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以下是与尼尔·斯蒂芬森的对话，他是一位传奇的科幻作家，探索数学、科学、密码学、金钱、语言学、哲学和虚拟现实等领域的思想。从他早期的作品《雪崩》到他最新的作品《终结冲击》，他不仅仅是写小说。他多年来在太空公司蓝色起源工作，甚至可以说是蓝色起源的第一位员工。他还曾是虚拟现实公司Magic Leap的首席未来学家。这是Lex Fridman播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，这是我和尼尔·斯蒂芬森的对话。
你既写历史小说，比如《密码迷踪》中的第二次世界大战，也写科幻小说，既回顾过去，也展望未来。那么，让我问一下，历史会重演吗？它在哪些方面会重演，在哪些方面不会重演？
我担心它会重演很多次。嗯，我认为人性基本上就是这样，所以我们倾向于一次又一次地看到相似的行为模式出现。因此，当新事物发生时，这是一种例外，而不是常态。
技术在压制或揭示人性方面扮演什么角色？
嗯，生活水平、预期寿命等等，在过去，特别是过去一百年里，都得到了极大的改善。我的意思是，仅仅是抗生素、现代疫苗、电力、互联网，这些都极大地提高了大多数人的生活水平、健康和寿命，其程度超过了人类历史上任何时候所见的。所以，人们活得更长，身体更健康等等。但同样，我们仍然看到很多相同的行为模式，其中一些并不那么有吸引力。
所以，其中一些与资源限制有关，据推测，有了技术，你对资源的限制就越来越少。所以，我们也许可以强调我们本性中更好的一面。
这样做，难道不会从根本上改变我们对地球上生活的体验吗？
你知道，直到大约十年前，我都会持这种观点。我想，但是，你知道，人们会找到分裂和愤怒的方法，如果这能满足他们某种心理上的痒痒。我们过去会看魏玛共和国，看希特勒上台前德国的经济崩溃，第二次世界大战。并试图至少部分地解释希特勒，仅仅是因为当时人们生活在多么悲惨的境地。经济崩溃，是的，恶性通货膨胀和失业，以及生活水平的下降。这听起来是一个合理的解释。但现在肯定有经济困难。我们在2008年经历了银行倒闭，一些人的生活水平停滞不前。但很难仅仅根据人们贫穷、愤怒和悲伤来解释过去几年我们在这个国家看到的一切。我认为他们想生气。
那么，在不以分裂的方式谈论政治的情况下，我们可以谈谈你从第二次世界大战中可以吸取的教训吗？
当然。人类历史上这个独特的事件。似乎是这样。但正如你所说，历史至少会重复。是的。以我的身份，我倾向于关注战争期间发生的那些奇特的科技事物。这可能不是你想去的地方，但……
嗯，里面有几件事。首先，在《密码迷踪》中，更像是艾伦·图灵那一类的事情，对吧？是的。然后，然后是技术之外的东西。首先是战争的工具，那是技术的一种。但然后是人性，善与恶的本质。是的。
嗯，战争以及……灭绝营所带来的一个问题是，我们再也不能对人性抱有幻想了。所以，你必须吸取这个教训，成为一个受过教育的人。你必须知道，即使在一个所谓的……你知道，开明、文明的社会里，人们也会轻易地变成怪物。所以，这绝对是最大的收获。
那么，你同意索尔仁尼琴关于……那是什么……善与恶的界限贯穿每个人的心灵的说法吗？
是的，我们都 capable。很棒的一句话。是的。我十几岁的时候读了《古拉格群岛》的很大一部分。因为我爷爷家里有，因为他是那些痴迷于苏联和苏联威胁的美国人之一，他想让人们意识到发生的一些事情。所以，他把那些书放在那里。我就会读它们。这与战争期间在德国发生的事情有着类似的平行故事。你知道，这个集中营和压迫系统的建立，以及……很多令人不安的行为。对我来说，这是一个关于恐惧和绝望如何与一个有魅力的领导人结合起来导致邪恶的故事。但它也是一个关于勇气、爱、兄弟情谊和姐妹情谊，以及基本上是生存的故事。你有一个人寻找意义，这是一个男人在集中营里的故事，基本上是在最极端的情况下寻找生活中的美。所以，对我来说，第二次世界大战不一定是对人性的悲观看法。它是一个小小的邪恶时刻，揭示了人性中更大的善。嗯。所以，我不确定这是否会让我对世界产生悲观的看法。像希特勒这样的人能够出现，很多人能够追随希特勒并感到兴奋，甚至可能在一段时间内热爱对其他人的仇恨。我认为我们都 capable。但我也认为我们都 capable 善良。而且，我不知道你怎么想，但我认为我们对善良的渴望比对邪恶的渴望更大。而且，似乎技术作为一种向导，作为一种帮助之手，非常有用了。
好的，好的。你能给我举个例子吗？
所以，我给你举一些未来技术的例子，我也可以给你一些当前技术的例子。当前技术，以非常基础的知识形式，就像维基百科和搜索。谷歌最初的梦想。我认为这是一个非常成功的例子，那就是让全世界的信息触手可及。这种技术能够实现……如果这个公理，这个假设，即人们想做好事是真的。是的。那么，让他们发现那里所有的信息，虚假信息和真实信息，所有的一切，让他们去探索，这将导致一个更美好的世界，更好的人。
未来技术是……我个人，我私下里和你提到过，我喜欢人工智能。是的。所以，人工智能是一个助手，一个向导，像你的导师。是的。你可以像谷歌搜索一样，但更智能，你可以发送它说，这是我想要成长的方向，而不是算法权威地告诉你，你应该如何成长。但几乎是……相反，你把它用作……一个助手，一个仆人在你通往知识的旅程中的仆人。
这听起来很容易，但实际上非常困难。我的意思是，这是我写的一本书《钻石时代》的主题，你知道，它谈论的是一本书，基本上就是这样做的。自从这本书问世以来，我一直在观察人们从不同方向试图解决构建那个东西的问题。所以，嗯……所以，我……虽然我没有亲自参与其中，但我确实能感受到实现那个目标所面临的困难程度。所以，那本书是在90年代。所以，当谷歌基本上……不是谷歌，而是搜索引擎，最初的搜索引擎事件，它孕育了谷歌，基本上是……相反，对吧？是的。是的。那还是在 Alta Vista 和 Ask Jeeves 以及多个不同搜索引擎的时代。是的。我敢肯定，我当时没有听说过谷歌。那应该是95年，96年。我想那本书是94年出版的。然后，当然，社交网络随之而来，这是另一种……通过信息空间进行指导的形式。
嗯，发生的情况是，这些东西出现了，然后人们找到了方法来利用它们。所以，我前几天看到一个有趣的帖子，指出……你知道，20年前，如果你谷歌过勾股定理，你很可能会直接被带到解释勾股定理的页面。如果你现在这样做，你可能会看到来自某人的热门搜索结果，他们有某种角度，某种计划。他们就像在试图向你推销数学辅导，或者，你知道，他们在对你进行某种营销计划。所以，传统的搜索引擎随着时间的推移，对于它们最初的教育目的来说，实际上变得越来越没用了。
这并不意味着它们不能……它们不应该被更新、更好的东西取代。首先，要为那些有角度的人辩护。他们试图找到商业模式。资助。通常很有趣，我记得你……我记得你好像用了……你好像用了数学。那些贪婪的混蛋。但这是很棒的。这是很棒的。我们如何将勾股定理货币化？
嗯，我的意思是，教育，对吧？是的。要弄清楚……比如，热爱数学教育的人，他们热爱它，纯粹地，不是纯粹地，但很经常地热爱它本身，仅仅是教数学。但然后他们开始……你知道，当他们面对……比如，YouTube算法时，他们开始试图弄清楚，好吧，我如何从中赚钱？主要目标仍然是热爱教育，但他们也希望将这种对教育的热爱变成他们的全职工作。但我认为，人类与算法之间的这种舞蹈，它找到了这种局部最优化的口袋，或者次优化的，无论如何。它卡在那里了。但它是一种某种口袋。但我认为，这比我们过去在80年代，90年代，互联网出现之前的情况要好。但现在，我们……现在，这也是人性。我们开始写非常雄辩的文章，说这个口袋显然不是很好，我们可以想象更美好的土地，远远超出。但现实是，它比以前好。是的。现在我们正在等待。我们必须逃离。最小化。而且，我们必须等待，要么是孤独的天才，要么是某种天才群体，他们只是说，够了，我有一个主意。这就是我们如何摆脱困境。而且，我认为很容易……部分原因是因为你的文章可以获得很多点击量，对这个口袋持愤世嫉俗的态度。而且，我们永远被困在这个口袋里。然后，提出这个宏伟的理论，人类终于……崩溃了，永远被困在这个口袋里。但现实是，它们只是……它们只是点击诱饵文章和书籍，直到一个好奇的阿姨想出下一个口袋。穿过障碍物的隧道，或者获得足够的能量跳过障碍物。最终，我们将……正如你所说，我的意思是，我们将殖民太阳系。然后，我们将被困在太阳系中。然后，人们会说，我们完蛋了，因为当太阳的能量耗尽时，没有办法到达下一个太阳系。然后，如此继续，直到我们殖民整个可观测宇宙。
我认为，离开太阳系将是一件难事。所以，你能……你提到了这一点。你能详细说明一下，为什么你认为离开太阳系很难吗？
这只是一个能量计算。我的意思是，你可以慢慢地做到，随时都可以。但是，在……你知道，一生或几代人的时间内到达那里，需要巨大的能量来加速。然后，你必须在半路上花费相等的能量来减速，否则你就会飞过去。所以，这意味着携带大量的能量。而且，有一些想法，比如尤里·米尔纳，我认为他仍在资助……用激光推进将某物发送到另一个恒星系统的想法。一个小的物体。但它将无法减速。据我所知，他们从不谈论那部分。是的。我该如何减速？是的。所以，这是一个快速飞掠。你可以拍一张好照片，我想。是的。你最好在飞掠时拍一些好照片。所以，如果它发生了，那很好。我不是在贬低它。但是所需的能量是惊人的。而且，还有其他问题，比如你如何维持一个生态系统那么长时间，孤立地。你如何防止人们发疯？当你以光速的很大一部分旅行时，撞到东西会发生什么？
关于……某种程度上结合了人类寿命的延长，以及纯粹的……老式的稳定社会在宇宙飞船上？是的。是的。世代飞船。是的。是的。
不，我认为这是唯一的方法。它必须继续很长时间。而且，他们可能会到达目的地，发现一个糟糕的太阳系。我们可以尝试……我们可以做一些高级勘测。但是，我的意思是，如果你到达那里，而那个太阳系中的所有行星都只是垃圾行星，那么对于你刚刚进行的……你知道，长达千年的航行来说，这有点令人失望。所以，我的意思是，我们在生存方面需要保持的参数范围非常狭窄。就我们能够处理的引力场而言。所以，这限制了行星的大小。以及我们所需的温度和大气层等等。所以，当你考虑所有这些复杂性时，基本上在这个太阳系中利用现有材料构建……你知道，我们想要的精确环境，看起来要好得多。
从经济角度来说，很难……比如说，为进行这次旅行做出经济上的论证。我喜欢《太空》的一点是，那些试图建造星舰前往另一个太阳系的人是出于宗教原因。我认为这是你这样做的唯一原因。因为从经济上来说，建造旋转的圆柱形太空栖息地并使其完美，这更有意义。
难道不是一切都出于宗教原因吗？比如，我们为什么要去月球，做其他事情？肯尼迪说了什么？不是因为它们容易，而是因为它们困难。这也不是一种宗教原因。我认识一位阿波罗计划的老兵，他曾说过，阿波罗登月是共产主义最伟大的成就。
