Bueno, acá estamos gente gentusa, gentío, acá estamos. Junto a, a ver, yo le decía, no sé si es Nicolás de la Cruz. Le voy a hacer una entrevista a el jugador de Flamengo, al delantero de Flamengo, Nicolás de la Cruz. Con ustedes el jugador de River. Hola, hola.

[risas] Vengo cansado del juego ya. ¿Cómo andaste? Todo bien, todo bien. Estoy buscando aquí la opción de compartir, pero no.

[risas] Te sale. Sí, sí, te sale porque el streamar este es pago, así que sí te tiene que salir la opción de retransmitir en tu canal. Yo creo que es más incompetencia mía que del stream.

Mira vos. Y ya te has bajado también de ahí. ¿Qué ha pasado ahí? A ver, ¿por qué no lo a ver? Pero, ¿por qué está acá y ahí no? ¿Qué pasa acá? Que es mandinga. ¿Qué es? Culpa mía fue, analfabeto tecnológico.

Mira, para ser peor que yo hay que hacer mérito, ¿no? Porque hay que Ya vi, ya vi, ya vi. O sea, ahora, por ejemplo, si entré aquí con mi perfil, debería dejarme. A ver, ahora yo te dejé de escuchar. A ver. No, no fui yo por la por Ah, están torturando. Hay que tener una cámara de tortura. Vos vivís en un campo de concentración.

[risas] Mira que mira que te van a ir a hacer un exorcismo en la casa. Van a decir que son los ahí que están. Es el niño se cayó.

[grito] No, no, no la encuentro. No sé, porque ahora Bueno, después la la podés subir a tu canal. Sí, después la resubimos. Sí.

Vos sabés que yo elegí este formato este de debate primero porque me parece que es mucho más fluido y no se y y menos posibilidad de usar chat y todas esas trampas que se usan en los debates que de gente que va leyendo y ya tiene una performance hecha con el tiempo controlado y todo. Me parece que si nosotros estamos cara a cara mirándonos así face to face, hay menos posibilidad de trampear.

Sí, en mi caso, mi cámara está acá y yo te veo aquí. Mira. Sí, pero pero sí creo que es algo que hay que considerarlo porque ahora la gente debate y es buscando en ChatGPT lo que te va a decir y lo que tú estás diciendo. Yo creo que sea ChatGPT o Google cuando se está haciendo hay que decirlo. Es como lo más ético. Hay que hay que hay que confesarlo, ¿eh? Yo no no no uso porque no sé usar chat, nunca usé chatm este, pero este a mí me interesa dialogar gu debatir con vos así cara a cara, así mano a mano y y bueno, que dé hasta donde tenga que dar nuestro conocimiento sobre algunas temáticas.

También me gustaría que pase por dos o tres temáticas que sean importantes de la relación entre el cristianismo y la ciencia y la filosofía y y la razón, digamos, ¿no? Y las evidencias y las pruebas racionales de la fe cristiana. Eh, te reconozco que las cosas que has dicho, en las pocas veces que te escuché decir cosas, eh, se nota que sos una persona que tiene una cierta formación bastante erudición, eh, muy meritorio porque tocas temas que que muy pocos tocan realmente y no solo muy pocos ateos, muy pocos cristianos tocan estos temas.

Es lo que decíamos en el otro directo de que la crítica atea no suele estar fundamentada en cosas internas, es más bien una crítica externa, a veces sin entender el contexto de fondo. Cuando se hace desde la Biblia suele ser como muy superficial, a veces ignorando el contexto inmediato o la estructura propia del pasaje que se está cuestionando. Y en el caso de una crítica, por lo general, tampoco tiende a tocar. Ahora del ateo de redes, ¿no? Tiene a tocar los temas que son cuestiones filosóficas eh complejas. Es más bien eh lo que Rodríguez siempre criticaba, si si Dios existe, ¿por qué pasan cosas malas? O sea, yo siempre decía, "Ay, Dios puede existir y ser un hijo de puta." O sea, no tiene que ver una cosa con la otra necesariamente. O sea, pero pero también la realidad es que hay ateos que sí están bien formados en el tema de de filosofía. Eh, el ejemplo Aristarcus, no sé si [carraspeo] es ateo o algo parecido a ello, pero no son los que suelen abundar ni tampoco los más populares.

En mi caso, quizás por el contexto cristiano que que tuve, sí intenté quizás comprender un poquito mejor la teología cristiana. Entonces, mi crítica es muy, digamos, interna, es más bien la el uso, te metes adentro del cristianismo y buscas las inconsistencias que hay ahí adentro. Sí. Es más, es eso mismo. O sea, mi crítica no es externa. A veces, por ejemplo, en en dependiendo de la plataforma uno tiende a simplificar el argumento para que la gente pueda entender, porque pasa que, bueno, no sé si te diste cuenta, yo empecé en la charla hablando precisamente lo de ahora, que ateos a veces hacen una mala crítica haciendo un mal análisis de un texto y los cristianos no me entendieron. Pensaron que yo estaba atacando el libro de Apocalipsis cuando le estaba defendiendo. Entonces, como de las malas críticas, de las malas críticas y ellos criticaron mi defensa al texto bíblico. Entonces pasa eso de que dependiendo con quién uno esté, realmente hay poca comprensión incluso del lado del creyente y uno tiene que resumir hasta tal punto la argumentativa que termina no siendo la argumentativa real. Ese es el problema de discutir a veces con redes.

Correcto. Es correcto. Eh, vos a mí me has visto, ¿has visto algún video mío? ¿Algún debate mío? ¿Has podido ver algo? Vi vi el debate que me mandaste que era con este católico convina sobre el tema de la filosofía y la teología y cómo entender a a Tomás de Aquino, ¿no? Ese lo vi completo.

Bien, bien, bien. O sea, que nos conocemos en la misma proporción. Poquito nos conocemos. Poquito, poquito. Bueno, eh vamos al grano. ¿Cuáles son según tú entender, tu criterio, las tres grandes razones por las cuales vos considerarías que no es razonable ser cristiano, porque yo supongo, te he escuchado decir que no te parece razonable el cristianismo, ¿no es cierto? ¿Te te parece que no se sostiene frente a a la crítica racional, a los datos empíricos, no se sostiene. Entonces, me surge suponer que para vos el cristianismo no es razonable. Y y entonces partiendo de esa premisa que te la pregunto si para vos lo es o no lo es o hasta qué punto sí lo es o no lo es, cuáles serían las razones por las cuales considerarías que no es razonable el cristianismo?

Bueno, más que razonable cristianismo, mi crítica es que no es compatible con varias cosas. Primero, lo que decíamos ahorita, yo creo que la crítica interna de cómo el cristianismo aborda el tema. Según la propia Biblia, el cristianismo depende de dos afirmaciones. Número uno, el nombre cristiano viene de la idea de que una persona llamada Jesús era el Cristo. El Cristo es el Mesías descrito en la Biblia hebrea. Y lo segundo es que esta persona que decía ser el Cristo murió y resucitó. Que es lo que dice Pablo en Primera de Corintios. Si Cristo no resucitó, van es nuestra fe. Entonces, digamos que el contexto cristiano depende de esas dos afirmaciones. Si esas dos afirmaciones resulta resultan ser falsas, pues entonces el cristianismo se derrumba.

Ahora, hay una distinción y es lo que yo hablaba con mi amigo Jairo, el ambiguo, y es que el cristianismo moderno abocado a la filosofía lo ve de otra forma. Sin embargo, es distinto al cristianismo propuesto en el texto bíblico y de los primeros cristianos. Entonces, yo me enfoco más en el cristianismo presentado en el texto, cómo ellos entendían el cristianismo, cómo ellos se relacionaban con esa idea de Dios y el vínculo y la relación y las profecías. Quizás es diferente la forma en la que la abordan algunos cristianos más modernos. Mi crítica es la siguiente. Esos dos fundamentos que creo que ningún cristiano lector de la Biblia los discutiría porque es algo que Pablo lo centra como como la base de la fe y que sin eso no tendría sentido. Dice así mismo, van es nuestra fe y seguimos muertos en nuestros pecados. Y la idea que Jesús es el Cristo. ¿Qué sucede? Ambas afirmaciones tienen problema.

Primero, el cristianismo plantea un dilema. El dilema es que el ser humano pecó y ese pecado lo aleja de Dios. Dios a través de un tipo de simbología, de una sombra, presentó un grupo de sistemas sacrificiales que eran una proyección de algo por venir. Y que algo por venir el Mesías, que el Mesías tenía que morir por los pecados de la humanidad o de muchos. Y es lo que Pablo dice, si Cristo no resucitó, estamos muertos en nuestros pecados. Porque el cristianismo conecta el sacrificio de Jesús y su muerte como la paga del perdón del pecado de la humanidad o del que quiera salvarse. Y entonces la resurrección como la confirmación de que Dios estaba a favor de él. En mi en mi en mi opinión basado en el estudio, estas premisas son incorrectas porque nunca hubo tal tensión. O sea, realmente ese problema que presenta el cristianismo nunca hubo tal.

