Transcription
Мы привыкли говорить об экономике цифрами. Но экономика — это же не только рост ВВП, это коллективное поведение, коллективное мышление, набор соглашений, притом не всегда даже осознанных. Это нечто, что живёт в нас, но влияет на целое государство.
Итак, как вы догадались, друзья, сегодня в гостях у меня Александр Александрович Аузан. Как связаны экономикой и мышление, институты и травмы, правила и страх? А главное, где во всём этом человеку? Потерпите, будет лучше. Не надо лучше. Не надо путать экономический успех со счастьем.
В России сегодня все понимают, что происходит.
Не трогайте систему, она посыпется. Даже глупый президент может упорить. В России можно сделать очень многое. Вы институционалист. Вот так звучит в экономической среде. А вот институты — это что такое институционализм? Что такое институциональная экономика?
Институт — это правило и механизм поддержания правил. Потому что те правила, которые записаны, но не работают, они могут быть интересны юристам, но не могут быть интересны экономистам. Те правила, которые мы принимаем для себя и сами же нарушаем, пообещав себе делать зарядку каждый день, а делаем не каждый, это то, что может интересовать психолога. А для экономистов важны правила с механизмом поддержания, с инфорсментом. И именно по различию этих механизмов существуют разнообразные виды институтов: формальные, неформальные, платформенные, потому что, на мой взгляд, это принципиально новый механизм поддержания правил. И институциональная экономика — это наука про то, как возникают, движутся, умирают, сталкиваются между собой правила, как они живут над водой в виде нормативных установлений и под водой в виде ценностей, поведенческих установок, потому что это тоже правило.
Всё-таки институты — это формальные структуры или что-то другое? Например, сейчас появилось огромное количество бизнес-клубов. И, например, клуб первых Сбербанка, например, клуб 500, например, клуб Эквиум, например, клуб Надом, в котором недавно мы с вами встречались на дне рождения нашего общего друга Рубена Варданяна. Это тоже институты. Вы знаете, в русском языке не различается институт и институт.
Угу.
Потому что институт — это организация. Клуб — это организация, конечно, партия, ведомство — это всё организации, фирма. Но то, что мы понимаем под институтом, как правилами — это правило, по которым живёт тот же клуб. Вот это интересно, потому что опять-таки организация — это предмет других наук, организационного поведения и так далее, и так далее. Хотя всё это, мне кажется, примерно про одно и то же под немножко разными названиями, но для меня институт — это работающее правило. Какие, на ваш взгляд, институты определяют развитие современной российской экономики? Институт — это такая многоэтажная история, причём что-то может касаться всего государства, правил, которые работают на высших уровнях, а что-то может касаться фирмы или соглашений между фирмами. Поэтому для того, чтобы рассказать вам про эти институты, я, наверное, должен буду прочесть курс лекций в 15. Но если говорить о том, что ощущается, например, как институты, институциональные проблемы важные для нашего настоящего и будущего. Вот, пожалуйста. Последние 3 года показали, что адаптивность российской экономики во многом основана на работающих институтах рынка, именно рынка. Выбор в двадцать втором году строить мобилизационную экономику и положительно на рамочную был решён в пользу рынка и до потрясающей адаптивности. Но смотрите, что происходит с институтами собственности. Они размываются. Идёт изъятие активов. Причём изъятие активов, судьба которых во многом непонятна, они могут остаться в государственной собственности, они могут быть реприватизированы. А фактически, что это означает? Это означает, что выживаемость в российской экономике будет высокая, а вот с развитием у российской экономики будут проблемы. И дело не в том, что частную собственность превращают в государственную или государственную в частную. Дело в том, что непонятны условия, критерии, по которым это происходит. Вы не можете предсказать судьбу актива, а значит, не будет инвестиций, значит, будет ориентация на ренту. Вот так работают институты. С одной стороны, институты работают за экономику, обеспечивая выживаемость, а с другой — против, размывая условия для развития.
Наши родители, мои родители, а да и ваши, наверное, всё время откладывали жизнь, всё время собирались жить. Почему? Ну, кредитов же не было, да, так сказать. Копили, копили, копили. Вот накопили, вот накопим на квартиру, тогда поживём, накопим на дачу, тогда и будем там отдыхать. Не было определённых инструментов, и они сформировали, сформировали определённое мышление. Русский человек чего-то не делает, потому что его могут наказать, а японец чего-то не делает, потому что ему будет стыдно. Это абсолютно другая ментальная, ментальная система кодов. Вот эта культура, сформировавшаяся за счёт истории страны, национальной, национальной культуры, религии в том числе, да, а влияет на экономику. Ну, это же уже не только понимается, но это считается, потому что за последние 30-40 лет много полевых исследований. Крупнейшие из них — это, конечно, Всемирное исследование ценностей, которое семь волн прошло, больше 100 стран в каждой волне. Социологическое исследование, которое позволило нащупать различия ценностей в странах и, более того, корреляции ценностей с экономическими результатами, что влияет на рост валового продукта на душу населения. А что влияет, например, на склонность к предпринимательству? А что влияет на склонность к инновациям? Это теперь вещи расчётные, потому что материал накопленный очень большой. Наше дело — понять механизм, почему это так. Ну, потому что главный вывод из Всемирного исследования ценностей — это то, что ценности, связанные с самореализацией и так называемые секулярно-рациональные ценности, то есть ценности, которые религию полагают частным делом человека, а не делом государства. Вот эти ценности, они ведут к высокому валовому продукту на душу населения и к высокому качеству жизни, потому что неожиданным образом в так называемой карте Инглхарта — Рональд Инглхарт — это социолог, глава институциональной школы американской, который придумал эти методы измерения, он умер во время ковида несколько лет назад. Вот в карте Инглхарта страны с экономическим успехом собираются в правом верхнем углу, хотя их не отбирали по этому признаку. Это не означает, что все должны следовать таким ценностям. Это означает, что как экономист я скажу, что если вы хотите быть счастливы, душевной гармонии или там своей религии, ну, будьте. Но если вы хотите экономического успеха, то вот эти ценности ведут, а вот эти не ведут.
Мы с Александром Александровичем говорим о том, как меняется общество, какие выборы приходится делать в эпоху перемен. И в ноябре будет событие, где такие разговоры звучат особенно ярко. Форум "Грани личного бренда". Это два дня живого общения и выступления людей, которых мы все привыкли слушать. На сцене Владимир Познер, Ирина Хакамада, Ксения Собчак, Дмитрий Нагиев, Игорь Манн, Юлия Меньшова, Екатерина Варнава, Александр Цыпкин и другие. Но форум не про список имён, он про доверие, личность и стратегию перемен. Это разговоры, которые помогают видеть глубже и принимать более точные решения. Туда приходят предприниматели, управленцы, эксперты, люди, которые реально принимают решения. Именно поэтому форум интересен не только участникам, но и компаниям. Для брендов предусмотрены партнёрские форматы — это возможность быть в среде лидеров. Можно выбрать формат только с деловой частью и услышать всех спикеров. Можно взять расширенный билет и попасть на вечернее мероприятие, камерную встречу на автопати с квартетом. И в VIP-форматах есть возможность сфотографироваться с топовыми спикерами форума. Многие участники ценят эти моменты, и фото с прошлых лет это хорошо показывают. Билеты пока доступны по текущей цене, но совсем скоро они станут дороже. Ссылка есть в описании к этому видео. Мы постоянно решаем, куда вложить внимание и время. И иногда лучший выбор — это подарок себе. А вы уже решили, что подарите себе этой осенью?