所以，国家之间的冲突是一种……不完全是宗教，但这是你在谈论的。嗯，这是对意义的追求。我的意思是，嗯……而且，意义并不在于……在数学中很难找到意义。它在于……在音乐和宗教，任何艺术中。我的意思是，有些人确实如此，但这些人可能不够。嗯，那些在数学中找到美，意义的人，他们通常在字里行间找到意义，而不是在实际的……比如，证明某事。
公平地说。是的。那么，从成本角度来看，你是否真的看到了一个可能的未来，我们正在建造这些世代飞船，并且每年都发射它们，就像……就像漫游的蚂蚁一样，进入银河系？我对此没有任何意见。这只是，正如我所说，它必须来自……某种精神上的或……你知道，非物质上的计算。从商业模式的角度来看，你认为那里没有商业模式吗？
没有。绝对没有。
你一生中做的许多有趣的事情之一。你很早就……你是那个说服杰夫·贝索斯开始一家太空公司的人。你在蓝色起源工作了几年，最初是研究替代推进系统，至少根据维基百科的说法，是替代商业模式。
我的意思是，回到你说的第一件事。杰夫·贝索斯不是一个需要太多说服的人。他从五岁起就在考虑这件事了，这是不可避免的。但是，那个……在1999年诞生的想法是……只是做一些……你知道，高级侦察工作，探索可能性空间的角落。所以，那就是蓝色起源的前身，Blue Operations LLC。所以，那是一个小团队，他们做了几年。我想大约在2003年或2004年，它果断地转向了它一直遵循的方向，那就是……你知道，基本上利用现有的航空航天技术和模式，制造用于太空旅游的化学燃料火箭。我认为，而且我仍然相信，我们使用化学火箭是一个历史的偶然，它源于第二次世界大战。所以，直到第二次世界大战，火箭是由罗伯特·戈达德这样的人小规模制造的。但后来希特勒迫切地想轰炸伦敦，但他够不到。而且，德国空军已经被消灭了。所以，他决定用火箭向那里投掷弹头。这是一个糟糕的资源分配。这是一个糟糕的主意。但它只能发生在一个由疯子控制的独裁政权下。但这就是当时的情况。所以，他们建造了这些火箭，你知道，那就是V2。然后，这是一个完全的巧合，那场战争以原子弹的开发而告终，这是一个完全独立的超级武器计划。所以，突然之间，炸弹的存在创造了对火箭的需求，而这种需求以前是不存在的。因为如果你有原子弹，你就需要一种方法来投送它们。你可以用轰炸机做到，但最好是把它们扔到世界的另一边，放在火箭的顶部。所以，突然之间，因为希特勒的V2计划而得到提升的火箭，在50年代和60年代得到了更大的提升。
这是一个完全的……你说得对。出于某种原因，我从未想过这一点。这是一个历史的巧合，核武器是在相似的时间开发的。首先，核武器不必在第二次世界大战的同时开发。这是历史的巧合。是的。而且，好吧，然后希特勒开始使用火箭。这是巧合。是的。这是一个迷人的……这是一系列迷人的巧合。是的。顺便说一句，很多技术都是如此。但到这些火箭开始工作的时候……我们有了氢弹，它们如此巨大，如此具有毁灭性，以至于没有人真正想使用它们。但事实证明，你可以把一个装着几个人的舱室塞进……你知道，导弹顶端的插座，那是用来装氢弹的。所以，我们开始这样做，作为……你知道，代替战争的一种方式。嗯。我喜欢参加第一次有人提出这个想法的会议。
可能是俄罗斯人。为什么我们不把一个人绑在火箭上？是的。是的。
嗯，这可能因为他们先做的，对吧？是的。俄罗斯人先做的。而且，他们可能不太尊重……你知道，安全规程。可能是。他们可能更……愿意牺牲宇航员的生命，或者冒宇航员的生命危险。是的。是的。
这基本上是关于通过所有这些竞争以及由于这些历史巧合，你知道，数万亿美元的研发资金被投入到化学火箭技术的发展中，而这种技术……你知道，现在已经发展到了令人难以置信的高度。但还有其他方法可以使物体飞得非常快。这就是火箭所做的。这就是轨道。就是飞得非常快。而且，因为有这么多的书呆子痴迷于太空，人们一直在……你知道，思考替代方案，就像他们思考火箭一样久。所以，我学到的第一件事之一，就是试图探索新的可能性……就是我可以把我所有的脑力都投入进去，并且尽可能有创造力，发明一个我认为是新的让物体快速移动的想法。我总是会发现，俄罗斯或某个地方的某个家伙在50年前就想到了同样的想法，并且算出了所有的数学。是的。你知道。所以，在某个时候，你放弃了试图发明全新的想法，而是去四处寻找那些家伙。所以，我们研究了许多……你知道，一些想法更疯狂，一些想法不那么疯狂。但是，那个公司最终选择的方向是……是化学火箭。
你能评论一下可能的想法吗？比如，首先，我的意思是……我的意思是，你可以使用核能。核脉冲推进。是的。那就是……我的意思是，你可能听说过猎户座计划，它……弗里曼·戴森和他的几位合作者有一个计划，通过在后面引爆原子弹来为大型航天器提供动力。所以，当时在蓝色起源工作的另一个人是弗里曼的儿子乔治·戴森。所以，我们对猎户座计划了如指掌。他发现了一部旧电影，他们当时在拉霍亚的海滩上拍摄的，关于这个原型，它是由……你知道，C4炸药块驱动的。所以，这是一个想法。但是，对于一家私人公司来说，获得大量的原子弹可能超出了范围。所以，这是一个理论上的东西。
有一个概念上类似的方法，使用激光。弗里曼和阿瑟·坎特罗维茨等人一起研究的，你用一个脉冲激光器，然后把它射向一个后面有一个冰块的飞行器。脉冲击中冰块，然后闪烁出一层蒸汽，变成等离子体。等离子体是不透明的，因为它导电。所以，它是不透明的，然后它吸收了激光脉冲的所有能量，变得非常热，然后推动冰块的后面。然后，你等待片刻让它消散，然后你再做一次。所以，它会……你知道，它会以一种……听起来很暴力的方式振动。但是，弗里曼说，如果你穿着……你知道，橡胶底的网球鞋站在这个飞行器里，你只会感觉到轻微的振动。所以，你的能源就在地面上，而且你的比冲比燃烧化学物质要高。
乔丹·凯尔和其他人研究了另一个激光系统，已故的乔丹·凯尔博士，它只是通过汇聚地面上的许多汇聚的固态激光器来加热热交换器。凯文·帕金……研究了一个类似的方案，它只是使用微波来做到这一点。
我们研究了高塔。我花了一段时间认真地……你知道，半认真地研究了巨大的鞭子。用鞭子。只是一个鞭子。你这里有鞭子，在德克萨斯州，对吧？是的。我明白了。但是，这与推进有什么关系？如果你仔细想想，鞭子是一个极其简单、原始的物体，它能打破音速。所以，令人难以置信的是，数千年来，没有技术的人们能够……你知道，通过建筑技巧，仅仅是……你知道，移动材料弯曲在介质中的物理学，就能做到这一点。
所以，这是我偶尔还会想到的事情。你可以利用同样的物理学来制作独立的链条环或其他柔性材料，它们会因为自身的……物理学而站立起来。我的意思是，想象一下，这很棒。所以，想象一下，利用鞭子的那种物理学，但在它的末端有一个宇宙飞船。它会在最大速度时分离。为什么不呢？为什么不呢？
我研究它的部分动机是问那个问题。它更像是一种象征性的说法，表明你看，我们还没有探索所有可能的物理学。它并不比化学火箭的想法更疯狂。只是……你知道，更多的钱花在了化学火箭上。
但是，我能问你一个关于推进的问题吗？这个稍微有点……更离谱。我不知道你是否看到过最近很多关于不明飞行物的文章和报告，比如“Tic Tac”飞机。我一直在看到很多关于它的议论，但我没有深入研究。所以，国防部发布了飞行员拍摄的视频，有很多关于物体以他们从未见过的方式移动的报告，似乎违背了我们今天所知的飞机的物理定律。所以我问你这个问题，是因为对我来说，无论它是什么，它都激励着推进想法的可能性。如果它是……外国国家的秘密项目，或者我们尚不理解的物理现象，比如球状闪电，所有这些。或者，如果它是外星人，或者来自外星文明的物体。我最有可能相信，如果它是来自外星文明的物体，那一定是一个非常愚蠢的无人机，它们只是迷路了。它绝对不是……智慧的顶峰。它就像一个十几岁的……你知道，科学展览项目。它只是飞了几百年，然后降落了。然后，我们人类都对此感到非常兴奋。这个疯狂的东西。我的意思是，你对这些……首先，关于不明飞行物的数百万份报告？那里有一些心理学，那是深深的文化。但是，外星人访问地球的可能性呢？
我的意思是，我希望看到一些更好的照片。出于我之前提到的原因，关于星际旅行的困难。我很难相信是外星人。我就是不明白，你为什么要费那么大的劲，把东西跨越光年运输过来，然后做这些不明飞行物据称做的事情？那有什么意思？那又如何证明这次旅行的合理性呢？所以，如果你跨越了……你知道，这样的距离，你会造成更大的影响。首先，我预计……你知道，这些东西的到来是我们应该注意到的。它必须……你知道，减速进入我们的太阳系。除非它来得非常非常非常慢。所以，我想，这是……这是可能的。而且，你认为我们应该会探测到某种能量上的痕迹。
我实际上认为你的科学展览项目出了问题的想法……你知道，这更有道理。它能解释为什么……如果这些东西是外星技术，它们只是……你知道，在我们的航空母舰附近徘徊，没有特别的原因。没有试图沟通。你知道吗？你能想象一个外星人访问地球或正在访问地球，而我们根本不会注意到这种情况吗？
哦，当然。我的意思是，如果他们有技术来到这里，他们很可能也有技术来隐藏事实。哦，他们试图隐藏自己。我的意思是，我指的是他们没有试图隐藏自己，但我们……我们的认知能力太有限了，我们没有想得足够大。我们在寻找……你知道，绿色小人。我们在寻找以人类般的时间尺度运行的东西。你知道，是的。是的。我喜欢思考这样的想法。这是很棒的。科幻小说。
父亲。你知道，外星人是如此不同，以至于我们根本看不到他们。我的意思是，有没有……你知道，在语言方面，你认为这会很难吗？不是外星人访问我们，而是去其他地方旅行，找到一种共同的语言？你写过语言在智能文明中的重要性。弥合外星人和人类之间的差距有多难？就语言而言。所以，我们不会迷失在翻译中？
我的意思是，这取决于他们与我们生物学上的相似程度。你知道，我的意思是，有一种观点认为，基本上，先进的生命必须是碳基的，仅仅是化学原因。所以，一开始，如果你施加这个限制，那么你就……你知道，你假设一些……开始在生物学上与我们相似的东西。所以，如果它们和我们一样大，而且……你知道，它们……它们在空间中移动……你知道，像我们一样拥有物理身体，那么，很可能有一种方法可以解决这个沟通问题。如果它们是……你知道，像《星际迷航》中的纯能量生命体之类的东西，那又是另一回事了。
嗯，我也喜欢思考那种事情。我的意思是，意识本身可能……我的意思是，它可能是……正如你所说，纯能量生命体。我认为，我认为生命只是复杂的系统，而这些复杂的系统可以采取的形式，似乎比我们在地球上看到的特定生物系统要大得多。
我必须问一个推特问题。关于外星人。你准备好了吗？这是给推特的。我准备好了。你期望从推特上得到什么？人类可以和外星人发生性关系吗？是的，你可以通过。我问了语言问题。社区可以交流吗？是的。他们能在性之前相爱吗？事情就是这样。