Y lo que tiene de ¿Qué tensión hablas? La tensión entre el pecado, el alejamiento divino y la necesariedad de un sustituto perfecto, cuasi divino, que muriera en sustitución nuestra, que sería el núcleo del evangelio. Exacto. Eso no tiene una coherencia con el texto. ¿Con qué texto? Con los textos que señala el Antiguo Testament el Nuevo Testamento. Por ejemplo, Lucas 24, Hechos y Primera de Corintios te dicen, "Porque está escrito que el Cristo tenía que morir, tenía que padecer, morir y resucitar al tercer día." Y eso lo conectan con la redención por los pecados. No existe tal texto. No hay en el Nuevo Testamento o en el Antiguo. El Antiguo, o sea, ellos hacen referencia porque cuando ellos escriben, el nuevo no existía. Cuando ellos hablan de que está escrito, se refieren a los textos del Antiguo Testamento o la Torá, pero esos textos no existen. Es decir, es la elucubración del cristianismo o del movimiento cristiano para darle sentido una muerte. Pero cuando yo busco esos textos que cita Lucas 24, que el mismo Jesús cita, no están en ningún lado. O sea, no había nada relacionado a que una figura cuasi divina o un humano tenga que morir por el pecado del mundo. No existe tal figura. Es más bien un desarrollo cristiano que lo toman a partir de la teología que se esparció y se y se amplió en el segundo templo de lo que se entiende por Mesías. Y por tanto no le veo un sentido desde una crítica interna porque lo que lo que estoy utilizando como referencia es el propio texto bíblico que ellos citan, la misma fuente de los agiógrafos del Nuevo Testamento.

Ajá. Bien. O sea, que tu crítica de alguna manera se presenta como interna porque parte de la premisa de que el Nuevo Testamento tiene una continuidad con el Antiguo y es el cumplimiento de las promesas del Antiguo y los agiógrafos del Nuevo Testamento se apoyan en el Antiguo. Entonces, al vos apoyarte sobre el mismo texto que se apoyan ellos, entonces vos no estás haciéndole violencia a los argumentos porque vos estás basándote en lo que ellos mismos se basan para defender o para atacar la fe cristiana.

Exacto. Es como que tú me digas, mira, yo soy tomista y Tomás de Aquino dice tal en la parte tal y de su libro. Yo digo, pero ahí no dice eso. Y vamos al texto y vemos que no dice eso. Y tú me dices, Carlos, pero es que no puedes ser tan rígido. Hay que interpretar a Tomás de Aquino en un contexto hermenéutico más amplio. En este sentido, lo que cuando Tomás dice que Dios es el principio de todo lo existente, realmente el principio puede ser el final y todo lo existente puede ser nada existente. Entonces, cogemos esta parte que sí me conviene y la parte que no conviene, entonces le digo que eso es para el futuro o que realmente estoy descontextualizándolo. Entonces ese tipo de argumentos no me parece válido porque haciendo lo mismo con cualquier otro pasaje podemos decir lo que queramos. Entonces, por eso digo que es una crítica interna, porque de hecho es la misma reserva que le hacen los judíos, que son los devotos del mismo Dios y del mismo texto y que escribieron el texto y sigue habiendo el mismo problema. No nos convence tu argumento. Entonces, lo que creo es que el cristianismo lo que hace es interpretar desde su cosmovisión el fenómeno que vieron de su maestro morir a la luz de los textos que entendían que eran inspirados. y darle una resignificación teológica basado en su contexto cultural, tanto judío como greco-romano, pero que no tiene una coherencia como ellos es como ellos expresan que tiene, que hay un cumplimiento, que eso estaba descrito y pasó tal y como está diciendo, que es un misterio revelado porque no veo esa coherencia en el texto.

Entiendo perfectamente lo que decís. Eh, bueno, perfectamente, ¿no? Yo apelo a tu honestidad cuando yo te haga preguntas, porque yo acá estoy fungiendo de filósofo ignorante. Es decir, aquel que pregunta y que pregunta desde cierto lugar, desde cierto posicionamiento. Pero yo te voy a hacer preguntas apelando a tu honestidad en cuanto a que vos tenés informaciones de las cuales yo carezco. Digamos, el único libro que yo pude leer sobre alguna temática, porque te podés imaginar que este libro tiene 900 1000 páginas tiene este libro. Se llama La resurrección del hijo de Dios de N.T. Wright. ¿Lo debes conocer este libro? Sí, pero yo creo que ese en sí no lo he leído, pero creo que lo descargué.

Ajá. Bien. Este es como el más actualizado de la parte cristiana. Es como el más el que recoge más de lo de lo que ya se ha dicho, digamos, ¿no es cierto? y hace todo el estado del arte, ¿no? El estado de la cuestión que se llama este. Bueno, entonces tengo poquito. Eh, es un buen historiador N.T. Wright es un buen teólogo, este es un buen historiador, protestante, pero este bueno, tengo poquito. Lo que hay varias cosas que a mí me gustaría que pongamos claro sobre oscuro para que queden ideas claras y distintas, digamos, ¿no? Por un lado, vos decís que apoyándote en las mismas fuentes en las que se han apoyado los cristianos, los agiógrafos del Nuevo Testamento, hay una interpretación que vendría a ser para vos la interpretación que más descubre la mensa autoris, la intento autoris, la intención del autor y que los agiógrafos del Nuevo Testamento parecería que hacen este intentio lectoris. Yo te explico más o menos los conceptos para que nosotros los podamos usar y a veces sí por lo menos hasta ahora sí te entiendo. Claro. O sea, la escuela de la intentio autoris supone que el sentido del texto se desentraña cuando nosotros podemos descubrir la mente del autor. En cambio, la que es, por ejemplo, el uno de los autores de esa línea es Umberto Eco, por ejemplo. Después está la postura de Roland Barthes y de Alan Badiou, que sostienen que en realidad el significado está totalmente disponible al lector, que en fondo el significado de un texto se consuma con el lector que lo lea el texto. Es el lector el que consuma el significado del texto. Y después hay posturas más complejas como la de Gadamer y la de Paul Ricoeur que sostienen que en realidad el texto una vez que fue volcado, el horizonte hermenéutico, el horizonte existencial, el texto tiene vida propia. Entonces, que el significado del texto es autónomo con respecto al autor y con respecto al lector también. Es como que tiene vida propia el Eso se llama la hermenéutica del texto. Eh, yo te lo pongo en esta en estas categorías y te pregunto, vos me venís diciendo entonces que las lecturas judías están más cerca de la intentio autoris y son más fieles al significado real de los textos. Eh, suponiendo que ese significado real sea la intención del autor, que parecería ser lo más razonable, y que los agiógrafos del Nuevo Testamento y sus discípulos, que son los padres de la iglesia y etcéteras, más bien hacen intentio lectoris, es decir, ellos desde su paradigma como lector es que van de alguna manera asimilando la lectura, ya disolviéndola en la en el propio sistema cristiano.

A ver, yo creo que el tema con sus virtudes que tuvo y lo voy a decir mal seguro, es Schleiermacher. Es Schleiermacher, la o sea, hizo varios aportes con el tema de las fuentes, las fuentes y demás. Sin embargo, el tema está en que no se quedó en esto, sino que hizo una hipótesis en la que hablaba de la empatía. Entonces, a través de esta empatía, él él proponía meterse en la mente del autor, simpatizar con el autor que pudiese entender lo que pensaba el autor, incluso llegar a comprender lo del autor mejor que el autor y a esto entonces se suman las críticas. Eso no lo dice Schleiermacher, eso lo añade Dilthey en dos textos de hermenéutica, siguiendo a Schleiermacher la la conclusión la la conclusión que él saca de lo que dice él. El punto está el punto está en que tú haces un un intento objetivo de comprender al autor, pero la realidad siempre habrá algo que se escapa. De hecho, eso es algo que Ricoeur también sostiene. O sea, hay un hecho real del pasado, no solamente está en nuestras mentes, hay un hecho real. Ahora, nosotros podemos, digamos, recuperar ciertos elementos del pasado que sean funcionales y que sean reales, pero el pasado en este sentido, digamos, o el texto está distante. Lo que uno hace es con diferentes reglas hermenéuticas. Entonces, tratar de comprender el significado. El significado no es equívoco. Hay un significado particular, aunque sea alejado a nosotros. Ahora, con reglas interpretativas o hermenéuticas, en este caso exégesis, yo me propongo como lector no entender lo que significa para mí, sino qué significó para el que lo escribió. Y para eso me baso en el contexto cultural, la filología, los paradigmas que pudo haber tenido el autor, porque lo que yo busco entender es qué significó para el que lo escribió, no significa para mí hoy día. Y por tanto, aunque hay un horizonte hermenéutico entre lo que entendía el autor y lo que entiendo yo hoy día, hay una brecha. Hay una brecha. Sí, sí. Digamos que mi trabajo es tratar de ser lo más objetivo que el método para cortar esa brecha. Entonces, ¿qué sucede? la forma y evidentemente los autores antiguos no lo veían así. Los autores del Nuevo Testamento no tenían esas ideas tan complejas que quizás Claro, siglo siglo XVI. El tema está en que el problema sigue presentándose. La forma en la que los autores del Nuevo Testamento abordan pasajes del Antiguo no es así. Ni siquiera es respetando el texto en su contexto, es como lo más básico, sino reinterpretando el texto, porque para ellos el texto tiene vida. Pero el tema está en que ya para ese momento del siglo primero y anterior existían tipos de interpretaciones mucho más abiertas, casi en una en una equivocidad en la que tú leías el pasaje y decías, "A ver, tal pasaje habla de Simón Bar Kokba, aunque cuando tú vas al pasaje te das cuenta de que no." Y eso pasaba, por ejemplo, en las corrientes de Qumrán. En Qumrán interpretaban a un maestro que ellos tenían llamado el Maestro de Justicia y pasajes del Antiguo Testamento, de la Biblia hebrea, se le interpretaban a él, pero el pasaje evidentemente no hablaba de él. Ahora, cuando uno hace un análisis objetivo, pues evidentemente hay una distinción clara entre lo que dice el texto y lo que la comunidad interpreta del texto, porque su interpretación pertenece a circunstancias del momento, no es realmente lo que el texto propiamente está diciendo. Y lo mismo pasa en el Nuevo Testamento. Los autores del Nuevo Testamento no interpretan el texto bajo las cosmovisiones o paradigmas que tenía el autor o los lectores que recibieron el texto, sino bajo sus propios paradigmas y sus circunstancias. Y eso hace que haya una distancia más marcada, no solamente porque es imposible de recuperar el texto en la mente del autor, sino porque incluso las herramientas que se utilizan para poder recopilarlo, los autores del Nuevo Testamento no lo aplican porque su interés es distinto. Es cómo eso cobra sentido para mí hoy, que es, por ejemplo, lo que proponían otros, o sea, cómo lo veo, cómo le doy sentido para mí hoy. Y ahí está la discusión que se reflejó en el siglo XV, X, 17, 18. Entra Bultmann y entran y entran otros. Sin embargo, el problema sigue estando en que hay una distancia entre lo que el Nuevo Testamento interpreta sobre los pasajes y lo que los pasajes dicen propiamente. Y esa es la cuestión.

