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唉，Neo，你是在香港生活多年了是吧？
啊，我应该是一直在大湾区生活。不过我的啊，收入主要是来自于香港。
哦，那你就是在那边生活过程中，其实对于这个香港的民主制度，是有非常深刻的观察的。你有参与在其中吗？
呃，我不能说算参与在其中吧。我顶多只能算，因为自己的本身的职业的关系，所以我可能需要跟这些人有一些接触。嗯，那就认识了很多这样的人，然后听到了很多故事。然后其实这些东西呢，也都是跟一些公开报道可以查到的东西，只是说呃，大家看到的视角可能会不太一样。
嗯，那你能不能先给大家介绍一下，你怎么去的香港？
其实，我觉得还主要是因为是行业的原因吧。因为啊，香港毕竟是啊，这个世界三大金融中心之一嘛，就纽约、伦敦、香港，对吧？那很多的东西我觉得也只能在香港做。那我既然啊，姻缘际会进入了这个行业，因为其实本身我也不是学金融的，我其实也是读计算机的。哦，啊，这个可能跟你的很多听众差不多吧。
嗯，对。啊，从事的行业就是，呃，我刚在麦前也跟你啊聊过，就是说一个差价合约，但是我们呢，主要是做一个沟通的这个呃，中间商的这样一个。那我其实最开始呢，主要是负责，因为他有的时候跟这些不同的平台之间对接，嗯，啊，跟客户之间对接，我们需要开发一些小的应用。嗯，那其实我最开始进去的时候，我主要是做这方面的工作。
啊，其实属于比较擦边的，比较擦边的行业了是吧？
啊，对，对，没错。
嗯，那你在香港这么长生活的时间啊，就是你对于这个香港民主的观察，你觉得最具有代表性的一个时刻是什么时候？
啊，这个要说起来我觉得太多了吧。但是，我可能如果说论时刻的话，我可能可以想到很多。但是如果说论到人物的话，我可能在我心目中就只有一个。对于我来说，就是黄毓民。
那他呃，被很多人称为教主。那私下跟他也有一点点接触，呃，我觉得他也确实称得上就是教主。这两个字，当然这个教主这两两个字，当然这个教主这两两个字，我觉得你可以从好的方面解读，也可以从比较负面的角度去解读。因为啊，不管是他充满着争议，包括他一些行为，他自己可能想，我觉得应该也啊，你觉得挺离奇的吧？
你叫他教主，是不是因为他比较有个人魅力，然后他的这个死忠粉特别多，然后类似于形成了一个邪教一样的组织啊，才叫他教主？
嗯，其实严格上来说，我觉得也不是。因为呃，他是一个我觉得是一个历史非常，他是一个学历史的人。那他的背景呢，其实我也可以啊，这个很多公开资料其实也有说过，其实他是一个啊，在香港有国民党背景的人。因为嗯，在97年之前，其实国民党就是在现在，在台湾的国民党，其实是在香港，是一直有一股这样的政治势力，而且有一帮这样的人存在的。那他们的话，其实呃，黄毓民其实跟国民党，包括因为他现在本人也在台湾，那，他其实跟国民党的关系是非常的深啊。
那他呢，也有一点这种江湖性格。你如果去查维基百科的话，你可以看到，他跟香港的这些传统黑帮啊，其实是有很深的关系的。就是这个，也不怕说，就是所谓的新义安吧。因为他以前爆出过一单争议，就是他所在的政党，曾经有租用过就是这些新义安的江湖人士名下的房产，作为办公室。
嗯，那他其实本人，我觉得他在私下他是一个啊，你可以说是一个非常nice的人。嗯，啊，其实跟他在以目前的那种，你觉得他比较著名的事件，像扔香蕉啊，扔杯子啊，其实我觉得其实是差别很大的。而且包括他自己本人，他其实跟很多建制派的这些政治人物，私下的关系也是非常好的。
那，就很有意思。因为我知道他在这个香港的呃，政坛属于这种激进的民主派对吧？然后他还创办了一个mad dog daily啊，这是一个杂志，叫癫狗日报，专门是针砭时弊，然后批评政府的嘛？其实对，相当于是他属于这种，我认为在美国可能算偏左翼的这种。
嗯，这个，其实我觉得就非常值得说道一下了。就是他到底是不是一个左翼？他从始至终，他曾经参与创立过的一个政党，叫社民连啊，全名应该是叫做社会主义民主连线。就是他们不是走的大陆的这一套社会主义，有一点类似于欧洲左翼的那种社民党的那种概念。
是啊，我稍微看了一下他的这个经历，我我的感觉是，有点像这种左翼的自媒体，这种感觉。因为呃，其实在美国啊，就是左翼和右翼比较偏极端的，他都是走民粹路线的。就是他会非常具有煽动性，然后呢，对政府一般是以这种批评的姿态，然后同时呢，想要去让这些年轻人啊，呃，能够去改变这个政治的光谱啊，想办法去改变这些政治的结构。呃，他的很多粉丝，也都是这些忠实的年轻支持者。那么在美国其实左翼右翼都有这一类。
但是，我听到他说这个社，相当于是什么，社会主义民主连线对吧？然后嗯，要走这种什么议会激烈抗争路线，那我觉得嗯，就更像我脑子里头刻板印象的这种左翼左翼的这种呃，左翼左翼的这种呃，领袖了。
但是，我不知道怎么说，可能是我呃，对东亚政治的观察吧。我觉得其实在东亚，包括香港，其实有的时候不存在太多西方式的那种左翼或者右翼的定义。嗯，啊，其实如果你要我定义黄毓民的话呢，我觉得他就是一个议会抗争者。其实他本身的很多思想，就是我说私下你能接触到他，你觉得的，我觉得他其实挺右翼的啊。然后我刚也说了嘛，他其实是有非常深的这个国民党的关系。所以说啊，我很难把它定义成一个左翼。
嗯，对，因为国民党在台湾的光谱属于偏右的嘛？对，或者是属于偏保守的。对，没错。
但是，他们那个整个整个政党的组成，我应该我拉回到讲一个更大的，我对香港政治或者说反对派政治的一个理解。嗯，就是他，其实呃，我之前跟你的邮件交往中，我也提到了一个概念，就是所谓的泛民大台，呃，或者是说它就是一个反对派的呃，这样的一个中央组织吧。虽然它下面有各种不同的党派跟人物，其实他一直以来我觉得都呃，应该从90年代起，他一直在不停的吸收这些所谓可能在当年被认为是激进派的这些人物。嗯，啊，只是比方说像黄毓民这样的，还有包括后来的呃，你别管是梁天琦啊，或者是说呃，比较后来被叫做本土派的人，他们其实就没有被收编。
但是我觉得基本上都是属于，你要想在这个反对派运动里面，你要获得你的位置，你必须表现得比现在的人更激进。嗯，那接下来你就选择，你是加入这个泛民大台呢，还是说啊，你就决定自己继续走自己的激进路线。
而我觉得黄毓民应该是第一代，就是他没有选择走入这个泛民大台的。嗯。
那他选择什么路线？
是自己走自己这条。他选择走这条。因为呃，怎么说呢，我觉得其实在香港，因为他这种特殊的这种选举制度的决定下，其实你要获得一个立法会议员的席位，其实并没有那么难，只要你有一定的知名度。
哎，那你能不能先简单给大家介绍一下，这个香港的选举制度？