Недавно я был впечатлён, и не только я, одним вашим докладом по изучению доверия. Вы как раз на юбилей, на дни рождения у Рубена Варданяна делали доклады. Я видел, с каким интересом и вниманием вас слушали там и Герман Греф, и Эльвира Набиуллина, которые приехали на этот юбилей. Удивительное исследование, которое показывает, что если бы у нас доверие было такое, например, как в Швеции, то у нас было бы совершенно другое ВВП. Вы можете прокомментировать, почему вы именно доверие выбрали для этого исследования? Оно действительно вот такое ключевое.
Давайте отдадим Богу богово, кесарю кесарево, потому что вот это открытие по поводу доверия как самого сильного культурного фактора, воздействующего на экономический результат, это сделали два французских экономиста известных. Это Ян Алган и Пьер Каю. Один из них мой коллега, декан факультета экономики Sciences Po. Второй возглавлял программу макроэкономических исследований Кульполитик. Могу сказать, как они это обнаружили. Это изумительное, очень интересное исследование. Они анализировали период за 70 лет так называемым эпидемиологическим методом. Это изучение через мигрантов. Три поколения мигрантов в США из многочисленных стран мира. Они сопоставляли старшее поколение, их детей и внуков по исследованиям ценностей за эти 70 лет и сравнивали с тем, что известно о тех же поколениях в странах исхода. Там довольно сложная математика, которая должна была убрать эффект эндогенности, чтобы было понятно, что, да, мы разделили воздействие ценностей и, скажем, уровня экономического развития. И вывод оказался действительно впечатляющим, потому что звучит он так: если бы в соответствующих странах уровень доверия был такой, как в Швеции, то есть 63% положительных ответов на вопрос: "Можно ли доверять большинству людей?", так называемое обобщённое доверие, то в Англии валовый продукт на душу населения был бы выше на 5%, главный показатель производительности экономики, в Германии на 7, в Чехии на 40, в России на 69%. Если бы мы с вами откопали этот результат, нам сказали: "Ну, всяк кулик своё болото". Причём даже трудно сказать, хвалит или нет, но это открытие такого подземного океана роста по существу. 69% — больше чем в полтора раза скачок продукта на душу населения. Что касается нашего исследования, мы действительно, я действительно давно занимаюсь этой темой. Ну да, мы понимали и до работ Алгана и Каю, что доверие в каких-то случаях может быть производительным, но доверие бывает минимум двух видов, может быть и больше. Одно из них — свои против чужих. Кемеровские против красноярских, и они вместе против московских. Нельзя сказать, что это не производительное доверие, оно вполне производительное. В каких случаях? При плохо работающих формальных институтах. Вот эта связка "своих" — это возможность найти дорогу к нужному врачу, к источнику кредита и так далее, и так далее. Но, конечно, производительным является обобщённое доверие, так называемое бриджинговое, которое мосты строит, открытый социальный капитал, когда вы верите незнакомым людям. И я вам скажу, наши исследования, о которых я рассказывал на Удоме, как раз на день рождения Рубена Варданяна. Кстати, Рубен был моим студентом, поэтому нас связывает вот это ещё. Эльвира училась в аспирантуре, ходила на мои семейные на Биулина. Поэтому я, как бы сказать, ответственен не только за то, что делаю я, но и за то, что делают мои ученики, но и радуюсь им часто. Так вот, э, что, собственно, мы исследовали в 2023 году в бизнес-сообществах? Ну, дом Московской школы управления Сколково, это Союз первых, наши программы МГУшные MBA и Executive MBA. Мы обнаружили неожиданную вещь: уровень доверия обобщённого у бизнесменов в полтора раза выше, чем у остальных жителей страны. Вроде бы странно, да? Бизнесмен точно не романтик.
Ну да, он прагматик.
Прагматик.
Я вам скажу, в чём секрет. Ещё в девяностые годы один предприниматель в России сказал: "Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата".
Да.
Так вот в этой фразе на самом деле трагическая очень. У сотрудников у меня у сотрудников Александр есть майка, где латинскими написано "I want 100% предоплата". Так вот реально эта история даже страшнее, потому что в начале девяностых была не предоплата, был обмен заложниками. Заложниками, потом обмен залогами, потом 100% предоплаты, 70. Это и есть развитие институтов. У бизнеса было такое же глубокое недоверие друг другу, и они стали строить правила, по которым вот при этих условиях я могу тебе доверять и понижать уровень требований по мере того, как выяснялось, что да, работает, можно. Поэтому это опять ответ на вопрос о том, как институты производят доверие, потому что обобщённое доверие, оно стоит на работающих правилах. Ведь доверие — вещь довольно простая. Это субъективная мера вероятности того, что ваш контрагент исполнит обязательства. Не исполнил, догнали, вернули, заставили заплатить штраф, исполнить обязательство. Всё. Теперь спрашивается, почему у нас нет институтов, которые так бы работали, и почему у нас доверие в стране, ну, в 2 с половиной раза ниже, чем, например, в Скандинавии? При этом опросы с вопросом: "Доверяете ли вы президенту России, да и поддерживаете ли вы действия президента России?" — всё время крутятся вокруг 80%.
Я вам скажу, и я не думаю, что где-то в мире такое ещё есть.
Есть.
Да.
Я вас уверяю, мы найдём десятка два стран, в которых вот такие высокие уровни поддержки первого лица. Но это, как правило, развивающиеся страны, потому что как если у вас не срабатывают институты вот в таком горизонтальном взаимодействии, вы начинаете делегировать вопросы. Поэтому, ну, давайте попробуем доверять губернатору. Ну, давайте губернатору. А может, лучше вот что-то на свете правда нет, но нет её и выше. Может быть, ещё выше. Давайте ещё выше.
А чиновники плохие, начальник хороший там.
Поэтому, конечно, это это очень связано с традиционной русской культурой. Бояре плохие, царь хороший, потому что если не работают институты, то есть надежда на корректирующие решения верховной власти. Отсюда высокие уровни.
Я был, вы знаете, в шоке. С детьми пошли в один очень авторитетный для меня театр, который всегда был сверхпрогрессивным. И мы пошли на "Чиполлино". Ну, меня первое, что удивило, что там не было музыки гениального Хачатуряна, которую трудно заменить.
Мне тоже очень нравится Хачатурян.
Ну, согласитесь, да. В мультфильме "Чиполлино" гениальная музыка. И вот заканчивается спектакль "Чиполлино". Начинается революция. Чиполлино поднимает всех этих фруктов, овощей, и вдруг Чиполлино выходит вместе с принцем Лимоном за руки и говорят: "Не надо революции, царь хороший, чиновники плохие". И взрывается синьор Помидор. Мои дети на меня смотрят, типа: "Пап, это что?" Ну, видите, Алексей Петрович, то, что революции не надо. Я тоже с Полиной соглашаюсь.