Muy bien, muy bien, muy bien. Va, vas planteando bien correcto, bien pulcro tu tus ideas. Está bueno. Eh, ahora yo te pregunto dos cosas. eh varias preguntas que tengo, este te las voy haciendo quizás de manera desordenada, pero te las voy haciendo. Por un lado, eh estamos de acuerdo en que hay una brecha entre los autores del Antiguo Testamento con los autores del Nuevo Testamento. Hay una brecha que hay que sortearla e incluso me imagino que también estamos de acuerdo y la dejamos como premisas. Cuando estemos de acuerdo algo con algo, lo dejamos como premisa si los dos estamos de acuerdo. Eh, que hay también una brecha entre el autor del Nuevo Testamento y nosotros, o sea, que también nosotros tenemos que hacer el mismo esfuerzo que debían hacer supuestamente los autores del Nuevo Testamento con el Antiguo Testamento, con los autores del Antiguo Testamento. El mismo esfuerzo que nosotros tenemos que hacer para con los autores del Nuevo Testamento. ¿Estamos de acuerdo? O sea, así como hay una brecha entre los angeógrafos del Antiguo Testamento, con respecto a los geógrafos del Antiguo Testamento, es la misma brecha o más grande incluso entre los autores del Nuevo Testamento con nosotros y esa necesidad que dice Kierkegaard en Fragmentos filosóficos de hacernos contemporáneos de Cristo, es decir, contemporáneos de de los autores del Nuevo Testamento. En eso no habría problemas en reconocer que que es ese el punto de partida hermenéutico, digamos.

Ah, perdón, estaba en silencio. Sí, sí, ahí estamos. Bien. Entonces, lo las preguntas que a mí me vienen a la cabeza son varias. La primera sería esta que yo le llamo interpretación asimilante. Es decir, los autores del Nuevo Testamento van en el mismo proceso en el cual ellos van leyendo e interpretando el Antiguo Testamento, van asimilando, van asimilando la lectura en la novedad de Jesucristo o por la novedad de Jesucristo, como si para ellos el acontecimiento de Jesucristo fuese la regla hermenéutica con la cual ellos tienen que leer el Antiguo Testamento. Es como si ellos por su compromiso existencial con Jesucristo, ese compromiso fuese además un compromiso hermenéutico. Es decir, ellos van al Antiguo Testamento en Jesucristo, por Jesucristo y para Jesucristo. Es es Jesucristo el horizonte hermenéutico de los agiógrafos del Nuevo Testamento. Y eso le añade una peculiaridad este a los autores del Nuevo Testamento. Yo no te pregunto ahora si vos estás de acuerdo que eso sea correcto lo que yo te pregunto ahora para avanzar y seguir haciendo preguntas. Yo después ya te escucho a ver que vos me respondas las que quieras. Este, si vos estás de acuerdo que eso es lo que hicieron los autores del Nuevo Testamento, no si está bien que lo hayan hecho, sino si estamos de acuerdo en que eso es lo que han hecho.

Lo que hacen los autores del Nuevo Testamento es, ahora sí, lo que hacen los autores del Nuevo Testamento es mirar sus acontecimientos y resignificándolo, yendo a pasajes que entiendes que son revelados por Dios y entonces viendo a su personaje, su vida, su muerte y sus circunstancias en los pasajes que para ellos es la revelación divina. Estamos de acuerdo.

Estás diciendo lo que yo te pregunté, o sea, ¿estás de acuerdo conmigo? Eso es lo que hicieron. Los autores del Nuevo Testamento con la novedad de Jesucristo fueron teniéndolo como clave hermenéutica y como regla positiva a leerlo al Antiguo Testamento para confirmarlo a Cristo.

Sí. Bien, estamos de acuerdo. ¿Estás de acuerdo conmigo en que le podemos llamar a ese a ese proceso hermenéutico interpretación asimilante?

Sí, asimilante como una exégesis que valida sus creencias en pasajes antiguos.

Sí. No, no, no es 100% intentio autoris porque la intentio autoris es demasiado arbitraria y yo creo que vos no afirmarías que los judíos del Nuevo Testamento son absolutamente arbitrarios y que no tienen ninguna idea del Antiguo Testamento. Me parece que sería mucho, ¿no? No, ellos tienen ellos sí tienen idea y y lo comprenden. De hecho, lo que hacen es algo que era practicado por los judíos, como había dicho, en la comunidad de Qumrán. El problema es cómo tú validas una interpretación subjetiva, circunstancial de tu cosmovisión privada y la colocas por encima de otros que también hacen lo mismo. Por eso tenía su lugar.

Bien, estamos de acuerdo en todo lo que yo te voy preguntando, vamos poniendo base sólida porque estamos de acuerdo en los acontecimientos. Ahora, esto que han hecho los autores del Nuevo Testamento, a saber la interpretación asimilante, es algo que es un patrimonio exclusivo de los autores del Nuevo Testamento. Hay autores del Antiguo Testamento que leyendo ciertos textos del Antiguo Testamento que son más antiguos todavía, qué sé yo, no sé, te pregunto si existe la posibilidad de que algún profeta del Antiguo Testamento haya citado la Torá o se haya hecho eco algún autor del Antiguo Testamento, de otro texto del Antiguo Testamento. pregunto para avanzar, hacer respuestas breves para que yo construya la pregunta y después yo te escucho el desarrollo entero. Pero existió en algún momento que un autor del Antiguo Testamento haya citado otro texto más antiguo del Antiguo Testamento?

Sí, pasa constantemente. Pasa en Isaías, pasa en el texto de Daniel, pasa en el libro de Esdras, muchos pasajes. Sal en Salmos, hm, ahora mismo no recuerdo ninguna cita. Pero pasa, por ejemplo, en Reyes, hay muchos pasajes donde pasa bien, donde se hace un como un recuerdo de un pasaje o una cita ya conocida.

Bien, la pregunta entonces de las varias que te voy haciendo es, no, si vos las querés anotar o después yo te la eh sería siempre que un autor del Antiguo Testamento se hace eco de una cita que aparece también en el Antiguo Testamento, esos autores Ninguno ha hecho lo que han hecho los autores del Nuevo Testamento. Es decir, ninguno ha utilizado una interpretación asimilante y por la por la positiva. No solo te pregunto si es que ninguno hizo eh una interpretación asimilante, sino si por la positiva si los autores del Antiguo Testamento buscaban la intentio autoris, si la clave hermenéutica de los judíos del primer templo o los judíos del segundo templo, salvo los autores del Antiguo Testamento, que la regla era la intentio autoris. Esto ya te lo digo ya con un poquito más de conocimiento porque yo soy profesor de hermenéutica en la universidad que en realidad la búsqueda de la intentio autoris es una búsqueda del siglo XVII, siglo XVI, siglo XIX. Sí. No existía en esa época el horizonte hermenéutico de la intentio autoris. Es decir, no había nadie que leía los textos. diciendo, a ver, con las herramientas exegéticas, filológicas, arqueológicas, codicológicas, papirológicas que hoy tengo, ¿cómo puedo yo saber verdaderamente qué quiso decir auténticamente el autor de este texto? esa esa forma de juzgar a los autores del Nuevo Testamento, viéndolo como haciendo intentio lectoris o interpretación asimilante, suponiendo que lo que ellos debían hacer es una intentio autoris. La pregunta que te hago es, ¿sería hacer intentio autoris en esa época?