呃，香港的选举制度，我大概介绍一下吧。就是或者说从一个历史，我先呃，谈一下我的理解吧。其实我觉得呃，香港的民主思潮跟大陆的民主思潮，如果借用总设计师的那句话，就是所谓的香港自己的小环境跟国际的大环境啊，综合起来的话，其实起源也是在80年代。就是上个世纪的80年代。那呃，可能每个地方产生的原因不同。可能在大陆地区的话呢，是因为改革开放中间有一个真空期。
那香港呢，其实呃，比较普遍的这种，大家有这种民主意识，其实是从80年代初，就是中国和英国要开始谈判，就是香港的前途问题开始。其实很多香港人就会开始担心啊，是不是自己的以后的利益会受损啊，或者说什么之类的，才开始有了这种啊，所谓的民主意识吧。
那其实，正如我之前的邮件里面也写过的，其实我接触过的大多数香港人，给我的感觉，其实很多人并没有把香港当成一个家。大多数人都是把香港，因为其实香港的人口结构呃，如果以49年之后来说，其实大部分的人都是从大陆逃过去的。对，那，对，其实很多人只把香港当成一个挣钱的地方。那挣完钱，我挣到了，我挣够了，那我移民，比方说去英国，去加拿大。这是香港人最喜欢去的两个地方啊。但是如果没有移民成功的，或者说没有赚够钱的，那他就继续留在香港了。
对，那80年代中英谈判开始之后呢，第一个节点就是啊，中英谈判，到后来的这个中英联合声明的签署，就决定了香港在97年就是要交还回给啊中国。那这之后呢，其实香港也就慢慢开始了，这个所谓的立法会的选举。这是香港基本上可以说唯一有权利的选举。因为其他的像曾经有过的什么市政局、区议会这些选举，某种程度上来说，它都只是一个市政局的啊，这个权利还稍微大一点，因为它控制的一些地区预算。
但是区议会在呃，香港历来的定义，它就只是一个咨询机构，就是它可以反映意见，但它其实做不了任何有法律约束，对法律约束力的这种决策啊。所以立法会议员，几乎可以说是你在香港要从政，如果你不是要加入这个政府的话，那几乎就是你的天花板。
那后来呃，港英政府也就呃，开放了这个选举。但是他在开放选举的时候呢，他也延续着英国人的一种啊，一种传统吧。他其实一开始，香港最开始没有选举的时候，他当然就是委任这些所谓的精英啊，或者是说一些大的，比方说像什么怡和洋行啊，这样的一些高层，来做香港的立法机构的这些成员。
那后来呢，等于就是开放了部分选举，然后另外有一半呢，就是所谓的到现在还存在的，就是像香港的功能组别。它基本上就是按照香港不同的这些呃，大家从事的职业啊，或者是说你的身份，比方说像有什么劳工界啊，医疗界啊，金融服务界啊，商界啊，工业界，就是这些不同的界别啊。一开始是委任，但是后来呢，就变成了这个界别里面，你自己要去选举，就是你选一个代表出来，来参与这个立法的过程啊。
那直选的话呢，其实我记得应该是在啊88年的时候，才开始第一次有了，就是所谓的这个直选啊。那直选之后，那，就其实基本上啊，就开始有所谓的这种普遍名义，进入到了这个立法机构里面来。但是后来呢，你 C知道88年选完之后，那第二年中国大陆就发生了一件非常大的事情。其实这件事情对香港的影响也就非常大。
嗯，那其实也就是64。我觉得64对于香港人的影响呢，第一个我觉得最大的就是恐惧。我刚才提呃，在录制节目之前跟你提到过，我认识一位香港的，算是金融界的大哥吧。嗯，那他就跟我回忆过，他89年的时候，曾经看到就是64发生之后第二天，香港有一个楼盘就是开开盘。那这个楼盘其实在现在的香港，算是一个非常著名的中产社区啊，就是沙田的又一城（沙田第一城）。
那他说，就是整个楼盘是完完全全没有人买。整个香港都是沉浸在一个非常啊，恐慌或者恐惧的这样的一个情绪里面。那很多人也呃，就哪怕钱不够的人，他也会想我怎么去移民啊，或者是说就反正是要离开这个地方吧。
但是我觉得这个时候，英国人也玩了一手。所以因为在呃64以前，或者说在回归以前，大多数的香港的总督，要么呢是英军的一把手，要么是从英后期呢，基本上从49年之后啊，那基本上香港的总督就是英国的外交部派来的人。其实某种程度上来说，他们是非常妥协的一派。至少呃49年之后的这些香港总督，基本上都不太想搞坏跟大陆的关系的。对，哪怕其实曾经也发生过，就是文革的时候呃，发生过一些事情，也是呃，就是有一个所谓的67年的暴动吗？当时香港的左派，他就是想在香港夺权，就是有这种趋势了。按照历史资料的记载呢，据说是周恩来亲自来啊，劝说这些左派，才让他们停止了一些行动。
那但是在这个之后呢，其实呃，香港的总督一直都是英国的外交部去派一些人来担任这个职位。但是最后一任呢，也就提到了这个所谓的香港的末任港督，叫彭定康。那他呢，其实是一个英国的保守党的政客啊。他的话，其实你可以说相比于外交官来说，他就更更加懂得怎么去玩弄民，你可以叫玩弄民意，或者是说是叫啊，更懂得选举政治的这一套的东西吧。
那他来香港之后呢，其实你如果按照共产党的角度，可以说他就埋了一个雷。那他就是在后来的香港的选举中，让香港人在回归之前，就是体验了一把什么叫真真正正的全民直选。其实他并没有改变这个结构，就是说，还是一半的立法会议员直选啊，另外一半的立法会议员呢，还是这些功能界别的人去选。但是呢，他把功能界别的这个参与可以投票的人的这个呃，这个范围呢，它扩大了。
就是意思是，你只要是比方说，你从事这个行业的，比方说你是教育界，你是一个教师啊，或者说你是一个医生，那，你就可以作为选民，就是在这个啊，所服务的界别里面去投出啊，代表你的这个立法会议员。所以类似于你行，他是按照你行业来划分吗？还是职业？为什么要这样划？
其实应该是说，其实应该是说，他没有办法去动到功能界别这个组织，他只是可能说想单纯的扩大。因为以前比方说，我举个例子，像教育界的话，那他们如果说要选一个代表，那基本上就是香港几个教师工会啊，啊，就类似于这样的啊，他其实他们有那种组织存在。对，美国其实也有类似的，比如说你这种卡车司机啊，他也有自己的这个组织。
嗯，对。但是在彭定康的改革中呢，就是你作为一个普通教师，你也有一个票，可以去选你的教育界的这个立法会的议员的代表。所以就是相当于一种变相的扩大。
所以嗯，因为后来20，或者说梁天琦后来提出的那个口，口号叫什么光复香港，时代革命嘛？其实如果说，我觉得如果按我理解的，他们想光复的这个年代的话，我估计应该就是这一个年代。
嗯嗯。因为我知道有很多人经常说，这个香港的选举其实是一个鸟笼民主啊。那你作为这样一个长期的观察者，你觉得嗯，在这些鸟笼子里头的这些人，这些什么议员啊，选民啊，他们的心态在这样一个香港回归之后，这样一个漫长的时间中，经历了怎么样的变化呢？是他们是想把这个笼子给修的更好？还是说我要把这笼子直接给拆了？
