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晚上好。从我此刻站立的地方望去，我能看到周围环绕着七座基督教教堂。我们不会进行镜头平移来展示它们。你身后可以看到一座，但它们都坐落在这片山谷的山脊上，环绕着我。我们距离约旦河大约 100 码，距离耶稣——基督教的救世主，地上的神——受施洗约翰洗礼的地点大约 150 码。这次洗礼，众所周知，标志着他事工的开始，也是福音真正意义上的开端。施洗约翰曾以在旷野生活而闻名，以蝗虫和野蜜为食。那个地方就在这里。
我们身处圣地，但在政治地图上，我们位于一个绝大多数是穆斯林国家，一个名为约旦的君主制国家。这一点尤其重要，因为在圣地，基督徒的待遇问题是一个政治问题。之所以如此，是因为该地区发生的许多事情都由美国及其纳税人资助，包括军事行动，而且该地区文化和宗教生活在很大程度上也由美国基督教会资助。
因此，我们已经问了一段时间的问题是：结果如何？圣地的基督徒过得怎么样？他们是兴旺发达还是在遭受苦难？在过去的几年里，真相已经变得相当明显，那就是在以色列，他们并未兴旺发达。他们的人数没有增长，反而正在减少。关于原因，存在着巨大的争论。但底线是，现在基督徒的数量比 1948 年建国时要少，无论是绝对数量还是占人口的比例都大大减少。在过去的几年里，尤其是在加沙战争开始以来，该地区的对话基调发生了很大变化，极端主义的兴起非常明显，这些数字变得更小了。
在耶路撒冷，如果你在网上关注此事，你会看到一段又一段基督徒神职人员被宗教极端分子吐口水的视频片段。不是穆斯林宗教极端分子，而是犹太教宗教极端分子。这是大多数美国人不知道发生的事情，也不认为会发生的事情，尤其是考虑到美国，这个世界上最重要的基督教国家，正在资助这一切。
任何提出这个问题的人，包括本节目，都被斥为骗子、反犹主义者，或者最糟糕的是，一个秘密的圣战者，一个秘密的穆斯林。他一定是穆斯林。所以我们认为，来这里弄清楚真相，或者至少更接近真相，是值得的。在政治 terms，真相通常是难以捉摸的。但为什么不直接去和人们谈谈呢？为什么不直接和基督徒谈谈，听听他们的故事呢？为什么基督教会不这样做呢？为什么像迈克·赫卡比或泰德·克鲁兹这样的美国基督教领袖，那些引用基督教圣经来证明他们所作所为的人，为什么他们没有这样做呢？我们只能猜测。但他们没有。他们资助了另一方。所以我们想，让我们和他们谈谈吧。
所以，我们即将播放大约五分钟前对该地区两位基督徒的采访。一位出生在以色列，一位出生在约旦。出生在以色列的那位，实际上出生在耶稣的故乡拿撒勒。他的父亲是一位木匠，这有点好笑。他现在是耶路撒冷圣公会大主教，也就是说，他是耶路撒冷圣公会——全球圣公会——的代表。无论你对圣公会有何看法，它都不是一件小事。而且他是一位非常消息灵通的人。你可以自己判断他是否在说真话。我们的观点是他绝对在说真话。他马上要讲的故事，如果你是西方基督徒，会非常令人震惊，因为这是一个关于在耶路撒冷，基督徒受到美国基督徒资助的政府的压迫的故事。
第二位我们要谈话的人是一位商人，他在约旦经营一家银行，来自一个非常显赫的基督教家庭。如果你是美国人，你可能会惊讶地发现，在约旦，一个可能 97% 是穆斯林的国家，基督徒——他们当然在这里已经有 2000 年了——在经济的顶层却不成比例地占有重要地位。也就是说，有大量的基督教家庭在约旦非常成功，而且从大约一百年前国家成立以来一直如此。这是你在 CNN 上看不到的东西。基督徒如何在穆斯林国家兴旺发达？当然，我们不是这方面的专家，因为我们对伊斯兰教的了解并不深入，但我们认为与一位虔诚的基督徒交谈是值得的，他的家人在这里已经生活了 2000 年，并问：“这是怎么发生的？这告诉我们对约旦、约旦河西岸和以色列——就在那里——圣地正在发生的事情的理解是什么？我们距离耶路撒冷有 25 英里。
因此，请保持开放的心态，仔细听听该地区虔诚的基督徒对这里正在发生的事情的看法，你可能会发现一个令人震惊的故事。
大主教，谢谢您。嗯，您住在耶路撒冷，但我们在另一边。我们距离以色列大约 100 码，穿过约旦河西岸，穿过约旦河。嗯，圣地的基督徒过得怎么样？
你知道，圣地的基督徒当然在这里已经有 2000 年了。是的。在历史上，基督教社区有过兴盛的时期，也有过衰落的时期。但我想现在我们正处于基督教在圣地存在的衰落期。总的来说，我们仍然活在我们的信仰中，为我们的社区作见证，嗯，也试图维持我们的存在，我很抱歉说“维持”，因为维持并不代表好的发展。
不，不是增长。是的。不是增长。不是兴旺发达。不是成就和实现。我们是基督教信仰的守护者，而耶路撒冷是我们信仰的首都。它是我们基督徒的精神首都。但看到几十年来基督徒人数的下降，尤其是在 48 年和 67 年之后，我们看到了基督徒面临着我们以前从未习惯的挑战。
所以 1948 年是以色列政治国家的成立之年。没错。当年有很大一部分人口被驱逐。1967 年的六日战争增加了国家的领土，现在被称为被占领土的大部分。在这两次事件之后，基督教人口都出现了大幅下降吗？
绝对是。所以你可以想想，嗯，在 48 年，基督教人口减少了一半，因为许多人不得不离开，嗯，嗯，我成长的地方，你知道吗？在加利利。嗯，一半的巴勒斯坦人口不得不被驱逐到其他地方，成为难民。所以当我们今天谈论巴勒斯坦难民时，他们都来自或曾经来自今天的以色列。
我认为大多数美国人都不理解的是，那些被武力驱逐出家园的难民中有很大一部分是基督徒。是的，有很多基督徒，绝对是。让我告诉你一件事。我们在贝鲁特的所有圣徒教堂的会众， 90% 的人来自海法、阿卡、拿撒勒以及加利利周围的其他地方。你知道吗，贝鲁特圣公会社区的 90% 是来自加利利的巴勒斯坦基督徒。
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所以，在美国，你可能知道也可能不知道，巴勒斯坦人这个词等同于伊斯兰恐怖分子。当美国媒体说巴勒斯坦人时，他们基本上是指伊斯兰主义者。但你却说，许多巴勒斯坦难民是基督徒，甚至是圣公会教徒。
不，绝对是。我认为世界上有许多地方的人们可以使用一些非常可怕的词语。是的。嗯，但那对我来说是妖魔化。那是妖魔化。嗯，这听起来也不真实。绝对是。因为你知道，我认为当你谈论巴勒斯坦人时，我是巴勒斯坦人。是的。我是一名大主教。我看起来像恐怖分子吗？就像你看起来像一个申请人。是的。所以我想，你知道，这又来了，这就像一种扼杀巴勒斯坦人民形象的方式，声称他们是恐怖分子，或者他们是野蛮人，或者他们是野蛮人，你知道吗？我认为这就像在推动一个议程，他们只是想塑造你，以便巴勒斯坦人在世界上失去同情心。这基本上就是这样。