Sí. Mira, te voy a dar dos ejemplos concretos. Daniel capítulo 9 te dice, incluso te colocas el contexto, versículo 2, bueno, versículo 1 te dice el momento en la que él está, en la que recibe la información que va a dar a continuación. El versículo 2 te dice el contexto. Estaba yo investigando en los libros de Jeremías lo concerniente al cautiverio que Jehová le dijo a Jeremías y yo consultando los libros para ver el tiempo del cautiverio. Versículo 2 del capítulo 9. Entonces, Daniel, Daniel, por ejemplo, te dice, a ver, estoy citándote un estoy investigando en un autor, un tema en concreto que me compete a mí. Como dije, los judíos buscan darle significado a sus circunstancias actuales, pero como Daniel, por ejemplo, lo hace es abordando un pasaje que realmente trata todo lo que Daniel dice. Por ejemplo, y tú te das cuenta de la oración, a partir del verso 3, Daniel comienza a orar y Daniel ora por algo muy sencillo. Daniel dice, "Yo y mi pueblo pecamos." Ese pecado nos condujo a esta deportación en Babilonia. Eso mismo dice Jeremías. Porque no hicimos caso a los profetas y no anduvimos en tu ley. Eso lo dice Jeremías. Y por eso nuestra casa es asolada y es ahora vergüenza y nuestro templo es destruido. Eso lo dice Jeremías. Y luego Daniel pasa a hacer algo distinto y es a pedir, "Señor, pero perdónanos por tu misericordia. Como tú lo hiciste con Moisés, hay un pasaje concreto que dice eso, como tú nos dijiste, y te pedimos por amor a ti mismo, no por amor a nosotros, sino a tu inmensa misericordia." De hecho, Daniel en este pasaje está, digamos, referenciando casi textualmente Primera de Reyes, capítulo 8, del versículo 33 en adelante. En ese texto, Salomón dice algo muy interesante cuando construye el templo, que es la oración de Daniel. Salomón dice, "Si tu pueblo peca y la y en la ocasión de tu pecado, Daniel, eso está en Reyes 8:33 en adelante, y ese pecado lo hace que pueblos enemigos vengan y lo invadan y son llevados cautivos y ellos piden a ti, tú responderás desde los cielos." Daniel, ¿qué hace? Tiene un contexto igual. El pueblo pecó, fue llevado cautivo y Daniel pide perdón apuntando al templo y a la ciudad. Entonces, la forma en la que yo veo que esos autores citan es contextualizando, viendo sus circunstancias y buscando un pasaje que sea armónico con lo que ellos están diciendo. De hecho, Daniel pide por la ciudad y el templo y utiliza la referencia a Jeremías y Jeremías capítulo 30 versículo 10 dice textualmente que Dios iba a restaurar a la ciudad y el templo. Entonces, Daniel está pidiendo por la ciudad y el templo porque ve que lo que dijo Jeremías estaba por cumplirse. Lo mismo pasa en Esdras, capítulo 1. Esdras capítulo 1 dice, "Para que se cumpliese lo dicho por Jehová en bocas de Jeremías, Jehová ha despertado en Ciro un espíritu que le hizo pregonar." Y el versículo dice, "Así dice Ciro, rey de Persia, el Señor me ha me ha elegido para y me ha dado todos los reinos de la tierra para que yo reconstruya la ciudad." ¿Vale? ¿Qué sucede? Esdras cita como fuente a Jeremías. Si tú vas a Jeremías, puedes encontrar perfectamente lo que dice acá. Ahora, ¿qué es lo que cambia? ¿Qué podemos decir que cambia? No, no cambia. Lo que vemos es que el autor entiende que si el que llegó fue este rey a libertarlos, pues este rey es el medio para conseguir lo que Jeremías había prometido. Entonces, eso es lo que suelen hacer. Isaías hace lo mismo cuando dice que Ciro es el Mesías o es el Cristo. Entienden que lo que había dicho Jeremías y lo que estaba pasando, pues entonces se le aplica a Ciro. Ahora, fíjate en algo, porque el de Isaías, Isaías 45 es muy importante. En Isaías 45 el autor hace algo que sería una exégesis. ¿Cuál es? Ciro no es judío. ¿Cómo es el Mesías si no es judío? Ahí hay un problema. ¿Qué sería lo que tú dices? Aquí pareciera que el autor está haciendo lo mismo que hacen los autores del Nuevo Testamento. Está tomando un personaje, como las circunstancias se parecen, se lo aplican. Pero para ser claros, el autor está respetando el texto de Isaías. Lo que no cuadra mucho para la narrativa del autor es que coloque a Ciro como el pastor y el Cristo de Jehová, pero el autor coloca su reserva en el propio texto y dice que Jehová es que está hablando. Entonces, ¿qué hace el autor? Dice, "Esta parte le va a hacer ruido a ustedes, pero quien habla no soy yo, el de autoriz Isaías, sino Jehová." Y el texto te dice, "Me va a decir el barro a mí cómo comportarme, me va a decir a mí lo que yo hice y me va a cuestionar, va a cuestionar a su hacedor. Yo elegí a Ciro, es decir, el autor es una reserva en la que evidentemente, como está haciendo algo que puede ser conflictivo, que un rey pagano sea el Mesías, el autor hace la reserva y coloca a Jehová en primera persona y justifica la conclusión del autor, diciendo que es Jehová que está diciendo eso y no el autor. Ahora, en el Nuevo Testamento no pasa así. El Nuevo Testamento se afianza en el Antiguo Testamento o en la Biblia hebrea. No se afianza en decir, "No importa que esta parte ustedes no les no la entiendan o que no cuadre, sino que Dios lo quiso así." O sea, el autor, el Nuevo Testamento, no hace eso, sino que coloca su conclusión como lo que dice el pasaje del Antiguo. Y esta es la distinción.

Bien. Te entendí. Perfecto. Déjame colaborarte con este con menos diligencia que vos. Yo no soy un biblista ni un especialista ni el Antiguo Testamento, ¿no? Así que yo simplemente te lo señalo y obviamente apelo a tu honestidad y obviamente a la honestidad de toda la gente que nos está viendo, porque yo no no no voy a acudir a autores para decirte, no estás estás interpretando mal el Antiguo Testamento. Simplemente quiero encontrar las formas discursivas del debate mi carácter de filósofo, ¿no? Entonces, eh acá lo que estamos debatiendo es, yo te pregunté si existe la posibilidad de que un autor del Antiguo Testamento haya hecho lo que vos denunciás, que han hecho los autores del Nuevo Testamento, a saber, una interpretación asimilante o una exégesis, digamos, por el la dirección que vos tomás con tu respuesta, a mí me das a entender que la respuesta es no, que en el Antiguo Testamento nunca ha pasado lo que han hecho los autores del Nuevo Testamento, por los cuales vos deslegitimás a los autores del Nuevo Testamento por hacer interpretaciones asimilantes. Y yo en mi carácter de preguntón, de preguntón, de preguntero, yo te pregunto si es que esto, este procedimiento que nosotros hemos convenido en llamarle interpretación asimilante deslegitima a los autores del Antiguo Testamento, si yo encontrara uno o dos casos de interpretación asimilante en el Antiguo Testamento, eso también deslegitimaría. Siguiendo la premisa eh que nosotros mismos hemos asentado, hemos dicho, "No puede ser verdadero lo [carraspeo] que dicen los autores del Nuevo Testamento, porque el procedimiento por el cual ellos han interpretado los textos del Antiguo Testamento es la interpretación asimilante y dado que eh lo correcto del procedimiento de una asimilación de un texto fuente como sería el patrimonio común de cristianos y judíos, que es el Antiguo Testamento, el Tanajá, es la intentio autoris a saber que vos suponés que eso es la manera en la cual se legitimaría la veracidad de lo que dicen los autores del Nuevo Testamento. Y yo te muestro dos casos en los cuales los autores del Antiguo Testamento, cuando citaron otros texto del Antiguo Testamento, hicieron lo mismo, el mismo procedimiento por el cual vos condenás a los autores del Nuevo Testamento, ¿estarías dispuesto a condenar también a los autores del Antiguo Testamento?

Sí, es como te decía ahorita, cuando te mencioné el maestro de la comunidad, ellos pueden interpretarse así, ver un pasaje, decir, aquí es el maestro de justicia. El problema no es si pueden o no, sino si es válido. Porque cuando hablamos de validez no es para el grupo, porque estás diciendo, no que tú le interpretas así, sino que el pasaje dice eso y ahí hay un problema porque ya no estás hablando de lo que tú quieres ver en el pasaje, sino que estás diciendo lo que dice el pasaje.

Bueno, va vamos con eso. Ajá. Entonces, esa es la distinción. Mm. Si alguien piensa que a mí me está asistiendo un doctor en teología, es mi chica la que está acá conmigo, me está llevando mate. No, no pienses que yo no tengo a Néstor Díaz acá o alguien así. No, no, no te iría bien con Néstor. No, no, [risas] no. O sea, no hay nadie que a mí me esté, yo estoy haciéndola. Este, pues bien, pero quiero que quede claro la distinción porque en el texto bíblico vas a encontrar de todo, incluso redacciones en los que los copistas encuentran un texto problemático y lo arreglan. No, no. Por eso yo a mí me interesa el aspecto formal que es lo inválido de la interpretación asimilante. No importa cuál sería el contexto, sea el asunto es que los autores del Nuevo Testamento no dicen la verdad. porque no citan correctamente a los autores del Antiguo Testamento y no lo citan porque no hacen intentio autoris. Entonces, la la digamos eso que ya lo dejamos como premisa, digamos que que que justamente lo dejamos como premisa y y para ya no poder revocarla la premisa, porque esa es una de las características de la lógica es que una vez que uno asienta una premisa, ya no la puede revocar. Ese fue el procedimiento por el cual nosotros estuvimos de acuerdo en que no valen los autores del Nuevo Testamento. Entonces, eh por ejemplo, pero de nuevo, porque lo dije ahorita y te quedaste con esa parte. Cuando decimos no vale, no decimos que el autor no lo puede hacer porque como remarqué lo hacían en la comunidad. Cuando decimos no vale, nos referimos a que eso no es lo que dice el texto. Por tanto, el texto sirve como pretexto para justificar sus circunstancias y no para hablar de una realidad proyectada. A eso me refiero. Ahí vamos a ir, ahí vamos a ir aparte. Ahora estamos en cómo se ha leído el texto. Ahora después ya vamos a ir a otro que qué es un texto y qué es un texto religioso y cuáles son las peculiaridades de un texto religioso, digamos, ¿no? Que eso ya es otro tema, son otros autores y todo eso, pero yo como como punta de jarro, digamos, como muestra un botón, ¿no? Como decimos acá en la Argentina, como muestra un botón. Eh, el censo de David en Samuel, en Segunda de Samuel 24:1. Ajá. Eh, primera de Crónicas 21. Sí. Eh, Crónicas dice que Satanás levantó contra Israel e incitó a David a que hiciese un censo en Israel. Ajá. Pero eh primera de Crónicas hablando del mismo acontecimiento, versículo favorito, de hecho 24:1 dice que volvió a encenderse la ira de Jehová contra Israel e incitó Jehová a David contra ellos para que haga un censo en Israel. Entonces, eh desde ese punto de vista, si si vamos, qué sé yo, o buscamos, qué sé yo, este, la culpa hereditaria, que en Éxodo 20:5 dice que la maldad de los padres recaerá sobre los hijos y en la tercera y cuarta generación y que Ezequiel 18:20 dice que el hijo no llevará el pecado de los padres. Eh, yo me imagino con toda la ignorancia del mundo, ¿no? Y con toda la inocencia y la ignorancia del mundo, me imagino que formalmente eh porque no existía la intentio autoris, no existía aquel rigor con el cual vos pretendés deslegitimar a los autores del Nuevo Testamento, ese rigor no existía en esa época. No, no existía ese rigor con el cual se citaban los textos. Básicamente, porque en esa época no se citaban los textos con esa pregunta que vos te hacés para condenar a los autores del Nuevo Testamento.