那么，我回答的是哪个问题？性还是爱？我的意思是，这取决于什么对跨越……跨越智能物种的关系更重要。我的意思是，嗯……你知道，性可以有很多含义。所以，我的意思是，如果你的……你知道，在经典《星际迷航》中，你必须……你知道，真的要相信……斯波克是半瓦肯人和半人类，因为那在DNA上是行不通的。所以，所以，如果你的意思是生殖性行为，那么，嗯……我会说不，除非你……除非你采用泛种论。也就是说，你知道，人类是作为银河系……你知道，某个计划的一部分被播种到地球上的。然后，我们只是回家。然后，和我们的老亲戚，表亲们一起玩。是的。是的。但这似乎……你知道，这似乎不太可能。我们知道，我们知道人类与尼安德特人，丹尼索瓦人发生过性关系。你可以把他们看作是来自我们星球的外星人。所以，所以，这是一个数据点，我想。但是，你知道，如果你拓宽你对性的定义，将其定义为任何形式的……你知道，令人满意的身体互动，那么，当然，对吧？跳舞。这就是我们如何走到爱。
好的。爱可以有很多形式。爱当然可以有很多形式。我必须问你……就太空而言，看看蓝色起源，看看今天的SpaceX，也许展望未来10到20年。你对正在发生的事情印象深刻吗？我们刚刚看到了威廉·沙特纳进入太空。是的。我今天早上来这里之前刚看了他的视频。你对今天的情况印象深刻吗？
是的。我的意思是，我的意思是，特别是SpaceX，他们做了一些令人难以置信的事情。嗯，是的。我想20年前，比如说，当这一切开始的时候，没有人预料到……你知道，他们能够取得如此惊人的成就的速度。如果你……你知道，稍微了解一下事情是如何发生的，以及……你知道，进行任何太空旅行的难度。他们取得的成就……是……是难以置信的。
关于……也许是关于埃隆·马斯克的问题。甚至比杰夫·贝索斯更甚。他有一个非常……你知道，雄心勃勃的愿景。关于……你知道，我们作为一个物种所处的项目。成为一个多行星物种，并且很快成为那样。尽快。登陆火星，殖民火星。你对那个项目有什么看法？
有两个问题要问。首先是关于……你对殖民火星的项目有什么看法？第二，你对一个如此毫不掩饰地雄心勃勃地实现不可能的人有什么看法？在很多人看来，这是不可能的。
我认为，殖民火星是……你知道，那种……很容易说出来。它……它很吸引人。它是……那种能够激励人们参与进来的东西，而其他一些项目可能做不到。所以，我认为在这方面，它选择得很好。我有一些技术问题……你知道，火星表面有高氯酸盐的问题，那将是一个大麻烦。还有辐射。而且，这是已知的。我……但是，商业问题呢？你认为……你提到过……你知道，离开太阳系最好是出于宗教原因。那么，殖民火星呢？你能把它变成一个商业项目吗？
很难想到火星上有什么资源可以廉价地带回来，以与我们在这里挖出来的东西或在这里种植的东西竞争。所以，我不知道是否有商业计划，或者它只是……你知道，我们去那里看看会发生什么。也许，再次，我们需要共产主义来……你知道，让我们开始，给我们一个理由。一点点竞争。
嗯，有很多人对殖民火星的愿景感到足够兴奋，他们愿意……你知道，全力以赴，即使没有商业计划。所以，所以，我认为它选择得很好。只是……嗯……
我认为这可能是唯一……唯一的方法。你知道，很多……当白人来到这个大陆并开始殖民它时……你知道，没有太多连贯的计划。你知道，他们确实有一些计划，结果是糟糕的计划。你知道，试图制定……你知道，长达几十年的计划是……你知道，浪费时间。去做……那种……对未知的无法解释的爱。就像……你知道，探索未知的旅程。然后，继续前进。
嗯，你看到了沙特纳和他……你知道，对昨天飞行的反应。他……嗯……对他来说，这次旅行不仅仅是值得的，仅仅是为了那些无形的原因。他说了什么？我还没看视频。他一直在谈论……你知道，突然间，你超越了……你知道，大气层的薄薄的蓝色毯子，然后你进入了……你知道，黑暗。而那对他产生了巨大的影响。所以，他有点……我不会说他语无伦次，因为他相当能言辞，但他试图用一种……你知道，相当引人注目的方式来表达他对那件事的感受。
你一直在研究这类东西。我们可以回到10年前。你写了一篇题为《创新饥荒》的文章。从那时起，你一直在研究这个想法。也许有点愤世嫉俗地看待我们今天的时代，以及我们不愿承担大型高风险项目。那么，面对这种情况，你对埃隆·马斯克这样的人有什么看法？因为对我来说，像那样的人是鼓舞人心的，并且在面对我们这个时代更……你知道，更悲观的视角时，给了我希望。
嗯，他显然愿意承担……嗯……大型、雄心勃勃的项目。没有太多的……你知道，自我反省或……或者试图下定决心。就是……你知道，去吧，去做吧。让我们在城市下面挖隧道。去……你知道，第一步是在推特上开个玩笑。第二步，实际上去做。是的。是的。
嗯，我的意思是，事情已经放慢了。我们的……你知道，建造东西的能力……嗯……比以前慢了很多。而且，有原因。你知道，我们比……你知道，在建造……你知道，20世纪中叶的一些伟大公共工程项目时的人们更担心安全和环境影响。但是，即使是现在，我们甚至连维护我们现有的东西都面临着巨大的挑战，我们需要投入大量的资源，投入优秀的头脑，否则，我们将失去我们认为理所当然的东西。
你认为在数字空间有很多事情要做吗？我们提到了……你知道，维基百科和知识。你不认为在创新方面，在数字空间的创新方面，会有很多蓬勃发展吗？
嗯，我希望如此。我认为，在过去的几代人中，很多脑力都投入到了那里。因为那些……以前可能在建造火箭或其他硬技术的人，最终却转而从事编程、计算机科学。这是可以理解的，而且很棒。我们现在在社交媒体的运作方式上存在结构性问题，这些问题非常严重。所以，我当然希望，10年后，我们不会和现在一样。我们必须前进。
问题的美妙之处在于，它们告诉你如何不做事情。它们让你有机会让新想法蓬勃发展，并击败旧的想法。这是……对我来说，一个梦想，看到……新的社交媒体。它能击败……你知道，现有的方式。
所以，我倾向于……你可能同意，并非不可能做好社交媒体。
哦，一点也不。我的意思是，我听了你几周前和贾伦的采访。我认识贾伦，我们……你知道，我们谈过这个。他狠狠地批评了我。他基本上说，这非常不可能。他很友善。
我最后一次关注贾伦的想法，他认为……基本上，应该有……你知道，付款。这样，如果我通过点击点赞按钮，我就相当于把……你知道，有价值的知识产权转让给了Facebook或Twitter或其他什么。它不是一个很大的知识产权，但它绝对是信息的转移，当他们汇总时，对他们是有益的。所以，现在我确实记得，他在……你知道，在你的采访中谈到了数据工会。是的。那些是很多有趣的想法。但对我来说，最大的分歧在于他的悲观程度。他对硅谷的人能够做到这些事情有一种不信任和悲观。我真的没关系。当你有一大群人以错误的方式做事时，你仍然应该保持乐观。因为重要的是找到那个房间里会把事情做对的人。悲观主义会完全压制整个房间。
所以，他说，我在这里很久了。哦，是的。我知道。我理解……我理解这些人是如何工作的。他们认为自己是上帝，他们知道正确的方法。他们会告诉你如何做。而那种傲慢，当你……你知道，设计算法时，总是会让你误入歧途。而且，这其中有很多深刻的真理。因为算法很强大。而且，很多人在获得权力时，并不能做到最好的事情。我的意思是，大多数……是什么？林肯的那句老话，如果你想测试一个人的品格，就给他权力。是的。是的。但这并不意味着有些人无法处理权力。有些人无法提出好的想法，创造更好的社交媒体。
我没有把贾伦的陈述理解为完全悲观和绝望。我的意思是，他肯定在提出……你知道，令人担忧的问题。但他不会……你知道，写他写过的书，谈论这些事情，如果你不认为有希望的话。如果你不认为有希望的话。而且，正如你可能知道的，贾伦的一部分是他就是喜欢争论。他就是喜欢玩得开心。
我必须问你……我的意思是，我们谈到了承担所有大胆、冒险的想法。在你的新书《终结冲击》中，它设定在这里，在德克萨斯州。部分是，是的。是的。大部分是。是的。这是一个很棒的设定地点。所以，在书中，主角特·麦库尔，一个德克萨斯亿万富翁石油大亨和卡车停靠站大亨，决定自己解决气候变化问题，应对气候变化。这是一个有趣的哲学探索，如何从一个可能与我们一直思考的不同角度来解决气候变化问题。
我不会用“解决”这个词，但让我们说……缓解。缓解临时效应。但请……承担挑战。所以，这非常有趣。但这个过程是渐进的。而且，就像在你的书中一样。创新的力量在历史上曾几次拯救了我们。那么，在这个渐进的过程中，它扮演什么角色呢？
所以，最终，我们直到把二氧化碳从大气中清除出来，才解决这个问题。但这需要很长时间。我们仍然在增加。我们甚至还没有开始减少数量。所以，所以，有两种可能性。我必须打断一下。一是减少我们排放到大气中的量。二是清除我们已经在大气中的量。我们必须两者都做，对吧？而且，这两种努力在……你知道，涉及的方面是不同的。因为它会留在那里。所以，我认为就在上周，中国宣布他们将在……你知道，2030年左右设法稳定他们的二氧化碳排放量。所以，2031年，他们只会向大气中排放与2030年相同的二氧化碳量，这仍然是大量的二氧化碳。他们说，到2060年，他们将实现净零排放。所以，如果全世界都这样做，那么，到那时，大气中的二氧化碳含量将达到，比如说，450 ppm。它将保持在450 ppm，直到我们将其清除。而清除它……是困难的。这是一个……你知道，这是一个大问题。我们花了很长时间。我们不得不清空巨大的煤矿和石油储量，燃烧所有这些东西。我们不得不砍伐森林，挖掘泥炭沼泽，才能产生所有这些二氧化碳。所以，我们必须以某种方式逆转所有这些过程，才能清除二氧化碳，并将其降至……希望是200多 ppm 的范围，在那里它……