让我感到震惊的是，正如你所说，这种叙事，这种形象，不仅被犹太人支持以色列的人所推动，而且在美国也被大力推动，主要是由支持以色列的基督徒所推动。美国的以色列支持者将该地区的弟兄基督徒斥为恐怖分子。我完全同意。有很多议程，尤其是许多世界各地的基督徒，你知道，他们认为他们是在帮助犹太人。是的。嗯，我有一个，嗯，双重答案。第一个是关于犹太人本身。你知道，正如我们所知，你知道，有很多犹太人，有信仰的人，他们也认为这些人并不为他们的利益服务。你知道，我们知道什么分配。让我来拿那个。分配主义者，也许吧。我们知道分配主义是什么。我知道，你知道，世界各地的政治家，尤其是那种殖民思想，将犹太人带到圣地或以色列土地，这可以真正契合两个议程。但实际上，你知道，我们一次又一次地从许多犹太人那里听到，这种议程最终，你知道，对于所有来到家园的犹太人来说，你知道，又变成了一种陷阱，因为他们都必须皈依基督教或死亡，对吧？所以，对他们来说，这是一种冒犯，你知道，这种锡安主义基督教思想，以及一些叙事甚至可能损害犹太人民和犹太信仰。
现在，对我们基督徒来说，当然是有害的，因为想想看，嗯，让我给你讲一个真实的故事。我曾经在英国的一个社区访问。嗯，我谈到了，你知道，像一些对整个政治和议程持锡安主义态度的基督徒，你知道，可能对我们在圣地的基督徒造成损害。他们问我怎么会这样？我说，你知道，因为这种来自西方的金钱议程，你知道，有时他们会，嗯，他们会允许定居者，你知道，没收我自己的土地，就像我们在伯利恒有很多例子，来自世界各地的钱被投资在基督教土地上的定居点建设上。你知道他们的回答是什么吗？他们告诉我，有时我们需要做出牺牲，以获得更好的、更大的利益。你能想象这个回答吗？
基督徒告诉你的。是的。是的。基督徒，你知道，有人告诉我这个，我当时和我的青年团契在一起。我告诉你，他们哭了。他们哭了。一个世界各地的基督徒弟兄或姐妹怎么能把我当作一种手段，无论我发生什么？我怎么能真正地，嗯，和自己和解呢？所以，从我讲的这个故事中，我告诉你，你知道，这些观点有时是有害的，因为你知道，它们是排外的。我不是在评判，你知道，像基督教锡安主义者，因为他们的信仰。他们可以相信他们想相信的。但当涉及到排斥，排斥巴勒斯坦人，无论他们是基督徒还是穆斯林，
对吧？你知道，我认为这就是我的问题所在，他们的意识形态，如果你明白我的意思的话。
这听起来不像，我的意思是，我认为我们可以说基督教不支持暴力。当然不是。对。当然不是。我们谴责一切暴力。
而且我认为耶稣对此非常清楚。绝对。再清楚不过了。所以一个基督徒说我支持对其他基督徒的暴力，因为那是耶稣想要的，这在你看来合理吗？这怎么可能呢？
确实如此。你知道，这就是为什么我们总是说，你知道，基督教是关于团结人们。它是关于宽恕、和解、和平建设。你知道，这些是基督教的核心价值观。嗯，如果我们基督徒未能做到这一点，未能团结人们，我们就是上帝的子民。我们是上帝的孩子，无论我们是谁。是的，我们有我们的信仰。我们知道我们的立场。但我们基督徒，我们知道这一点，我们一直以来都在说。2000 年来，基督徒一直从一开始就见证着这个真理。你知道吗？这就是为什么我们在这里继续存在，尽管历史悠久。我们的圣地是我们在这里圣地的锚点。
所以你是一位来自拿撒勒的基督徒。是的。耶稣的故乡。是的。你父亲做什么？不。我父亲是木匠。我知道。我只是想让你说出来，因为这太……你知道，但我们也是，我们是渔民。所以如果你问我业余爱好是什么，那会是钓鱼。太棒了。不，我只是想说，你是一位来自加利利拿撒勒的基督徒。太棒了。嗯，与你童年时期的拿撒勒相比，现在的拿撒勒。现在的拿撒勒基督徒多还是少？不，他们，如果不是少的话，让我这么说吧，大约 50 年前。嗯，嗯，我认为他们没有增长。是的。尤其是在最近，就像你知道，在过去大约二十年里，我们看到基督徒甚至从拿撒勒和加利利地区大规模外流，原因有很多。是的。而我们现在谈论的是今天的以色列。嗯，现在在约旦河西岸是另一回事，因为你知道占领，那里有另一个叙事，但在今天的以色列，不仅对基督徒，对一些犹太人也有很多压力，他们也因为不同的原因离开这个国家。是的。
你知道，美国基督徒向生活在拿撒勒的基督徒寄送了多少援助，多少钱？
非常少。非常少。是的。嗯，你知道，我们圣公会当然有世界各地的合作伙伴。是的。尤其是在美国，我们有耶路撒冷圣公会教区的美国朋友，他们提供了非常棒的支持。但如果你比较一下来到另一方的钱的数量，我们谈论的是沧海一粟。
真的吗？是的。所以，美国基督教会寄往约旦河西岸犹太人定居点的钱，比寄往耶稣故乡拿撒勒的基督徒的钱要多。这不是秘密。这不是秘密。每个人都知道。是的。嗯，伯利恒呢？现在，伯利恒是一个不同的挑战。嗯，我不知道你是否去过伯利恒，但你会看到这座城市被墙围起来。嗯，隔离墙将嗯，你知道，东耶路撒冷、耶路撒冷与嗯，伯利恒隔开。嗯，你知道占领和嗯，现在分隔两个国家的墙，以及大量的行动限制等等，导致许多人离开这个国家，现在我想，比如说，大约 50 年前伯利恒有 10 万基督徒，今天我们不到 3 万。
真的吗？是的。大幅下降。他们收到美国基督教会的援助吗？
不，据我所知没有。他们可能会收到一些项目，但你知道，大量的钱来维持他们的生意。我只是想让你现在去看看，尤其是在战争期间，过去两年的加沙战争。去伯利恒看看发生了什么。
我不认为我能。小小的伯利恒城现在正在流血。没有生意，没有游客，没有访客。
我不明白。所以，美国基督教会，总的来说，美国基督徒是世界上最富有的，也是最大的。为什么他们不向耶稣诞生和成长的城镇的基督徒伸出援手呢？你知道，我敢肯定，你知道，人们可能有不同的答案，但我想我的答案会是，这可能会让一些人感到震惊，那就是他们担心他们寄钱，钱会落入错误的人手中。你知道，让我们坦诚地说。
嗯，如果说，我想这是每个人在向慈善机构捐款时都会有的顾虑。这当然是我普遍关心的问题。是的。但如果说有一座教堂，诞生教堂，以色列国防军在那里开枪射击了人们。是的。嗯，我去过那里，它有点破败。我记得当时在想，为什么世界各地的基督徒都不来支持诞生教堂，支持耶稣，他们救世主的出生地。
确实如此。这就是为什么，你知道，就像你会……我就是不明白。你知道，我也不明白。嗯，但让我告诉你一件事，你知道，一个例子，比如慈善事业从家里开始。你知道，我们知道我们约旦的国王阿卜杜拉二世国王捐赠了大量资金用于修复诞生教堂和圣墓教堂，巴勒斯坦权力机构也部分做了同样的事情。嗯，也有来自欧洲和其他地方的合作伙伴的资金。但你知道，正如你所说，你知道，以及你认为可以给予基督教社区的慈善捐款，以加强和嗯，你知道，维持其在圣地的存在。你没有看到那种你能想象到的，来自世界各地的弟兄姐妹，基督里的弟兄姐妹会给予他们的教会。
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所以，我认为观看此节目的美国人可能会感到困惑，听到约旦的穆斯林国王。是的。正在向以色列和约旦河西岸的基督教圣地捐款。是的。告诉我那个安排是如何运作的。嗯，为什么这会是一个穆斯林国王的责任？是的。所以，所以这里有一个长期以来在圣地存在的东西，我们称之为现状或现有现实，尤其是在圣地，在哈拉姆·谢里夫，嗯，西方许多人称之为圣殿山，以及圣墓教堂和耶路撒冷的圣地。圣墓教堂是耶稣墓的地方。是的，也就是我们阿拉伯语中也称为复活教堂的教堂。嗯，所以，嗯，长期以来，约旦国王在哈希姆王朝对圣地的监护下，国王本人是耶路撒冷基督教和穆斯林圣地的监护人。