¿Qué es, a ver, qué dice, literal, unívocamente y, o efectivamente, un texto? Ya, ya después voy a ir haciendo un introito y voy a ir desarrollando qué es un texto religioso, porque es esa ese aspecto ontológico de lo que es un texto nos va a permitir entender básicamente que los textos religiosos no tienen una sola manera de ser interpretados, porque no son textos, eh, científicos que, que, que a través de una, de una regla apodíctica uno pudiera descubrir una, una comprensión del, una explicitación del texto, sino más bien que son textos simbólicos. Y ya voy a explicar qué es simbólico, algo así como polisémicos, que requieren una, una comprensión, una interpretación, una, eh, una interpretación de de los textos.

Pero yo me quiero detener en esto, porque para mí es algo frontal, es algo fundamental, eh, porque en definitiva, si nosotros pretendemos hacerle a los autores del Nuevo Testamento una crítica interna, se supone que nosotros tenemos que juzgar a los autores del Nuevo Testamento con los criterios hermenéuticos de la época, ¿no? Con un criterio hermenéutico del siglo XVII, porque eso sería hacer justamente una, una crítica externa. Entonces, yo no estoy en condiciones bibliolátricas o bibliológicas, digamos, de hacer lecturas del Antiguo Testamento. Entonces, ahí es donde yo dependo absolutamente de tu honestidad y te, y te vuelvo a preguntar, eh, si se da el caso de que autores del Antiguo Testamento y de que los judíos del segundo templo no tienen la costumbre de utilizar el método filológico, exegético, este, crítico, especulativo, o el método histórico gramatical para descubrir el sentido unívoco y único de un texto, sino más bien que los textos religiosos son textos que inspiran, que son polisémicos porque abundan en infinitos significados. Bueno, Juan Casiano, uno de los padres de la Iglesia, le llamaba la policemia clásica. Es decir, que los textos pueden ser interpretados de manera moral, anagógica, escatológica, literal. Es decir, hay muchas maneras en las cuales un texto puede lanzar o donar su significado. Este, digamos, eh, ahí es donde surge mi inquietud de decir, primero te pregunto, ¿vos suponés que los textos del Antiguo Testamento, todos los textos del Antiguo Testamento que están en cuestión tienen una sola manera de ser interpretados? Esa sería una primera pregunta.

Para ya te hago la, te hago tres preguntas y vos hacés dos. La primera que me hiciste no la abordé todavía. Esta es la segunda. La segunda es si creo que los tienen una sola forma o una forma única de ver. Y la Sí. Y la última sería, a ver si me acuerdo, porque ya la tenía clara la pregunta, y si los textos del Antiguo Testamento tienen una sola manera de ser interpretados, si los autores del Nuevo Testamento estaban todos de, perdón, si los judíos del del segundo templo estaban todos de acuerdo en cómo interpretar el Antiguo Testamento, si ese era era una regla que todos interpretaban en el Antiguo Testamento de la misma manera, o los judíos del segundo templo sabían que los textos del Antiguo Testamento pueden ser interpretados de muchas maneras y había lo que se llama el conflicto de las interpretaciones de Paul Ricoeur, fruto de que son textos eh simbólicos, polisémicos, que están abiertos, en los cuales se pone en juego también nuestra mirada y nuestro compromiso existenciario con con la vida como horizonte hermenéutico y existencial desde el cual nosotros nos apropiamos de un texto religioso que no es matemático. Es decir, un texto matemático, 2 + 2 es 4, acá en el Congo belga, en la China, en Noruega y en Bélgica, pero no es ese el carácter de los textos religiosos.