嗯，其实我先说一个我自己的感受啊。我觉得这个也许是啊，你其他的地方如果说想转变制度啊，或者说什么，我觉得可以作为一个参考，或者说大家就当一个reference这样吧。就是其实我觉得第一个，我觉得香港是一个非高度资本主义的世界。其实大多数人我觉得并不是不聪明啊，或者说什么，是他太多的时间跟精力，其实都用于在赚钱这件事情上了，也耗费了他大量的时间跟精力。所以其实他可以关注政治的时间是非常少的。
但是如果说呃，你让他选举的时候，他可能只会基于他的一些直觉，或者是说一些非常简单的判断啊。那比方说，你有这种民主思想的，那你想也不用想，你就会觉得，我应该投一个泛民主派的人。对吧？那如果说你是觉得应该求稳定的，或者是说怎样的，那你可能去会去投建制派的议员。
但是不管怎么样，呃，我其实觉得香港人并没有一个太强烈的共同意识，就是说它是一个鸟笼，或者我要把这个鸟笼修好，或者是说我要在这个鸟笼里面。我觉得其实是一个非常模糊的东西。因为在这样一个高度资本主义化社会，呃，呃，这样的一个社会里面，我觉得其实很难有很多人有时间去仔细思考这件事情。
所以这也就意味着为什么呃，其实我觉得鸟笼民主没有关系。因为其实对比于另外一个呃，中国的特区，也就是澳门，其实他以前也是有一些民主派的，那他们的鸟笼，其实比香港要限定的更死。但是，我看到的却是，他们其实比呃，香港的这些在鸟笼民主里面的反对派，他们其实是要更加努力的。就是他们当然知道他们的力量很小，那他就要做的更尽量认真。
但是，在香港的这，样的一个鸟笼民主里面呢，就造就了，就特别是后来，应该时间节点基本上以2016年为主。嗯，我觉得造就了一批这种，在我看来是浑水摸鱼的，这样的反对派的议员。
因为我知道之前其实嗯，很多选民，他相信就是基本法，不是承诺有这样一个普选的时间表嘛？所以他们其实还是属于这种建设性的，反对派在这个鸟笼里头。
但是，我这个我要不好意思啊，路飞，我要纠正一下。其实基本法里面从来没有写关于时间表这件事情。他而且只写，也就是基本法的第45条，他其实大概应该只有写，就是说我们要以一个循序渐进的方式，最终达至呃普选。呃，普选，而且他只限定了就是所谓的特首，而且他里面还加了一个条件，就是要有一个广泛代表性的提名委员会，来提名。
这个，当然也是后来占领中环这件事啊，这是14年的事，就是中间的一个很大的争议点。但是这个是，如果你纯从法治的角度来说呢，其实已经是写在了基本法里面。其实香港人一般说的时间表呢，其实是源自于以前啊，中英在呃，这个关于香港回归的时候，他有一个呃，大家双方成立的一个工作组嘛。那中方的代表叫鲁平，他其实以前只是说过一句话，就大概是在97年的时候，他97年之前吧，他的意思是啊，那香港回归了之后，那呃，一切发展顺利的话，那可能10年之后大家有普选了。他当时只是回答记者的这样一个提问。所以后来，很多人把这个东西当成了一个时间表。
但是，如果说你纯从基本法的角度来说，他并没有一个就特别在时间上没有一个这样的承诺。
嗯，但是我知道，就是14年的时候不有一个831决定嘛，相当于是对粉碎了这个真普选的希望。再加上这些激进本土派的崛起啊，它其实事实上就是在那个时间点，一个是一个分水岭，就是香港的这个民主进入了一种激烈对抗的这种状态。其实高潮应该是在这个19年的反送中。
是吧？呃，我或者是这样拉回吧。我们一开始是从黄毓民这个人开始说起的嘛？那，我决定，因为之前我们可能是按时间段分的。那我觉得因为可能我跟他也有一点熟，那他身边的人我也认识挺多，所以我就决定单独从这一个人开始说吧。
嗯，那他的话其实因为就像我刚刚说，如果你要我定义的话，我觉得他是真正香港第一个真正的激进派，或者是说走议会抗争的这条路线。因为在以前，我可以说香港的所有的立法会议员，大家都还保持着这种，你知道有点这种英式传统的，就好像有点这种啊，我们什么事情一定要在议会，嗯，就是正常辩论呀，然后还有说我们，呃，我换个说法，就是还是打的一个文明礼貌仗嘛。
传统的政客，建制派。对。
所以黄毓民的话，其实呃，也许他跟台湾的关系很深，所以他也学到了不少。包括我其实觉得他写的很多政治口号，其实都非常类似于台湾的那种风格啊。那他进入议会，我觉得对于我来说是一个真真正正的分水岭。因为在这个之前，其实在他进入立法会之前，也有一个所谓的激进派，也就是他曾经社民连的另外一个立法会议员，叫梁国雄啊。但是大家普遍认为呢，就是梁国雄，他只是一个就是会在那里大声叫口号。
然后因为香港的立法会跟美国呀，台湾可不太一样，就是你要是比方说，你喊的太大声，你一直闹事的话，香港的立法会主席是会让保安把你抬出去的啊。啊，但是黄毓民呢，他就呃，进入议会之后呢，我觉得他干的事情主要是有几件。
第一个，他开启了香港所谓真正的叫啊，这种杯葛，这种议案的，就是通过呃，广东话叫拉布，其实可能在西方叫冗长辩论（即“拉布” Filibuster）啊，或者是说什么之类的这样的。有这样的一个方式，其实这个东西啊，以香港来说，虽然在他之前，也有一些这种冗长辩论（即“拉布” Filibuster）的事，但是基本上都属于大家有默契的一种东西吧。他就是属于真正他们同党，当时三个人就是轮着站的。
呃，首先的手段就是因为香港，为什么说是鸟笼民主呢？我又倒回去说一点，就是呃，因为基本法里面规定了，就是香港是一个行政主导为，就是以行政为主导的这样的一个体制。所以香港的立法会是没有办法提出呃，法律。就是你不能像其他地方的立法机构一样，你由议员联署，比方说达到一定的门槛，你就可以去制定一个法律。他其实只能针对政府提出的法律，去做出一些修订。
那黄毓民他们进入议会之后所做的事情呢，第一个就是说，对于呃，政府提出的法律，我提提出这些海量的修订议案。比方说你提出一个法律，我动辄就给你搞一两千项的这种所谓的啊，修订动议。那，你每一个动议你都需要进行辩论啊，或者发言啊这些东西。那，就等于是把这个议案的时间，等于就拉长。
再加上所谓的冗长辩论（即“拉布” Filibuster），就是他们一站上去发言啊，而且他们其实跟美国的还不太一样，就是美国的可能会我见识过的，可能就开始在那里读圣经啊，或者讲一些根本就跟这个东西没关的。其实他们还呃，比较克制吧，我觉得都是讲的跟呃，这个修订动议有关的一些东西。但是整体上，他们其实的目的就是为了把这个啊，比方说政府提出的这些法律啊，或者什么东西，就是呃，让他过不了啊。