Я тоже. Я сделал много революций в мире, как политтехнолог. Да, я же работал в пятидесяти странах. Всё-таки мы провели более там 400 избирательных кампаний. Прекрасное исследование Даласа Норта — это один из крупнейших институциональных экономистов. Это Нобелевская премия 1993 года за теорию институциональных изменений. Он исследовал Октябрьскую революцию семнадцатого года в России, её последствия. Очень интересные доказал вещь, чрезвычайно интересные. К вопросу о последствиях революции. Ведь что такое революция? С точки зрения институтов, есть институты формальные, которые поддерживаются насилием или угрозой применения насилия, там полицией, армией, судами, палачами, налоговыми инспекторами и так далее. Есть институты неформальные, который поддерживается, вообще-то, нашим окружением. Вот больше себя неправильно вести — руки не подам. Что сильнее? Большой вопрос. Я хочу напомнить, что Сократ принял яд при том, что имел возможность другую. Он имел возможность покинуть полис, покинуть свою родину. Ему это показалось страшнее. Разрыв с окружением, близкими людьми. Так вот, революция. Революция — это всегда резкое изменение каких правил? Формальных. А что изменилось 25 октября 1917 года в ценностях и поведенческих установках? Ничего. И 26 октября, и 10 декабря. И дальше начинается интересный процесс. Происходит огромный разрыв формальных и неформальных институтов. В этом разрыве одновременно прорастает преступность и творческие проекты. Это одновременно период творческого взлёта, как и криминального взлёта каждой революции. Потом формальные правила начинают отступать от своих радикальных установок. И наступает период, вообще говоря, реакции, когда сближаются формальные, неформальные правила, но как неп в русской истории.
Или я могу сказать, что в новейшей истории России это период начала 2000-х годов по отношению к революции 1991-1993-го. Это период экономического рассвета, потому что они рядом — опять формальные, неформальные институты. Но дальше начинаются интересные вещи. Формальные правила продолжают возвратное движение, и начинается реставрация, начинает возникать институты, напоминавшие то, что существовало до революции.
КПСС.
И чем?
Сначала КПСС?
КПСС, я бы сказал, колхозная система, напоминающая крепостное право, да, генеральный секретарь, напоминающий самодержца всея Руси и так далее, и так далее. Поэтому, э, вот Норд сказал, что фактически от сильной революции такие волны продолжаются век. Наша революция с 1991-1993-го не принадлежит к числу сильных, очень радикальных, поэтому тут колебания, они несколько ниже. Но вот вы мне предложили хороший материал для того, чтобы показать, как работают институты формальные, неформальные.
Да, хороший.
А вот сейчас мир меняется очень быстро. Включаешь телевизор, с ужасом думаешь, какие новости придут. Настолько много зависит от субъективных факторов, например, там от личных интересов каких-то политиков, да. Мало того, мы вошли вот то, что называется постэкономика, да, когда вдруг не экономические интересы, не экономические законы работают, а политические, да, в угоду политическим интересам принимаются абсолютно экономически не нездравомыслимые, там не невыгодные решения, те же санкции, да, против против России с точки зрения экономики. Разрушают экономику в основном этих стран, которые санкции применили. То есть абсолютно нелогично с точки зрения экономики. И мы живём в эпоху, вот как мы как психологи сейчас понимаем, что основная черта, которую нужно формировать у наших детей — это толерантность к неопределённости. То есть быть готовым к тому, что ты не знаешь, что завтра произойдёт. Но вот когда ты не знаешь, что завтра произойдёт, ты не знаешь, ты ты не понимаешь, что будет завтра. Например, в России сегодня все понимают, что происходит, но я не знаю ни одного человека, который не который бы знал, что будет после Путина. И в этой связи вот как вот эта неопределённость, страх перед будущим и непонимание, что будет, как влияет на экономику?
Есть очень важный вывод про Россию. Мы чемпионы мира по так называемому высокому избеганию неопределённости. Не открывайте эту дверь, там страшное. Не меняйте этого человека. Следующий будет хуже. Не трогайте систему, она посыпется. Отсюда очень короткий взгляд.
То есть выживание вместо планирования.
Конечно, выживание. Конечно, выживание. Причём снизу доверху. 2 года — это предельный в нынешних условиях горизонт мышления. Можно писать стратегии 2030, можно 2050. Но понимаете, какая проблема? Если у людей реальный горизонт 2 года, то эти стратегии пишутся по принципу Ходжи Насреддина. Помните, да, что Ходжа Насреддин обещал и миру обещать, и шакалу за 10 лет читать Коран. Либо тот умрёт, либо другой.
Да, говорит, ну, за 10 лет кто-то из вас умрёт. Либо и мир, либо и шах, либо я. Поэтому это некоторая такая игра. Теперь почему? Ведь это для экономики это очень плохо.
Конечно.
Какие инвестиции? При коротком взгляде вы стремитесь к ренте. Нет, нету-то у вас вот нефтяного источника под стулом. Нету. А то бы я сейчас огородил заборчиком и вот дальше пошла бы жесть. А инвестировать я не
Да и чиновнику не выгодно, например, губернатор, он не будет вкладываться в проекты, которые будут реализованы через 5, 7, 12 лет. Почему? А его уже не будет.
Вот смотри, смотрите.
А читаться-то нечем. И
С губернаторами интересно. Я участвовал в подготовке там в резерве губернаторов, президентского резерва и прочее, прочее. Однажды один один из будущих губернаторов сказал: "Можно нас исследовать на фоне страны и мира?" Я говорю: "Конечно, давайте вот анкетирование проведём, и я скажу про вас". Провели. Оказалось, что у них горизонт 7-8 лет. Я говорю: "Вы знаете, ваши губернии в ваших губерниях уже будут нормально строить дороги, но ещё не будет процветать образование и наука, потому что человеческий капитал растёт минимум 10 лет. Это будет за пределами вашего взгляда". Меня спросили: "А почему же у нас вот всё-таки длиннее, чем в среднем стране?" Я говорю: "Потому что вы себя чувствуете конкурентоспособными. Вы считаете, что при перемещении вы всё равно останетесь там в обойме, в деле, сможете влиять на события". Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, кто наша соседка по этому антирекорду, высокому избеганию? Франция. Почему Франция? Потому что что общего у нас и Франции? По пять революций.
Да.
Болевые шоки. Знаете, как, конечно, образуется от болевых шоков желание: "Не надо больше, больше не надо". Знаете, как теперь уже можно, по-моему, говорить в открытую. Великий сатирик XX века Михаил Михайлович Зощенко.
Гениальный.
Конечно. Во время перестройки у него была такая реприза. Говорит: "Потерпите, будет лучше. Не надо лучше поздно". Лучше будет. Вот этот страх перед изменением. Лечится он или нет лечится. Есть такое лекарство под названием "культура неудач". Дело в том, что обычный стереотип абсолютного экономического успеха для нашего соотечественника выглядит как: парень лет 20-22 в гараже сделал такую железяку и стал долларовым миллиардером. Вот что неправильно в этом стереотипе. Парню 40-43, а не 20-22. Он должен был пройти путь ошибок трудных, как выражался Пушкин.
Угу.
Через ошибки и работа над ошибками и строится дорога в будущее. Поэтому списывать человека после первой ошибки — типичная у нас история. Он лузер, всё, он ошибся. Он должен пять-семь ошибок совершить, чтобы прийти к результату. Вы знаете, я общался с руководителем Рос ээ Сколтеха, там мы обсуждали возможность сотрудничества, и он говорит: "Слушай, у нас с академиком
И с Ивличем.
Да, да.
И он говорит: "Слушай, ты знаешь, у меня какая проблема. Во-первых, мы собираем в венчурные команды, и во всём мире, если проект не удался, все тут же расходятся по другим проектам". А у нас практически все говорят: "Никогда больше". Это первое. Второе, если у человека была неудача в каком-то проекте, то он старается это не писать своё резюме,
Потому что он знает, что его просто никуда не возьмут.
А в Америке наоборот, тот, кто прошёл несколько неудач, востребован. Он знает, как нельзя. Мало того, у него двойной, тройной, четверной мотив.
Профессор, но можно я скажу слово в защиту человеческого детёныша? В России тоже бывает по-разному, потому что наши исследования по фронтирным компаниям, Газпромнефти, Сберу, Т-банку, Яндексу показали, что там крайне низкое избегание ошибок. Там можно ошибаться.