所以约旦国王是阿克萨清真寺的监护人。是的。以及圣墓教堂的监护人。这是正确的。而且这种情况至今仍然如此。这仍然是这种情况，而且将持续很长时间。
即使对于约旦人来说，前往 25 英里外的耶路撒冷也极其困难。那么，这是正确的。所以我想，你知道，像我这样的人，以及教会的领袖们，以及耶路撒冷的伊玛目和谢赫们，我们将是这种现实、这种监护的体现。
这真是太有趣了，为什么这种情况会持续至今？这种安排好吗？你描述的现状。当然是好的。它不仅好，而且我认为它拯救了耶路撒冷的特色，三个信仰，基督教、犹太教和伊斯兰教，可以并存而没有任何问题。
难道不应该更容易将监护权移交给管理它的政府吗？也就是以色列政府，它的政治首都就在耶路撒冷。那将是片面的，而且是排他的。你认为基督教圣地和穆斯林圣地会怎么样？你知道，我们有，让我们举个例子，嗯，你知道，圣墓教堂，因为各种原因，我们在圣周六，也就是圣火，基督教日历上最重要的日子之一。是的。当然，这是复活节前夜。是的。嗯，你知道，警察在那里对朝圣者施加的限制是前所未有的。你知道，这是我们总是恳求的事情，请，你知道，让朝圣者来享受。
现在正在发生。每年都发生。是的，当然去年。所以只是为了清楚起见，以色列政府阻止基督徒在耶路撒冷庆祝复活节。你知道。是的，他们阻止基督徒和朝圣者庆祝复活节，你知道。根据那里的警察的说法，他们声称是为了安全原因，但我们告诉他们，你知道，圣墓教堂建于 300 多年前，那已经是 1700 年前了，我们一直以来，你知道，庆祝圣火，我们一直庆祝并欢迎复活节，我们没有听说有人被禁止或有人。他们是基督徒，他们不是恐怖分子。
确实如此。但是，你知道，现在根据以色列的法律，为了安全起见，他们限制进入圣墓教堂的人数，从 10,000 人有时限制到 1,500 人，通过谈判，你可以让他们接近 3,000 人。这简直是奇迹，你知道，如果你幸运的话，你知道，再次，你知道，为了他们，为了公平起见，他们说，出于安全原因，我们不允许人们进入，这是每隔一段时间的讨论。
在耶路撒冷，犹太宗教活动也有类似的限制吗？嗯，在以色列，总的来说，有一些，北方有一个事件，在梅翁，像哈西德社区在那里庆祝一个非常著名的圣地。是的。桥梁倒塌， 150 人死亡。嗯，从那时起，他们就对公共崇拜的限制越来越多。我还会告诉你一个事件，你知道，嗯，在塔布山，也就是变容山，东正教每年在那里庆祝。嗯，那里也有限制，因为安全原因，不允许朝圣者去圣山参加变容节的庆祝活动。这是连续第四年不允许朝圣者去参加庆祝活动了，再次以安全限制为由。
在你的一生中，在耶路撒冷庆祝复活节的基督徒发生过安全问题吗？据我所知没有。
所以，美国驻以色列大使迈克·赫卡比是一位基督教牧师。是的。他为帮助基督徒在耶路撒冷庆祝复活节做了什么？嗯，嗯，我们与美国大使馆有联系，我们也试图联系赫卡比和大使馆的工作人员，让他们帮助基督教社区与以色列沟通，以便增加庆祝复活节的人数。你知道，有时他们成功地增加了人数，有时他们不成功，但再次，问题再次，这是内部事务。
你有没有和……对，但大使们不是非常积极地参与以色列的内部事务吗？当然。你和赫卡比大使谈过吗？嗯，简短地，从远处看，你知道，但你知道，其他教会领袖和他谈过。是的。但他没有给你打电话吗？他没有亲自给我打电话，没有。我……我只是惊讶于一个牧师，你知道，没有为该地区的基督徒做更多的事情。是的。再次，但再次，这与我的安全有关，我想。
你的安全。你去加沙会感到不安全吗？绝对不会。我去过加沙很多次。嗯，事实上，在战争前两天，我和主教们一起在那里，你知道，我们参观了医院，我一直想去医院，你知道，其他人成功了，比如其他教会的领袖设法去了那里，两位宗主教都去了，但我很遗憾，那是一家基督教医院。
那是一家英国圣公会基督教医院。它叫什么名字？阿里阿拉伯医院。嗯，它是什么状况？嗯，它现在处于一种最低限度运作的状态。嗯，我不知道，我确定人们一直在关注，我不知道有多少人知道这件事，但它在战争期间至少被击中了八次。
它被炸了八次。是的。你知道，有不同的指控，为什么会发生这种情况？你知道，有一些怀疑，关于医院里的活动，每次我们要求人们证明，你知道，那里发生了什么，这样我们至少知道我们的医院里发生了什么。但每次我们都一无所获。嗯，不幸的是。
在那些轰炸中有人丧生吗？嗯，在两次事件中，发生了两次大爆炸。第一次发生在 10 月 17 日，也就是战争开始后不到两周，或者甚至不到两周，一枚巨大的火箭弹落下，引起了很大的争议。以色列指责伊斯兰圣战组织发射了错误的火箭弹，你知道，在加沙，他们说不，那是以色列的火箭弹，当时有两种说法，但这就是我们所拥有的。
我们现在知道答案了吗？不，我不知道答案。人们问我，我说，“我看起来像个士兵吗，能告诉你那里发生了什么？”嗯，这是你们的政府。你出生在这个国家，却得不到一个明确的答案，关于你的医院。不。他们的回答是，你知道，那是错误的火箭弹。
但它又被炸了七次。是的。你知道，我们知道是谁干的吗？不。其他的，你知道，是以色列人干的。他们，我们没有评论。他们不知道那是医院吗？他们知道那是医院。
他们为什么要炸医院？基督教医院。再次，你知道，但正如我所说，你知道，他们说当他们这样做时，他们怀疑医院里有恐怖活动。
你能感受到这里的人们。他们刚从沙丘里出来。大概有 100 个人。现在一艘船会试图过来接他们。在一代人的时间里，欧洲永远改变了。这是几十年大规模移民的结果，比过去 2000 年都要多。哇！慢点，慢点，慢点。我们跟随了地球上最致命的贸易路线之一。从非洲到加那利群岛到西班牙，法国，最后到英国。在许多城市，本地人现在是少数。这不是意外。不是有机发生的。你没有想象错。西欧以及美国、加拿大、新西兰和澳大利亚的政府是故意这样做的，是针对他们自己的人民。他们打开了边境，他们付钱让世界其他地方，第三世界，搬进他们的国家。
这就是当一个国家被一群外国人完全占领时会发生什么。一路上，我们揭露了整个犯罪网络、非政府组织和犯罪政府相互协调以摧毁西方的体系。观看“取代欧洲”仅在 tucker carlson.com 上播出。
加沙有多少人丧生？现在，现在我们知道，你知道，我想我最近读到，即使政府也承认有 70,000 人丧生，而他们以前没有。但我想，再次，我的消息来源不是 100% 的，但至少从我们的角度来看，我们听说并看到有 70,000 人丧生，其中许多是儿童和妇女，而不是以色列定义的恐怖分子。
我们知道有多少比例是妇女和儿童吗？你知道，那里有统计数据，但我敢肯定绝大多数是妇女和儿童。有没有可能知道谁能去加沙？我想问一下，过去几年在加沙发生了什么。我们能知道吗？嗯，你知道，我知道我们迟早会知道。嗯，但再次，我认为那里的灾难，没有什么能治愈。嗯，我只是，你知道，仅仅看到那里的破坏和死亡的数量，就让人心碎。没有言语，再次，你知道，我相信，你知道，人们会知道是谁干的，为什么他们干的，以及它是如何发生的，你知道，但对我们来说，你知道，底线是有人在受苦，有人在死亡，而这就是暴力的结果，你知道，而这是毁灭性的。