为了让一个德克萨斯州的亿万富翁拥有一个巨大的枪，能够向高层大气喷射大量的硫磺，那么这就是第一个想法，这被称为太阳能地球工程，我们知道从技术层面来说这是可能的，因为火山一直在这样做，在人类历史上，我们曾多次看到火山爆发后出现持续几年的全球变冷趋势，其中一次发生在 60 年代或 70 年代的印度尼西亚，澳大利亚人派出一架飞机进入平流层，采集了火山灰样本，当飞机返回时，挡风玻璃上有一些沉积物，一位澳大利亚科学家舔了一下，报告说它非常酸，这就是我们第一个线索，即注入平流层的是二氧化硫，然后，在 90 年代，皮诺·图博出现了，并为我们进行了这项实验，所以我们知道，硫磺在平流层与水结合后会形成微小的硫酸液滴，这些液滴会反射部分太阳光线，减少进入我们居住的对流层中的太阳能，所以我们知道它有效，而且我们也知道这些东西会在几年后消失，它会逐渐被冲走，所以这不是永久性的，好消息是它不是永久性的，如果你不喜欢正在发生的事情，你可以停止，等几年，你就会回到起点，而坏消息是，如果你支持这种事情，你必须永远做下去，所以这个人就是其中之一，他读过这些论文，他知道这一切，所有熟悉气候科学的人都知道这一点，这是一个非常确凿的事实，所以他决定单方面采取行动，并这样做，有不同的方法可以将硫磺送上去，但因为他在德克萨斯州，他建造了世界上最大的枪，它有六个枪管直指天空，他开始发射装有硫磺的炮弹到平流层，所以这本书更多的是关于人们对他这样做的反应，以及由此产生的政治影响，因为这是一个极具争议的想法，并非所有人都赞同，即使你愿意考虑使用技术干预，事实是，它将对世界不同地区产生不同的影响，一些地区可能会遭受负面影响，比正面影响更大，他们不会高兴，所以你认为，在他的案例中，在 TR 的案例中，他可以绕过获得政府许可的问题，如果我们看看我们面临的美国，除了商店之外，面对气候变化，你认为解决方案会来自政府合作，还是来自大胆的德克萨斯亿万富翁？我敢肯定，这种干预措施永远不会来自西方民主国家，这种政府协调的，嗯，嗯，选项一，太阳能地球工程，太阳能地球工程，是的，来自政府，来自我们的，比如，我想要区分一下，一是你正在谈论的技术想法，二是，谁想出这个主意并同意它，政府还是个人？是的，如果这发生，我认为要么是个人，要么更有可能是某个政府，它只是决定这样做符合自己的利益，而且，我并不是在提倡这样做，只是，实施太阳能地球工程方案相对便宜且容易，一旦情况变得足够糟糕，有人可能会这样做，但我认为政府不会，我认为西方政府不会，因为它们不是，嗯，我们已经看到了疫苗发生了什么，你知道，让人们接种疫苗或戴口罩，即使这可能会拯救他们的生命，也变得非常困难，我把这归咎于领导力失败，领导者不真诚，不鼓舞人心，不团结人心，等等，我认为这是可能的，我认为只是我们现在的领导人不是合适的人，不是合适的人，因为我们经历了一段相对舒适的时期，如果历史表明，艰难时期造就伟大的领导者，而安逸时期造就自私自利、贪婪、不有趣、不勇敢的官僚，是的，我认为这是公平的，所以，我们可能正进入一个艰难的时期，用中国人的诅咒来说，是的，所以，我可能是错的，但有一些探索太阳能地球工程的努力，有一个计划，用高空气球进行测量，在斯堪的纳维亚，但由于当地居民的反对而被压制，他们只是原则上反对整个计划，所以，我们会看到更多这种情况，而且，倡导这个计划会很困难，因为我认为人们并不完全理解大气中有多少二氧化碳，以及我们离减缓排放速度还有多远，更不用说降低这个数字了，我们离那还有很长的路要走，你认为在解决方案组合中，人类成为多行星物种是否是其中的一部分，以及这是否也是激励将 GDP 的一定百分比投入到成为多行星物种的动力，你认为应该占多少？嗯，也许是间接的，你知道人们会说什么，这就是自阿波罗计划以来一直反对太空探索的论点，即为什么我们在花钱去太空之前，要解决地球上的问题，我从来不相信这个论点，我认为，从某种意义上说，通过思考，比如，如果我们正在考虑改造火星，改变它的气氛，使其更适合生命和生存，这可能会改变人们对改造地球的看法，是的，这种向硫磺开炮的地球工程想法有一些危险的后果，你如何看待那些双刃剑般的大胆想法？所有这些大胆的想法都有可能产生高度有益的后果，也有可能产生高度破坏性的后果，我不会说所有，我认为，回到我们之前谈论的，技术是如何在 50 年代和 60 年代发展的，有一段时间，人们可能对新技术有不切实际的想法，并且没有充分注意到可能的缺点，所以，我们得到了，而且有原因，在 20 世纪中叶，我们看到了抗生素，看到了脊髓灰质炎疫苗，看到了像家用冰箱这样简单的东西，我祖母直到临终前都称冰箱为冰盒，因为她小时候它是一个装有冰的盒子，所以，你看到了所有这些变化，而且，大部分是为了人们的利益，所以，如果有人来告诉你，我们要建造核反应堆来发电，或者这里有一种叫做 DDT 的新化学物质，可以杀死蚊子，那么很容易就接受了，而不警惕可能的缺点，当然，我们知道，那些早期反应堆的建造方式，以及用于制造燃料和处理废料的供应链的建造方式，都考虑不周，我们仍然在处理像华盛顿州汉福德这样的地方所带来的问题，而且，我们知道，尽管 DDT 杀死了许多昆虫，但它也对鸟类种群产生了可怕的影响，所以，70 年代发生的强烈反对，至今仍在持续，就是认为一切都是双刃剑，并且总是要寻找，我们必须绝对确信，缺点不会反噬我们，然后我们才能采用任何新技术，我认为人们现在对此过于敏感了，是的，这很有趣，取决于技术，人们对某些技术有点过于恐惧，比如人工智能，我的感觉是，他们害怕的事情，不太可能发生负面影响，可能无法准确预测，但同样有趣的是，以人工智能为例，人们没有充分考虑积极的方面，社交媒体也是如此，现在，出于某种原因，谈论社交媒体的所有负面影响非常流行，我们立即忘记了，跨越世界联系是多么不可思议，我们内心深处有一种孤独感，渴望联系，而社交媒体至少在一定程度上实现了这一点，即使在目前的状态下，我们现在看到的社交媒体的所有负面影响，也部分地揭示了人性的基本方面，它并没有让我们变得更糟，它只是把它带到了表面，解决问题的第一步是把它带到表面，我们存在分裂，我们很容易生气和沮丧，等等，女巫审判，所有这些，都是人性，它只是揭示了，让我们现在可以着手解决它，这是治疗，所以，这是另一个技术例子，我们没有充分考虑其正面影响，我必须问一下，有很多事情我可以问你，但虚拟现实，我不得不问，你对虚拟现实，混合现实，思考了很多，你看到了虚拟现实或混合现实普及的有趣轨迹吗？是的，我在 Magic Leap 工作了五年，拥有有史以来最好的头衔，是的，是的，我在西雅图有一个小团队，做你们可能称之为内容研发的事情，我们试图为 AR 制作内容，但是，因为这是一个非常新的媒介，它更像是一个工程研发项目，而不是一个创意项目，所以，看到制作一个 AR 系统所需要的一切，真是太迷人了，如果一个 AR 设备真的要起作用，它需要在实时运行 SLAM，这本身就是一个大问题，首先，对于不知道的人来说，虚拟现实是创造一个几乎完全人造的世界，并将你置于其中，增强现实 AR 是将现实世界放在上面，在现实世界之上添加东西，当你提到 SLAM 时，意味着设备需要在实时准确地感知那个世界的一切，足以重建它的三维结构，这样你就可以在上面放置东西，而且，这不仅仅是实时，而且是以一种能为人类感知系统创造愉悦体验的方式，是的，这是一个工程项目，是的，你说得对，这只是系统必须做的其中一件事，它还在跟踪你的眼睛，所以它知道你在看什么，你在看的东西有多远，它正在执行所有这些功能，而且，它必须继续这样做，而不会耗尽 CPU 或不合理地消耗电池，而这只是基本要求，只是操作系统的一些基本功能，然后，任何你想添加的内容都必须放在上面，它必须以足够低的延迟被光学设备渲染，看起来真实，而且你不会生病，所以，这是一件令人惊叹的事情，而且，Magic Leap 在 2019 年发布了一个可以做到这一点的设备，他们即将发布 ML2，但我对它的了解不多，因为我不再在那里工作了，在某种程度上，这是否仍然归结为杀手级应用，内容问题，就像你说的，这是一个开放的空间，没有人确切知道什么会是引人注目的东西，是的，所以，某种超级引人注目的体验是否会减轻对工程完美的需要？无论如何，都有一个工程基础层，你必须拥有，但你当然是对的，就像视频游戏早期一样，人们忍受低帧率和我们现在称之为糟糕的图形，因为他们玩 Doom 或其他游戏玩得很开心，是的，是的，所以，这绝对是真的，所以，我当时正在从事面向消费者的内容，在新西兰惠灵顿有一个很棒的团队，他们制作了一个名为 Dr. Grobrot's Invaders 的游戏，它以一种我认为其他任何游戏都无法比拟的方式实现了 AR 游戏的潜力，所以，这绝对是策略，直到 2020 年 4 月，公司决定转向商业工业应用，所以，我没有看到他们的财务预测，但我假设他们有充分的理由做出这个战略决定，这只是意味着它不再是针对想要玩游戏或娱乐的最终用户，而是，对我来说，从一个梦想家的未来主义者的角度来看，这是令人心碎的，因为我不知道，不一定是在 VR 领域，但我看到了机器人领域也有类似的情况，对我来说，机器人的未来是面向消费者的，而波士顿动力公司等许多伟大的机器人专家都专注于工业应用，是的，因为财务和商业原因，是的，我当然能看到其中的联系，我们会看到的，这是一个有趣的项目，我们开发了一个应用程序，比如，叫做 Baby Goats，它只是在你的房间里充满了小山羊，这似乎是一个杀手级应用，是的，我们对这个想法确实评价很高，是的，但是，因为 SLAM，系统知道，比如，这是一张桌子，这是一张小边桌，我们知道高度，我们知道我们动画小山羊能跳多高，所以，我们的工程师必须构建一个系统，将 SLAM 原语转换为游戏引擎对象，游戏中的人工智能可以围绕这些对象导航，所以，它最终被运送的更像是一个开发工具包，或者一个如何操作的示例应用程序，而不是一个完成的面向消费者的，你是说，小山羊的人工智能，是的，是的，在我看来，这是一个我可以花几个小时来娱乐自己的世界，每天回家，只是为了看看小山羊，我是说，这是一种环境式的，你不会坐在那里玩，就像一个视频，只是生活，是的，是的，但现在，这些小山羊，我是说，养狗和猫有什么意义呢？正是如此，它是一种环境式的，它们并没有真正帮助你做什么，但它丰富了你的生活，你可以去玩捡球，或者其他什么，但你也可以不玩，是的，所以，我们在这上面做了一个更大的项目，这是一个虚构宇宙中的故事讲述，硬件值得一看，仍然有人相信，我今天早上在 Twitter 上看到了，Magic Leap 从未发货任何东西，但自 2019 年以来，你随时可以去他们的网站购买其中一个设备，如果你愿意花钱的话，是的，新的设备将于 2022 年上市，也就是几个月后，你认为，展望未来 50 年，虚拟现实、增强现实还是物理现实会获胜？什么会获胜，意思是，那些拥有财力的人会花最多时间在什么上面？我一直喜欢 AR，这是一个简单的答案，因为如果你戴着 AR 设备，你把一个袋子套在头上，它就变成了一个 VR 设备，你知道，它就是，如果你屏蔽了真实存在的东西，那么你看到的就是 VR，但你受到 AR 的限制，只能在类似于物理现实的范围内运作，是的，在 VR 中，你可以进入奇幻世界，是的，是的，所以，在那些奇幻世界中，仍然存在运动病的问题，所以，如果你的身体正在经历加速度，你的内耳，这与你的眼睛所看到的有所不同，你就会生病，除非你是一个非常不寻常的人，所以，这并不意味着你不能这样做，只是 VR 设计师必须学会与之合作，所以，你认为未来我们可能大部分时间都生活在虚拟现实世界中吗？比如，我们越来越脱离物理现实，用于娱乐，也许用于某些应用，我个人更，我是说，我们必须区分我个人觉得有趣的东西，以及什么可能在市场上获胜，所以，也许有些人，也许很多人想花大量时间在 VR 中，我个人更感兴趣的是增强我所体验到的物理世界的体验，因为物理世界很酷，而且，在现实世界中移动有很多值得称道的地方，我能问你，就你个人而言，是的，试着扮演魔鬼的代言人，或者试着构建，想象一个 VR 世界，你和尼尔·史蒂文斯都不想待在那里，不是因为物理世界突然变得非常糟糕，比如，你想逃离它，而是，字面上说，它更丰富，就像你提到你喜欢物理世界时，你眼中闪烁的光芒一样，加倍强调 VR 中的那种光芒，你能想象这样的世界吗？