Ну, это заслуга первых лиц. Я бы сказал, что это заслуга всех, но в наших условиях в России, где высокая дистанция власти, конечно, без того, чтобы первое лицо разделяло вот эти самые установки, конечно, сложно.
Я просто 3 года был советником Грефа, поэтому я Вы понимаете, о чём я говорю?
Я понимаю, потому что я сейчас член наблюдательного совета Сбера. Но с другой стороны, смотрите, если мы возьмём Тиньков, Тинькофф, всё. Олег Тиньков. Теперь в других проектах первое лицо сменилось, а банк остаётся в повестке, в динамике, в развитии, в поиске своих путей. Поэтому первое лицо, да, но не
Ну то же самое и с Яндексом сейчас.
Ну не только и Яндекс, совершенно верно, которых у нас теперь два. Теперь два здесь и там.
Да.
Да, совершенно верно. Так вот, ээ, если говорить о культуре неудач, то это лекарство здесь прописывает, оно здесь применяется в России. Культурный код русского человека глазами экономиста. Пример вам приведу, да, вот как там психолог, психотерапевт, коуч изучаю исследования и обнаруживаю, что главное отличие, например, среднего класса от других — это прагматическое отношение ко всему, начиная от количества контактов и визитных карточек, которые я имею в кармане чужих, да, с конференции, семинара до собственного здоровья. То есть американец идёт в спортзал, потому что он считает своё здоровье, внешний вид своей производительной силой. Он прагматик. Я когда я профессор в Америке уже 30 лет, там во Франции 15. И когда я там читаю лекцию там или на конференции выступаю, и в конце лекции я показываю свой QR-код, ну, со своим имейлом, то на следующий день я знаю, сколько людей было в зале. В России в лучшем случае в зале 400 человек, двое-трое подойдут или напишут потом: "Алексей, привет, рад был тебя видеть на конференции". Мы не используем контакты, и мы не считаем своё здоровье, внешний вид производительной силой. А средний класс — он прагматик, он считает с точки зрения психологии это вот это так. И вот вот этот код, культурный код, который сейчас изучают, там вы наверняка читали там статьи там того же Харичева, да, по поводу по поводу там наших наших скреп, да? Попытка попытка от слова идеология обойти, да, называют сейчас другими словами. Это то, что, в общем, раньше называлось идеологией, да. Вот культурный код с точки зрения экономиста, россиянина.
Алексей Петрович, давайте, во-первых, отреагируем на то, что вы сказали про средний класс. Средний класс, мне кажется, вообще явление скорее психологическое. Это самоидентификация такая. Потому что кто такой средний класс? Это люди, которые не перестали пить натурат, знают, что кроме депозитов есть другие финансовые инструменты, что фитнес находится за углом. Это способ жить. Наверное, в Америке он один, во Франции несколько другой, в России он несколько третий. Но с моей точки зрения, в целом это вопрос скорее самоидентификации поведения, чем расчёта, сколько он получает денег.
Конечно, я вот тоже так считаю.
Да-да-да. Поэтому тут я вполне солидарен. Теперь давайте вернёмся к вопросу о культурном коде. Э, ну, для меня культурный код — это понятие именно исследовательское, потому что для меня культурный код — это алгоритмы, это некоторый набор количественно измеримых социокультурных характеристик, которые понятным нам образом воздействуют на такие результаты, как валовый
продукт на душу населения, производительность, склонность к предпринимательству, к инновациям и так далее, и так далее.
Про российский культурный код с удовольствием вам расскажу, потому что, на мой взгляд, есть великолепная методика гениального голландца Гирта Хофстеде, к сожалению, умершего тоже несколько лет тому назад, который научился рисовать портреты нации ещё в шестидесятые годы. И с моей точки зрения, как экономиста, это наиболее операциональная методика. Да, есть ещё Шалом, Шварц из Израиля, у которого есть своя методика, и социологи мне всё время говорят: "Ну что же вы пользуетесь Хофстеде, а не Шварцем? Его методика..." Я говорю: "Я пробовал, но у Шварца такие размытые характеристики, я их не могу интерпретировать как экономист. А я должен ответить на вопрос о причинной связи". А причинной связи, когда мы поймали корреляцию ценностей, поведенческих установок с экономическими режимами.
"То, что нельзя посчитать, этим нельзя управлять." Может быть, это минус нашего экономического мышления, а может быть, плюс. Но, по крайней мере, у нас всегда есть двойная верификация: количественная и качественная. Я считаю, наука вообще довольно такая трудная и смутная область. Поэтому хорошо, когда здесь работает несколько методов поиска и подтверждения, всё-таки немножко больше надёжности появляется.
Так вот, теперь про русский культурный код. Я могу сказать, что об одной характеристике я уже сказал: "Мы чемпионы мира по высокому избеганию неопределённости". А вторую сказали вы про значение первых лиц, это называется высокая дистанция власти. Но тут мы не чемпионы. Нет, не чемпионы, потому что Саудовская Аравия, Ирак, они нас тут пережимают по уровню символизации власти, сакрализации власти, что мне кажется очень важным в нашем русском культурном коде и что довольно загадочно в нём. Это было предметом длинных споров, исследований. Я сейчас расскажу, как для нас разрешилась эта проблема.
Все, наверное, наши слушатели, зрители знают автора любимой детской книжки "Маугли" Редьярда Киплинга. Хочу напомнить, что Киплинг, кроме того, что действительно написал гениальную книгу, он был офицером британской разведки и вообще был русофобом, потому что конкуренция Британской империи и Российской империи тогда была в самом разгаре. И я думаю, это было нормальное отношение американского джентльмена, работающего в элит-сервисе, к россиянам. Он сказал: "Русские думают, что они самые восточные из западных наций, а между тем они самые, на самом деле, самые западные из восточных".
Колинские исследования на первый взгляд показали полную правоту Киплинга, потому что признак самый важный культурный — индивидуализм и коллективизм. Мы чуть-чуть смещены в сторону коллективизма. Мы вот на медиане мировой чуть-чуть в сторону коллективизма. Я поясню, что понимается под индивидуализмом.
"Так, просто объяснить. Человек, садящийся в купе, поделит яблоко на четверых." Вот я люблю другой образ, который мне подарил Даниил Савич Гранин, замечательный советский и российский писатель. Мы были в тёплых отношениях. Он много лет назад мне сказал фразу, которая у меня висит и в кабинете дома, и в кабинете на работе. Он сказал: "В России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения".
"Вот это индивидуализм." "То есть лучше извиняться, чем спрашивать разрешение." Это индивидуализм. Если человек действует, не спрашивая разрешения, потому что коллективист спрашивает у семьи, у начальника, у авторитетного человека. У него есть другое преимущество, то, что замечательный учёный Юрий Михайлович Лотман назвал культурным архетипом отдание себя, способность полностью себя инвестировать в проект, там, город, населённый пункт, в компанию и так далее, и так далее. И то, и другое — производительное свойство.