你在以色列受到怎样的待遇？取决于你住在哪里，你在哪里，你在哪里走。所以我想，你知道，在以色列的许多地方，你受到尊重。有行动自由。我可以在大多数地方去。嗯，有些地方对任何平民都是有限制的，如果你明白我的意思的话。是的。但你知道，总的来说，我可以在很多地方去。嗯，你知道，如果我走在老城区，比如，如果我穿着西装，一切都很好，你知道，当然，马赛克很漂亮，人们生活在一起，走在一起。
你会喜欢集市，但有时如果我穿着我的十字架和我的长袍，我可能会受到一些群体的不同对待。
你受到怎样的对待？我可能会被吐口水，例如。
有人朝你吐过口水吗？是的。真的吗？不止一次。不止一次。是的。为什么？我只是，我想，我问这个问题，为什么，而在许多情况下，我看到，你知道，在许多犹太区的学校，他们有，这是我收到的答案，他们有迫害的糟糕回忆。十字架让他们想起迫害和驱逐，等等。
所以他们教他们的孩子十字架是迫害的象征，要吐基督徒的口水。是的。你知道，我们知道，你知道，有很多，不是很多，但有一些，这些是教会领袖谈过的法国团体，当有教堂被破坏，当神职人员被吐口水，当对神职人员做卑鄙的事情时。
什么样的卑鄙的事情？说出来。我不知道，说，但他们做了一些非常可耻的事情，你知道，在教堂门前。
真的吗？是的。是的。而且很多时候都被拍到。哦，你这样做。每个人都知道。我不认为很多美国人知道这一点，对基督教教堂和基督教神职人员。是的。而且，你知道，这些人是法国团体，激进分子，你知道，他们住在耶路撒冷。他们的主要任务是从异教徒，基督徒那里净化耶路撒冷。这就是他们的任务，他们大声说出来。他们的网站上都有，你知道。没有什么可以隐藏的。
你说的是基地组织还是？不，不，我说的是犹太激进团体，定居者团体。是的。
你在耶路撒冷面临过伊斯兰团体的破坏吗？不，对少数民族没有。不，我们在耶路撒冷没有。是的。不。所以在美国，9/11 之后，我们被告知，而且我认为是真的，有那些马德拉萨，那些学校，伊斯兰学校，它们产生了针对异教徒基督徒和犹太人的激进主义，真正的激进主义。这听起来像是耶路撒冷现在正在发生类似的事情，而你就是目标。你能谈谈吗？我的意思是，这显然很糟糕。你能……有人可以和你谈谈这件事吗？是的，我们和警察谈过。和政府谈过，而且有限制。你知道，你知道，我们被告知，你知道，吐口水不是一种需要有法律禁止的行为，否则就会有人受到惩罚，或者有人吐口水，或者类似的事情。所以没有法律。所以如果提起诉讼，他们会把人带进来，然后第二天就释放了。
以色列没有禁止向基督徒吐口水的法律吗？不，总的来说吐口水，不是针对基督徒，你知道，就像……但你可以走上前去，因为宗教原因向某人吐口水。
这是另一回事。而且吐口水不是直接对着你。所以，比如我经过。是的。他们会吐在你前面，就像，但它是针对你的，而不是对着你本人。他们不碰你。他们不碰你。这种情况有多普遍？我不知道。我没有统计数据，但……不，但根据你的经验，你住在那里。嗯，相当频繁，你知道，就像它会发生，你知道，我不是说每天，但你知道，它经常发生。甚至有一个以色列频道，实际上曾经做过一次秘密调查，他们让一个人穿着石膏，戴着十字架，走进老城区，用隐藏的摄像机，你知道，他们当场拍到了一段，然后他们在以色列的频道上谈论了这件事。
为他们好。是的，当然。你知道，他们有时会命名，而且经常命名，但再次，什么都没发生，这就是问题所在，你知道，这就是为什么我们坚持谈论和解，在社区内建立信任，你知道，呼吁拉比，你知道，伊玛目和基督教领袖，你知道，教导他们的孩子宽容，接受，并避免煽动。你知道，排斥和疏远以及妖魔化他人。不，耶路撒冷是一个如此美丽的地方。它是一个神圣的地方。是的。但是我们有，你知道，就像团体，你知道，你知道，极端分子，你知道，每个宗教都有极端分子。当然。而且我们不是说，你知道，就像只有一个人，我们的基督教历史也不是，你知道，就像，不清楚或纯洁的。我们确实有一些基督教极端分子。确实如此。但是，你知道，这就是为什么，我认为在 21 世纪，宗教人士也应该重新审视我们对周围其他人的看法。是的。我希望，这是我的祈祷，你知道，我们一直说，你知道，就像圣地，中东的基督徒、穆斯林和犹太人在这里生活了几个世纪。是的。这不是我们试图理解如何共同生活或如何管理我们关系的新事物。你知道，但你知道，不幸的是，我不想指责任何人，但外部势力导致我们内斗。
我注意到不幸的是，这就是……所以，耶路撒冷的极端主义，我的意思是，只是重申一下，你出生在以色列国。你是以色列公民，所以你会知道，你认为现在的极端主义更明显了吗？
有更多的极端主义，而且我可以看到，而且这是在每一方。你知道，你知道，你看到的事情，你知道，越多的一方有极端团体。当然。另一方就会有其他极端分子的回应。所以它发生在。不幸的是，所有社区都如此。
但现在似乎没有基督教极端主义。我在这里没有看到任何基督教恐怖组织。我不会说像恐怖组织这样的基督教，但你知道，有些人有极端观点。是的，我们看到零星的出现。我敢肯定。但我们作为教会领袖，总是对我们的孩子说，你知道，你不要忘记你是基督徒。而且你必须遵守我们的基督教信仰。你知道，就像任何参与暴力或军事或军事行动的事情，都不是在谈论我们的身份或我们的信仰。
基督徒是否在以色列国防军服役？很少有人这样做。不多。为什么？为什么他们服役？为什么不服役？不，因为你是公民。他们认为自己是，首先，这不是强制性的。嗯？所以，以色列的阿拉伯公民不必服兵役，因此他们不服役。嗯，但有很少的人这样做。嗯，再次，你知道，让我们记住，以色列的阿拉伯人，他们是巴勒斯坦人，至少他们是巴勒斯坦人，你知道，想象一下，你知道，我曾在纳布卢斯服役，那是约旦河西岸的一个城市，我不知道约旦河西岸北部的一个城市。我负责那里的两个会众，我从纳布卢斯结婚，所以我的妻子是巴勒斯坦人。嗯，想象一下，你知道，如果我，你知道，我会在约旦河西岸当一名士兵，而不是一名牧师，我该如何对待我的人民？这没有意义。你知道，对我来说，仅仅思考这件事就让我，我不知道，也许……
在加沙发生的事情引起了美国的极大关注，也引起了一些关注。嗯，约旦河西岸发生了什么？在约旦河西岸，我认为，你知道，我们看到在过去几周，尤其是在战争期间，约旦河西岸定居者的暴力升级急剧上升。而且，嗯，不仅针对穆斯林社区和村庄，也针对基督教村庄。
真的。是的，你知道。你能给我举个例子吗？嗯，是的，我可以给你举个例子，最近有两个例子，一个是塔伊贝镇，嗯，你提到了赫卡比大使，他本人去那里访问了村庄，在定居者袭击之后，他们放火烧毁墙壁，进入农场骚扰基督教农民。最近在拉姆拉附近的贝雷特，也发生了定居者袭击一名妇女的事件，他们用石头击中她的头部，然后逮捕了她的儿子。
他们为什么要逮捕他的儿子？因为他试图保护他的母亲，因为这个原因，你知道，他被捕了。
而这些人是基督徒。是的。是的。他是基督徒。有多少美国政府官员对此发表了看法？赫卡比大使对此说了什么吗？不，他肯定对塔伊贝说了些什么。我没看到关于最近一次袭击的任何信息，但他亲自去了那里，参观了那个地方。
但最近一次袭击，一名基督教妇女被定居者用石头击中头部，她的儿子为了保护她而被捕。赫卡比大使对此什么也没说。我，我没看到任何东西，但如果你是耶路撒冷的大主教，我想你就会知道。
嗯，我很抱歉。我只是想，我只是想非常清楚地说明他卑鄙的反基督教行为。我只是想。