但是这里呢，其实也衍生了一个别的东西，那就是说呃，其实相对于那些他们这样的比较激进的，走议会抗争的人来说，其实给那些温和民主派，其实提供了一个很大的空间。嗯，因为有你，可以说，有他们这样的激进派在议会搞事，其实政府是愿意去和那些温和派进行谈判，让出一些东西。其实这个也是我觉得温和民主派，他们比较矛盾的地方吧。一方面呢，这些所谓的激进民主派，他们不听话是吧？然后另外一个呢，就是说但是同时呢，他们自己其实也获得了啊，就是政府的让步，因为可以，他们可以拿到一些他们想要的东西啊，或者是说你在法律上呃，偏向于他们一点，或者是说政府可能通过一些，这就是我刚倒回去说的功能界别，这个事情，他给可能政府给予啊，这些个别的界别一些利益的话，那可能也是可以把他们买动。
整体上我觉得，其实对于泛民是有一个好处的。但是他们对于激进民主派呢，他们又是一个非常矛盾的心态。其实就是事实上是会享受到一定好处，但是并不喜欢他们这种做法。相当于是把整个氛围往这种极端的方向拉。
嗯，其实应该是这样说。我觉得在嗯，后来慢慢事情发展之前呢，我觉得整体社会的氛围其实并不激进。所以这里可能就要讲到了第一个时间节点，那就是所谓的黄毓民主导的，这一个五区公投的这一件事情。我不知道你之前有没有看过。因为这件事情呢，其实是发生在啊，我记得是2010年。
因为当时讨论的呢，其实也就是因为一开始我刚不说了嘛，就是最早香港民主派就是认为07零八年会有特首跟立法会的普选。那这件事后来没有发生。对，那没有发生之后呢，呃，其实当时民主派内部也出现了一些不同的讨论。那当然还有这里涉及到呃，香港的民主派内部，其实他们内部权力结构的一些问题。
因为在啊，最早其实回归之后，我又倒回去讲一点，香港人第一次大规模的走上街，其实是在03年，反对当年的这个呃23条的立法，也就是呃国安法的立法。其实国安法这个事情并不是近些年在香港才有，其实03年就已经有了。嗯，啊，那当时的香港呢，就冒出来了一个组织。那这个组织呢，最早他们叫45条关注组，啊，后来呢，就演变成了后来的公民党。
这帮人呢，其实主要是以香港的大律师呃为首的。那他们为什么会出来呢？除了他们本身有法律专业之外，这里又涉及到香港最大的民主派，泛民主派政党，民主党的内部权力结构的一个问题。因为啊，其实民主党基本上最早的时候，它是由港同盟和汇点两个组织啊，就是这样杂合在一起的吧。但是其实这里面就糅合了很多不同阶层的人，有很多人基层的人，有教育界的人啊，也有这个以李柱铭为首的这些法律界的人士啊。
那但是呢，李柱铭因为他们在香港这种大律师，嗯，他们香港民间通常是叫他们蓝血人嘛，那他们是属于这种比较高高在上的。所以其实后来在他们的组织发展过程中间呢，李柱铭这一派或者说他的子弟兵，基本上就已经在民主党内是没有什么地位了。包括我听到的很多，其实他自己本人在民主党内的意见，也并不是这么会受重视。嗯，啊，那但是他呢，又是一个非常，你可以说叫非常传统的人吧，就是他又觉得他不能离开这个党。
所以他就只好在外面又拉了一派人。那也就是他本身所在的这个大律师界。因为香港的律师跟美国不太一样，他是分成这个诉讼律师，就通常叫的大律师跟事务律师，就是处理一般这种文件型啊，或者是说建议型的这种律师啊。那大律师界的话呢，他呃，李柱铭，他就在他所在的大律师界，等于是拉了一帮人。比方说像梁家杰啊，余若薇啊这些人。
这些人呢，其实最早的公民党，他们其实都是做过啊，香港大律师公会主席的人。那你可以说是大律师界，就是最高的一帮人了。那他们进来的话呢，最早因为03年的这个反对国安法，因为当时整个呃，香港就是说反对这个东西的啊，这个名义声量很大嘛，甚至包括还有建制派内部，就是也就是所谓的商界的倒戈。
所以就导致这个法律最后没有在香港当年本地被立法。那但是公民党他03年之后他就成立了，就成为了一股新的泛民主派的，这样的一个政治势力。那其实但是李柱铭呢，他其实他是一直想主导呃，这个民主党和公民党合并的。因为他站的呃，这个角度，就觉得呃，我们要使组织的力量更强大吧。那你要从负面的角度来说，就是他想拉一帮啊，他自己的子弟兵进到民主党来。
所以其实在2010年的时候，其实民主派，泛民主派内部是有这样的一个啊，就是民主党跟公民党要合并的，这样的一个背景存在的。这也是为什么啊，黄毓民他可以嗯，在2010年能成功的，就是搞这次所谓的五区公投。
我先说一下，这个五区公投是怎样的一回事啊？因为香港以前的立法会的直选，它分成了五个区。嗯，那其实黄毓民当时的想法呢，就是说我们找每个区，我们找一个这个立法会议员，我们辞职。因为虽然你在每次新的选举的时候，他走的是这种名单式的比例代表制，这是一个非常复杂的选举制度啊。但是如果说你只有一个议员辞职呢，那在这一区，其实就是类似于传统，你可以想象到的英国的啊，这些mp，或者是说美国的众议院的这种选举，就是一个选区，他就是可能就是只选一个。
对，所以他的想法就是说，我每区找一个议员辞职，然后我再进入这个啊，因为就需要补选嘛，那我再参选。那就希望就是说，通过这样一种变相的公投啊，来给中央啊，或者是说特区政府来施加压力，然后让他们啊，就是可以来完成这个政治改革吧。这是他的设计的。
这个我不太能理解啊，就是他能够控制的这些众议院的议员，让他去辞职的话，那这些议员本来就听他的对吧？那相当于他只是让自己党派的这些议员去辞职，然后重新选。他不是冒这种风险，就是说他这些党派的议员，有可能失去这个席位，背后被竞争者给夺去了啊？
可以这么说。但是呢，他其实主要的是呃，第一个是他自己社民连的党派只有三个人嘛，就是黄毓民、梁国雄还有陈伟业。但是其实是不够的。所以他这个时候呢，就基于为什么我刚才要讲民主党跟公民党要合并，这个背景，就是因为当时因为有这样一个趋势存在。但是公民党的人呢，其实是不太想加入民主党的。嗯，那所以他们就决定以这个东西来跟民主党做一个区隔。他们等于，其实本来理论上来说，这些蓝血人是不应该参与这么激进的政治行动的。嗯，所以也就让他们在2010年，就是参与了这样的一个行动。
其实你刚才提到的，就是说所谓的这个补选，会不会失去议席的这个问题，其实当然会有这个风险。但是，我必须说啊，其实他们每一个人，香港的每一个政党，其实他们的背后的团队，包括他们本人，就是去计算这个选票，我觉得还是比较精密的。对，他们其实大概能知道，就是比方说，我补选啊，比方说如果说投票率达到多少，那我能拿到多少票。其实我觉得这个只要是选举工程啊，做到一定的年限，其实政治人物或者说他背后的团队，基本上都能算出大概有多少票。嗯，so这个就是他当时的一个考虑。
呃，但是这件事呢，我觉得这里又牵扯到最早的，我觉得民主派的一些内斗的事情吧。就是说我刚才提到了，就是所谓的李柱铭的问题，他想拉呃，公民党就是加入民主党。对，但是其实民主党其他的人呢，其实是不太想这件事情发生的。这是个很微妙的关系啊，啊，特别是香港以前，应该可以说泛民主派里面，我觉得有史以来真正真正，你可以说的大佬就是司徒华。