Так вот, если у нас средний показатель, что это значит? Это средняя температура по больнице, да? То ли у нас каждый чуть-чуть спрашивает разрешение, чуть-чуть не спрашивает, то ли у нас люди одни с высокой температурой, а другие с очень низкой. Мы на это натолкнулись в полевых исследованиях российских регионов в 2014-м годах. Мы искали вообще совершенно другое. Так бывает часто. Мы искали культурные факторы инноваций. Но когда выложилась картинка по пятнадцати регионам, я своим коллегам сказал: "Вы знаете, ребята, что мы нашли? Не то, что искали, мы нашли ответ на вопрос, по которому 200 лет спорят западники, славянофилы, социалисты и либералы. Русский человек, он личность или общинник? Он индивидуалист или коллективист?" И открытие оказалось неожиданным. В России две страны. Россия индивидуалистическая — это все мегаполисы, Урал, Сибирь и Дальний Восток. Остальная страна — Россия 25% населения и 75% валового продукта. Россия 75% населения и 25% валового продукта. Это очень важная культурная особенность. Она, кстати, объясняет, почему у нас такой низкий уровень доверия друг другу. Мы разные. У нас непредельно низкие, скажем, в Латинской Америке 2-3% обобщённого доверия. У нас 25%, но не 69%, как у шведов. Экономическая производительность здесь, валовый продукт на душу населения, значительно ниже.
Я студентам показываю карту, которая для меня является такой, что ли, вводной к самому большому разговору. Мы по такой характеристике человеческого капитала, как количество людей с высшим образованием, на одном из первых мест в мире. Канада немножко нас опережает, но в общем в первой тройке точно. А по валовому продукту на душу населения мы на уровне не сильно развитой страны. По такой разрыв у нас люди лучше, чем институты. Это фраза, которую сказал Михаил Михайлович Сперанский, великий русский реформатор, вернувшийся из поездки по Европе государю. Он сказал: "У нас люди лучше, у них учреждения лучше". Но когда учреждения хуже, чем люди, то люди нередко уезжают, их выдавливают из страны, потому что они не могут реализоваться в этой системе правил. Есть другое определение, другая формулировка, другая метафора. В Америке всё благодаря, а у нас всё вопреки.
"Ну да." "Ну, это про систему, да. Это вот как раз другая формулировка того же самого." "Возможно, да. Ну, это верно, потому что американцы, если возвращаться к американскому опыту, профессор, поскольку он вам знаком гораздо лучше, чем мне, хочу сказать, что с XV века фактически начался великий эксперимент. Один начали философы, просветители французские, они сказали, Руссо сказал: 'Человек рождается свободным, а между тем повсюду он в цепях'. Рецепт какой? Освободите человека, всё будет очень хорошо, потому что человек прекрасен, разум неограничен, прогресс бесконечен. А американские отцы-основатели сказали: 'Человек греховен и слаб, он должен быть ограничен правилами, иначе люди будут наносить друг другу непрерывные ущербы'. Вот начались два эксперимента. 250 лет спустя мы, конечно, должны признать успех американского, а не французского, потому что французский привёл тут же к Великой французской революции, и Европа застыла в ужасе. Вот он..." "И воином." "Совершил воином Наполеоновским. Да. Вот он как выглядит вот этот эксперимент, когда отбросили ограничения и положились на то, что человек хорош. А американская институциональная система работает. Она выдерживает даже попадание антисистемных президентов в институциональную систему."
"Например, как сейчас." "Например, как сейчас." "Например, как сейчас." "Да. Но по этому поводу был и 70 лет назад анекдот про то, что Рузвельт доказал, что даже больной президент может управлять Америкой. Трумэн — что даже глупый президент может управлять Америкой, а Эйзенхауэр — что Америкой можно вообще не управлять. Поэтому смена качеств президента при институциональной системе, она работает. Там работают учреждения, здесь люди. Это так."
А вот по поводу культурного кода. А как вы считаете, вот сколько нужно времени и какие должны произойти события, чтобы культурный код поменялся? Мне легко. Я опять буду говорить. Посчитали же уже. Посчитали. Ведь то, что для народов — историческая трагедия, то для экономистов, антропологов, историков, социологов — естественный эксперимент. Вот Корея разделилась, и мы можем смотреть: одна страна с одной культурой, с одной историей, что у них разное? Институты. Вот смотрите, как эти ведущие в экономических странах, группах, а вот эти куют ядерный щит родины и голодают. Но при этом в Южной Корее сегодня на 1000 человек всего пять браков. И только в двух из них рождаются дети.
"Значит, смотрите, они вымрут скоро." "А я вам скажу, вот не надо путать экономический успех со счастьем, потому что, знаете, когда у нас был в нулевые годы рост по 8% в год, помните, да, и там удвоение заработной платы происходило и прочее, прочее. Один из наших друзей и коллег, тоже выпускник нашего факультета, известный экономист Леонид Григорьев. Он сказал: 'Вот рост есть, а счастья нет'."
"Поэтому..." "Гирлянды горят, но не радуют." "Счастье — это отдельный другой разговор, тоже очень интересный, потому что тут тоже есть разные позиции. И про happiness index тоже можно было порассуждать, но мы говорим про воздействие культурных характеристик на экономические результаты. Вот это получается таким образом. Поэтому про сроки изменений я как раз не готов пообсуждать, а скорее, что происходит, потому что с Японией происходит примерно то же самое. Это страны, которые сделали колоссальные скачки. И они решили так называемую проблему path dependence problem, то есть проблему выхода из колеи. Таких случаев всего пять за всё время наблюдений. Но решили это не бесплатно. Им много чем пришлось пожертвовать. Однако, если говорить о сроке изменений, то показательнее пример Германии, потому что опять Германия после войны разделилась, в девяностом году соединилась, и можно посмотреть, что происходит. Есть прекрасная работа ещё 2007 года, работа Бай Ленин и коллег, посмотрели, а что происходит с ценностями у западных и восточных немцев. Вот что за 17 лет инвестиции в интеграцию произошло. Выяснилось, что ценности сближаются, но нельзя сказать, что они сближаются сами собой, потому что, например, у молодых тоже остаётся разрыв в ценностях, не то что старики с прежним ценностям. И тогда было посчитано, что до полного такого сближения ценностей должно пройти 40 лет. И вот когда Алисина опубликовала этот результат, то, конечно, экономисты стали говорить: 'Чёрт возьми, где-то мы видели эту цифру — 40 лет. Пророк Моисей сколько водил свой народ по пустыне после египетского рабства?' 40 лет. Но теперь мы имеем хорошую эконометрику по этому вопросу, которая вряд ли была у пророка Моисея."