请清楚地了解我所说的。霍卡比大使的行为是可耻的，他将为此承担责任。这就是我的看法。您不必赞同。但对我来说，这令人震惊。那么，更广泛地说，为什么这些袭击会加速？为什么现在会有更多的袭击？>> 不，我认为以色列国防军和以色列政府越是迫害那些犯下这些可耻行为的人，我称之为邪恶和罪恶>> 当然>> 嗯，他们做得越多，不幸的是，这就是常态。让我通过对比您在您居住的国家以色列的经历与约旦的经历来结束。约旦有针对基督徒的袭击吗？>> 这个问题首先让我发笑。你知道，就像，>> 嗯，在美国，我们被告知中东的基督徒被穆斯林杀害。这是一个由穆斯林国王统治的国家。嗯，所以我想知道有多少基督徒在这里被赶出他们的土地。嗯，你知道，他们经常在电视上看到，或者甚至在许多报道中，你知道，当人们在街上看到我们时，有时在耶路撒冷或其他地方，他们会告诉我们，作为阿拉伯人，请去叙利亚，去约旦，去，为什么你们还留在这里，他们问我们这个问题，你什么？>> 对你？>> 是的。对我以及其他人，你知道，任何阿拉伯人。很多人会说，为什么你还留在这里？就像，去一个阿拉伯国家。>> 他们当着你的面这么说。>> 是的。他们会当着我的面这么说。嗯，而且，你知道，老实说，你知道，有时你知道，我是在讽刺地说，当然，你知道，我一直在想，他们是对的，因为你知道，当我来到约旦时，我感觉比在我自己的祖国更像家。>> 你的家人在耶稣的故乡拿撒勒住了多久？我希望我的家谱能追溯到耶稣的时代，但我认为，你提醒了我一个问题，如果我可以转述你的问题。他说>> 当人们，我告诉人们我是来自拿撒勒的基督徒，他们告诉我，哦，很好，这真的很酷，那么你是什么时候皈依的？所以我告诉他们，2000年前。这就是我的回答，就像，你知道，你知道，来吧，基督教始于像这里的洗礼地，像伯利恒，像拿撒勒，天使向玛丽亚显现的地方>> 耶稣来自拿撒勒>> 他来自拿撒勒，玛丽亚来自拿撒勒，但你知道，所以，这是再次的无知，这是无知，有时甚至是故意的无知>> 当你在约旦时，那里有圣地，你会遇到这种情况吗？我们现在就在其中一个。>> 你知道，我再说一遍，我感到我所处的地方是幸运的。当我旅行时，我去黎巴嫩。我来到约旦，我的另一个家。我也是约旦人。我自认为是约旦公民。嗯，因为我在这里为我的社区负责。但老实说，每当我来到约旦、黎巴嫩，我都会觉得，你知道，这是我的家。我感到充实，因为我知道在这个国家我是自由的。我可以做我自己，而不必担心会被吐口水或者>> 但约旦是98%的穆斯林。>> 是的。>> 但你在这里感觉更自由。>> 我感觉是的，当然。在这个时间点。是的，我感觉自由。>> 你有话对美国的基督徒说吗？>> 不，我有一个信息。是的。我想说的是，你知道，我亲爱的弟兄姐妹们，在基督里，在人类中。不，我想让你们把这些地方看作是宝藏。现在，这些地方，约旦，巴勒斯坦，你知道，今天的以色列境内的加利利，这些地方实际上拥抱了我们作为基督徒的信仰的下降和化身。我们需要保护这些地方。我们需要支持这里的人民。不仅仅是基督徒，我不是说我们只看基督徒，而是支持生活在这里的人民，因为你们的支持，你知道，确保了这些地方的特色，成为所有生活在这里的人的安全家园，无论他们是犹太人、基督徒还是穆斯林。没错。因为我们都是上帝的孩子。我们在这里生活了很长时间。请，你知道，我只想举一个小例子。如果你想为你心中所爱的人祈祷，好吗？请不要用你们的祈祷来分裂我们。不要用你们的祈祷进一步分裂我们。我们希望你们为所有圣地的人民祈祷。谢谢您，大主教。我很感激。非常感谢。悲伤。感谢您做这件事。我之所以想和您谈谈，是因为我惊讶地发现约旦有多少杰出的、真正杰出的基督教家庭。嗯，很多，而你来自最杰出的家庭之一。在一个绝大多数是穆斯林的国家里，作为基督徒是什么样的？>> 嗯，你知道，这里的基督徒一直觉得，你知道，与约旦的穆斯林真的融为一体，这可以追溯到几千年前。嗯，真的，塔克。嗯，所以一直感觉我们真的融为一体。伊斯兰教是我们这里基督徒文化中非常重要的一部分。是的，我们在这里感觉很舒服。>> 作为基督徒，绝对。所以，你曾在美国的几所非常著名的学校上过学。你花了很多时间在美国生活。所以，你知道，大多数美国人听到这个会感到惊讶。>> 哦，当然。我的意思是，你知道，我的许多美国朋友第一次见到我时，他们很惊讶，你知道，我是来自约旦的基督徒。我说，什么意思？我的意思是，基督教就是在这里开始的，对吧？我们是古老的基督徒。>> 是的。>> 这让我有点难过。耶稣就在那里受洗。>> 就在这里。嗯，我的意思是，这是个非常特别的地方，洗礼地。它离我们基督徒的心很近，不仅在这里，而且在世界各地。而且嗯>> 我可以稍微谈谈这个地方吗？因为我们在这里，塔克。>> 是的。所以，这个洗礼地，我的意思是，世界上大多数基督徒可能有时会忘记的是，在这里，我们在圣经中看到了最清晰的圣三位一体的显现，就在我们今天所在的塔克。你知道，如果你还记得圣经，上帝的声音。>> 是的。>> 他说，你知道，这是当施洗约翰为耶稣施洗时。>> 我认为这是我的儿子，我喜悦的儿子>> 是的。>> 然后，嗯，圣灵以鸽子的形状降临。这发生在这里，基督的官方使命，对吧，始于约旦。所以你实际上可以声称，这不是，你知道，这是一个圣经神学上的说法，基督教的使命，救赎的历史始于这里。所以当然约旦有基督徒，嗯，这真是一个特别的地方。我希望你有一些时间>> 我度过了一段美妙的时光。我以前来过这个国家，我一直在这里感觉很舒服。嗯，如果你在西方说，人们要么难以置信，要么指责你是秘密穆斯林或圣战者之类的，而我根本不是，但我真的被你说的“伊斯兰教是这里基督徒文化的重要组成部分”这句话震惊了。这是什么意思？>> 嗯，你看，嗯，信仰传统非常相似。嗯，这是，嗯，这是非凡的。我的意思是，你知道，如果你看《古兰经》，例如，《古兰经》是，嗯，耶稣在《古兰经》中被提到了25次以上。嗯，他被提到了，嗯，用不同的词，不同的名字。所以，Isa是他在阿拉伯语中的名字。嗯，上帝的话，这实际上来自《古兰经》，弥赛亚，al-Mia，这也是Iben Mariam，玛丽亚的儿子，另一件你可能会觉得有趣的事情是圣母玛利亚，对吧？我的意思是，她在《古兰经》中被提到了30多次，她受到尊敬，实际上她是唯一一个名字在《古兰经》中被提及的女性，没有其他女性的名字，有很多，我的意思是，有>> 绝对，玛丽亚是《古兰经》中唯一一个被点名提及的女性>> 作为耶稣的母亲>> 作为耶稣的母亲，嗯，《古兰经》中有一整章专门献给圣母玛利亚，所以你可以看到，当然，同样的先知，许多同样的先知，无论是以利亚、摩西、亚伯拉罕，还是你知道，他们在《古兰经》中，就像他们在新约和旧约中一样。所以>> 信仰传统非常相似。所以，这就是为什么穆斯林实际上非常接受基督教信仰传统。它们包含了基督教信仰传统。所以，是的，我的意思是，我们>> 你是作为一个基督徒说的吗？>> 我是作为一个基督徒在这里约旦说的。绝对。>> 我处于劣势，因为我没有读过《古兰经》。我只想说。嗯，但我们被教导了25年，自9/11以来，伊斯兰教本质上敌视基督教。但你不这么认为吗？>> 我完全不同意。