Entonces, eh a mí me va pareciendo insuficiente eh la, digamos, el criterio por el cual vos estás eh condenando a los autores de del Nuevo Testamento, porque a mí me viene perfilando la idea de que no son los únicos los autores del Nuevo Testamento que hacían interpretaciones asimilantes y que la interpretación asimilante o lo que hemos convenido en llamar interpretación asimilante no es algo absolutamente novedoso de los cristianos, patrimonio exclusivo de los autores del Nuevo Testamento y no es una excepción absoluta, sino más bien parecería, y este parecería, lo digo en todo carácter hipotético, que era más bien la regla y no la excepción. Vale. Ah, empecemos de atrás para adelante porque ya no me acuerdo de la primera pregunta. ¿Cómo no? Vale. Con relación a lo que planteas, mira, eh, ¿cómo decías? El Paul Ricoeur, ¿verdad? Ese es el Paul Ricoeur. Sí, sí. Paul. que hablaba, por ejemplo, de de entender el texto, ¿vale? Hay hay hay un tema y como él lo decía, hay que entender el texto y evitar ser llevado o arrastrado al contexto actual o la la subjetividad del individuo. ¿Qué sucede? Como yo dije, lo he dicho en varias ocasiones, yo no estoy estableciendo que ellos se inventaron eso. De hecho, dije, es un recurso que ya para el siglo primero y antes se utilizaba. No estamos diciendo que ellos se inventaron ese método. O sea, dije claramente que incluso en la comunidad hacían eso sobre el maestro de justicia y para ampliar un poquito más, lo hacían sobre figuras como David, como Melquisedec o Enoc. Lo que estamos diciendo es si es válido para decir que el texto dice eso, porque hay una distinción entre el texto habla de esto, a decir, yo quiero ver a tal cosa en el texto. Y esa es la distinción. También decía, ese tipo de método se se hacía para, digamos, sobrellevar las circunstancias del momento, pero se entendía entre una aplicación del pasaje y la significación del pasaje, porque son cosas diferentes, o sea, la cómo es el significado y el significante, ¿no? Entonces ellos lo hacían, pero entendiéndolo como los dramas de sus circunstancias, no como lo que el pasaje dice. Pero, ¿qué hace el Nuevo Testamento? No lo hace como la interpretación de sus circunstancias, sino como lo que dice el pasaje. Un ejemplo es que Mateo dice que cuando María dio a luz a Jesús, fue para que se cumpla lo dicho por el profeta. Entonces, Mateo no está dándole un significado a un pasaje. Mateo dice que el significado del pasaje se cumple cuando Jesús nace. Y esta es una distinción clave. Ahora, lo otro que preguntabas es con relación al a ¿Cuál fue la segunda pregunta? Aparte si era válido o no. Y era, ah, si tiene una expresión unívoca. Unívoca. Si el pasaje tiene una expresión. A ver, yo creo que hay textos que tienen que son unívocos, aunque no podamos llegar a absorber o acaparar su universidad porque no tenemos las herramientas, porque hay una distancia radical entre la mente del autor que proyectó eso en el texto y nosotros que lo leemos. Sin embargo, lo que intentamos hacer a través de una exégesis seria y quitándonos lo más que se pueda la subjetividad y es lo que proponía, por ejemplo, Ricoeur y demás, es tratar de llegar a ver qué quería decir el autor sin colocar lo que yo quiero ver del pasaje. Ahora, no todos los pasajes son así porque la forma de abordar el texto es distinta en cada momento y dependiendo las circunstancias, incluso dependiendo el tipo de libro que se esté escribiendo o el tipo de de obra literaria que esté. Por ejemplo, Apocalipsis tiene unas reglas diferentes a Mateo. Mateo tiene unas reglas diferentes a Hebreos. Hebreos tiene una regla diferente a Crónicas. Entonces va a depender cuáles son o cuál es la composición literaria del autor para saber si el uso es aplicable o no es aplicable. En el caso del Nuevo Testamento no es aplicable. ¿Por qué? Porque el Nuevo Testamento está relatando una biografía y aunque el estilo romano permitía ciertas libertades, hay un problema y es que yo no puedo limitar el Nuevo Testamento como limito la obra de Homero, porque el Nuevo Testamento presupone una inspiración divina, una revelación del Dios trascendental, que es quien guía al profeta y quien guía a los autores. Incluso los autores presuponen que lo que ellos están viendo no no son acontecimientos banales, como lo es, por ejemplo, la muerte de un César, eh, el destrone de de un emperador, sino que son acontecimientos ya prescritos por su Dios y que lo que ellos hacen es ver en esos pasajes lo que ya se había dicho de antemano. Entonces, ¿cuál es la diferencia? Que evidentemente sí tengo que juzgarlo con un ojo distinto a la obra de Homero, porque las afirmaciones no son iguales. Y si el autor dice, "Dios dijo tal cosa y aquí se cumplió", no puedo yo darme la libertad de ser ambiguo, porque entonces ahí va la pregunta que yo me hago, ¿le aceptarías tú los mismos grados de libertad hermenéutica al Islam cuando el Islam dice que el cristianismo se equivoca en su interpretación? Y entonces validaríamos la teología del Islam como una teología progresiva, aunque no respeten el texto, cuando el Islam, cuando el Corán dice, "Jesús no murió porque Jesús no fue crucificado." Realmente Dios simuló la crucifición y se lo llevó al cielo. No importa que no pegue con el antiguo, no importa que no armonice con el nuevo. Y aceptamos esa libertad de interpretación en la que el autor puede destruir el pasaje, interpretarlo de acuerdo a sus circunstancias, incluso llegando a interpretaciones que son conflictivas con la base de su de su fuente, pues entonces, ¿por qué detenernos con el cristianismo primitivo y no seguir avanzando? ¿Por qué entonces prohibir ciertos tipos de cristianismo? Serían infructuosas y sin sentidos las discusiones sobre teologías. Si al final yo puedo ir un pasaje y decir, "Bueno, aquí dice que Jesús es Dios, pero eh se refiere a Dios como Dios, en un sentido humano, como un César." Y por tanto, yo entiendo que Jesús no es Dios. O decir, aquí dice que Dios es creador de todo, pero realmente todo se refiere a Grecia. O sea, no importa lo que diga el pasaje, el pasaje se refiere una cosa, pero como hay cierta libertad, yo me voy a dar la libertad y voy a decir que Jesús es el anticristo. Eso los judíos lo hacían. Pero eso se llama, por ejemplo, el tema del *pesher*. El *pesher* es yo voy al pasaje, cojo el pasaje, lo que me interesa del pasaje, no me importa el contexto, no me importa realmente el sentido original, no me preocupo por lo que el autor presenta como la problemática y la solución. Cojo las partes que me gustan y las resignifico. Eso tenía su lugar. Pero ese *pesher* no es válido para decir eso es lo que dice el texto. Ahí contesta la pregunta si para si para los judíos tenía el mismo significado. No. Con relación a si tenían discusiones. Sí, discusiones los los judíos siempre han tenido en cuanto interpretación, pero hay una distinción entre una interpretación contextualizada que intenta entender el pasaje y una interpretación antojadiza que intenta aplicarse el pasaje. El *pesher* hace lo que estamos diciendo, intenta aplicarse el pasaje a él, a sus circunstancias o a un individuo, pero para una lectura seria, esto no es visto con buen ojo. Te pongo de ejemplo algo que pasó en el siglo primero o inicios del siglo 2s y es con el rabí Akiva. Aquí va ante las circunstancias de eh digamos el asedio romano y la esclavitud del imperio que los poseía, resignificó pasajes del Antiguo Testamento y se lo aplicó a Simón Bar Kojba. Esto trajo críticas porque Simón Bar Kojba no es el Mesías. Él pudo hacerlo, claro que lo hizo. Gente le creyeron, sí, pero la gente que leía el pasaje sabía que no hablaba de Simón Bar Kojba, pero él podía aplicárselo y eso no fue más escandaloso porque Rabí era muy brillante, sin embargo, fue algo muy cuestionado y de hecho tú lo buscas y se ve como un desatino, desacierto que fue provocado precisamente por la circunstancia del momento. Pero lo que quiero destacar con esto es, hay una distinción entre hacer un *pesher* o una interpretación privada o subjetiva de un pasaje y hacer el intento. Y claro, quiero aclarar eso, el intento de entender de qué habla el pasaje, porque si no, de nuevo, el Corán y su interpretación tendría que ser válida. Pero no, incluso dentro de la propia narrativa bíblica, tú te das cuenta que aunque ellos para la vida de Jesús aplican estos pasajes, cuestionan cuando se malinterpretan sus pasajes. Primera de Pedro 3:15 dice, eh, "Porque la presencia de nuestro Señor, de nuestro Señor es para salvación, como también nuestro amado amado Pablo os ha escrito casi en todas sus epístolas, epístolas, hablándole de ellos de esto, entre las cuales los indoctos e inconstantes tuercen las escrituras, tuercen como las otras escrituras, de modo que aunque no todos los pasajes tengan una universidad, tampoco son equívocos. No toda interpretación es válida." Ahí está el tema entre el unívoco y el equívoco y las propuestas creo que de Bultmann que habla de de la analogía. Pero el punto es, aunque no siempre hay una universidad, sí hay interpretaciones que son más atinadas que otras interpretaciones. Y para precisamente para no caer en la ambigüedad o el oscurantismo de la falta de comprensión del texto, lo que hacen ellos es colocar reglas hermenéuticas que le permitan dilucidar o entender a qué se refiere el pasaje, o a qué se refiere el autor. Y las reglas son los que lo que había dicho. Que lo otro que mencionaste entre Samuel 24 y Crónicas 21 no pasa lo que pasa en el Nuevo Testamento. Los cronistas lo que hacen es recopilar las historias y el cronista, como yo decía ahorita, ve un problema. Cómo Jehová incita a David y luego castiga a David por lo mismo que él hizo. El cronista lo que hace es introducir un tercero, Satanás, para que tenga más sentido en su teología actual. Pero el texto sigue exactamente igual. El cronista ve un problema y lo corrige. Eso pasa en el Nuevo Testamento también, pero no es lo mismo. En Nuevo Testamento, por ejemplo, Lucas corrige a Mateo. Mateo intenta mejorar un pasaje de Marcos. Por ejemplo, Marcos dice que Jesús se enojó cuando un leproso lo le pidió que le hiciera milagro. Lucas dice, "Lo miró con amor." Eso es una corrección. Eso pasa eh igual en el Antiguo Testamento pasa mucho, especialmente en Crónicas, que el cronista corrige cosas con las que él no está de acuerdo, pero no es lo mismo que decir, "Esto es lo que dice el pasaje." No sé si te la contesté toda porque no me acuerdo cuál era la primera. Sí, pero eh te confieso que hm la claridad con la que comenzamos entiendo que se va oscureciendo. Por eso voy a voy a mantenerme en este intento de que seamos claros los dos. Eh, y para eso voy a exponerte lo que yo creo que es tu pensamiento, para ver si vos aprobás o no. Haces una distinción entre aplicación y y significación o interpretación de los textos y decís que en todo caso pudo haber pasado que un autor del Antiguo Testamento aplique un texto del Antiguo otro texto del Antiguo Testamento de distinta manera a cómo lo aplicó otro, pero no que le haya cambiado el significado. Por lo cual, según tu criterio, no se pudiera invalidar un autor del Antiguo