"Помните анекдот про пророка Моисея, который 40 лет водил народ Израилев по пустыне? Каждый раз, когда он куда-то приводил и говорил: 'Вот она, земля обетованная', так сказать, его там соотечественники на следующее утро приходили: 'Слушай, давай, давай пойдём дальше, что-то здесь плохо пахнет'. Опять переходят, опять находят новое место, опять утром приходят: 'Слушай, здесь пахнет так что-то не очень хорошо. Пошли дальше'. Итак они ходили, ходили 40 лет и нашли единственное место на Ближнем Востоке, где нет нефти." "Единственное место, где..." "Ну, значит, 40 лет — это время изменения, если им заниматься. А вот если им не заниматься, а предоставить историю самой себе, есть такой замечательный итало-американский экономист Альфредо Безин. Его статья вместе с Вердье 'The Cultural Transmission'. Классическая статья про то, как происходит культурная трансформация. Вот Безин у нас, по-моему, в шестнадцатом или в семнадцатом году был на факультете, читал лекцию и привёл потрясающий факт. Он говорит: 'Как вы понимаете, я итальянских корней. Вот я вам про Италию расскажу. Как быстро меняется культура? X век, эпидемия чумы, чёрной смерти. В одних городах считают, что виноват еврей, избивают евреев. В других считают, что провинились перед Господом, не трогают евреев. Проходит 600 лет. Крушение режима Муссолини, немецкая оккупация Италии. Немецкие нацисты приступают к окончательному решению еврейского вопроса. Ровно в тех же городах, где в X веке обвиняли евреев, их выдавали нацистам, а там, где считали себя виновными, прятали от нацистов. Говорит, 600 лет и никакого изменения'. Поэтому ценности меняются, если этим заниматься. Если не заниматься, они могут жить очень и очень долго. И это интересно, потому что мы же в значительной степени в ведущих нациях имеем изменённые ценности. Посмотрите, наше представление о том, что немцы были всегда привержены порядку. Так, стоп, стоп, подождите секунду. Когда в Германии образовалось единое государство? В 1866 году, позже, чем у всех остальных. Почему не полно было немцев во всех землях и никто к ним не относился как к опасным? Потому что немец — поэт и мечтатель в XVI веке, ну, школьный учитель. Это не Грозный немец, который возник после Бисмарка. И известно, как возник, потому что, ну, как Бисмарк сказал, что учитель выиграл битвы при Садовой, когда вот создавалась империя, потому что школа должна была перековать. Англичане, которые считаются сторонниками традиционных эволюций. Стоп, стоп, стоп. Они те ли это англичане, которые первые оттяпали голову своему королю и в кровавых гражданских войнах погрязли? Позже был создан набор ценностей, про которые сказали: 'И мы такими были всегда'. Ну и мы, конечно, получили при Петре значительный культурный сдвиг, потому что вот это раздвоение-то на и Россию, и кароссию, конечно, мы получили в Петровские реформы, потому что есть ещё три страны у нас родственницы совершенно неожиданные с двумя культурными ядрами. Это Мексика, Турция и Япония. Потому что по Хантингтону, а я считаю, что Сэмюэл Хантингтон — замечательный социолог, и политолог, и философ, он сказал, что есть страны, которые он назвал их разорванными цивилизациями, которые отстояли свой суверенитет при агрессии молодого Запада перехватом технологий промышленных, военных, управленческих, культурных. В итоге они суверенны, но у них внутри сидит и Запад, и Восток. Вот мы из такого числа. Но это был культурный..."
"Это Пётр. Это Пётр, который из Голландии привёз своё представление, каковы должны быть ценности русского человека. Не очень продвинул. Если смотреть по картам и количеством исследований, мы, конечно, на голландцев не похожи. Мы только одним похожи на голландцев. В Москве валовый продукт на душу населения ровно такой, как в Нидерландах. Если Москву брать от..."
И затронули историю, там специфические особенности немцев, специфические особенности американцев. Но в книге "Экономика всего" вы вот пишете, что общество вырабатывает своё поведение из своих же недостатков. Вот мы из каких недостатков вырабатываем своё поведение?
Давайте я сначала объясню, почему я так полагаю. Ведь ценность в экономическом смысле — это редкость. Редкость — это то, что нету. То есть мы ценим то, чего у нас нет и что мы хотели бы иметь. В этом смысле ценность, с одной стороны, конечно, то, о чём мы говорили, является результатом истории, климата, тех или иных событий геополитических. А с другой стороны, это дело рукотворное, когда нацию преобразовывают для того, чтобы обрести какой-то набор ценностей. Смотрите, как интересно. Пётр ведь проехал германские курфюршества, потом в Нидерланды, потом он был в Англии и в Англии общался с Исааком Ньютоном. Так вот, Англия его совершенно не впечатлила, как Германия. Он в голландском ремесленнике нашёл того, каким он хотел бы видеть будущего русского человека. Не просто безбородого, но очень трудолюбивого, очень ритмично работающего. Откуда это происходит, я вам скажу, это опять-таки хорошо исследованные вещи уже историками. Есть великолепная книга академика Милова Леонида Васильевича "Великорусский хлебопашец". Нам кажется, что мы страна примерно такая же северная, как Канада или там Норвегия. Вот ничего подобного. Потому что, если мы начнём смотреть, какой у нас вегетативный период, то он в два раза короче, чем в Европе.
"Есть ещё один фактор, нас отличающий." "Какой?" "Размер." "Размер, да, я согласен." "У нас так много, что мы не бережём, да? Вот тот же голландец, да? Вот каждый камушек ценит, правда. Я тут случайно понял, Канада, там у них с размером тоже, у них хорошо." "Ну, хорошо."
"Что следует из этого нашего сложного сельского хозяйства, высокорискового земледелия? Две важные вещи. Одна прямо к разговору про Петра. Мы же хозяйство в таких условиях мы рассчитываем на 'восемь'. Вот уже белые мухи полетели. Ну, бросим зерно, может быть, зайдёт. Ну, может быть, зайдёт. В этом смысле наше отношение к рациональности, причинности и так далее, оно, как бы это сказать, пошатывается, потому что всё время надежда на то, что ну, ну, всё-таки должно зайти, ну, может. С другой стороны, что наступает после знаменитого аврала? Мы очень способны к авралу. И вот эта адаптивность, о которой мы в начале говорили, которая проявилась при санкционных ударах, она тоже ввела в действие вот эту нашу способность аврально штурмом что-то взять. Только давайте вспомним, что за авралом короткого лета в России наступала длинная бездельная зима. Расслабуха наступает после аврала. Поэтому, что хотел Пётр? Пётр хотел, чтобы люди работали ритмично, чтобы они занимались зимой ремёслами, а летом чем-то ещё и так далее, и так далее. Вот эту ритмичность, трудолюбие он пытался привести. Кстати, Фридрих Великий то же самое пытался сделать в Германии. Егор Гайдар, с которым мы одновременно учились на экономическом факультете, он же потом, будучи премьером, очень интересовался опытом Фридриха Великого по преобразованию наций, потому что именно Фридрих Великий снова научил немцев пить пиво. Знаете об этом?" "Нет." "Я вам скажу, почему. Потому что он пришёл к выводу, что когда они пьют шнапс, то они могут на следующий день не выйти на работу. А с пивом вот эту ритмичность работы обеспечить легче. Вся Европа пила пиво в Средневековье, потому что вода была плохая. Это была медицинская необходимость. Но потом медицинская необходимость исчезла, и общее потребление пива стало падать. Вот разошлись по более крепким напиткам. Фридрих Великий вернул эту норму для того, чтобы вот этот народ был образцом трудолюбия. Это к вопросу о том, как ценности пытаются формировать, что из этого получается. Да, мы можем брать не Петра, кстати, потому что мы же гораздо ближе имеем исторический пример Советского Союза с его культом труда. Там культ труда был ой-ой-ой какой сильный и эффективный. И без этого культа и получилось."
"Да, конечно." "И получилось." "Да, опять скачал получился на культе труда, конечно, потому что если говорить цинично, тут хорошо на Карла Маркса сослаться, потому что Маркс сказал, что есть два эластичных фактора: труд и земля. Поэтому, если вам нужен совершить скачок, вы просто можете потребовать тратить больше труда на освоение ресурса Земли. Это может быть и шахта, и поле, и так далее, и так далее. Все скачки так или иначе основаны на этих эластичных факторах, на том, что если людей заставить работать гораздо больше, имея ресурсы больше, чем в других странах, то будет скачок. Только потом понятно, что будет другое. Это к вопросу о том, чем приходится платить. Я хочу напомнить, что Петровский скачок закончился тем, что население России упало на 10% и не на войнах, а на стройках. И тоже произошло в СССР тридцатых годов, потому что перепись населения в 1936 году остановили. Почему? Она показала уголь населения. Всё, остановились статистические переписи, потому что подрыв человеческого ресурса — это плата за скачок."