我认为敌意是一种人类的东西。>> 是的。>> 你会发现，人类在光谱的各个方面都有，你知道，富有同情心或敌对。这是人类普遍存在的共同点。但妖魔化一种宗教，说那种宗教的每个人都是敌对的，这是残暴的。塔克，这绝对不是真的。>> 我同意>> 你在这里长大时，作为基督徒，你经历过歧视吗？>> 从未。我从未感到自己受到基督徒的歧视。嗯，当然有些人有时不理解基督教宗教传统，有时会有疑问，有时会有神学上的差异，你知道，你可以就此进行讨论和争论，对吧？但歧视方面，你知道，我在这里感到作为基督徒处于劣势。绝对不是。不。所以你的家人，我想我明白，这是在你必须在某个时候与政府打交道的显赫程度。是的。好的。>> 当然。是的。>> 这是一个小国，这是一个君主制。>> 你作为基督徒与政府打交道时，从未遇到过任何问题吗？>> 不。不。实际上，这是一个很棒的问题。嗯，所以基督徒在这里得到了很好的代表，正如你可以想象的那样。他们真的是社会经济和政治环境的一部分。所以基督徒在参议院、议会、政府、军队、私营部门都有代表，即使我们是少数，对吧？但代表无处不在。>> 你是极少数，对吧？>> 我们大概是2%到3%。>> 我只是猜测，但似乎如果你占人口的2%或3%，你在富裕人群中的代表似乎不成比例。嗯，也许我认为世界上任何少数群体都是如此。>> 是的，实际上是这样，如果你仔细想想。>> 但我不知道，我从未测量过。我不知道是否有统计数据>> 但这从来不是问题，我想，因为你确实看到了世界各地的少数群体，正如你所说>> 你知道，70年代乌干达的印度人，或者随便举个群体，但少数群体>> 常常不成比例地成功，然后他们因此受到迫害，而这种情况在这里没有发生。不，不，绝对没有。而且我认为有一个原因，我想，为什么它是，嗯，我会告诉你，我的意思是，我的意思是，我一直在想，为什么约旦是一个特殊的模式，对吧？共存，宗教间和谐。我认为有三件事，塔克，如果这三件事存在，你知道，圣地的基督教少数群体就会蓬勃发展。第一，我们拥有作为平等公民的宪法权利。这是约旦宪法规定的。嗯，你知道，所以基督徒和穆斯林在这里拥有相同的权利，完全平等。嗯，即使在与基督教事务有关的事项上，无论是婚姻还是你知道，你知道，甚至一些民事事务，也有不同于穆斯林教法法院的基督教法院。所以，从这个意义上说，你知道，这种共存。但当然，在民事、商业以及所有这些法律方面，这些法律在这里都平等地适用于我们所有人。所以宪法权利受到保护。这是第一。>> 所以基督教不是这里的官方宗教。>> 绝对。我的意思是，是的，宪法中有崇拜自由，宗教自由。所以，这一点非常重要，如果你想保护基督教少数群体或任何少数群体，无论在哪里，都必须建立宪法权利，而且它们从一开始就在这里建立，对吧？嗯，你知道，当约旦部落和哈希姆家族同意制定宪法时，它们就一直存在。所以我认为这是第一件事。第二件事，我认为非常重要，是稳定。>> 是的。正确。一旦你没有稳定，首先受苦的是少数群体。>> 当然是弱者。>> 弱者。>> 而你知道，稳定非常重要。经济稳定、政治稳定、安全稳定。这就是为什么确保该地区稳定如此神圣。我认为最后一件事是，他的领导力，你知道，我们在这里非常幸运，拥有，你知道，他的陛下国王阿布兰德的哈希姆家族的领导力，我的意思是，真正地，非常幸运，因为哈希姆家族一直致力于宗教间对话、辩论、精英政治、同情、怜悯，所以我认为当你拥有伟大的领导力、稳定和宪法权利时，基督教少数群体就可以蓬勃发展。这就是我们这里的情况。>> 我的工作不是谈论约旦，但我一直很好奇，你所有的邻居，我花了很多时间在所有你的邻国，他们总是说同样的话。你们这个国家没有能源资源，本身也不富裕。>> 是的。>> 吸收了1948年以色列建国以来的所有难民。我的意思是，数量巨大。然后在67年失去大片领土。吸收了更多难民，然后多年来又吸收了更多难民，包括来自叙利亚内战的难民，现在似乎还要吸收更多来自加沙的难民。>> 我认为没有哪个国家承受过这种压力。至少从外部来看是这样。你们如何在这一切中间保持稳定？>> 这是一个很棒的问题。老实说，塔克，我一直问自己。嗯，我认为，答案的一部分是文化。这里的文化，它是一种非常集体主义的文化。它是一种非常部落的文化。嗯，你知道，例如，最近的叙利亚难民移民。我们有，我想，在阿拉伯之春期间有多达150万叙利亚难民。>> 这是一个小国，不是吗？>> 是的。按比例计算，这就像4000万人一夜之间涌入美国，对吧？这就是规模。我的意思是，你能想象4000万人，整个加拿大涌入美国找工作，对吧？>> 我在笑，但我应该说，对于那些不关注这件事的人来说，因为这是一件小众的问题。世界上有很多事情在发生。但这对我来说很有趣。这都是因为你的地理位置。就像你没有要求这个一样，你碰巧被这些更大的力量包围着，他们>> 决定他们可以使用你的国家作为储存他们战争产品的地方。>> 是的。我的意思是，因为它是稳定的。所以，我们，你知道，人们说，你知道，把它移到约旦，让我们来处理。老实说，这很困难，因为东道社区，约旦人，我的意思是，他们不得不与难民分享资源。他们不得不分享工作。你知道，我们的资源非常有限，无论是财政、水资源、能源资源。你知道，>> 我离题了。所以最初的问题是如何在过去80年里吸收比你人口还多的难民，而且没有崩溃？>> 是的。>> 很多，再次是哈希姆家族的领导力。嗯，它是，它是，照顾难民，利用我们有限的资源来支持他们。我的理解是，特别是对于最近的叙利亚难民，我们一开始得到了国际社会的很多支持，但随着时间的推移，你知道，捐助者疲劳，随着时间的推移，你知道，新闻继续>> 正确>> 然后东道社区就面临问题，然后我们不得不依靠自己的资源，当然，很多都是，老实说，我们，它是，地方税收，政府支持，我们当然，我们仍然得到一些国际捐助者，美国政府的支持，嗯，来自世界其他地方。所以，我们对此很感激。但是的，嗯，嗯，诱人的是，嗯，让东道社区来处理这个问题，因为你知道，新闻周期已经转向了别的东西，这是一个问题。>> 这是一个我感兴趣的问题，因为从美国人的角度来看，我们国家被难民淹没了。>> 是的。嗯，但也许历史上没有哪个国家像你们一样被难民淹没。所以，看看你们是如何处理的，这很有趣。>> 是的。不，我的意思是，我认为人们非常觉得，你知道，来到这里的难民，有一种道德上的理解，我们必须照顾自己的人民，嗯，只是给你讲一个约旦历史上的故事，如果你想追溯到最早的基督徒，对吧？因为我们是古老的基督徒，对吧？所以我们记得这些故事，约旦的一个基督教圣地叫做佩拉，我不知道你是否知道佩拉。所以那是一个古罗马十城联盟的城市，对吧？>> 新约中提到的十个城市。>> 正如新约中所提到的。没错。所以，佩拉在约旦。这是一个美丽的地方，保存完好。嗯，那是来自耶路撒冷的第一个基督教难民的所在地。嗯，你知道，在公元70年提图斯将军摧毁耶路撒冷之前。>> 是的。你知道，所有的基督徒都搬到了佩拉。实际上，根据考古学，它可能是第一个基督教难民避难所，而它就在约旦。我认为这就是我们的历史。>> 我不知道。>> 是的，我们是难民之地。嗯，我们非常是难民之地。嗯，是的，这是一个好故事。