Testamento con el mismo criterio por el cual vos invalidás a los autores del Nuevo Testamento. Esto es más o menos así. Hay una diferencia entre una aplicación y un cumplimiento. Una aplicación es yo aplicarme un texto. Un cumplimiento es que el texto hable de mí. Perfecto. Ahora, una de las cosas que yo te escucho decir persistentemente es el tema de eh eso no es lo que dice el texto, ¿no? Y acá hay un supuesto interesante, ¿no? Cuando alguien dice que eso no dice el texto porque hay un presupuesto, es decir, que que hay un sentido en el texto y que vos tenés acceso a ese sentido que tiene el texto y que parecería que bueno, por eso digo, son presupuestos que se van colando en la afirmación de decir eso que dice Lucas sobre el Antiguo Testamento, eso no dice del texto. Eh, eso supone entonces que el texto tiene un significado, porque una cosa es decir, el texto no dice eso, a decir de las varias interpretaciones que pudiera tener este texto, la que dicen los autores del Nuevo Testamento no es probable de ninguna manera. Ese sería otra manera de hablar. Eh, yo sí te digo que Paul Ricoeur no dice que la subjetividad no forma parte de la lectura de los textos, todo lo contrario. Él entiende que el horizonte histórico mediante el cual el hombre, que es un ser histórico, eh se ve atravesado, este es imposible deshistorizarnos para poder leer. Todos nosotros leemos históricamente los textos. Este, de hecho, si vos vivieras en el siglo VI, harías interpretaciones totalmente distintas de los textos del Antiguo Testamento. Es si sos un hijo de tu época y y te te basas justamente en todas las herramientas de tu época eh para hacer lecturas de los textos, no es no hay gente que va a los textos con subjetividad y gente desencarnada que va a los textos sin subjetividad. Es decir, todos nosotros vamos a los textos cargados de lo que Gadamer le llama una precomprensión hermenéutica o Heidegger le llama en Ser y Tiempo un círculo hermenéutico. Es decir, nosotros ya estamos comprometidos históricamente en la lectura. Eso lo explica Nietzsche en la segunda consideración intempestiva. Eh, yo yo noto que de fondo late una una petición de principio. Es decir, cuando vos decís, eh, el Nuevo Testamento está invalidado porque lo que dice que dice el Antiguo Testamento, el autor del Nuevo Testamento, eso no dice el el Antiguo Testamento. Supone que el Antiguo Testamento tiene una manera de ser interpretado y que vos la conocés a esa manera mejor que que los autores del Nuevo Testamento, jugando un juego hermenéutico que es justamente que el significado de lo que dice el texto no es la interpretación asimilante, sino la *intentio auctoris*. Entonces yo en mi carácter de preguntón, ¿no es cierto? Te sigo con esta reflexión y digo, eh, lo que pasa es que los significados de los textos, cuando los textos remiten a acontecimientos, por ejemplo, el censo de David, este, la conducta es una sola, ¿no? No pueden haber dos conductas. Entonces, o David fue movido por Dios para hacer el censo o fue movido por Satanás. No, no pudo ser movido por ambos eh hacer la la misma la misma conducta. Y eso lo explica Berrúes, ¿no? La conducta es una sola. La motivación no puede ser contraria cuando la conducta es la misma. E por ejemplo, este Jeremías 25 del 11 al 12 profetiza que el exilio en Babilonia duraría 70 años, tras los cuales la nación sería restaurada. Alguien pudiera decir, "Bueno, pero esos 70 años son 70 años. El texto dice 70 años." Eh, pero Daniel del nueve, las profecías de las 70 semanas, ¿no? 70 semanas están profetizadas sobre tu santa ciudad para terminar la prevaricación, ungir al santo de los santos y terminar la la iniquidad. Sabe pues, se entiende que de la salida de la orden hasta el Mesías Príncipe habrá 7 semanas y 62 semanas. Eh, a al ver que el tiempo había pasado y el pueblo seguía oprimido, ahora bajo el imperio Seleúcida de los Persas, el autor Daniel toma la profecía escrita de Jeremías y altera por completo su escala temporal. El ángel Gabriel explica que el texto no se refería a años literales, como alguien pudiera decir, el texto dice 70 años, sino a 70 semanas de años. De esa manera modifica el significado original para adaptarlo a la crisis política de la época actual. Eh, este hay varios, o sea, hay un montón de de ejemplos de cómo eh independientemente de las sub eh divisiones o las subdiscriminaciones que vos pudieras hacer para decirnos a nosotros que lo que hacen los autores del Antiguo Testamento con otros textos del Antiguo Testamento, no es lo mismo que lo que hacen los autores del Nuevo Testamento con los textos del Antiguo Testamento. Digamos, hay en el fondo hay algo que no queda claro cuando vos haces las distinciones, porque de fondo late una premisa que es petición de principio y es que los autores del Antiguo Testamento hacían *intentio auctoris* y los autores del Nuevo Testamento hacen *intentio lectoris*. Digamos, eso, digamos, básicamente desde un punto de vista macro sería casi imposible porque no existía en la época la comprensión de hacer una hermenéutica de *intentio auctoris*. No existía en esa época la idea de decir qué quiso decir verdaderamente este autor. O sea, esa idea, o sea, eh juzgar hermenéuticamente a un lector bajo una premisa de que esa no era una forma de pensar de la época, no se pensaba. Puedes leer, puedes leer el versículo 2 de Daniel 9. Eh, a ver, los que me conocen saben por qué me sonrío. Ese es el Daniel 9:2. El texto que citaste, citaste el 24 y el 25. Leete el versículo 2. Ese es ese es el debate que más me gusta. [risas] Daniel 9:2. En el año primero de su reinado, yo, Daniel, miré atentamente en los libros el número de los años de que habló Jehová el profeta Jeremías, que habían de cumplirse las desolaciones de Jerusalén en 70 años. Cuando Daniel empieza ese pasaje, no se habían cumplido los 70 años, estaba cercano y Daniel empieza la oración. O sea, Daniel no está rompiendo la profecía. De hecho, el libro de Daniel se escribe en el siglo II, o por lo menos el contexto aborda el siglo II. Y lo que hace el autor es colocar el nombre de Daniel, no para romperla, sino para decir, "Los 70 años sí daban un cumplimiento, pero hasta el Mesías, pero 70 años se van a convertir ahora en 70%." O sea, no es que el autor cambia lo de Jeremías, sino que dice, Jeremías habló de acá, pero el proceso es más largo. Entonces, ahora Daniel presenta una extensión de 70 por 7, 7 semanas, 70, 62 semanas y otra semana más. Entonces le dice, "El tiempo es mucho más complejo de lo que tú entendías." Pero fíjate que el autor lo coloca como la voluntad de Dios, versículo 20, que le dio al ángel para explicárselo a Jeremías, a a Daniel, no Daniel interpretando el pasaje de otra forma. Entonces, ¿qué hace el autor? Coloca un personaje, o sea, el autor, ¿qué hace? Coloca un personaje importante, en este caso a Daniel antes de que suceda el evento, para que se vea que no es una una suposición antojadiza de Daniel. Dice, "Yo Daniel estoy contando, esto está cerquita, pero ahora Dios le dice, está cerca, pero es más complejo. Esos 70 años que tú entendías que se iban a reconstruir es un periodo más largo. En los 70 años va a pasar algo importante, pero no es el fin. Hay algo más amplio que te voy a mostrar ahora." Por eso el texto se expande en 70 semanas, pero lo que hace el autor es respetar a Jeremías, pero amplificando eso y lo hace bajo la autoridad de que Dios lo hace, no que Daniel lo interpreta así. Daniel tiene su interpretación normal. Las 70 semanas Daniel no le entiende. Por lo tanto, no es la interpretación de Daniel. El autor dice, "Eso es lo que Dios le enseña a Daniel." Entonces la interpretación que quizás difiera con Jeremías no es la elucubración de Daniel. De hecho, Daniel ni le entendió. Es lo que Dios tenía que Daniel no comprendía. Entonces, esa es la esa es la distinción. De hecho, fue el pasaje que yo te cité ahorita. Pero fíjate como ese mismo pasaje que tú citas, 70 semanas están determinadas sobre tu pueblo, sobre tu santa ciudad para poner fin al pecado, es la iniquidad, cubrir la transgresión, sellar la profecía y ungir al santo de los santos. Versículo 24, lo que está haciendo es retomar lo que dice Jeremías capítulo 20. Es decir, el texto sí sí lo está respetando y lo está abordando. Ahora, las partes que el texto de Jeremías no aborda, el autor no se la atribuye como suyas. El autor dice, "Un ángel vino que Dios lo mandó y me empezó a explicar otras cosas." Entonces, la fuente de la interpretación no es el capricho o la conclusión del autor, sino Dios mismo que le expande el texto. Bien. Y ahora le hable de otros asuntos. Vamos perfilando ahí la la cuestión. Yo te dije que no soy un especialista en los textos. No tengo herramientas exegéticas, filológicas para poder leer con academicidad los textos del Antiguo Testamento. Y cuando yo no puedo hacerlo académicamente, prefiero no hacerlo porque prefiero evitar papelones que es lo correcto. Permíteme preguntarte, ¿tú aceptarías que los musulmanes hicieran lo mismo que los cristianos con el texto bíblico? ¿Me explico? Así como los cristianos van a un pasaje del Antiguo Testamento y está hablando del rey Acab, borran al rey Acab, borran el contexto y dicen, "Esto se me parece a lo que yo quiero. Saco esta parte que me gusta y se la aplico a mi personaje y digo, esto se cumple con mi personaje." Eso es el Nuevo Testamento. Digamos si son válidos o no son válidos. Vale, hagamos lo mismo. Podemos hacer lo mismo, que el Corán [carraspeo] vaya al Nuevo Testamento y que cuando diga que Jesús murió crucificado y resucitó, que el Corán pueda decir, realmente Jesús no resucitó porque de hecho Jesús no murió. Testamento o los mormones o los testigos de Jehová, no. ¿Por qué a ellos no sería válido y al cristianismo sí? Perfecto. Es una pregunta muy buena. Vamos, vamos de a poco. Sí, sí. Eh, yo cuando no sepa algo te voy a decir, mira, no sé, como te dije, voy a competir autores filosóficos, voy a decir los nombres mal. [risas] Circula mucha gente que habla sin saber. [risas] Este es bastante común, ¿no? Pero no es lo mismo confundirse que hablar sin saber. Pero yo creo que sí uno tiene que ser consciente del horizonte de comprensión que uno tiene. Mira, eh dos cosas que a mí me gustaría comprender y te respondo en la misma pregunta. Voy perfilando la respuesta, ¿no? Eh porque en definitiva eh nosotros estamos hablando de judíos. eh judíos del primer templo, la mayoría, los que escribieron el Antiguo Testamento, y judíos del segundo templo, los que escribieron el Nuevo Testamento, judíos, personas. Eh, yo supongo que vos al creyente, creo que no sos judío, no crees que la Torá fue revelada por Dios o o el Antiguo Testamento fue inspirado por Dios, ¿no es cierto? Los autores del Antiguo Testamento no fueron movidos por el Espíritu Santo. No, no, no crees eso vos. No. Bien, no lo crees. Okay. Entonces, estamos hablando de judíos que tienen su historia, que tienen su cultura, que tienen su lengua, que tienen su formación, ¿no? Ajá. Eh, la pregunta que yo te hago es, ¿por qué es evidente que los autores del Nuevo Testamento hacen violencia a los textos del Antiguo Testamento y