Несколько дней назад прошёл такой, в общем, знаменательный, такой краеугольный, я бы сказал, саммит ШОС, в котором была заявлена некая новая модель мира. Означает ли это, что вот та глобализация, о которой там так много говорили, что весь мир становится глобальным, глобальные процессы сейчас пойдут по какому-нибудь другому пути, что будет несколько ветвей, несколько вот кустов, а не всеобщая глобализация?
Знаете, Алексей Петрович, я считаю, что смотреть надо не на 5-10 лет, а на 200. Сейчас объясню, почему мы рассуждаем про глобализацию. У меня ещё в восемнадцатом году в Париже на международной конференции был доклад как раз про отлив глобализации. Но смысл был не в том, что глобализация уйдёт, а в том, что она потом вернётся. Потому что почему я говорю про 200 лет? Мы же знаем, когда появилось мировое хозяйство. Первый мировой циклический кризис случился в 1857 году. Всё, девушка созрела. Вот. Оттуда мы можем смотреть, что происходит с мировым хозяйством. А дальше посмотрите на графики движения людей, товаров, услуг, капитала за эти 200 лет. Что мы увидим? А мы увидим, что это волнообразный процесс. Причём максимум достигался не в начале XXI века, как нам кажется, а в знаменитом 1913 году. Тогда связанность экономических стран была больше, чем в XXI веке.
"Развалилась в двадцать восьмом во время депрессии." "Вы знаете, она всё время разваливалась и восстанавливалась, разваливалась, восстанавливалась. Потому что, с моей точки зрения, мы тут имеем разные позиции с тоже выпускником нашего факультета Сергеем Глазьевым. Значит, потому что Сергей Юрьевич полагает, что вот эти циклы, они связаны с технологическими укладами. Ну, как Леон, как Кондратьев, конечно, да. Он так вот понимает, да, большие волны Кондратьева. А мне кажется, мы прямо видим, как тут работают две силы. Почему глобализация вернётся? Я вам скажу, почему. Адама Смита никто не отменял. Люди лучше делают то, что любят и умеют делать, и предпочитают это обменять на то, что делать не любят и не умеют. Разделение труда — великое дело. Но при очень развитом разделении труда страны так сильно стягиваются друг с другом, что начинает сказываться культурные дистанции, как cultural distance, разница ценностей. Вот посмотрите, Евросоюз. Евросоюз же очень интересный институциональный эксперимент, очень интересный. Он в одну упряжку впряг три страны, которые веками воевали друг с другом: Англия, Франция и Германия. Ну, Англия потом отпряглась."
"Притом они же и корневые там, да?" "Да? Если они развалятся, то развалятся всё остальное." "Но они превратились в локомотивы всей европейской экономики. Но даже в рамках Европы это объединение не выдержало. Я напомню, что, собственно, выход англичан начался из-за финансового регулирования. Сити не согласился с финансовым и рынком труда."
"Да. Да. А плюс различие юга и севера Европы, потрясение скандинавов, когда они выяснили, что греческое правительство врало им 10 лет по поводу реального положения, это они ещё пока невнимательно посмотрели на Румынию. Поэтому вот даже здесь интеграция утыкается в то, что при разных ценностях объединение начинает, конечно, трещать. А если мы возьмём не Европу, а мир, ну, конечно, какие культурные дистанции огромные. Поэтому, на мой взгляд, этот организм дышит. Он то прилив, то отлив. А поэтому, ну, что, новая вещь, что ли? Разбегание на блоки. И война, торговые войны между блоками — не новая. Ой, последние два века истории мы это видели много. Континентальная блокада, которую вводил Бонапарт против Англии, это что такое? Это то, что мы санкционными режимами сейчас называем. Расстреливали за хорошую белую соль, обнаруженную в французской семье. Ой-ой-ой, какие были торговые войны. Сумасшедшие. Поэтому с моей точки зрения задача, главная задача отлива глобализации, чтобы это были торговые войны, а не войны с применением оружия. Потому что кораблевождение в условиях отлива — это не то же самое, что кораблевождение в условиях..."
"Ну, Кондратьев-то как раз войны и пытался объяснить экономическими причинами." "Да, я понимаю." "То есть это взаимосвязанное объяснение. Я совершенно не отвергаю того, что говорит Сергей Глазьев, а тем более, что писал Кондратьев. Потому что, когда мне говорят: 'Ой, у Кондратьева это всё не доказано', я говорю: 'Ну, вы знаете, если вы великого учёного превратили в лагерную пыль, то нечего требовать дополнительных доказательств'. У меня была когда-то идея такая, что надо издать книги вот этих людей, погибших тогда в тридцатые годы, с тем количеством белых страниц, которые обозначали бы время нормального дожития, сколько они не дописали. Поэтому я с уважением, с аргументами по поводу больших волн Кондратьева отношусь. Но и большие волны говорят о том, что это колебательный процесс. Не надо считать, что мы вышли из глобализации в деглобализацию и всё. Нет, посмотрите внимательно. Следующая дверь будет называться глобализация."
Меня впечатлила несколько лет назад, ещё на русский не была переведена книга Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке". Вот этот его вывод, что есть главная ошибка современной мировой экономики, связанная с тем, что рента использования старых денег приносит больше, чем производство. Что те, кто владеют старыми деньгами, богатые становятся богаче, бедные становятся беднее. Пикети написал яркую, интересную книгу. Кстати, мне вот на днях, на той неделе предстоит встреча с человеком тоже вот этого направления, я бы сказал, это автор книги "Технофеодализм" Янис Варуфакис, бывший греческий министр, профессор, доктор и так далее, и так далее. Общее состоит в том, что, ну, Варуфакис тоже пишет о смерти капитализма. Он как Пикети слева смотрит на всю эту историю. Это интересно, ярко. Я рад, что у нас будет диспут с Варуфакисом. Я многое вижу также, а что-то вижу не так. Но возвращаясь к тому, что правильно, что неправильно устроено в экономике. Вот. Можно я всё-таки подцеплюсь к тому разговору, который у нас с вами идёт уже второй час? Вот смотрите, Пикети пытается объяснить, и Варуфакис, когда говорит об облачной ренте, ренту как результат того, что кто-то имеет какой-то актив. А я бы немножко по-другому поставил вопрос, потому что к нашему русскому разговору. Ну да, у нас, конечно, все на ренту рассчитывают, потому что у нас много нефти и там металлов и леса. Слушайте, беда не в золоте, а в злотолюбии. Не надо считать, что пока у нас нефти много, у нас всё будет сориентировано на ренту, а не на инвестиции. Потому что я могу вспомнить, что 100 лет тому назад нефть не разрабатывалась, а что ренту не взимали? А крепостное право — это что? Это рентное хозяйство. Просто ренту из людей выдавливают.