那他的话，其实是不太想这件事情发生的。而且以我知道的信息，其实黄毓民最早就是他策划这个呃，五区公投的时候，他其实找的是司徒华。而且司徒华呢，他其实是愿意参加这件事的。就是啊，他觉得他并不是从一个党派纷争的角度啊，他只是觉得那么好啊，我们这样做了一次公投，这样等于就是给啊中央，其实主要是给中央呢，就是一个所谓的只要投票率足够高，那就有这样的名义压力的话，那，你不管怎么说，那呃，中央总得在就是所谓的普选这件事情上做出一个让步吧。
对吧？那你能不能给大家简单介绍一下司徒华的背景？就觉得大家可能并不了解这个人是谁。
对，司徒华。我应该是这样说吧，他是一个曾经想加入共产党，但是没有成功的人。这是他早期的政治背景。而且呃，简单的说的话，就是你可以他是真正的左派。嗯，啊，有这种左派理想，而且早期在香港也参与了很多这样的左派组织。但是后来的话呢，呃，具体什么原因，我觉得这个不管是从公开资料，还是能从私下问到的东西，其实都很难得出为什么当年共产党不让他加入。
因为他其实是已经加入了一些外围组织。嗯，啊，但是后来呢，其实我觉得共产党也并没有放弃对他的争取，或者是说呃，一些你可以说叫利用吧。因为在早期中英谈判那个时候，还没有发生64的时候，其实呃，当时香港新华社的社长，呃，这个是不管是司徒华自己的书里面，还是李柱铭后来在香港一个节目上的回忆，其实都有说过这样一件事情。
那就是在80年代，中英谈判，就是中英联合声明已经签署以后，那其实新华社，其实也就是后来的中联办，当时的一把手叫许家屯。他曾经有分别找过司徒华和李柱铭。那给他们提出的东西呢，就是说希望他们能成立政党，参与政治啊。那司徒华呢，就希望他去主持一个比较偏向于基层的政党。嗯，啊，然后对于李柱铭呢，因为李柱铭是大律师嘛，呃，他的话就希望他去成立一个比较偏向于精英啊，或者商界这样的政党啊。
但是，在司徒华跟李柱铭他们后来互相的沟通中呢，就发现了这样一个差别。呃，对于李柱铭呢，许家屯的话就是就没有提钱的事。但是对于司徒华呢，许家屯就说啊，你不用担心钱的事，钱我们会负责。就是他跟共产党基本上是这样一。
在六四之前，他基本上是这样一个关系。嗯，那嗯，后来呢，六四发生之后呢，我觉得他除了组织了后来泛民大台的三大组织，支联会啊，这个就是所谓的支持什么爱国民主运动联合会啊，好像名字应该全名是叫这个吧。那基本上也就是因为六四而起。那他后来也就主导了，就是所谓的把很多当时64的民运人士，从大陆营救出去的黄雀行动啊。
那这样也是他。对，所以他其实应该是一个我觉得呃，政治历练其实非常深。但是他其实本身在泛民主派内部的，我觉得大家多数是对于他私下的一个争议。
争议点在哪里呢？第一个是他其实虽然是，你可以说在他死之前，他绝对是泛民主派最大的一个共主CN大家未必所有的事情都听他，但是基本上会以他啊，你可以说叫马首是瞻吧。嗯，那就说，其实在这个香港的民主运动中，是比较有威望的。而且他属于这种嗯，偏建制吧，在我的理解上。嗯，我觉得是。
但是他其实导致他有争议最大的一点，就是他其实是用一种近乎独裁的手段，在管理着他的组织。嗯，就是所谓的队伍纯洁化嘛。啊，当然你如果说的话，我觉得其实好像也没什么错。但是也是因为他的一些行为导致了呃，泛民主派，甚至可以最直接说，就是民主党内部的多次分裂。
嗯，哎，但是我觉得，但是嗯，这个其实是一个悖论的。就是我们知道民主制度，它的效率肯定是低于这种嗯，独裁或者是一人做决策，这样一个公司的结构吧。你知道很多公司其实都是这种呃，从顶层做决定，然后再往下执行。对吧？不太可能出现你一个公司，所有的决策都由大家一起投票决定。那一方面，首先这些人，他每个人的信息的储备和做决策的视角肯定是不一样的。呃，第二点就是说，呃，这些人投出来的这个结果，未必是最好的结果。
呃，那我觉得，他从一个想要赢选战的角度来讲的话，他在党内没有一定的民主，我觉得是可以理解的。就像其实在美国也是这样，就比如说像共和党民主党，他也并没有真正的实现这种党内民主，他还是很多大佬，对这个最终的候选人有很大的影响。
对我，但是我不知道嗯，这里可能插一个话题啊，就是呃，我觉得我对美国并不是那么了解，因为我只是是去旅游过，但是并没有在那里真正的生活过，跟深入的去了解过这些东西。但是从一些公开的东西呢，我总觉得好像在英国美国这些地方，嗯，因为传统定义上都把美国的民主党、共和党，包括英国的保守党、工党这些叫做柔性政党。
但是其实我觉得在东亚呢，其实你如果按我的定义，所有的政党，其实你想要发展的话，就包括台湾民进党、国民党，我觉得都是这样，就是你必须是一个列宁式的政党。对，我知道，就是他其实是要求组织非常严密，纪律严明这种。
啊，对，没错。嗯。
OK，那倒回来，说到就是五区公投这件事情啊，就是黄毓民一开始找了司徒华去谈。那司徒华同意了。但是后来呢，可以说黄毓民又遭到了司徒华的背刺。那就是什么呢？就是民主派，就是民主党内部的一些人，包括嗯，按照回忆，中央其实也一直有人跟司徒华本人进行接触，就做出了一个所谓的妥协方案。
那就是所谓的增加了5，就是五个席位的直选议席，跟五个席位的功能组别的议席。而且这个啊，五个席位的功能组别呢，是通过区议会。因为在以前的香港的功能组别里面，有一个叫区议会第一，这样的一个界别，它等于是香港所有的区议员，他们自己互选，去选出一个议员来进入立法会。
然后，在呃10年的时候呢，就弹出了一个增加一个这个功能界别的这个uh，名字叫区议会第二。它的采取的方式呢，就是说你们只要在所有的区议员里面，你们自己拿到足够的提名，你就去参选这个呃，你按不同的区，等于是每一个人呃，可以再多参选一个区的区议员出来，来进入这个立法会。所以就等于这样，也有一点变相的增加了所谓的直选议席。
那这个，也就后来导致了一系列的争议吧。相当于他是妥协了嘛？对吧？相当于给他让出了一些利益。
对，没错。就是让出了一些利益。但是你说这个利益到底有多大吧？啊，当然这个你可以说众说纷纭吧。你从事后的角度来讲，因为包括后来呃，黎智英也说说当年呃，做出了这个妥协，现在来看，因为他这个话应该是在呃14年的占领中环的时候说的，就觉得嗯，当年是做了错的决定。
但是嗯，不管怎么说，呃，当时你不管是说民主派内部，甚至包括香港的大多数的民意，其实都觉得哎，挺好啊。因为毕竟是增加了直选的议席嘛。对吧？但是对于黄毓民这一派来说呢，他就觉得，呃，你本来就是一个鸟笼政治了。
