـنـي لـمـا كـان يـروح ويـجـي عـلـى الـشـام ولا هـو طـبـعـا كـان مـتـكـتـم جـدا هـي مـا كـانـت تـعـرف لا.

بـس هـي الـلـي عـرفـتـه لاحـقـا لـمـا شـافـت تـعـامـل ال الاسـرائـيـلـيـيـن مـع مـوضـوعـهـا اي كـافـي.

يـعـنـي كـافـي انـه يـفـهـمـهـا انـه هـم تـخـلـوا عـنـه ولـم يـبـذلـوا جـهـد لانـقـاذة مـن الا عـدام وانه كان قرار اعدامه متفق عليه بين.

سـوريـا تـلـبـيـب وبـيـن الـحـكـم الـبـعـثـي ب بـدمشق.

ا مـا ا عـدمـوا كـوهـيـن ولـكـن الـشـبـكـة الـلـي كـانـت حـول كـواهـيـن اسـتـمـرت.

ام.

وحـتـى يـعـنـي حـافـظ الاسـد حـول بـعـض الـمـتـهـمـيـن الـلـي كـانـوا بـقـفـص الاتـهـام بـمـحـاكـمـة كـهـيـن الـى وزراء.

صـاروا وزراء بـدولـة.

الـبـعـث.

الـبـعـث لاحـقـا.

مـعـروف هـذا الامـر فـالـدور الـلـي لـعـبـه الـيـاهـو كـوهـيـن بـاعـادة ده تـاسـيـس حـزب الـبـعـث وهـذا الـدور يـجـب عـلـى الـبـعـثـيـيـن الـقـدامـى ان يـتـوقـفـوا عـن انـكـاره ومـحـاولـة رفـضـه لانـه لا يـنـفـع الـرفـض هـي حـقـيـقـة الـيـاهـو كـوهـيـن راح لـسـوريـا فـي عـهـد الانـفـصـال قـبـل ثـورة الـبـعـث وانـقـلاب مـن الـثـامـن مـن اذار 63 وكـان يـدعـم الـجـمـاعـات الـلـي شـكـلـت لاحـقـا مـؤتـمـر الـحـمـص الـسـري لاعـادة بـنـاء حـزب الـبـعـث وكـان يـسـافـر بـرحـلات رسـمـيـة الـى عـواصـم الـعـالـم وامـريـكـا الـلاتـيـنـيـة وغـيـرهـا ويـجـيـب تـمـويـل دعـم لـمـسـاعـدات لـحـزب الـبـعـث.

فـ هـذا الامـر هـو اسـمـه انـا بـسـمـيـه والـعـالـم لازم يـسـمـيـه هـو صـنـاعـة نـظـام يـعـنـي اسـرائـيـل كـانـت تـرعـى صـنـاعـة نـظـام.

عـن طـريـق.

فـي دمشق اسـتـعـمـلـت فـي كـوهـيـن ولـمـا انـتـهـت مـهـمـتـه تـمـت ازاحـتـه والـبـقـاء عـلـى الـنـظـام الـلـي بـقـي اول شـيء فـعـلـه بـعـد اغـتـيـال بـعـد اعـدام كـوهـيـن هـو الـجـولان هـو تـسـلـيـم الـجـولان.

وبـعـدين الـمـهـمـات الـكـبـرى الـلـي نـفـذهـا لاسـرائـيـل نـظـام حـافـظ الاسـد بـاجـتـيـاح لـبـنـان وبتـفـكـيـك مـنـظـمـة الـتـحـريـر الـفـلـسـطـيـنـيـة وبتـدمـيـر الـقـدرة الـسـوريـة الـكـبـيـرة الـمـوجـودة لـدى الـشـعـب عـلـى الـتـنـمـيـة والـنـهـوض وبـتـحـويـل سـوريـا كـلـهـا الـى صـيـبـنـايـة والـى مـسـلـخ يـعـاقـب الـشـعـب الـسـوري عـلـى شـو؟ يـعـنـي شـو هـو الـسـبـب؟ لانـه عـنـده نـفـس عـروبـي وروح قـادرة عـلـى انـه هـي تـحـمـل الامـة وهـذا الـلـي كـان اسـرائـيـل حـقـقـتـه مـن خـلال نـظـام الـبـعـث بـتـعـطـيـل هـذا الـشـعـور وتـالـيـا تـعـطـيـل الامـة الـعـربـيـة بـالـكـامـل.