伊拉克也是如此，我想，当我们谈论，你知道，伊拉克难民时，也有一段时间，穆斯林和基督徒搬到了这里，回到稳定这一点，嗯，塔克。所以，你知道，当有美国干预时，正如你所回忆的，在伊拉克当时。>> 我确实记得。是的。是的，我听说了>> 在萨达姆·侯赛因时期。然后，你知道，每当你失去，每当你失去，你知道，出现一个真空，那个真空总是被填补的，有时是被糟糕的分子填补的。所以基地组织在2003年之后填补了伊拉克的真空，然后你有了，后来变成了ISIS。所以突然之间，穆斯林和基督徒都受到了攻击。他们中的许多人来到了约旦。嗯，你知道，我认识一位牧师，他专门负责照顾穆斯林和基督教难民，顺便说一句，没有选择性。嗯，他们是暂时在这里。他们认为自己是暂时在这里，直到他们能够移民到世界其他地方。所以他们得到经济援助，嗯，教育，很多是由国家提供的，甚至是由当地教会筹集的，直到他们能够移民到经济更发达、更稳定、有更多工作的世界其他地方。>> 所以你是一个基督徒，你离基督教最著名、最重要的教堂只有25英里，而你在50年里只去过一次。是的。我的意思是，显然，嗯，首先，我不能就这样去那里。我需要约旦人的签证。这是你必须申请的东西，而且>> 获得签证有多难？>> 是的，这是一个过程，你必须申请。嗯，我记不清当时获得签证有多难了，但也有一些安全方面的考虑。>> 那是什么意思？我的意思是，你知道，你知道，你知道现在那里发生了什么。基督徒或非基督徒在访问圣地时会有多舒服？>> 我完全糊涂了。那些圣地不属于以色列国，这是一个非常近期才建立的政治实体。那些圣地是我们宗教的中心。它们比以色列国的建立早了几千年。为什么基督徒，任何基督徒，都没有权利去拜访自己的教堂？>> 是的，我同意。这是>> 这是我的观点，因为我付了所有这些钱。所以，>> 我同意你的观点。我认为我想在这里关注一个角度。所以，>> 嗯>> 你知道，哈希姆家族是耶路撒冷基督教和穆斯林圣地的非常重要的守护者。我认为，如果允许我，塔克，我认为这是人们没有意识到的，那就是那里发生的许多修复工作，很大程度上是由国王个人资助的。我的意思是，耶稣基督在圣墓中的坟墓是由约旦国王阿卜杜拉的个人捐款修复的。这说明了一些问题。>> 什么？>> 绝对。是的。>> 耶稣的坟墓是由约旦的穆斯林国王修复的。>> 是的。我的意思是，你知道，约旦国王。>> 我必须说，这有点像故事的意外结局。>> 他是先知穆罕默德的直系后裔，对吧？而他正在修复耶稣基督的坟墓。我认为这是一个宗教间的故事。>> 这是真的。>> 这是真的。嗯，还有另一个关于圣墓教堂的故事。我认为，嗯，它向你展示了这些传统在这个地区的古老程度，以及它过去对来自犹太人、基督徒或穆斯林的所有信仰的人有多么受欢迎。嗯，所以自从，我想是一千年前，自从，或者萨拉丁，对吧？>> 嗯，圣墓教堂的钥匙，不属于任何基督教教派，因为他们无法达成一致，对吧？>> 亚美尼亚人、东正教徒、天主教徒、埃塞俄比亚人，>> 埃塞俄比亚人，谁会拥有教堂的钥匙，对吧？实际上，钥匙被交给了当时的萨拉赫。即使在今天，这些钥匙也被交给了一个穆斯林家庭。我认为是耶路撒冷的家庭。他们早上打开教堂，你知道，晚上关闭教堂。所以，这就是我们这些在该地区的基督徒，在该地区的穆斯林，甚至在该地区的阿拉伯犹太人所听到的故事。嗯，这是我们在这里成长起来的信仰和共同的信仰和文化传统。嗯，所以我们今天看到的很多事情都是非常新的。嗯，这些是殖民者划定的界限，它们真的>> 破坏了这里存在的社会凝聚力和社会结构。从我一个完全局外人的角度来看。嗯，当以色列国的官方首都从特拉维夫迁出时，特拉维夫是一个近期建立的城市，>> 迁往耶路撒冷，正如所指出的，耶路撒冷是一个比以色列国早得多的城市，耶路撒冷是否从一个国际圣地变成了一个由城邦管理的政府驻地，>> 由一个民族国家管理。这对基督徒来说可能不是好事。>> 你觉得公平吗？>> 是的。我认为耶路撒冷属于所有人，对吧？>> 它肯定不属于内塔尼亚胡。它不是他的。他没有创造它。以色列政府没有建造那些建筑。抱歉。>> 哦。>> 但现在感觉它属于内塔尼亚胡。>> 这是我的观点吗？再次，这是我从数千英里之外的观点，但>> 是的。我的意思是，这是一个属于全世界人民的城市。这是一个圣城，尤其是亚伯拉罕诸教的信徒，正如我们所说，对吧？我的意思是>> 还有另一个关于这个的故事>> 是的，我的祖父是一位来自萨尔特的商人。>> 嗯，他开始>> 在哪里？>> 它实际上是，你知道，曾经是约旦的旧首都。它离这里很近，嗯，离安曼也很近，也是一座古城，奥斯曼帝国时期，但最初也是罗马时期。世界是萨尔图斯，总之，罗马罗马城市。嗯，但嗯，他年轻时就开始了萨尔特和耶路撒冷之间的贸易。13岁。当时还是奥斯曼帝国。所以你可以四处走动，对吧？大马士革、贝鲁特和耶路撒冷。商人就是这么做的。我记得，我问他是什么样的。他在耶路撒冷遇到的第一个商人，嗯，他在萨尔特获得的第一个产品是在耶路撒冷。我问，“是什么样的？你知道，当你去那里的时候。”这是在30年代。>> 是的。>> 1930年代或20年代末，我猜。>> 他说，“看，这很棒。”我说，“什么意思？”我说，“嗯，你知道，街上有穆斯林、犹太人和基督徒在一起玩，你知道，就像一个社区，你分不清区别。你分不清区别。嗯，嗯，是的，他们都是阿拉伯人。当时他们大多是阿拉伯人，对吧？所以，这就是我听说的耶路撒冷。这就是我记得的耶路撒冷。这就是我认为我们所有人都渴望的耶路撒冷，你知道，一个统一的耶路撒冷。一个对所有信仰都统一的耶路撒冷，你知道，犹太人、基督徒和穆斯林。我希望，我祈祷，有一天我们会到达那里。塔克，>> 这很有趣，你知道这一点，因为你在美国待了很长时间，我不知道大多数美国人会想到，一个基督徒在这里约旦比在以色列受到的待遇更好。>> 我的意思是，我看到了以色列基督徒遭受苦难的故事，尤其是巴勒斯坦基督徒。嗯，我没有不幸的经历，但是的，我不认为这仅仅是基督徒。我认为，嗯，你知道，占领是机会均等的。>> 哦，当然是基督徒。>> 我不认为主要是基督徒。但>> 从美国人的角度来看，这令人不安，我是美国人。我通过美国的视角和它自身的利益来看待一切，那就是美国正在为此买单。>> 是的。>> 而美国是一个以基督教为主的国家。所以，我的意思是，我们都可以对我们的外交政策应该是什么有不同的看法，但我认为很少有美国人支持压迫他们 fellow 基督徒的外交政策。>> 我希望不是。>> 我希望不是。我的意思是，我>> 但你看到了重点。>> 是的。绝对。绝对。我认为，我的意思是，我的建议是给那些真正关心的美国基督徒，和我们谈谈。和古老的基督徒谈谈。你知道，我们从基督时代就一直在这里。我们在这里。不要只听华盛顿的专家。>> 嗯，所以他们不联系你吗？>> 不。事实上，我认为我今天分享的都是新颖的，对吧？这不是一个叙事。我认为，你知道，在美国，你经常听到。>> 永远。我听你说话时感到羞耻，我很少感到羞耻，但我听你说话时确实感到羞耻，因为我不知道这些，因为我是一个基督徒，我认为我们有义务知道我们的税款对我们的 fellow 基督徒做了什么。我只是没有花足够的时间去思考。