嗯，我举个例子，我喜欢制作东西，所以我喜欢在机加工车间工作，用 3D 打印机或机器制作物品，所以我不得不学会如何熟练使用 CAD 程序，你知道，有很多选择，我用一个叫做 Fusion 360 的，我可以花几个小时在那里，试图创造，想象并创造我想要创造的东西，它不是虚拟现实，但整个时间，我的整个视野都被这个显示器占据，它向我展示了一个三维空间的窗口，我正在旋转事物，我正在想象事物，我正在创造事物，所以，这，嗯，非常接近，虚拟现实，你必须存在才能体验真正的快乐吗？你能一直待在 Fusion 360 里吗？你必须 3D 打印并触摸它吗？是的，我是说，那是我的游戏，那是我的目标，但你知道，如果你正在构建一个虚拟环境，如果你正在制作一个游戏关卡，或者为电影或电视制作创建一个虚拟场景，你在程序中设计的那个东西可能永远不会在物理上存在，事实上，它最好不要存在，因为这一切的意义在于，创造你无法以其他方式建造的想象中的事物，所以我认为很多人花了很多工作时间在接近 VR 的东西上，只是目前输出设备恰好是他们面前的一个矩形物体，你可以用 VR 头显替换它，他们就会做同样的事情，有很多接口，例如，我喜欢听播客或有声读物，但让我们说播客，因为播客有一种亲密的、人际的联系，这是一种方式，但你可以了解你正在听的人，这是一种真正的联系，这只是音频，对很多人来说，这只是音频，是的，我认为对我来说，这只是音频，作为一个人们的粉丝，你也是他们的朋友，你知道，他们就在你的生活中，你在听他们，是的，我是说，他们离真实世界越远越好，甚至没有视觉组成部分，只是音频，但他们就像，如果我在一个荒岛上，我的想象力，这个东西在想象力方面工作得很好，它创造了一个美丽的世界，只有音频，所以，我是说，甚至只是读书，是的，正是如此，你还在读书，是的，读书更是如此，因为有些媒介更能激发想象力，当你呈现的东西越少，想象力就越多，这可以创造真正丰富的体验，所以，我是说，对我来说，问题是，我们能否在虚拟世界中做一些让生活变得美好的惊人事情，对我来说，答案显然是肯定的，即使我像你一样，依恋于现实世界中的许多事物，我认为我可以很容易地想象在虚拟世界中创造出一些同样神奇的体验，在那里你交朋友，你可以坠入爱河，你生命中的爱情之源，在很大程度上是在虚拟世界中，然后爱意味着满足，意味着幸福，那是你期待的事情，而不是某种多巴胺的爱情，而是长久的，是的，是的，友谊，是的，是的，这取决于有什么样的应用，内容，以及它能否满足你，它能否给你，就像我使用 CAD 程序的例子一样，它给了我做我喜欢的事情的能力，那就是想象和创造事物，但你能不能给我做个心理分析？当然，你到底喜欢什么？你建造东西的某个组成部分，至少能和别人分享一点吗？有没有一个在你脑海之外的人在那个画面里？有人会看到它吗？是的，这是你快乐的源泉，因为我会说，也许，就像，当到达最底层的时候，它与与他人的分享有关，如果你能把那些人放进 VR 世界，那么你就可以，例如，你可以在物理世界中做到，3D 打印，但你在虚拟世界中分享，那就是快乐的源泉，我认为，至少就我而言，我总是在考虑观众，在某种程度上，我觉得我这样做是为了别人，或者在与某人沟通，即使没有一个具体的人在脑海中，它可能只是一个抽象的理论上的某人，而且，就像我花很多时间的另一个应用程序是 Mathematica，好的，是的，是的，当我做一个 Mathematica 笔记本时，如果我试图弄清楚某件事，我花了很多时间打字，我的东西只是大块的文本，我只是在思考，然后是一些图表和计算，等等，因为对我来说，解释和评论这个行为有助于我理解我正在做的事情，而且，你的脑海中有一个模糊的观众，就像，我做的这些东西，没有人会看到，但我还是在创作，好像有观众会读到这些东西，因为我必须这样做，这是一个必要的限制，它帮助我做得更好，你能不能给我一个你创造的，在 Mathematica 中，可视化方面，或者任何让你记忆犹新的，让你感到自豪的美丽的东西？我花最多时间的事情是，很久以前，我痴迷于尝试用六边形来覆盖整个地球，是的，或者一个真正的地球，任何球形物体，是的，但着眼于将其放在地球上，并且是递归的，所以你可以有六边形中的六边形，这很难，而且可能是一个坏主意，因为你不能用更小的六边形来铺设六边形，它们会凸出来，是的，它们会凸出来，你能做某种分形六边形吗？是的，是的，所以，就是这样，认识我的人，现在总是嘲笑我，他们会给我发链接，如果他们看到有六边形的图片，他们会发给我链接，来嘲笑我，就像罗杰·彭罗斯一样，我认为罗杰的水平比我高一点，他也喜欢六边形，是的，是的，所以，我做了很多，我以为，这很酷，但是，有一些令人惊讶的棘手问题不断出现，比如，你总是需要一些五边形，如果你从一个二十面体开始，它是等边三角形，这是一个合乎逻辑的起点，你可以用六边形覆盖它们，但每个顶点，三角形汇聚的地方，都是一个五边形，必须是一个五边形，哦，有趣的是，所以，有所有的六边形，然后在交汇处有一个五边形，是的，是的，很酷，你怎么发现的？这是一个已知的事实吗？嗯，这只是，如果你看看，是的，就像，偶然地，这个东西得到了，是的，是的，所以，你无法摆脱它，所以，你提出的任何系统都必须包含这些例外，对于那 12 个，你可以有万亿个六边形，但你仍然需要在某个地方有 12 个五边形，所以，多年来，我在这上面浪费了很多时间，顺便说一句，很多这类问题很难证明，是的，是的，我认为 Uber 做到了，因为我的一位朋友，他知道我对这个很感兴趣，而且喜欢给我添麻烦，他几年前发给了我一个链接，指向一个我猜是从 Uber 出来的代码库，他们已经完成了这个，你知道，将整个地球表面分解成小的六边形，所以，那真是太令人心碎了，但我可能会有一天再回来，六边形有什么特别之处吗？你对所有类型的镶嵌都感兴趣吗？嗯，我对所有类型的镶嵌都感兴趣，但我知道我的局限性，作为一个数学家，所以，六边形对我来说是合适的，你知道，足够复杂的程度，是的，是的，但不是，镶嵌是一个非常有趣的问题，二维和三维的镶嵌问题都很有趣，它们是吸引了几个世纪以来聪明人的古老谜题之一，让我问你一些关于人工智能的问题，在接下来的几十年里，人工智能在社会中的普及有哪些可能有趣的轨迹？你考虑过这些事情吗？我没有怎么考虑，因为这是一个深刻的话题，而且，我并不认为自己对它非常了解，而且，人工智能似乎是一个适用于很多不同事物的术语，所以我稍微接触过神经网络，嗯，它叫什么，PCA，主成分分析，所以，我倾向于从细粒度的自下而上的想法来思考，而不是大局的自上而下的想法，哦，天哪，所以，就像非常具体的算法，它们将解决社会中的什么问题，从而产生很大的连锁反应？所以，是的，我们可以谈论近年来一些成功的 AI 系统，以及成功的定义方式，一种是语言模型，最重要的是 GPT-3，它们是自监督的，意味着它们不需要人类太多监督，这意味着它们可以通过阅读大量人类创造的内容来学习，比如，阅读互联网，并从中能够生成文本，并做各种事情，如果有一个足够大的神经网络，它就能通过阅读人类语言与人类进行对话，这是一个有趣的想法，一个非常有趣的想法，人们不把它看作是人工智能，因为它们目前有点笨，是实际的具身机器人，比如波士顿动力公司，我 downstairs 和 upstairs 有腿式机器人，你知道，目前波士顿动力公司的机器人和大多数腿式机器人，大多数机器人，都很笨，大多数挑战都与实际的工程有关，首先是让机器运转起来，获得一个允许你这样做的传感器套件，这和 Magic Leap 一样，基础层是，东西在哪里，我在哪里，我在看什么，我不需要深入理解我的周围环境，就像，超出我撞到它会受伤的程度，是的，是的，但即使那样也很难，那很难，但我认为人们在这个领域探索得不够的是人机交互部分，它如何让人们感觉，机器人如何让人们感觉，我认为这将在不久的将来对社会产生非常重大的影响，那就是，你将人工智能系统，无论何种形式，整合到社会中的程度越高，人类就越经常与它们接触，它们可以是具身机器人，也可以是社交媒体算法，我认为这对社会有非常重大的影响，人们常常认为人工智能需要非常聪明才能产生影响，我认为它需要与社会高度融合才能产生影响，而且，这种情况越来越多，即使它们很笨，是的，是的，嗯，我接触机器人很多是因为我与一个战斗机器人团队有关联，我去过几次 BattleBots 比赛，这在很多方面都与你谈论的机器人相去甚远，因为这些机器人是远程控制的，它们不是自主的，所以，它们很简单，但观察人们对不同机器人的情感反应很有趣，去年赛季有一个叫做 Rusty 的机器人，它是由备件组装而成的，看起来有点可爱，它成为了一个巨大的观众最爱，因为你可以看到它是由沙拉碗和随机的硬件组成的，这个家伙从他的农场里搜刮来的，所以，人们立刻爱上了这个机器人，而其他机器人可能就像反派一样，如果你想到职业摔跤，你知道，反派和正派，所以，人们出于难以理解的原因，会形成这些情感反应，我们就像对待人类一样，形成叙事，我们讲述关于这些物体的故事，它们可以是智能的，它们可以是生物的，或者它们几乎是无生命的物体，是的，而我认为这非常迷人，如果机器人选择利用这一点，它就会创造一个有趣的世界，如果它们开始利用反馈循环来让自己变得更可爱，不仅仅是更可爱，而是人类所做的一切，让我们不要严厉评判机器人，人类也做同样的事情，不，我不是那个意思，但人类会根据反馈来改变外表，是的，他们一直在 Instagram 上，我看起来更可爱吗？这是我问自己的基本问题，是的，那么为什么机器人不想呢？就像，哦，哇，人们真的不喜欢，你知道，炮塔顶部的四联机枪，也许我应该把它去掉，这样人们就会感到更自在，或者，利用它，是的，为它感到骄傲，是的，就像，他们不会拿走我的枪，无论那句谚语是什么，从我冰冷的手中，我是说，它们的个性，如此之多，以至于你可以开始治愈，你可以开始编织叙事，我认为这是一个有趣的地方，有一个反馈循环，就像你说的，当人工智能，尤其是当它具身化时，就像一面镜子映照出我们自己，就像其他人类，我们亲密的朋友，他们教会我们关于我们自己，我们互相教导，并通过这个过程变得亲近，我认为，将深刻有意义的互动空间扩展到人类之外，是非常迷人的，这就是我看到的机器人和人工智能系统的机会，这就是为什么我不喜欢社交媒体算法，我最大的问题是缺乏透明度，不是算法的存在，而是，嗯，有很多事情，一是数据，数据应该由个人控制，由人们自己控制，但是，算法如何工作以及如何以隐藏的方式改变你对现实的看法，是的，是的，以隐藏的方式，就像你应该知道，就像你服用，我不知道，你服用迷幻药时，你应该知道你服用了，不应该是惊喜，第二，你应该，我是说，成为学生和学者，应该进行研究，应该公开讨论你的看法是如何改变的，然后你成为自己改变感知的世界的向导，因为可以说，这一切都不是真实的，你选择现实的味道，我是说，这是你探索过很多的事情，你认为，是否存在一个底部，存在一个物理可以探索的现实基础层，而我们人类的感知，是分层的，是否存在，让我们回到柏拉图，是否存在真理？