ومـا يـتـيـح الـفـرصـة لاسـرائـيـل انـه هـي تـتـمـدد عـلـى كـيـفـهـا وتـسـيـطـروه.

اوكـي شـفـنـا بـالـفـتـرة الـمـاضـيـة اسـرائـيـل يـعـنـي سـعـت جـاهـدة لـكـشـف ويـن كـوهـيـم مـدفـون بـس الـى الان مـا يـعـنـي مـا وجـزتـه بـس كـيـف حـصـلـت عـلـى مـقـتـنـيـات كـوهـيـن بـعـد سـقـوط الـنـظـام.

يـعـنـي شـوف اسـرائـيـل كـانـت عـلـى يـعـنـي اصـلا يـعـنـي مـا كـانـت مـهـتـمـة بـكـوهـيـن وانـمـا صـنـاعـة الـبـطـل ايـضـا بـالـنـسـبـة لـهـم هـذا جـانـب مـهـم لـذلـك عـمـلـوا مـتـحـف لـكـوهـيـن بـالـجـولان وفـي يـعـنـي اكـثـر مـن مـكـان بـاسـرائـيـل وهـدفـهـم يـعـنـي الـقـول انـه هـذا الـرجـل حـقـق اي اخـتـراقـات تـجـسـسـيـة مـن جـهـة وايـضـا هـو ضـحـيـة وهـم دائـمـا يـبـحـثـوا عـن صـورة الـفـكـتـم.

صـح.

الاو فـر هـذا الـلـي.

يـعـنـي تـم اعـدامـه عـلـى يـد الـسـوريـيـن والـى اخـره فـهـذا كـان يـتـطـلـب مـن اسـرائـيـل انـه تـبـدو وكـانـمـا هـي تـبـحـث عـن جـثـمـانـه او رفـاتـه او تـبـحـث عـن اوراقـه.

فـهـي كـانـت يـعـنـي عـلـى عـلاقـة وثـيـقـة مـع نـظـام اي الاسـد عـلـى مـسـتـوى الـقـيـادة وايـضـا عـلـى مـسـتـوى الاخـتـراقـات الـكـبـيـرة الـلـي كـانـت مـوجـودة وشـراء الـذمـم والـجـواسـيـس وال والـضـبـاط كـل يـعـنـي كـل مـا يـمـكـن ان تـشـتـريـه يـعـنـي كـان مـوجـود.

فـحـصـولـهـا عـلـى مـلـف كـوهـيـن هـذا كـان سـهـل اسـهـل شـيء.

لانـه شـفـت انـت لـمـا سـقـط نـظـام الاسـد صـارت فـروع الامـن وغـيـرهـا والـارشـيـف كـان مـتـاح كـثـار حـتـى الان مـايـزالوا مـحـتـفـظـيـن بـ بـوثـائـق الـدولـة دولـة تـطـالـبـهـم الان بـاعـادتـهـا يـعـنـي سـجـلات مـعـتـقـلـيـن وغـيـر ذلـك.

اسـتـاذ ابـراهـيـم حـاب انـتـقـل مـعـك لـمـوضـوع آخـر هـو مـوضـوع روايـة عـيـن الـشـرق الـروايـة هـي دائـمـا تـكـون مـتـهـمـة بـالـطـائـفـيـة.

ام.

لـيـش.

يـعـنـي بـعـد الـحـديـث الـطـويـل الـلـي حـكـيـنـاه حـول اخـتـبـار الـذات امـام الـطـائـفـيـة وخـاصـة امـام الـمـسـالـة الـيـهـودية اعـتـقـد يـعـنـي انـه مـن الـبـديـهـي انـه مـا اكـون انـا يـعـنـي شـخـص مـمـكـن يـكـتـب اي كـتـابـة طـائـفـيـة او يـعـنـي لـيـش يـعـنـي.