我认为基督徒在约旦和以色列没有得到西方基督徒的帮助，这很奇怪。>> 你认为呢？>> 我认为如此。我认为如此。我认为这很奇怪。回到约旦的经历为何如此独特。还记得那三件事吗？稳定是其中之一。>> 如果西方的基督徒，对吧？他们真的关心圣地这里的少数基督教社区。如果他们真的关心，如果他们不关心，我有一个，你知道，他们必须认真思考为什么不关心，对吧？>> 我同意。>> 我假设大多数人都关心，对吧？如果他们关心，他们必须认真思考稳定。我必须提到这一点，塔克，但该地区可能最不稳定的事情是，以色列-巴勒斯坦局势没有得到公正的解决。>> 是的。>> 对那里的巴勒斯坦人局势的公正解决。这只是，这只是，你知道，它将使巴勒斯坦、约旦以及整个地区，尤其是>> 美国。我的意思是，我们9/11，你知道，如果你相信9/11报告是由那些因为美国在该地区的外交政策决定而愤怒的人所犯下的，对吧？>> 嗯。>> 所以，你知道，你资助了加沙的大规模屠杀，而你却没有受到任何反击。我认为可能会有，你难道不这么认为吗？>> 是的。我的意思是，你看，是的。美国在该地区的干预，有积极的方面，也有消极的方面，对吧？当它是经济方面的，当它是关于>> 约旦人非常外交。我喜欢>> 嗯，确实如此。这是真实的。我真的觉得，就像，你看，例如，美国的援助项目在约旦，对吧？>> 当然。>> 他们是如此，你知道，他们帮助我们在这里发展的水利基础设施，教育改革，你知道，所有那些东西，>> 你知道，创造就业机会，对吧？嗯，你知道，我们的国防合作，对吧？>> 但当我们看军事干预时，我们付出了代价。看看所有涌入该国的难民，它带来了经济成本、社会成本、安全成本和政治成本。所以我希望，你知道，也许特朗普总统，我知道他，他，他称国防部为战争部。我真的希望特朗普总统，我知道他关心和平。我真的希望他将其更名为和平与繁荣部，因为如果你想真正保护这里的基督教社区，你必须投资于稳定，和平干预，你知道，嗯，经济上的外国直接投资，这对美国来说很好。对该地区也很好。>> 加沙接下来可能会发生什么？加沙的所有人会怎么样？我的意思是，这是种族灭绝，对吧？>> 是的。>> 嗯，这是，嗯>> 我真希望我知道，塔克。>> 我我以为>> 嗯，所有这些重建计划，显然我总是希望秩序、整洁和繁荣。我的意思是，我认为这些都是神圣的。这些都是好的。但你有，我不知道，近两百万人，他们挡路了。显然，会有人努力，我不知道，我不知道那些人会怎么样。>> 而且显然，我认为这是我的个人观点。我不是政治家，你知道，我是一个商人，所以我认为，你知道，从务实和道德的角度来看，他们必须留下。我们必须重建他们的家园，你知道，他们的生计，他们的社区。我认为这是唯一的解决方案，塔克。我的意思是，我找不到任何人可以接受，在道德上，甚至在政治上，甚至，只是在人道主义基础上，强行驱逐，数百万人的>> 数百万人>> 从加沙，从他们的祖国。>> 自第二次世界大战以来就没有发生过。所以你希望现在不会发生，但你认为这可能会发生吗？我认为我没有资格回答这个问题。我只能告诉你，如果它发生在我们眼皮底下。>> 我们都对此负责。>> 我同意。>> 是的。我完全同意。你为什么，我的意思是，我不想说你上的那些名校，但你在美国的名校上过学。>> 你本可以留下。>> 是的。>> 我敢肯定，你所有的同学现在都事业有成。>> 是的。是的。从商学院毕业。但你为什么回来了？>> 我一直想回来。美国对我来说是一次美妙的经历。嗯，当时在美国学习。我主要是在90年代。对。>> 是的。>> 嗯，你知道，我非常感激我在美国的教育。这是一次非常有意义的经历。当时感觉有很多，你知道，思想和言论自由，以及最终的良心。>> 是的。>> 你可以在那里拥有。>> 准确。>> 而那是很解放的。而且>> 嗯，言论自由的重点是良心自由。我可以相信我所相信的，我可以大声说出我的价值观。对。>> 准确。而且，而且，我在那里的时候在美国感受到了。这是一个非常强大的教训。嗯，但我的初衷从来不是留在那里。这是一个非常集体主义的社会。家庭在这里非常重要。你知道，社区在这里非常重要。我想成为其中的一部分，并回馈它，支持它，让我的家人和我的孩子在这种集体主义环境中成长，这比金钱或其他任何东西都重要，老实说。我就是这样设计的。嗯，我很幸运，我可以这么说，因为我也负担得起回来。你知道，我，嗯，我父亲是商人，我祖父是商人。所以我负担得起回来，你知道，探索我的职业生涯。嗯，有些人不能。所以他们优化在世界其他地方工作。所以我必须诚实地说。但没有遗憾。我爱这里。>> 48年或67年，你有没有河对岸的家人？>> 不。非常多。我们非常约旦人。>> 总是。>> 是的。我的家人是，是的。你知道，48年你们收到了多少难民？>> 哦，哇。我我不是我不知道具体数字，但我想当时总共有，我不确定他们是否都来了约旦，但当时总共有60万到70万难民。有些人去了巴勒斯坦和叙利亚，很多人来了约旦。所以，嗯，这就是总数，如果我没记错的话。我不确定比例。我认为大多数人来了约旦。>> 我的最后一个问题是，你认为这一切将走向何方？事情似乎在迅速加速。人们变得更加激进。地图正在被重新绘制。庞大的人口正在被迁移。我的意思是，我们看到的是什么？>> 嗯，我，我害怕即将到来的事情。>> 感觉像是一件大事。我想，这就是我想说的。>> 我害怕即将到来的事情。嗯，有很多不确定性，感觉决策是在，你知道，在密室里做出的，由谁知道谁决定。所以，老实说，我希望我能回答这个问题，而这就是问题所在。如果你想制造不稳定，你就制造不安全，因为没有人知道，你知道，结果。嗯，我认为，就约旦而言，你知道，我们这里有强大的领导力。我们有强大的安全和防御力量。我们这里有智慧的人民。我的意思是，你已经看到了，我认为这是世界上最有韧性的国家之一。我的意思是，谁能站出来应对我们过去几十年来不得不应对的各种事情。所以，我认为，你知道，我们会找到出路的。但我也担心更广泛的地区，对吧？以什么代价？我唯一的担忧是，塔克，我的意思是，当你有美国军事干预或任何形式的军事干预时，如果存在真空，它就需要被填补，谁将填补那个真空，对吧？而之后发生的事情，之后发生的事情可能比，对。嗯，我认为我们有点知道，因为我们有1948年，谁受伤了？嗯，基督徒受伤了。很多穆斯林也受伤了，但作为少数群体的基督徒受伤更严重。>> 然后你有了以色列煽动推动伊拉克战争。该国的基督教人口基本上蒸发了。>> 然后你有了以色列推动推翻叙利亚的阿萨德。少数宗教人士受伤。基督徒，不仅仅是阿拉维派，还有很多。但他们被压垮了。黎巴嫩，>> 对吧？>> 被以色列轰炸了40年，>> 正确？>> 基督教人口减少。所以我看到一个主题。>> 你看到了吗？>> 是的。>> 是的。>> 而且它是一个，它是一个反基督教的主题。>> 我认为是。我认为是，因为如果你仔细想想，基督徒意味着什么，耶稣教导我们的最激进的事情是爱。>> 是的。>> 如果有什么东西不是出于爱，对吧？它真的是基督教吗？>> 不。>> 是的。而很多正在发生的事情，是我能想象到的离爱最遥远的事情，塔克。所以，是的，这对我来说感觉很不基督教。祝你好运。>> 极好的。谢谢。