我倾向于柏拉图式的观点，所以我相信数学对象具有现实性，它不是人类思维所创造的，我不知道现实来自哪里，我无法解释，但我确实认为数学对象是被发现的，而不是被发明的，我读了很多，不是很多，但我读了一些胡塞尔的著作，当我写《Anathem》时，他是 20 世纪的现象学家，他写于 20 世纪，当时科学家们开始了解原子，并意识到，当我们看这张桌子时，它实际上只是一块几乎完全是真空的板子，那里有非常稀疏的微小粒子排列，它们相互作用，以至于我们的大脑感知到这个物体，这就是现象学的开端，他的著作很难读，你真的需要小口地阅读，一点一点地进行，但他试图解决这些问题，他是如何解决这些问题的，为什么这张桌子感觉很坚固？嗯，我们是一个进化的系统，我们在知道坚固物体的位置方面具有生物学优势，所以，我们的大脑中有一个系统，它将我们的感知整合到一个连贯的视图中，我喜欢胡塞尔的一个要点是主体间性的概念，以及一个基本要求，为了保持理智，我们需要分享我们的感知，并让它们得到他人的认可，它们甚至不必是人，但是，你知道，一个被单独监禁的囚犯可能会驯养一只老鼠，甚至昆虫，因为它们感知到的东西与囚犯感知到的相同，从而说服他他没有幻觉，建立共识，但你看，这并不意味着它是真实的，你只是建立了共识，它可能离物理现实非常遥远，就像你可以用物理学来建造它一样，但我认为，对于一个 AI 机器人来说，一个有价值的应用就是什么都不做，它只是，嗯，共识，它就坐在那里，是的，如果你听到门砰的一声，你可能会转过身去看看是什么，如果机器人同时转过身去看门砰的一声，它就证实了你的感知，但这不就是爱的基础吗？当门砰的一声，你们都转过身去看，但对于更深层的事情，你们都听到同样的音乐，而其他人则不然，我是说，那是什么，我说的爱是指人际关系的深度，是的，就像，那是，或者你们得出相似的反应，而无需明确沟通，是的，是的，但我们可以从一个机器人开始，它会明确地听门砰的声音，是的，但，可怕的声音，我可以想到，例如，你知道，当我上大学的时候，我们会在食堂里坐着，一群人，你知道，一起吃晚饭，我们刚刚认识，假设，是的，所以，你生活中有一群新朋友，有人可能会说一句有趣的评论，或者一句不太有趣的评论，或者，发生了什么事，你可能会在那一刻，与桌子另一端的一个你不认识的人进行眼神交流，在那一刻，你会意识到，这个人正在做出反应，这个人听到了我听到的，他们的反应和我一样，其他人似乎没有理解这个笑话，或者不明白刚才发生了什么，但桌子另一边的陌生人和我，我们有这种联系，然后你在此基础上继续，所以，下次发生什么事，你就会自动看向你的新朋友，他们也会看向你，不知不觉中，你知道，你们就会在一起，因为你们已经建立了，即使没有互相交谈，你们也在同一频率上，是的，这似乎很简单，是什么如此强大，就是建立了你们在同一频率上，是的，在某种程度上，是的，你和烤面包机没有理由不能有那种，我只是说，闻起来像烧焦了，笑，正是如此，我认为，如果一个烤面包机能对你说这句话，是的，是的，《Cryptonomicon》于 1999 年出版，故事发生在 90 年代末，涉及黑客们构建了基本上是加密货币的比特币白皮书，于 2008 年发布，所以，我不得不问，从你对加密货币的演变过程的看法来看，它与你想象的有什么不同？在两个方面，一是技术本身，二是人性方面，黑客、金融人士、权力和无权者的故事，人性方面，嗯，《Cryptonomicon》是在比特币之前，是在中本聪之前，是在区块链之前，正如你指出的，在那时，我正在对湾区赛博朋克们的一些想法做出反应，在伯克利有一些阳光，在奥斯汀也有一个分支，他们很多想法都基于这样一个想法，即你必须有一个物理区域，不受政府干预，你不能通过纯粹的数学手段在网络上实现这种自由，你实际上需要有一个房间，里面有服务器，政府不能来干涉，所以，很多想法都是围绕着这种观点产生的，有努力去寻找可能有效的地方，有一段时间，安圭拉岛引起了很多兴趣，这是一个拥有一些不同寻常的管辖权特性的加勒比岛屿，有海陆，海陆是北海的一个平台，所以，有很多努力去寻找这些被认为是安全的物理位置，所有这些都随着区块链而消失了，不再需要了，所以，这在很多方面都改变了局面，因为，从小说家的角度来看，旧系统更有趣，因为它让你有机会让黑客们在世界各地游荡，你知道，设置服务器房间，这是一个很好的讲故事的东西，现代世界仍然有一点点，但它只是有几个服务器房间，而不是一个集中的服务器房间，是的，是的，还有新的挑战，需要大量的计算，并防止你的 GPU 熔化，所以，人们在冰岛或海底的集装箱里建造东西，等等，但是，政府仍然参与其中，而且，从小说家的角度来看，仍然存在有趣的动态，像中国这样的大政府，以及世界各地更叛逆的政府，正在试图应对这个想法，即如何控制和掌握这些进行加密货币挖矿的中心，是的，所以，我们现在处于一个超越最初的阶段，就像我在《Cryptonomicon》中所描述的那样，有点像内裤侏儒，你知道，我们要建造这个系统，然后我们会以某种方式赚钱，但是，中间步骤被省略了，而且，我认为，我们现在已经进入了那个阶段，比特币，区块链存在，人们知道它是如何工作的，比特币和其他加密货币存在，人们正在使用它们，这就像，好吧，现在呢？你知道，这一切将走向何方？所以，你有没有想过它将走向何方？它是否可能，技术组合继续对不仅仅是金融，而且对谁拥有权力产生变革性影响？你知道，权力的去中心化？
巨大的问题，对吧？所以我想我内心深处有一点愤世嫉俗，认为一旦它变得足够重要，现有的银行和当权者就会控制它。我想一个简单的答案是，也许最终它不会是一个巨大的变化。嗯，人们有时思考这个问题的方式中有一种乌托邦式的倾向，我对此不太确定。比特币和其他加密货币确实有一个技术方面，这使得它更容易“拉动”乌托邦的丝线。是的，因为政府更难控制比特币。是的，我的意思是，他们选择少得多。他们可以禁止，他们可以使其非法。这更困难。是的，所以技术在这里站在弱者、无声者的一边，这当然是一个非常有趣的想法。是的，它确实有一种乌托邦的感觉，但纵观人类历史，我们一直在进步。是的，也许这就是进步的样子。会有有权有势者、贪婪者和官僚们利用它，从中捞取好处，但也许这确实赋予了以前没有权力的人更多的权力，而且是以一种好的方式，比如分配权力，并允许某种程度的更大抵抗独裁和威权政权之类的事情。嗯，而且还允许建立在其之上的各种技术。最终，当你把钱数字化时，你知道钱是一种言语，或者它是一种人类互动的方式。如果你把它数字化，世界上越来越多的东西会移到数字空间，然后你就可以完全生活在那个虚拟现实中，有烤面包机，然后是的，是的，在很多方面，我认为在那个技术领域，钱本身是你可能做的最不有趣的事情之一。所以我想，你知道，加密可执行的合同和建立在这些合同之上的组织，在我看来，它们有更大的变革潜力，仅仅因为我们已经有了钱，虽然它是一个旧系统，但它在很大程度上已经被这个世界的 Stripe 和信用卡公司数字化了。我也喜欢连接的想法，比如连接到智能合约，连接数据，使其更加正式，就像 Mathematica 一样，更加结构化。数据、天气数据、关于世界上事物的各种数据的整合，这样他们就可以在基于数据的基础上，在人们之间达成合同，这实际上更接近于某种真相，因为那时你可以根据实际数据而不是对数据的某种看法来达成协议。如果你能正式化，分配谁来讲述故事的权力，是的，那是一种有趣的抵抗。是的，再次强调，在叙事领域，有权有势者。是的，大卫·布林（David Brin）说了一段时间了，你知道，解决政治分歧的唯一方法就是打赌。所以人们可以这样说，你知道，选举被窃取了，或者你知道，无论他们采取什么有争议的立场。他们会一直说下去，直到你，呃，你用真钱打赌。所以，也许那里有一些东西，如果你能，呃，把它变成一个用户界面，你知道，是的，在你的分裂、你的争论中有一个赌注，对吧，对吧？DogeCoin 会接管世界吗？Twitter 的问题，你知道，我不太关注不同的币，所以我不，我听说过 DogeCoin，你知道，我有点关注它的故事。DogeCoin 有趣的方面是，与比特币和以太坊这些严肃的加密货币实现不同，它们试图解决我们正在谈论的智能合约问题，并抵抗银行和所有那些东西。DogeCoin 的运作更多是在表情包和幽默的空间里，同时仍然做一些类似的事情，它向世界提出了一个问题，即表情包、幽默、叙事在未来是否会走很远，比一些无聊的旧的、基于现实的技术走得更远，一旦我们建立了一个舒适和稳定的基础，一个强大的系统，每个人都有住所，每个人都有食物和基本需求得到满足，我们是否会进入乐趣的空间？这就是我为什么会想到 DogeCoin，因为它似乎乐趣的传播速度比任何东西都快，不同种类的乐趣，而且可能是坏的乐趣，也可能是好的乐趣。是的，所以这是一场好斗争的战斗，当你在发布一些人们觉得有趣的东西时，它会进行得非常非常快。是的，这就是 DogeCoin 所代表的。所以，比特币代表着金融，呃，严肃的金融工具。是的，然后 DogeCoin 代表着乐趣，观察这场在互联网上的战斗，看看哪一方会赢，这对我来说也是一个开放的问题。什么是互联网？因为乐趣似乎在互联网上占主导地位，这是互联网未来发展的基本属性吗？当你展望 100 年后，或者这是互联网诞生时的一个暂时现象，只持续了几十年，直到它消失，成年人接管并再次变得严肃？我认为成年人最初接管了，后来人们才开始用它来做有趣的、琐碎的事情，比如表情包，我认为这几乎是不可阻挡的。是的，因为即使是非常严肃的人，你知道，也喜欢发送一张有趣的图片或一些让他们感到有趣的东西。是的，我个人认为我们谈论了第二次世界大战，我认为表情包将拯救世界并阻止所有未来的战争。你过去 20 年一直在手写你的作品，自从写了《巴洛克周期》以来，手写和打字有什么优缺点？对我来说，当我开始写《巴洛克周期》时，我把它当作一个实验，因为我注意到，如果我有时卡住了，很难开始，如果我拿起一支笔开始写，很容易继续下去。所以我就决定继续下去，如果它碍事，我不喜欢它，我总是可以回到文字处理器，没问题。但我从来没有那样做过。所以，有一种安全感来自于知道这是纸上的墨水，没有操作系统崩溃或软件故障可以抹去它。它是一种更慢的输出技术，所以，一个句子或一个段落会在我的脑子里停留更长的时间，然后才被写到纸上，而我可以打字很快，所以我可以在我真正想清楚之前就把东西写出来。所以我认为初稿的质量最终会更高，然后编辑初稿的编辑就更快了，因为而不是像试图移动光标或者什么，或者你知道，按退格键，我可以直接划掉一个词或一个句子，或者绕着一个段落画线然后退出。这样做，我很快就完成了编辑，但也留下了一个记录，记录了编辑之前的文本。