كـان فـي شـخـصـيـات بـالـروايـة او تـالـي حـافـظ اسـد او او انـت اذا عـم تـصـنـع شـخـصـيـات كـار كـتـرات و بـعـض هـي الـشـخـصـيـات واقـعـيـة و تـنـقـل كـلامـهـا لا يـعـنـي انـك تـتـبـنـاه يـعـنـي انـه فـي شـخـصـيـة تـعـتـبـر انـه حـافـظ الاسـد هـو امـتـداد لـ عـلـي بـن ابـي طـالـب والـذات الـالـهـيـة الـتـي حـلـت بـه و اذا فـي نـاس هـيـك مـؤمـنـيـن بـهـذا الـشـيء فـهـل هـذا ذنـبـك انـت كـاتـب او كـصـحـفـي ولا يـحـاسـب عـلـيـه مـن يـؤمـن بـه بـعـد يـنـي انـا سـبـق اجـبـت بـ بـرنـامـج الـمـنـعـطـف اتـذكـر مـع الاسـتـاذ انـس ازرق عـلـى هـذا الـسـؤال تـحـديـدا وقـلـت انـه الامـر لـيـس مـسـتـغـربـا يـعـنـي لـسـه مـن فـتـرة مـن عـشـرات الـسـنـيـن نـائـب بـالـبـرلـمـان اي حـولـوه لـالـه لـرب هـو سـلـمـان مـرشـد.

يـعـنـي هـذا حـصـل ولا لا وا عـدمـوا الـحـكـومـة الـسـوريـة ا عـدمـتـه وصـار فـي طـائـفـة مـرشـديـة وغـيـر ذلـك فـاذا يـعـنـي هـذا و لـسـه مـن يـومـيـن تـم الـقـاء الـقـبـض بـغـانـا عـلـى عـلـى شـخـص الـدعـى الالـوهـيـة والـنـبـوة و ونـوح و وصـار يـدعـي الـنـاس انـه رح يـجـي طـوفـان الـى اخـره وبـعـد يـن اتـضـح انـه نـصـاب.

فـاذا هـي الافـكـار مـوجـودة ولـكـن هـل هـي جـوهـر الـعـمـل الادبـي او الـعـمـل الـتـوثـيـقـي يـعـنـي لا يـعـنـي كـان فـي بـالـروايـة شـخـصـيـات عـلـويـة شـخـصـيـات فـنـيـة شـخـصـيـات لا د يـنـيـة كـان فـي تـاريـخ وكـان فـي ابـن تـيـمـيـة نـفـسـه كـان مـوجـود وانـا قـابـلـتـه بـ بـمـشـهـد تـخـيـلـي بـالـسـجـن وانـا زرت الـزنزانـة يـلـي كـان فـيـهـا ابـن تـيـمـيـة سـابـقـا وزرتـهـا الان فـي زيـارتـي الاخـيـرة لـسـوريـا زيـارتـي الـمـاضـيـة فـي قـلـعـة دمشق و هـي ويـعـنـي شـخـص قـضـى بـالـحـيـاة عـمـره 70 سـنـة 35 سـنـة مـنـهـا بـالـسـجـن ومـات بـالـسـجـن.

وهـو مـفـكـر وكـاتـب وفـيـلـسـوف هـل هـذا شـخـص غـيـر جـديـر بـالاهـتـمـام مـا بـيـثـيـر اهـتـمـامـه طـبـعـا بـده يـثـيـر اهـتـمـامـه اضـافـة لـشـخـوص حـكـيـت عـنـهـا.

امـا الـحـديـث بـمـسـالـة الـطـائـفـيـة هـذا لـيـس تـبـنـي لـلـطـائـفـيـة والا بـعـد يـن صـار فـي مـحـرمـات نـحـن مـا فـيـنـا بـعـد يـن نـتـوقـف عـن الـكـلام خـشـيـة هـذا يـتـهـمـنـا مـن هـون وهـذا يـلـفـق عـلـيـنـا او يـفـبـرك شـيء مـن هـون انـا غـيـر مـكـتـرث بـهـذا الامـر بـصـراحـة.

بـعـد شـفـنـا يـعـنـي عـلـى فـتـرة الـنـظـام روايـاتـك اغـلـبـهـا مـمـنـوعـة بـعـد سـقـوط الـنـظـام شـفـتـك مـن فـتـرة كـتـبـت بـوس انـه روايـتـك عـن الـشـرق اتـهـمـت بـالـطـائـفـيـة ومـنـعـت مـن الـنـشـر.