因为这个鸟笼政治，我再说细节一点，就是说因为它包在我的看来，它包含了几个部分。第一个是直选议席，它是采用这种名单式的比例代表制，它并不是一个选区，我赢者全拿。嗯，啊，那，就造成了一个什么这个现象呢？就是你在每个选区，你只要大概有3%到10%的这样的选票，你都足够保证你在这一区可以当选一个议员。其实这样某种程度上是保护了小党。
第二，个呢，就是说因为我刚说的香港的立法会的里面是分成两个区域的，就是所谓的直选议席跟这个功能组别。那他有一个东西叫分组点票权。那你通过所有的议案呢，你是在两边你都获得半数的这个通过，你才能通，就是才能单独通过。所以而功能界别，大多数又是由亲政府的人控制。所以就意味着你在立法会里面，其实除了2/3要进行政治体制改革的这种议案表决，这是规定了的之外，其实大多数的议案，你可以说是建制派想怎么过就怎么过。
再加上第三个，就是我说的，就是所谓的行政主导的，这样的一个体制啊，议员并没有办法提出新的法律，他只能对于政府提出的法律，去进行一些修订。所以站在这些激进民主派就觉得，那我们要争取的东西是，当然是要废除这个功能界别，首先让立法机构进行全面的啊，这个直选呀。
那你这样等于是按你的话来说，就是你又把这个鸟笼修了一下，感觉上你参与度更高了，但是他还是一个鸟笼。对，所以这里就是引发了他们第一次，我觉得比较大的分裂吧。嗯，就是第一个是他本人找了司徒华，觉得被你背刺了，你一开始答应了我，后来你又说不完了。第二个呢，就是你呃，不玩也就不玩了，你还去跟当权者去妥协，搞了一个。
所以当时我觉得啊，因为这个五区公投最后是失败了嘛，因为政府就采取了一个啊，比较大的，这我觉得比较好的这样的一个策略，就是宣传了一个我觉得东亚人会非常买单的，这样的一个概念，就是所谓的浪费公款。因为你做一次选举，是必须要投入很多这样的，对啊，政府的人员嘛。
其实我不知道在美国会怎么样，但是我觉得不管在台湾还是在香港，其实这样的话术，其实我觉得都是非常有吸引力的。嗯，就是因为大家不觉得，好像我觉得普遍的人都觉得，这个钱好像完全是自己的。那，你搞这样一场无意义的选举，那就是所谓的浪费公款。
所以就导致这一次选举，其实虽然他们5，就是辞职的5个人最终也当选回了立法会，但是投票率非常非常的低。嗯，了解。
所以，就没有造成一开始的这样的一个效果。嗯，当然我觉得这是黄毓民在我心目中，除了那些你说议会抗争之外，其实他做的一个最大的视频啊。因为当时这件事情，对于我那会还在读书，我觉得其实震撼挺大的，因为我没想到哎，民主政治，或者是说选举政治还可以这么玩。嗯。
那相当于他这一个事情，导致黄维民和前面你说的这个司徒华，两个人相当于是分裂了？对吧？这后来有没有在网上开始公开互撕呢？
啊，这里撕就没有办法撕，因为司徒华在这件事之后就过世了。嗯，那当时这件事情里面，还引发了一些争议。就是呃，黄毓民他同党的那一位啊，议员叫梁国雄的。他当时就是，因为当时司徒华已经是被诊断为癌症嘛，其实他癌症的过程中间，也正好是这个五区公投进行的过程当中。然后他知道司徒华为首的民主党，要跟当权者要开始妥协，去谈那个妥协方案之后，他当时说了一句话，他说华叔你是不是癌上脑？就是你是不是癌症都已经到脑？
就说出了，你可以说呃，因为以前的香港政治，大家都是比较文明礼貌仗嘛，这种拉到有点人身攻击了。其实也就是从这个时候开始。但是后来司徒华在这个之后，也就去世了。我记得司徒华去世的时候，其实当时的政治氛围还是比较开放的，因为我记得像吾尔开希啊，柴玲好像都当时有被允许到香港去，就是参加司徒华的追悼会。这个是新闻可以查得到的。
那后来这个之后，我就嗯，你说啊，当然这个后来就引发了，我觉得最主要的就是引发了呃，第一个是所谓的激进民主派，跟这个温和民主派的分裂。嗯，因为在这个之后，就马上要进行区议会选举嘛。那因为之前谈出来的那个条件，那民主党或者说传统民主派，温和民主派，他们当然就是要积极的去争取这个区议会的议席啊。因为这样可以呃，延伸到他们是不是在下一次的立法会选举里面，可以获得更多的这个席次。对吧？
但是对于激进民主派来说呢，就觉得你背叛了我，那，我必须搞你。所以当时黄毓民就发起了一个运动，叫票债票偿。就意思是我不管怎么样，我就是要让你这些传统民主派当选不了。就是他每一个区议会的选区，他都去派一个人就是去选。当然你从一个角度来说，就是因为他确实嗯，你可以说从逻辑上来讲，如果说大家的政治光谱是一样的话，他确实可以拉到一部分这样的票嘛。
不过这个运动最后也是失败了。我觉得只能证明大多数的香港选民，可能还是没有意识到这件事吧。
那后来发生了什么呢？就是对于这个选举的这样一个态势上来说，是这些选举泛民的人更容易拿到票呢？还是说这些原来理性的这些人能拿到票？
呃，其实我应该是这样说。我觉得香港人的投票，向来在民间有个说法，而且事实证明其实也基本上是对的。就是呃，泛民主派跟建制派，其实基本上有一个所谓的六四黄金比例。那，就是支持的泛民主派的名义大概占六成，呃，支持建制派的大概占四成。呃，这个就看具体每次的选举的议题，跟大家的动员能力了。呃，但是基本上这个比例是存在的。
但是，所以这也是民主党，或者说主流的这些泛民主派，他们考虑的一个问题，就是觉得那我民意占多数，那现在直选议席增加了，然后还有功能界别里面，有一个所谓的区议会第二的，这样的一个议席。那我怎么着都是应该拿大多数。事实证明他们也确实增加了一些议席。
但是问题是，这里就导致了，反而我觉得，这里产生了一个意想不到的后果吧。就是所谓的社民连，他们就开始分裂了。因为社民连里面本来也有不同的声音，就是对于5区公投这件事，或者说是不是，或者说他们跟主流泛民主派的关系是怎样，他们也产生了一个分裂。
当然这里我又得说回，我觉得教主这个人，比较有意思的一件事情啊，就是说啊，他是一个学历史的人。但是我觉得他可能有的时候看历史看得太，就是对于历史上的这些东西，我觉得他看得太投入了。所以发生了一件，在这个期间发生了一件，在我看来有点啼笑皆非的事情。
就是其实黄毓民在早期的时候呢，嗯，因为他最早是一个名嘴，后来搞政党之后呢，其实我觉得他是一个特别不喜欢搞组织的人。嗯，就是他可以针对特定的议题，去想很多东西。但是他对于如何建立一个组织呢，他其实是没有一个特别强烈的概念，或者说他觉得如果我又搞列宁式政党，那一就是那一套，他觉得有一点违背他的民主理念跟他的意识形态吧。
啊，所以他其实一直对于组织，对于社民连这个组织，他一直是想退居二线的，而且有点想当太上皇的这种，或者精神领袖的这样的想法。
对，也可以理解他，他是偏民粹的嘛，他偏民粹的话，他更希望是就是这种一人一票，这种普选的。对，没错。