当然，你知道，所有数字版本都有这些所谓的“功能”，但它们的体验不同。是的，是的，仅仅是物理上的那种浪漫，你知道，笔触纸张，做几个世纪以来一直在做的事情？我认为有。我认为它的简单性，除了笔和纸之外没有任何中间技术，非常简单干净。所以我有一堆钢笔，几年前我开始从意大利购买漂亮的纸，因为我以为我会更保守一点。你知道，但它仍然没有，它仍然是一笔微不足道的开销，所以它并没有真正改变我的习惯。所以，说了这么多，一旦你把东西打出来，你就用 Emacs 了，对吧？我用 Emacs，显然是最好的编辑器，当然，我，让我问一个荒谬的未来主义问题，因为 Emacs 已经存在了很久，你认为 100 年后我们还会拥有 Emacs 和 Vim 吗？或者，比如说，50 到 100 年？是的，是的，不，我的意思是，无论你在 Linux 上做什么，你都要花很多时间编辑小的配置文件和脚本之类的东西，你需要能够进出编辑这些东西，而且它需要起作用，即使窗口 GUI 已经死了，你只剩下命令行，你可能需要进入一个编辑器来解决这个问题，并修改一个文件。所以，我认为在那个层面上，总得有一些非常简单的，嗯，Emacs 并不简单，但你知道，你知道我的意思，总得有一些基本的编辑器，你可以从命令行或 GUI 使用，只是为了管理系统。现在它们会有多普遍，你知道，有一点，你知道，那个故事是什么？那个，那个美国民间故事，那个，那个开火车的那个铁锤人约翰·亨利，试图跟上蒸汽锤，最终蒸汽锤赢了，因为他不能足够快地打钉子。所以，你知道，微软，谁知道他们投资了多少代码，你知道，Visual Studio，或者苹果的 Xcode，他们投入了巨额资金来增强他们的 IDE，而 Emacs 理论上可以复制所有这些功能，如果你有足够多的 Linux 黑客编写 Emacs Lisp 宏的话。但是，你知道，在某个时候，要保持那种水平，要跟上功能，会很困难。Emacs 有趣的地方在于它已经存在了很长时间。是的，我想如果你谈论的话，在软件工程领域肯定有一些时尚，思考那些存在了很长时间的技术很有趣，它们是如何生存下来的？就像，软件的蟑螂，或者，嗯，细菌，之类的东西，它们就像没有人依赖的基础，它们只是比其他一切都持久，并慢慢地随着时间的推移而调整，稍微延迟一点，通过个人的定制，但它们总是在阴影中。是的，它们比其他任何东西都持久，我想这可能是很多技术的故事，尤其是在软件领域。是的，Shell 脚本，你知道，所有那些东西，你无法运行现代世界而没有大量的 Shell 脚本，你知道，启动机器和运行东西。所以，那将是一件很难取代的事情。然后是排版技术，你说是当你想要打印出来的时候。是的，我有一些简单的宏要用，但然后我必须，出版商强硬要求，他们现在想要 Word 格式。所以，几年前我写了一些宏来转换，这次我做了什么？复制粘贴？不，我，我使用了正则表达式。所以，在 TeX 中，你想斜体字，你知道，你把它放在大括号里，然后写 \it，然后输入你想输入的内容，这样你就可以得到斜体字。你可以创建一个正则表达式，查找大括号之间的某些文本，前面有 \it，然后将其转换为 Word 中的斜体字。如果你深入研究 Word 的搜索和替换 UI，它可以处理正则表达式，只是 Reg Apps。你这样做很有趣。是的，我的意思是，我敢肯定有工具可以帮助你处理这类事情，但这项任务足够简单，你可以比任何人的工具都做得更好。是的，所以这是一个迷人的过程，对我来说效果很好。是的，它让你避免了格式化问题，比如，哦，如果我把这个章节标题用无衬线字体呢？你知道，这只是经典的胡扯。所以，那些选项在你正在做的事情中被关闭了。你有什么建议可以写一个伟大的故事吗？好的故事、好的叙事的“拉人”的力量是不可思议的，我认为我业余的理论是，这是一种进化发展，如果你，你知道，一万年前在裂谷里围着火坐着的穴居人，如果你能讲述你如何逃离鬣狗的故事，或者叔叔鲍勃如何没有逃离鬣狗，如果听你说话的人能接受它，并在脑海中构建那个场景，就像一种虚拟现实，看到你描述的东西，那么你就给听到那个故事的人带来了巨大的优势。是的，对，所以他们现在知道了许多关于如何生存的事情，这是他们无法以任何其他方式学到的。我的意思是，没有语言的动物，虽然它们可能会互相警告，它们可能会发出“危险危险”的声音，但据我们所知，它们无法讲述更复杂的故事。这是我们的一部分，集体智能似乎是智人的关键特征之一，分享想法并在我们脑海中共同持有想法的能力，而讲故事是其中的基本方面，也许语言本身更基本，因为语言是讲故事所必需的，或者也许它们一起进化，一起进化。所以，我认为你必须利用这一点，我认为有时在文学界，拥有很多情节似乎有点被看不起，因为它很通俗，或者它具有剥削性，但对我来说，我没有任何顾虑。我喜欢引人入胜、有趣、令人兴奋的故事。一旦你开始写一个，一旦你开始写一个好故事，人们会喜欢读，那么你就可以在这个故事的框架内做任何你想做的事情。但如果你没有那个，你就什么都没有。关于拥有，你会像技术、科学严谨性一样，尽可能准确吗？这如何增加鲍勃讲故事或讲述关于鲍勃的故事或在篝火上讲故事的能力？主要的作用是呈现一些你可能自己想不出来的小细节。所以，如果你只是坐在那里自由想象，你的大脑可能不会提供现实世界不断呈现给我们的丰富细节以及由此产生的复杂性和惊喜。所以，就我而言，如果我试图写一个关于涉及某种技术的故事，比如火箭或轨道机动，那么深入研究这些细节最终会发现一些奇怪的、意想不到的事情，这给了我素材，但同时，读者看到这些也会被吸引得更多，因为他们会发现，“哦，我没预料到这个。”你知道，它具有现实世界的一些复杂性和惊喜价值。是的，它确实起到了作用。亚历克斯·加兰（Alex Garland），《机械姬》（Ex Machina）的导演，我认为关于人工智能电影，你越是用心去准确地制作，故事就越引人入胜。微笑。我不确定那是什么。也许因为它对写故事的人来说更真实了？也许它只是让你成为一个更好的作家？任何讲故事的关键是让读者暂时相信。有各种各样的触发器和细微的提示会打破这一点，对吧？一旦它被打破，就很难恢复了。是的，很多时候就是这样，有人会合上书，不再拿起它。我必须问你，你已经回答了这个问题，但我必须问你一个作者最不可能回答的问题，但尼尔·斯蒂芬森的哪本书应该先读？所以，当人们问我这个问题时，我通常会问他们喜欢读什么？因为，我的意思是，最出名的一本可能是《雪崩》，但那是一本赛博朋克小说，同时又在嘲笑赛博朋克，所以它有一些可能不那么有趣的层次，如果你不理解那个笑话的话。所以，我写了，正如你指出的，我写了历史小说，有些人喜欢那些，有些人更喜欢那些。所以，如果你喜欢那些，那么《密码迷》（Cryptonomicon）或《巴洛克周期》（The Baroque Cycle）就是你的起点。如果你喜欢那种设定在现代但不是科幻小说式的技术惊悚片，那么《雷姆 D》（Ream D）就是其中之一，而《终结冲击》（Termination Shock）绝对是其中之一。所以，这完全取决于人们喜欢什么，当人们很久以前推荐我读《雪崩》时，他们说，这是尼尔·斯蒂芬森的轻松版。如果你不想被深度压倒，像那种严谨的书，那是一个很好的介绍。好的，所以，基本上你按主题分开了，但如果你想全部阅读，有什么好的介绍可以让你了解这个人？因为显然，这些世界非常不同，哲学也非常不同。有什么好的介绍可以让你了解这个人？嗯，人们也问同样关于陀思妥耶夫斯基的问题，对吧？这是一个很难回答的问题。也许是《七个礼拜》（Seveneves），因为它有宏大的主题，你知道，它关于人类种族正在发生的沉重的事情。但希望故事是通过一群人们可以与之产生共鸣的角色来讲述的。你知道，它在推进。所以，它确实会深入到火箭如何工作和轨道力学等方面，但人们还是能够读完它，或者有些人只是跳过那部分，没关系。作为一名作者，让我问你，有哪些书对你的生活产生了巨大影响，你从中学习到了什么，作为一名作家、哲学家、数学家、工程师？这是我总是会卡住的问题之一，然后当我出门时，哦，我会想起 12 本。所以，这是一个随机的选择，并不代表最顶尖的。嗯，我提到了，你知道，《古拉格群岛》（Gulag Archipelago），那是一本厚重而黑暗的书，而且它也有个人联系。是的，因为你找到书的地方，你找到它的生命中的那个时间点，谁推荐的，那也是故事的一部分。所以，绝对有，我经常回到《白鲸记》（Moby Dick），因为我们在高中时读过一本非常棒的英语课。我带着一种对抗的态度来读它，因为我认为老师会试图让我产生各种关于寓言的高雅想法，这有什么象征意义，结果发现它比那更有趣、更令人满意。你记得读过的第一本有力的书，让你相信这种形式可以有深度吗？是《白鲸记》吗？还是高中时候？我正在努力回忆。嗯，《白鲸记》绝对是一本重要的书。我小时候经常看《经典漫画》（Classics Illustrated）。我不知道你是否见过这些。这是一整套漫画书。它很受欢迎，你可以在每本漫画书的背面找到订购单，你可以勾选一些方框，填上你的地址，然后寄出去，就会有更多的书寄来。但他们会把蒙特克里斯托，你知道，《白鲸记》，你知道，罗伯特·路易斯·史蒂文森，罗宾逊·克鲁索，你知道，所有经典的著作都被改编成了漫画书。真是太神奇了。九岁时读《白鲸记》是一项艰巨的任务。有些句子非常复杂，而且有很多离题。但如果你只看漫画书，哇，看那头鲸鱼。最终，故事的力量不需要复杂的词语，它完全是关于人和鲸鱼。是的，所以你可以对许多经典文学作品有一个基础的了解，而无需真正阅读它们，这真是太棒了，当你九岁的时候。所以，我确实读了很多那样的东西。注释版的《福尔摩斯探案集》。你提到了大卫·杜奇（David Deutsch）是你作品的一些灵感来源。我的意思是，你显然为你的书做了大量的研究。你记得有一本书让你想成为一名作家，或者有一个时刻让你成为一名作家吗？我想我通常给出的答案是，当我上五年级的时候，我的一位朋友有一天来学校，穿着皮鞋，像正装鞋。我讨厌正装鞋，因为我的从来都不合脚，所以它们不舒服，我跑不了，它们很冷，那是在爱荷华州。所以我记得很清楚地想，好吧，我不喜欢事情这样发展。这意味着明年所有孩子都会穿皮鞋吗？所以，我需要找一份不用做这件事的工作。那是我第一次想到要找这样一份工作，你知道，成为一名作家。然后我读了很多经典的科幻短篇小说，并开始尝试写一些自己的。有海因莱因和其他经典名字的青少年故事，你可能会想到，但海因莱因的作品以一种其他作品没有的方式留在我心中。有史以来最伟大的科幻小说是哪一本？不考虑你自己的作品。我喜欢折磨你。最伟大的，非斯蒂芬森的。我们是否包括奇幻？哦，有趣。奇幻？嗯，我没想到会有这样的转折。嗯，以一种奇怪的方式，它们在人们的脑海中被归为一类。是的，但它们之间也存在某种界限。是的，我不确定那是什么。没有人知道。这是一个谜。笑。所以，如果我们包括它，那么它很容易就是《指环王》。