الان هـذا كـان خـطـا مـن اي يـعـنـي روايـتـي مـا عـرضـت اصـلا ل.

هـلا انـا نـزلـت عـلـى الـسـور دورت عـلـى كـل روايـاتـك مـو مـوجـودة.

مـو مـوجـودة.

ايه.

حـتـى عـنـد الـمـمـنـوعـيـن مـو مـوجـود.

بـس كـانـت هـي كـانـت تـبـاع بـالـسـر سـابـقـا.

اوك.

وفـي طـبـعـات نـفـدت مـنـهـا وفـي طـبـعـات.

يـعـنـي هـلا جـديـدة رح تـطـلـع لـكـن مـا مـوجـودة انـا مـا سـعـيـت انـه تـنـشـر مـن.

يـعـنـي بـصـراحـة مـن لـحـظـة الـتـحـريـر.

مـا فـكـرت بـنـفـسـي مـا فـكـرت ابـدا و مـع انـه فـي اصـدقـاء كـثـيـر الـحـوا عـلـيـه انـه لازم يـعـاد طـبـاعـة كـتـبـك والـان صـار مـا عـاد حـدا قـادر يـمـنـعـهـا انـا عـنـدي انـا كـل كـتـبـي مـنـعـت بـسـوريـا يـعـنـي غـالـبـيـتـهـا مـا مـسـمـوح مـن كـتـبـه غـيـر اثـنـيـن ديـوانـيـن شـعـري بـس.

امـا.

تـمـام الـبـاقـي كـلـه مـمـنـوع.

طـيـب فـل الـسـنـة الـفـائـتـة هـي انـي فـعـلا اهـتـم بـالاتـصـال بـنـاشـر او حـدا واطـلـب مـنـه يـعـيـد اي اصـدار روايـاتـي اي بـيـجـي الـوقـت اكـيـد يـعـنـي انـه تـ هـي الـروايـات تـرجـع تـشـوف الـنـور والـان يـعـنـي فـي اعـمـال جـديـدة عـلـى الـطـريـق انـشـاء الله اشـتـغـل عـلـيـه شـوي.

انـشـاء الله.

بـالـمـسـتـقـبـل مـمـكـن تـتـرك الـمـكـان الـلـي انـت مـوجـود فـيـه حـالـيـا نـشـوفـك بـسـوريـا ولا حـالـيـا مـسـتـقـر بـهـذا الـمـكـان بـالـمـنـفـى.

هـلا اي شـوف انـا عـالـجـت هـذا الـمـوضـوع مـن زامـان اولـا يـعـنـي انـا اخـتـرت هـذا الـمـكـان يـعـنـي مـا حـدا جـبـرنـي اجـي عـلـى الـمـانـيـا.

بـس الـنـظـام اجـبـرك عـلـى مـغـادرة سـوريـا يـعـنـي اضـطـر اضـطـرنـي.

ايه.

ومـن بـيـن عـواصـم الـعـالـم الـلـي رحـت لـهـا كـان اول مـكـان كـوبـنـهـاجـن وبـعـد يـن دبـي والـقـاهـرة كـان بـامـكـانـي اعـيـش بـاي مـكـان بـاريس ولـكـن اخـتـرت الـمـانـيـا لـقـنـاعـة عـنـدي انـه يـعـنـي نـحـن عـلـى ار تـبـاط بـالـحـكـمـة والـفـلـسـفـة والـفـكـر الالـمـانـي.