"Кончится нефть. Что больше негде взять ренту?" "Да, мы огромная протяжённая страна, о чём мы напоминали. Это пространство можно тоже использовать с целью получения ренты. Склад, дерево, что-нибудь там дурно пахнущее. Вопрос в человеческих установках, а не в том ресурс, старые деньги, новые деньги, облачные технологии. Если вы имеете установку на то, что после школы немедленно выйти на пенсию, только пенсия должна быть с многочисленными нулями. Если вы рентоориентированы, то вы найдёте ресурсы, с которым вы это будете давить. Это могут быть взятки для чиновника, это могут быть монопольная рента там на нефти, это может быть рента на том, что отрезали кусочек рынка административными барьерами. Способы добыть ренту — это уже второй вопрос. Важно, что вы точно будете отгораживать это от других. Фактически я возвращаюсь к тому, за что в прошлом двадцать четвёртом году дали Нобелевскую премию Аджемаглоу, Робинсону и Джонсону. Я не во всём с ними согласен, причём именно по вопросу воздействия культуры на экономику. У меня в Астане лет 7-м тому назад был диспут с Дароном Аджемаглоу, где я задал ему единственный вопрос. Хочу только сначала подчеркнуть, что им правильно дали Нобелевскую премию за идею, что закрытые институты, ориентированные на ренту, тормозят развитие, а открытые ресурсы, инклюзивные институты, они развитие форсируют. Это правильно. Теперь про культуру. Я сказал: 'Вот, профессор, вы замечательную книгу написали, очень хорошую, но у меня вопрос. А где Германия?' Он молчит. Я говорю: 'Эта страна не уместилась в вашу теорию, потому что по вашей теории инклюзивные политические институты, проще сказать, демократия, ведёт к инклюзивным экономическим и к экономическому рассвету'. А я говорю, Веймарская республика была демократическая республика. Что наступило потом?' Он говорит: 'Ну, тут же надо учитывать, что воздействие-то было. Есть исследование, которое показывает распространение ассоциаций граждан в землях германских'. Говорю: 'Мы с вами на одно и то же исследование Алисины сейчас сошлёмся'. И там говорится, что чем больше было этих ассоциаций, тем с большей вероятностью эта земля голосовала за НСДАП, за нацистов. Вот такое было гражданское общество. Он говорит: 'Так, надо же учитывать культурный фактор'. Я говорю: 'Вот вы в начале книги написали, что не надо'. А я утверждаю, что надо. Поэтому, как мы фактически говорим об одних и тех же болезнях, но о разных подходах к лечению. Варуфакис, Аджемаглоу, Пикети. Ну там вот Пикети и Варуфакис говорят, надо менять регулирование и там перераспределять активы. А Аджемаглоу говорит: 'Нет, надо просто упорно добиваться демократии, и всё будет хорошо'. Я не хочу сказать, что эти средства не действуют. Я хочу сказать, что этот мир довольно сложный. Поэтому не думаю, что в этом мире есть панацея, но культура, ценности, поведенческие установки — это вещь работающая."
А вот идея под названием "The Way" моего друга Тони Гидденса, ректора Лондонской школы экономики. Вы же наверняка изучали, он там великий.
"Я, безусловно, слышал, но сказать, что я изучал, нет. Поэтому рассказывайте вы. Ну, достаточно интересная идея, что срастутся вот эти социалистические там и рыночные, и рыночные системы отношений, что есть некий третий путь. Притом он известный человек, он получил лорда как самый умный человек в Великобритании, как автор тридцати двух книг по экономике, социологии, сейчас считается там ведущим социологом мира. Мы просто очень дружим с ним. Вот. Вот и он не случайно стал и долгие годы был ректором школы экономики, как одной из там ведущих экономических школ. Вот это вот эта идея, что в общем вот это противоречие постепенно за счёт там технологий и за счёт там новых технологий срастятся две этих две эти модели. Я вижу аргументы как за, так и против. Начну с аргументов против. Популярная идея конвергенции, сближения, а макроэкономическими исследованиями такого большого исторического уровня, когда мы смотрим на периоды, как в таблицах Ангуса Мэдисона, который вот человек, которому Алексей Петрович, я завидую. Я вообще не завистливый человек. А почему я не додумался до этого в 1991, когда был уже молодой доктор наук? А он додумался. Он додумался до простой вещи, что статистика существует с конца XVI века и что мы картину мира можем представить в динамике ВВП и населения по всему миру с 820 года и до наших дней. И когда он выписал всё на одной страничке, да, весь мир ахнул, потому что оказалось, что есть разные траектории движения. Но они не сходятся, они расходятся. Они расходятся. В этом мире дивергенция скорее является законом, чем конвергенция. Второй момент. Тем не менее, я вижу аргументы за, потому что один из замечательных шве..."
"Один из замечательных российских экономистов, который вообще самый уважаемый в России экономист — это академик Палтырович. Это Виктор Мирич Палтерович. Дай бог ему здоровья, ему 88. Но он в нулевые годы открыл бартерные ловушки в девяностые, нулевые. Он открыл промежуточные институты, объясняющие выходы из эффекта колеи. А вот последние 5-7 лет он пишет, а я с удовольствием выступаю рецензентом и оппонентом в его докладах про коллаборативные институты. Он своими вычислениями, он математик, он заведует лабораторией математической лаборатории в Центральном экономическом институте. Он выделил так называемую счастливую семёрку стран. Это страны, у которых не валовый продукт на душу самый большой, он у них достаточно большой, а у которых сумма показателей: индекс человеческого развития, индекс демократии, индекс ощущения коррупции и так далее, и так далее — наиболее благоприятно. Оказалось, что это пять скандинавских стран плюс Нидерланды и Швейцария. И он стал смотреть, а почему? И он пришёл к выводу, что у них существуют так называемые коллаборативные институты. Институты, которые не запрещая конкуренцию, способствуют сотрудничеству. Поэтому здесь я соглашусь, что на такой тренд есть. Я только не знаю, опять по культурным причинам, насколько мы можем перетянуть в нашу двухъядерную..."
"Россию, где само слово 'компромисс' является словом с отрицательной коннотацией. Вот эту идею коллаборации, потому что и звучит-то как-то нехорошо, скажет, это опять эти коллаборационисты появились, да? Поэтому есть что-то, что указывает на возможность нахождения новых форматов, но опять вспомним о том, что там социальные проблемы тоже нарастают в странах, которые мы..."
"И гуманитарные тоже, например, гендерные." "Да. Поэтому..." "Вы знаете, Алексей Петрович, в этом есть одно преимущество. Мы можем продолжать наше размышление, исследования, потому что некоторого единого и надёжного решения, слава богу, не найдено. Слава богу."
И последний вопрос. Я 12 лет был зав. кафедрой в Высшей школе экономики. Вопрос как декану из Авкафедры. Как вы оцениваете состояние и перспективы развития высшего образования в целом и вот экономического бизнес-образования вообще в нашей стране?
Значит, давайте я отвечу очень коротко. Экспансия искусственного интеллекта, которая идёт незаметно, как тропический пожар, в ближайшие 3-5 лет полностью спалит действующую систему высшего и среднего образования с экзаменами, тестами, контрольными, зачётами. Поэтому нам с вами надо подумать не даже не про экономическое бизнес-образование, а про то, как не оказаться в положении Аристотеля, который гуляет по саду в сопровождении учеников, нас отбрасывает в прекрасное время античности. Вот это дело, на мой взгляд, надо строить совершенно другую систему образования, рассчитанную, я бы сказал, не на левое, а на правое полушарное мышление — на интуицию, эмпатию, воображение.
Друзья, нам с вами очень повезло. Мы поговорили с невероятно интересным человеком, с потрясающим чувством юмора, с невероятной глубиной иронии и внутренним ощущением вот этой ответственности за то, что мы думаем, как мы думаем и как зависит то, что происходит в нашей стране от того, от того, как в том числе мы мыслим. Спасибо вам большое за вашу работу, за ваши за ваши исследования.
Мы очень внимательно следим. Я с невероятным интересом наблюдаю за всеми вашими исследованиями, особенно за культурными различиями, особенно за вот тем, что вы изучаете вещи, которые очень трудно пощупать, но при этом вам удаётся их даже посчитать.
С вашими тремя докторскими степенями хорошо иметь такого наблюдателя и рецензента. Простите, четыре.
Всё. Спасибо вам большое.
Спасибо.
Спасибо.