但是他就培养了一个太子。那这个太子是谁呢？叫陶君行啊。这个陶君行呢，其实是一个在原来的民主党里面混不出来的人。这里稍微讲一点，为什么在民主党里面会混不出来啊？就是因为香港的民主党，你别管他参与的派系有多少，但是他一直遵从一个制度，就是所谓的师徒制。就是你在民主党里面，你必须要有一个你的师傅带着你。这个人可能是立法会议员，也有可能是区议员。那你就从基层，可能从一个区议员的助理，这样一步一步往上做。但是这个基数还是很庞大呀，那最终谁能选区议员，谁能选立法会议员，这个人数必定是少的。
对吧？对。那陶君行呢，其实就属于在民主党内部，他没有混出来的人。我可以叫他没混出来的人，他自己可以说他受到了排挤的人吧。那他就转投到了社民连。那其实，他一开始跟黄毓民的关系是非常好的。那黄毓民呢，就把它当成太子来培养。
但是这个时候呢，就是教主这个人，我觉得他看历史书看得太投入的原因。他那个时候就干了一件什么事呢？他觉得那既然立你当太子，那你肯定有太子党了。对吧？嗯，那有太子党怎么办呢？那，你如果说按照雍正王朝的那种逻辑，那皇帝当然是要防着这个太子夺权的。是不是？
哎，我觉得教主在这里的行为，就比较好笑了。他反而觉得，我既然是要退居二线，就当个立法会议员，当个精神领袖，或者当个太上皇这样的概念。那，我不如就帮这个太子夺权吧。他等于，就把他最开始跟着他搞社民连的这些老臣，等于全部赶赶出了社民连，干掉了是吧？
啊，对，就是他作为皇上，他先把自己的权臣先干掉，因为他觉得这样会影响太子夺位。OK。但是因为社民连本身也是一个松散，而且资源并不多的组织。那这个太子陶君行，他又干了一件什么事呢？他就觉得，因为他如果，要发展组织的话，他必须还是要有人啊。而且香港的这些呃，社会运动圈子啊，或者说什么，其实并不大。因为香港本身人就不多嘛。对，所以他最后等于又把这些被黄毓民赶走的老臣，他又全部请了回来，笼络到他的这个太子，作为太子党的一员的身边。嗯。
所以这一下就搞的局面非常尴尬了。所以，这是导致为什么后来黄毓民离开了社民连吧。我觉得这是最主要的一个原因。这也是为什么，我觉得这件事比较有意思，因为他想传位给太子，把自己的老权臣赶走。然后这个太子呢，又把这些老权臣全部请回来。而且这些老先生，你可以想象一下，他们最早被黄毓民赶走，那你不爽。对啊，所以就导致了社民连很大的一个内斗。
就是按我听到当时亲历者的一些回忆，就是说他们当年都是直接啊，没有由头的，就可以在党部，就这样互相的人身攻击。嗯，什么借口呢？所以这没有借口，可能就是看到了觉得不爽，然后就是直接啊，用广东话的D.L.L.M.，这样互相问候对方的家庭。OK，就是已经到这个地步。
那其实不是很，就是很不好看嘛？就是这个，在旁观者眼中。
嗯，非常不好看。非常不好看。但是这也是最后为什么分裂了吗？因为王玉明最后就拉出了，就是他跟陈伟业，就去成立了一个新的政党，叫人民力量。这也是原因，就是他们为什么会是这个样子。但是实质上啊，他们说是，你可以说这个里面混杂着政治理念的区隔。因为陶君行，他其实还是比较偏向温和民主派的。啊，当然也啊，混杂着就是所谓的权力交接中间发生的这种意外的问题，也混合着里面很多人的私人恩怨。
所以，我有时候觉得，可能我知道了这些细节之后，我就觉得其实政治是一件挺复杂的事情。有的时候不光是大家的政治理念的问题，有的时候还掺杂了很多你说利益啊，私人恩怨啊的这些东西在里面。所以有的时候，有很多这种戏剧化的效果吧。因为我相信这种剧本，你要写到任何一个电视剧或者电影里面，大家都会觉得非常的离谱。
对，那你有没有发现，就是像香港它这些反对派的这些政党，也会出现抓内鬼的情况？就像你知道简中Twitter特别喜欢抓什么大外宣吗？或者是这些反贼阵营对会抓谁是这个呃，这个老共的卧底啊，都会有这种这个运动。
在你当时观察这些香港的呃，政党，会有这些情况？
呃，其实我觉得这个东西是一直存在的。当然这个最早又要拉回到司徒华，他用这种列宁式政党，去管理民主派的这样的一个方法里面。其实他用的就是这种方法。他甚至呃，就是搞内斗，他甚至不惜就是去派卧底，就是去到他不喜欢的人那边去，就是去搜集一些情报啊。对。
但是后来呢，我觉得这件事在司徒华死后呢，呃，你可以说抓内鬼这件事情，其实以前在香港的民主派里面，只是大家内部的事情，一般不会公开。公开的呢，可能比方说像从民主党分裂出来的，有一个政党叫新民主同盟。其实这是香港的一个一人政党，叫范国威的。他其实当年就是被司徒华指责，就是说是收共产党的钱。这是香港人的用语啊，叫收共产党的钱。嗯，然后，但是他自己独立，就拉出来一派。但是他拉出来一派之后呢，他并没有跟司徒华也好，或者是说主流泛民也好，至少在台面上，他并没有翻脸。
因为通常像这种，他自己如果说有地区的经营的话，他是有足够的政治能量，可以当选议席的。这个立法会议员。所以，嗯，再加上我刚说的这种名单比例代表制，比较倾向于保护这种小党嘛。呃，所以那个时候的这种所谓的抓内鬼，我觉得其实并没有台面公开化。大家至少在公开场合，还是维持的一个表面的，这样的体面嘛。
嗯，但是在司徒华死了之后呢，我觉得呃，一开始，其实民主派内部其实想象的共主，其实是李柱铭。因为他的参与的资历最深，他的威望也最高嘛。那但是他自己本人呢，我觉得其实并不太想过多的参与。因为其实我觉得香港的大律师，其实参与民主政治，我觉得有一个问题啊。因为啊，他们经常会想，我来这是为了干什么？因为他们如果说不参与政治，好好的去当一个大律师的话，嗯，其实他的收益是非常高的。
因为香港像李柱铭这样的顶级大律师，他打一场官司几千万港币，这是很容易的事情。对，所以呃，他参与政治，你可以说不光是钱上他得不到任何东西，而且还要耗费他大量的时间，而且有的时候为了党派的一些理念，他还不得不说一些跟他自己本身有的，这种啊，法律训练出来的观念要违背的事情。
所以李柱铭呢，就没选择当这个泛民主派的共主。那这个共主就变成了谁呢？就变成了我之前直播提到过的民主啊，这个苹果日报的创始人黎智英啊。那他因为呃，你可以说苹果日报，他是这样的一个媒体出身，而且我觉得黎智英这个人，虽然我上次在直播的时候感觉说了他一些比较负面的东西啊，但是，我必须说，他 ভবিষ্যৎ在我心目中，还是一个非常传奇的人物。
但是我觉得他有他的局限性，就是因为他从小从大陆偷渡出来，然后在香港当工人，后来自学英文开始做销售，又开始自己搞生意啊，像大陆呃，跟香港以前一个比较有名的服装品牌，叫佐丹奴的，其实他是创始人。
嗯，啊，我或者是这样说吧，如果说黎智英没有后来转型做苹果日报，参与民主政治，我觉得也许可能这个世界上没有优衣库，可能就只有佐丹奴。