يـعـنـي صـحـيـح انـا مـا عـم انـتـج ابـداع بـالـلـغـة الالـمـانـيـة لـكـن انـا بـكـل لـحـظـة اتـذكـر ر بـومـة مـنـيـرفـا وهـيـجـل وهـي الـبـومـة الـلـي قـال عـنـهـا هـيـجـل انـه هـي يـعـنـي لا تـفـتـح جـنـاحـيـهـا وتـحـلـق الا حـيـن يـكـتـمـل الـظـلام فـهـذا يـعـنـي الـحـكـمـة وهـذا الـبـعـد خـلـى فـكـرة الـمـنـفـى بـالـنـسـبـة لـي تـظـهـر مـا عـاد مـنـفـى صـار جـزء مـن الـعـالـم فـانـا مـوجـود الان بـجـزء مـن الـعـالـم و بـلـدي الاصـلـي سـوريـا ودمـشـق الـمـكـان الاحـب لـقـلـبـي بـالـعـالـم هـو ايـضـا جـزء مـن الـعـالـم و ومـوجـود بـكـل هـي الامـاكـن مـع بـعـضـهـا مـا عـاد عـنـدي جـدران او حـواجـز تـمـنـي مـمـكـن اعـيـش هـون وهـنـاك و بـاي مـكـان آخـر بـ اي انـسـجـام مـع الـ مـع الـذات.

خـلال الـسـنـوات الـمـاضـيـة كـان الـك بـرنـامـج تـلـفـزيـونـيـة والـتـقـيـت بـشـخـصـيـات عـمـالـقـة راح اسـمـيـهـم مـيـن اكـثـر شـخـصـيـة اثـرت بـالاسـتـاذ ابـراهـيـم الـجـبـيـر.

هـو صـعـب هـذا الـسـؤال لانـه فـي تـفـاضـل بـيـن الاخـريـن لـكـن اي مـن اكـثـر ال مـن اثـر فـيـنـي هـو الاسـتـاذ عـصـام الـعـطـار لانـي شـعـرت انـي امـام وبـدلـت جـهـد كـبـيـر مـن اجـل الـلـقـاء عـلـى فـكـرة مـو جـهـد بـاقـنـاعـه وانـمـا جـهـد ولا جـهـد بـالـتـحـضـيـر جـهـد بـانـتـظـاره لانـه كـان مـريـض وكـان عـلـي انـي اكـون مـوجـود بـاكـوسـرانـا بـاخـر 27 يـوم بـس انـتـظـار واخـر شـيء لـغـيـنـا الـلـقـاء وتـم تـاجـيـلـه يـعـنـي ولاحـقـا هـو الـلـي رجـع تـواصـل مـعـي و ودعـانـي لالـمـانـيـا لاجـراء الـلـقـاء لـكـن انـا كـنـت بـهـذا الـلـقـاء امـام الـتـاريـخ الـسـوري كـلـه الـمـعـاصـر وكـنـا نـتـحـدث عـن الـشـخـصـيـات وكـانـهـا حـولـنـا عـن مـيـشـيـل افـلـق وعـن اكـرم الـحـورانـي وعـن الاخـريـن وعـن عـلـي الـطـنـطـاوي وعـن خـالـد بـيـك الـعـظـم فـكـان الاسـتـاذ عـصـام واحـد مـن هـؤلاء هـو واحـد مـن هـؤلاء وكـانـت صـراعـاتـه مـع هـؤلاء فـلـمـا كـنـت احـاوره كـانـوا مـوجـودين حـاضـريـن وبـدوي الـجـبـل والـشـعـر الـلـي قـراوا بـصـوتـه فـ وانـفـتـاحـه عـلـى الاخـر و عـدم عـدم ايـمـانـه بـالـشـلالـيـة او انـغـلاق الـمـجـمـوعـات والـحـركـات الـسـيـاسـيـة وايـمـانـه بـدمشق ايـضـا وقـدرة دمشق وقـوتـهـا والـفـكـر والـثـقـافـة هـذا الامـر.

يـعـنـي تـرك عـنـدي انـطـبـاع مـخـتـلـف عـن كـل عـن كـل الـضـيـوف فـعـلا وتـعـلـمـت مـن يـعـنـي تـعـلـمـت مـن لـقـاء مـع اسـتـاذ عـصـام الـكـثـيـر.

انـا دائـمـا بـخـتـام الـحـلـقـة بـطـلـب مـن الـضـيـف يـوصـل رسـالـة او كـلـمـة لـلـمـسـتـمـعـيـن ان كـانـوا بـسـوريـا او بـالـمـانـيـا شـو حـاب تـحـكـي شـو حـاب تـوصـل الـرسـالـة.