但是，我的意思是，伟大是一种有趣的品质去定义。对我来说，这些书的很多乐趣和喜悦不在于所谓的伟大，而在于讲故事。所以我一直很喜欢海因莱因的青少年小说《有太空服，会旅行》（Have Space Suit—Will Travel），它就是一本有趣的、读起来很好的书。所以，乐趣是一个重要的组成部分。伟大被高估了？嗯，我不知道它是否被高估了，但它只是，你知道，它可能被低估了。让我们这样说吧。《有太空服，会旅行》？我肯定得读那本了。你提到了爱荷华州，我去了几次，我花了很多时间与摔跤手丹·盖布尔（Dan Gable）和汤姆·布兰兹（Tom Brands）在一起。摔跤、武术是你生活的一部分吗？你作为一个人形成的一部分吗？我想是的。对我来说，那是一件晚成的事情。在我成长的 Ames，丹·盖布尔比我大几岁，所以有时我们会去大学的体育馆观看摔跤比赛。那时在他获得奥运会奖牌之前，每个人都知道他是那支队伍的明星，而且他是最好的，但人们还不知道他是史上最伟大的。你看到了盖布尔。是的，这很有趣。感觉世界很小，你会和丹·盖布尔在同一个空间里。是的，在一百英尺远的地方，垫子上一个小点，击败他的对手，他和克里斯·泰勒。另一位明星是体重超过 400 磅的克里斯·泰勒，他也去了奥运会。是的，人们，他是一位体育英雄。摔跤在某些州，比如俄克拉荷马州、宾夕法尼亚州、爱荷华州，摔跤是这项运动，因为那些是小城镇的州。所以，如果你是一个小城镇，如果你像丹·盖布尔一样，你必须和另外 20 个不是丹·盖布尔的人一起参加足球队，那么无论你有多好，你的球队可能会很糟糕。但如果你是单打独斗，你可以去参加奥运会。所以，我们在学校的体育课上做了很多摔跤。我不喜欢它，我想部分原因就是它太有竞争力了，而那些关心它的人非常关心它。你知道，所以这很艰难。我认为我没有合适的体型。但后来，大学毕业后，我在爱荷华城待了几年，那时他正在执教那里的摔跤队，他十年里赢了九次冠军。所以，他既是史上最伟大的个人摔跤手，也是最伟大的团队教练。所以，我从未见过他，但我们，他一直在我意识的范围内，从我，你知道，我一生中。人们总是讲关于他的故事，比如，我认为他曾经因为某种，我不知道，在 Ames 的轻微犯罪而被捕。所以，他基本上整夜没睡，他在监狱的笼子里，他整夜都在做引体向上。是的，是的，听起来很对。是的，所以，这是否，我的意思是，那是世界上一个非常有趣的地方。我的意思是，摔跤只是那个故事的一部分。它是否在你内心深处引起了共鸣？它是我成长过程中一个重要的形成因素。是的，绝对是我成长过程中一个重要的形成因素。你知道，至少曾经是一个非常有秩序的地方，高社会资本，极少的阶级差异。所以，你知道，有些人会开凯迪拉克而不是雪佛兰，但仅此而已，你知道，那些就是富人。是的，而大学城总是不同的环境，比如，你知道，奥斯汀也有一些这样的。所以，这是一个相当乌托邦式的环境，除了天气和其他一些事情之外，让你成长。我最终从事的武术是剑术，这很有趣，因为它使用了不同的反馈回路。所以，当你，呃，如果你在摔跤，一切都通过触觉，而你的触觉非常古老而简单，对吧？比如蚯蚓甚至没有眼睛，但你可以感觉到它们被触摸了，对吧？所以，它非常快。而，呃，在对峙、拳击或某种剑术中，你大部分时间都没有接触到另一个人。你的，呃，你的视觉系统在做一些更重要的事情，它在努力弄清楚对方在做什么。所以，这对我来说总是更适合。所以，在奥运会级别的击剑中，你，直到你与对方交叉剑刃才真正开始。现在你又回到了摔跤，你感觉到了他们在做什么，而这一切都是关于那个。但一些更古老的剑术艺术不那样接触剑刃。你站在他们的射程之外，然后你进行砍击。音乐。是的，所以，这些都是通过视觉处理的。我认为我是一个思考缓慢的人，所以它对我来说更好。我的意思是，和拳击一样，它也有艺术性和美感，就像你说的，没有接触，一切都通过视觉处理。我相信也有它自己的舞蹈。是的，这取决于所涉及的剑的特性。是的，有一套姿势和基本反应，你试图学习，这些被认为是可防御的，嗯，安全或更安全。所以，它往往是一系列短暂的交锋，你会靠近，你会尝试你的想法，它奏效或不奏效，然后你又退后一步。思考人类历史很有趣，因为武术，好吧，那是一回事，但就剑术而言，仅仅是存在的全人类，他们掌握了剑术或寻求掌握剑术，想象一下成千上万的人，他们达到了什么高度，因为赌注如此之高。要擅长，而那些社会中最富有、最有权势的人花费不惜一切代价来获得最好的装备和最好的训练，因为你说的对，一切都取决于它。而且仍然是生死攸关的。我的意思是，这很迷人。这很迷人。我们可能因为更强大的武器而永远失去了它。我的意思是，剑术的艺术性，当它是生死攸关的时候，你进入战争，就有宫本武藏那样的人。我不知道，它有一种诗意，一种我不知道我们是否能用任何其他武术达到的掌握。我的意思是，你之前谈到的互联网社交媒体的优点，我们有时会忽略，其中一个就是，世界上有许多孤立的人对这个感兴趣，他们找到了彼此，并创建了一个互相学习这些东西的网络。所以，这并不意味着任何人已经达到了你所说的水平，但它正在发生。是的，所以，有大量的旧论文、旧书面文件被从图书馆里挖出来，人们一直在研究它们，并将它们从古老的意大利语和德语方言翻译过来，以理解它们，并学习如何用不同的武器进行这些技术。实际上，这里有一个叫达蒙·斯蒂思（Damon Stith）的人，他在奥斯汀做非洲历史上的非洲武术，还有非洲奴隶的武术，他们，音乐，学习加勒比海、南美洲的砍刀格斗技术。是的，他可能离我们只有一英里。他很棒，很了不起。我会去查查他的。我可以问你一个建议吗？你能给年轻人、高中生、大学生提供建议吗？关于他们的职业生涯，关于生活，如何过上让你自豪的生活？你花了很多时间思考在这个世界上要创新需要什么，你花了很多时间思考未来。所以，如果有人想成为一个对未来产生巨大影响的人，你会给他们什么建议？我认为很大一部分是找到你乐意做的事情。我不想说痴迷，因为那听起来可能有点病态，但如果你能找到一件事情，你知道，你会坐下来，你会开始做，几个小时后，你会突然醒悟过来，时间去哪儿了？那么，这对任何人来说都是一个非常关键的发现，尤其是在年轻的时候。因为如果你没有那个，就很难弄清楚你应该把精力放在哪里。你知道，你可能有最好的意图，你可能会说，我想世界和平，或者别的什么。但，呃，归根结底，真正重要的是你如何度过你的时间，以及你是否以一种富有成效的方式度过它。是的，而且，呃，因为无论你有多聪明或有多好的意图，除非你弄清楚了这一点。所以，找到那个让你自然而然地沉浸其中的事情，至少对我来说，有很多这样的事情，但我首先必须克服真正擅长那件事的最初障碍。比如，乐趣开始于真正擅长那件事的最初障碍之后一点点，然后你就可以经常做得不好。所以，人们经常会放弃得太早。我认为，这对我来说，在数学方面是这样的，对很多人来说也是如此。如果你只是给它一个机会去挣扎，如果你给自己时间去挣扎，你会找到一种方法，你会找到那个让你忘记时间的事情。是的，这是一个关键细节，有一个重要的事情要添加到我所说的，那就是这可能不会在你第一次做某事时发生，也许会，但你可能需要爬过学习曲线。而且，如果你的生活中有让你感到不适的压力，那么它可能会阻止你达到你需要达到的地方。所以，那里有一些复杂性，这可能使它不那么明显，但这就是为什么我们需要，你知道，好的老师。嗯，互联网的另一个有益之处是 YouTube，以及能够在 YouTube 上学习如何做事情。制作 YouTube 视频的家伙不在乎你按了多少次暂停和倒带。他们永远不会翻白眼，对你感到不耐烦。而且，有时花大量时间看一个视频或一本书，比如把它当作你花了大量时间重读、重看的东西，这不知何故真的巩固了你对那件事的热爱，以及你开始获得的理解深度。而且，一直坚持下去是可以的。我以前认为，你知道，有这么多书在那里，所以我需要继续读下去，或者继续读下去。然后我意识到，我想是在大学里，你可以花一辈子的时间只读一本教科书，那本教科书里有足够多的内容，可以让你真正地，真的，保持梅斯纳·索恩（Meisner Thorne）和惠勒（Wheeler）的《引力》（Gravitation）的水平，或者另一本是罗杰·彭罗斯（Roger Penrose）的《通往现实之路》（The Road to Reality），它非常深刻，从“二加二等于四”开始，到最后你处于物理学的边界。这是一本非常非常棒的书。让我问你一个巨大的、荒谬的问题。好吧，既然你在作品中思考过一些巨大的、荒谬的问题，那么这一切的意义是什么？生命的意义？哇。人类生命？据我所知，我们在宇宙中是独一无二的。没有证据表明宇宙中还有其他东西像我们的大脑一样复杂。你不能排除它，但我们似乎非常特别。所以，它一定与此有关。我喜欢大卫·杜奇（David Deutsch）的原因之一，特别是他的书《无限的开端》（The Beginning of Infinity），是因为他谈到了解释的力量，以及大多数文明都是静态的，它们有一套教条，它们以某种方式得出，然后代代相传，什么都不变。但当人们遵循，无论你想怎么称呼它，科学方法或启蒙运动时，发生了巨大的变化。有不同的思考方式，但基本上是解释性的。这是关于解释的力量，以及弄清楚事物为何如此的能力。在过去的几个世纪里，这在我们，我们的思维方式，我们的生活方式上造成了爆炸性的变化，与之前的一切相比。大卫（David）倾向于将此归类为一种自然力量，就其变革潜力而言。如果我们继续下去，你知道，我们可以，你知道，如果我们弄清楚如何殖民宇宙，就像你刚才谈到的，如何传播到其他星系，那么它就有效地成为一种自然力量，这种驱动力是越来越深入地理解，并制造东西，以便我们能更深入地理解。是的，是的，这是，嗯，这是古老的，宇宙创造了我们来理解它，也许这就是，嗯，全部的目的。是的，这是一个有趣的、奇特的副作用，我们被创造出来的方式是，我们似乎是有意识的生命，我们似乎有小小的自我，我们似乎出生和死亡很快，有很多戏剧，我们都在自己内部，非常独特，我们坠入爱河，发动战争，有仇恨，所有这些有趣的动态。所以，这不仅仅是关于个体。是的，不知何故，我们一起演奏的音乐会。是的，是的，所以这有点有趣，有很多奇怪的方面，我想知道它们是根本性的，还是仅仅是进化的怪癖，无论是死亡，无论是爱，所有这些东西，我想知道它们是否，从工程的角度来看，当我们试图创造那个智能烤面包机时，它会听到关门声和烤面包的焦味，那个烤面包机应该害怕死亡，应该像我们一样坠入爱河吗？尼尔，你是一个迷人的人，你影响了数百万人的生活。你今天花宝贵的时间与我同在，这是一种巨大的荣幸。非常感谢你。谢谢你下来。这是美丽的德州炎热，谢谢你今天的谈话。很高兴我来了，做了这件事。感谢收听这次与尼尔·斯蒂芬森的谈话。请查看描述中的赞助商来支持这个播客。现在，让我用尼尔·斯蒂芬森在他的小说《雪崩》中的话来结束。世界充满了比我们更强大的东西，但如果你知道如何搭便车，你就可以去任何地方。感谢收听，希望下次再见。