你就觉得这个，其实他相当于是把这个产业，商业放下来了，去去全身心投入到民主，牺牲到这个自己未来的这些商业发展。
对，没错。但是呢，他变成一个民主派的共主之后呢，第一个是一来他的威望，其实我觉得呃，相比于司徒华跟李柱铭来说不够高。呃，但是他却可以提供另外一个东西。第一个就是他可以提供经费支持。嗯，啊，第二个呢，就是所谓的因为他有一个媒体嘛。
那但是他参与以后，因为苹果日报，他毕竟你如果从呃，媒体的定义上来说，其实它是内于New York post那样的小报的风格，它并不是类似于什么New York Times啊，呃，什么Wall Street journal，这样比就是比较严肃的。对，所以他在司徒华死死之后，他接手民主派之后，这种所谓的你刚提到的抓内鬼啊，抓特务啊的行为呢，就开始变得在我看来很狗血化。
那狗血的这些点在哪里呢？因为以前司徒华会当，你可以说他有威望，他可以这么处理。第一个是让这件事尽量内部化啊。第二个呢，就是说嗯，就算你离开了这个组织，你也离不开这个所谓的泛民主派的这个核心组织。但是我觉得黎智英开始慢慢接手之后呢，就变成了第一个，他所面对这些他不喜欢的人，第一个他会说你收共产党钱了。
第二个呢，就是说比方说像香港，后来也是黄毓民衍生出来的一个组织，叫热血公民。他下面的人会说，热血公民也是所谓的受共产党钱的，这样的一个证据在哪里呢？他说哦，我现在在他有一个下面的人，他去了北京，他发现香港民主派那个民主党的网站，他在北京是打不开的。但是热血公民的网站呢，可以在北京，比方说任何一个网吧，他不用翻墙他就可以打开。这就可以变成一个热血公民这个组织，是收共产党钱的证据，通共通共的铁证。
是吧？对，我我就觉得这些东西变得很狗血。甚至到后来就是香港啊，占领中环之后，这些崛起的比较年轻一辈的这些本土派，之后你甚至去中国银行开一个账户，这都可以变成你通共的证据。
嗯，就是，所以我就觉得你的这种呃，娱乐化了吧。我觉得这个其实在Twitter上也很常见啊，就是对啊，到处都在抓到底谁通共啊，这是呃，一个全民参与的这样一个活动。对，所以慢慢的，我觉得这些东西就开始变得狗血化。
然后也当然，这个里面我觉得还是有很多拉扯了。因为后来的本土派在呃，在要不要参与主流泛民的这件事情上，其实他们内部也有很多的讨论跟纠结吧。因为呃，因为后来的泛民主派，他主要是建立了一个怎样的机制，或者说从司徒华以来，他建立了一个怎样的机制呢？就是你如果说，你想参与香港的区议会跟这个立法会的选举，你必须先通过泛民主派的这个初选。你不参与这个初选，那，你就是鬼，你就是特务。
嗯，所以但是如果说你参与了的话呢，其实因为后来很新进的，包括黄毓民在内，我其实可以这么说，包括后来的梁天琦啊，梁颂恒啊这些人，其实他们都是没有地区组织的人。你某种程度上，如果说台湾的选举语言上来说，他们其实只有空军，并没有陆军。嗯，他们没有那种很扎实的地区组织，就是帮他们去啊，当一些桩脚啊，或者是说日常的进行一些啊，激励大家去投票啊，或者做些事情。
对，没错。他们只能依赖于他们在网络上建立起，或者说媒体上建立起来的这样一个知名度，去吸引选票。那其实某种程度上来说，本土派如果说2019年跟2020年除外啊，因为当时的民意有一些变化嘛。但是在这个之前的话，如果说你想去参与这个主流泛民的这个初选，其实对于新进的人，我觉得是非常啊，难以通过这个初选的。
但是你一旦脱离了这个组织，那你最大的风险就是，你会被指责为通共。嗯。
明白。这其实也是一个互相扣帽子的过程。我觉得他这样发展下来的话，跟这个台湾的这个局势就会很相似。就是他们都有这样一个呃，假想敌，就是把这个任何和这个老共放在一起的人，都给他们扣上帽子，然后呢，把他们排除在自己这样一个系统之外。
嗯，对的。但是，我觉得这个里面还是有很多的不同吧。嗯，我觉得啊，台湾也好，美国也好，我觉得你不管怎么说啊，第一个是你的这个议席，其实基本上来说还是就是你可以，只要你满足一定的条件，你就可以参选。但是我觉得香港后来是发展到呢，特别是在2016年开始啊，首先是泛民主派这个组织会卡你。
第二个呢，就算你比方说借，你借助了占领中环这个运动，你突破了这个泛民大台的这个啊，这个限制，你参选成功了。那后面还有你说叫香港政府也好，或者共产党也好，就是采用DQ的这个方式，就是来对付你。so i觉得这个里面还是有不同。因为呃，你像在台湾，我觉得柯文哲能成功，某种程度上来说你也可以说他是靠了一部分的空军嘛。对吧？就是虽然当你可以说当年有民进党的陆军的支持嗯，但是整体上来说，呃，他还是证明了一件事情，就是我一开始没有强大的地区组织，我也能当选市长。
而不是说呃，因为我觉得台湾，如果说你只有这种知名度的话，其实了不起，你可能就当一个市议员。但是能当到市长，我觉得还是证明了至少是有这个机会的。但是，在香港呢，你就是你作为比方说，我就是这样说吧，你作为一个年轻人，你其实如果说你又不想参与建制的话，因为其实说实话，我觉得你想参与政治，在香港，你想参与建制派，也并不是一件那么容易的事情。
我觉得以我知道的香港建制派啊，其实它也是个非常讲血统的地方。你并不是你作为一个哈哈，明白。对，你作为一个nobody的话，或者说你的学经历不是那么漂亮，你又不是一个富二代，其实你想要参与政治，从建制派的这条路，其实基本上是不太可能。
很难。那对。如果你要参与民主派的话呢，那，你如果走泛民大台的这条路，那你就意味着，因为其实泛民主派里面其实像公民党，因为他们是这种我们叫蓝血人嘛，就是他们是比较活生活在高空中的。对，所以他们很多人，他们基本上都是以大律师为主。当然也包含后来因为实在找不到人了，因为说实话，这些真正他能接到生意的大律师，其实不太愿意来参与政治。
所以就变成了像后来的杨岳桥啊，呃，陈淑庄啊，这种，他们只是有个大律师资格，但他们其实在大律师界并没有说有一个固定的生意圈子，这样的人来参与政治啊。甚至为了显示他们的专业人士身份，也拉来了，就是什么飞机师啊，这样开飞机的人也变成了，就是公民党的立法会议员。但是他们整体上，他们是想体验，我们是一个专业人士的政党啊。
但是，如果说你参与民主党的话，那你就意味着你要走师徒制。那师徒制的话，那，就意味着你不知道什么时候熬出来是个头啊。那，你如果说想出位的话，那你就只能去走社民连，或者后来的人民力量这条路。但是这条路呢，其实你要搏出位，就是你要想争取。其实也存在着一个竞争的过程。但是相对来说简单一点，那就是比谁更加激进嘛。只是说后来的啊，整个体制就给你设置了诸多的限制，最主要的就是DQ这件事情嗯。