يـعـنـي اولـا انـا بـدي اشـكـرك عـلـى هـذا الـحـوار و بـتـمـنـى اكـون حـكـيـت جـزء مـن تـجـربـتـي الـمـتـواضـعـة الـلـي يـكـون فـيـهـا شـيء ايـه يـنـفـع الـنـاس او يـلـفـت اهـتـمـامـهـم وبـحـب احـكـي مـع شـخـص واحـد بـهـي الـرسـالـة و لـيـس مـع الـمـسـتـمـعـيـن والـمـشـاهـديـن بـحـب احـكـي مـع الـرئـيـس احـمـد الـشـرع و ا طـلـب مـنـه انـه يـنـتـبـه انـه امـامـنـا الان فـرصـة وهـذه الـفـرصـة كـمـا هـو قـال لا تـحـدث الا كـل قـرن مـن الـزمـان فـهـو قـادر بـحـكـمـتـه و بـالـقـصـد الـكـبـيـر مـن الـثـقـافـة الـلـي يـتـمـتـع فـيـه و بـاقـدامـه قـادر عـلـى تـحـويـلـهـا هـي الـفـرصـة الـى واقـع و مـسـتـقـبـل لـلـسـوريـيـن.

انـشـاء الله شـكـرا لـك كـثـيـر اسـتـاذ ابـراهـيـم الـجـبـيـن انـا كـثـيـر انـبـسـطـت بـالـحـوار مـعـك وانـشـاء الله نـشـوفـك والـتـقـي فـيـك بـالـشـام يـعـنـي كـونـك كـون دمشق الـمـديـنـة الاحـب الـيـك.

شـكـرا جـزيـلا.

لا بـس مـعـلـومـات قـويـة يـعـنـي انـي صـراحـة سـردت سـردة قـويـة مـع كـلامـك سـردت سـردة قـويـة يـعـنـي وصـراحـة سـردتـي الاقـوى انـه عـلـى مـرتـك ويـن اسـتـنـى مـنـك الـكـلام انـه شـلـون كـانـت انـه شـخـصـيـة مـثـل هـا احـكـي انـه شـاف اكـثـر مـن مـرة انـا حـاضـر الـفـيـلـم عـلـى الـنـت فـلـيـكـس عـنـدهـم حـاطـيـنـه بـطـل قـومـي يـا لـطـيـف وفـوز يـعـنـي طـلـعـوه فـات بـمـفـاصـل الـدولـة بـشـيء يـخـوف.

يـعـنـي شـوي ويـصـيـر رئـيـس وزراء.

هـو كـان مـمـكـن يـصـيـر بـس مـو بـالـطـريـقـة تـبـع نـتـفـلـيـكـس.

ايه.

هـو.

نـتـفـلـيـكـس نـفـسـه قـالـوا لـه انـه تـرى مـهـمـتـك بـسـوريـا صـعـبـة تـرى هـاي الـدولـة كـل سـنـتـيـن جـاي يـصـيـر بـهـا انـقـلاب عـسـكـري سـنـتـيـن ثـلاثـة يـصـيـر بـانـقـلاب.

هـو عـلـى فـكـرة مـا اجـا عـلـى سـوريـا وقـت الـبـعـث هـو اجـا قـبـل الـبـعـث.

قـبـل الـبـعـث هـو اجـا مـع.

هـو هـو مـول اعـادة تـاسـيـس حـزب الـبـعـث.

مـول.

الـسـوري لـو بـالـشـكـل الـعـام الـسـوري.

لا الـسـوري.

الـسـوري.

الـسـوري.

وهـذا الـشـيء رفـضـتـه اسـرائـيـل او.

هـو مـولـهـم دفـع لـهـم مـصـار وكـان يـروح رحـلات عـلـى اسـاس عـلـى امـريـكـا الـلاتـيـنـيـة يـجـمـع لـهـم تـبـرعـات بـس يـجـيـب لـهـم ويـروح يـمـر عـلـى تـلـبـيـب بـس يـرجـع عـلـى الـشـام يـعـطـيـهـم لـلـبـعـثـيـيـن لـحـد مـا اعـاد تـكـويـن الـحـزب كـلـهـا.

هـا مـهـمـة اكـبـر مـن انـك جـاسـوس تـنـقـل اخـبـار عـدد الـشـجـرات الـطـيـارات.

[مـوسـيـقـى].