hacen interpretación asimilante? Y no pasó nunca ningún autor del Antiguo Testamento le haga violencia a otros textos del Antiguo Testamento. ¿Por qué esto que lo torce para mirar negativamente a los autores del Nuevo Testamento? Por lo cual vos deslegitimas el Nuevo Testamento, los autores del Nuevo Testamento. Vos supone que todos los agiógrafos del Antiguo Testamento tienen una coherencia perfecta y absoluta. No, no, claro. No, no. Lo que yo creo es que, como te decía con el texto de Isaías, yo creo que lo que tú llamas violencia, el autor la justifica. Por ejemplo, en el mismo texto que te di de Reyes, capítulo 8, el autor refuta Éxodo 25. En Éxodo 25, Jehová dice, "Yo hablaré a ustedes desde el propiciatorio. Me comunicaré con ustedes y estaré con ustedes." El autor coloca en boca de Salomón diciendo que eh dice, "En verdad, Dios habitará en una casa hecha de mano." Y la respuesta del autor durante 10 versículos es, "No, no, no, no, no." O sea, el autor refuta la la posición inicial de Éxodo y distancia a Dios. Dice, "Dios escucha desde el cielo. Dios no está aquí abajo en la tierra." Pero hay una interacción, digamos. Entonces, el autor cambia a Dios por su nombre. Ha una distinción. El tema está en, como yo te decía, el autor juega en un papel diferente. El autor que escribe Reyes no ve al texto como sagrado relevancia, lo cuestiona. El autor del Nuevo no hace esto. El autor del Nuevo acepta el dogma como el texto sagrado y lo que te dice es, yo no lo voy a corregir. Yo no voy a decir que el autor se equivocó ni que se limitó. Yo estoy diciendo que el autor dice lo que yo estoy diciendo y ese es lo que te digo, esa es la problemática porque el autor no lo ve como una aplicación o una refutación a a ideas contrarias, sino como el cumplimiento de lo que dijo el pasaje. Es decir, el autor no presenta un conflicto, ni una rivalidad, ni una tensión. El autor presenta que lo que él está diciendo es la solución, el cumplimiento. Es el *porqué* te decía que hay una diferencia entre aplicación y cumplimiento. Para el autor del Nuevo Testamento, lo que él está diciendo es totalmente coherente con el Antiguo y por tanto presenta a los que no creen como cegados, están ciegos, no ven. Pero pero parecería muy, de lo que yo voy escuchando, muy monolítica esta postura de suponer que siempre que hay una contradicción entre lo que dice un autor del Nuevo Testamento con del Antiguo Testamento con otro autor del Antiguo Testamento, es por una reprobación deliberada del autor del Antiguo Testamento con respecto al texto que está citando, una reprobación deliberada que eh que que el Levítico diga, "Has de hacer estos sacrificios." Y lo dice Jehová. Eh, e Isaías diga, "Yo no quiero sacrificio, no me agradan los sacrificios." O cosas así. Eh, digamos, eh, parece arbitraria donde cortás la línea, dónde hacés la separación y decís, "Bueno, es que para mí no hay problema en que los autores del Antiguo Testamento reinterpreten o incluso le hagan violencia a otros textos del Antiguo Testamento. Ahora, lo que a mí me importa es que en el carácter antropológico, el autor del Antiguo Testamento que contradice otro texto del Antiguo Testamento lo hace consciente y deliberadamente en todos los casos. Entonces, siempre que un autor del Antiguo Testamento no es fiel citando a otro texto del Antiguo Testamento, lo hace de manera deliberada, arbitraria y consciente. Y esa es la diferencia con los autores del Nuevo Testamento, que ellos no pretenden tener deliberadamente una negación de los textos del Antiguo Testamento, sino una confirmación y un cumplimiento de lo mismo. Y ese es el criterio por el cual vos cortás la línea y decís, "La actitud de los autores del Nuevo Testamento es distinta a la actitud de los autores del Antiguo Testamento." Lo pasa que ese no es el problema. Es que el autor del Antiguo Testamento no está diciendo, "Aquí se cumple." El autor está haciendo una crítica porque pero es lo que yo estoy es lo que yo estoy es lo que yo estoy diciendo, ¿no? Porque es diferente. O sea, los autores cuando refutan a un texto no ven como este texto es infalible, es inspirado por Dios, porque ellos no tenían esa cosmovisión. Los del Nuevo Testamento sí la tenían. O sea, entonces el asunto es diferente. El autor del Antiguo Testamento puede contradecir un pasaje o cambiarlo cuando resulta problemático, porque él no tiene ese paradigma. Ahí está el tema. Ahí está el tema. Vos para justificar ciertas contradicciones que hay en el Antiguo Testamento, sos condescendiente con los autores del Antiguo Testamento y decís, "Bueno, lo que pasa que son las precomprensiones culturales de la época, porque en mi caso, yo acepto que tanto los autores del Antiguo Testamento como los autores del Nuevo Testamento son sujetos históricos y eh en mi carácter de preguntón no me resulta suficientemente contundente el razonamiento con el cual vos eh vas estructurando la erudición, el razonamiento formal que a vos te lleva a sacar la conclusión de que el procedimiento de los autores del Nuevo Testamento es una negación, no eh no confesa de los textos del Antiguo Testamento. Porque subyace en vos la premisa de que el judaísmo es una religión unificada o más o menos unificada, eh, y que lo que están haciendo los autores del Nuevo Testamento no solía hacerse de ninguna manera. O sea, los judíos no solían hacer eso de ninguna manera. O no es esperable que un judío del segundo templo haga interpretación asimilante porque late de fondo que lo esperable es que haga *intentio auctoris*. Eh, ¿dónde es que eh eh la cuestión hermenéutica a mí me termina venciendo la la perspectiva que me presentas? es que e no encuentro en en lo poco que sé de los judíos del primer templo ni en el segundo templo que la forma de leer los textos sea la *intentio auctoris*, porque la la lo que late de fondo para criticar la interpretación asimilante con la cual vos deslegitimas los autores del Nuevo Testamento es que vos tenés una regla positiva. Es decir, esto está mal hecho porque se debería hacer de esta otra manera. Ahora resulta que esta otra manera de hacerse las cosas, primero no es un consenso global. No todos los judíos, así de buenas a primera, no todos los judíos hacían *intentio auctoris*, para mí ninguno, porque no existía en la mente de los judíos de la época. Eh, de hecho, vos no tenés ningún texto en el que vos sepas que la mentalidad de ellos es qué dice verdaderamente el texto, porque eso no es un planteo. Así el planteo no existía, ¿no? Nunca se han planteado esa cuestión porque esa cuestión no era un planteo de la época. Entonces, no tenemos nosotros testimonio de de que realmente ahí es donde se corta el caracú, o sea, se corta el caracú de que en general los judíos hacen intentos autores y por eso los autores del Antiguo Testamento tienen una cierta coherencia y una unidad y por eso es válido eh eh bajo la lógica. Atendamos esta distinción lógica, ¿no? Una cosa es la coherencia y otra la correspondencia. Nosotros ahora no estamos hablando de la correspondencia, que pudiéramos hablar de que el texto se corresponda con la realidad. Ahora nosotros estamos hablando de la coherencia interna, quiere decir que una afirmación del Nuevo Testamento se corresponda con una afirmación del Antiguo Testamento. Eh, bajo esa perspectiva no estamos debatiendo sobre la correspondencia, sino sobre la coherencia. Sí. Permíteme hacerte las tres preguntas que que no me hayas respondido y luego responderte. Eh, la pregunta es, ¿tú entiendes que los textos religiosos pueden ser interpretados con con cierta flexibilidad como lo hace el Nuevo Testamento? En este caso, por ejemplo, el Corán o el Islam también puede ir al Nuevo Testamento y donde Jesús dice, donde dice que Jesús nació, vivió, fue crucificado y murió, decir, bueno, ahí dice así, pero realmente lo que pasó fue que y eso lo dice el Corán, o sea, textualmente dice el Corán, Dios simuló la muerte de Jesús y Jesús realmente no murió y se lo llevó al cielo. O sea, apelando a que el texto es, digamos, abierto. Y aunque el texto diga algo, como no es unívoco, se permiten diferentes interpretaciones. Y en este caso el Corán interpreta que Jesús no murió, fue llevado al cielo. No hay resurrección ni muerte. Eh, esa es una. Si validarías la interpretación del Corán sobre el Antiguo y Nuevo Testamento como válida. Y si no, ¿qué reglas hermenéuticas tú utilizas para desestimar las interpretaciones del Corán? las interpretaciones que rechazan a Jesús como divino, las interpretaciones judías que rechazan a Jesús como Mesías, o sea, bajo qué criterio lo hacemos, bajo qué criterio rechazamos una postura y aceptamos otra. Lo otro que te quería preguntar es, yo no he dicho que el texto que podamos obtener la la interpretación unívoca del texto. Yo entiendo que el pasaje puede tener una, pero que es ajeno a nosotros. Y lo que uno hace es ciertas reglas hermenéuticas para intentar acercarnos a la mente del autor. Pero en el caso tuyo, ¿tú crees que el texto está abierto a diferentes interpretaciones? Por ejemplo, los pasajes que el Nuevo Testamento se adjudica a Jesús, es válido decir que habla de mí también o que habla de ti. O Lisb Cristo Lisbé, por ejemplo, corrientes así que entienden que Jesús está en Corea del Norte, que Jesús es Cristo Lisbé, también serían válidos. Y lo otro, si al final tu respuesta es sí, entonces, ¿de qué servirían entonces los textos? Si al final, independientemente de lo que digan, se pueden dar diferentes significados, para qué citarlo siquiera. Sí, mira, lo que pasa es que para mí estás reduciendo la validación a ciertos a un elemento o a dos elementos cuando en la validación de de un texto religioso entran en disputa otras cuestiones. Por ejemplo, el cristianismo no nace disputándole a los judíos la interpretación correcta del Antiguo Testamento. No, no, no es esa eh digamos el puntapié inicial que le da origen a al cristianismo, un debate hermenéutico o exegético. Lo que le da origen al cristianismo es un acontecimiento histórico que es la novedad de Jesucristo. Esa es la, digamos, esa es la novedad que los cristianos toman como regla para poder pensar la vida. Y sí, Pablo dice en Hechos, creo que el capítulo 14, a los judíos está escrito que Cristo tenía que morir, padecer, resucitar, decir la disputa y en Hechos capítulo 3 también, o sea, la disputa que presenta Pedro, Pedro ante los judíos es, pero es que estaba escrito, ¿no? Y ustedes hicieron lo que sea, o sea, pero lo que te iba decir, o sea, tu afirmación de que no había una disputa sobre el texto, sí la hubo. O sea, la tiene Pablo en Hechos 14, la tiene Pedro en Hechos 3 y de hecho es la disputa que tiene Jesús. Jesús dice, "Pero Moisés habló de mí, Abraham habló de mí y ustedes me quieren matar." Es decir, el precedente es, pero yo digo, el precedente del texto bíblico es lo que yo estoy diciendo no es el curación mía. Vea al texto. En el texto está lo que yo estoy diciendo. Sí. A ver, va, voy a perfilar mi razonamiento de nuevo. Yo no niego que existían las disputas hermenéuticas. Lo que yo dije es que el cristianismo no nace de esa disputa. Eso es lo que dije yo. La disputa existe, tiene su lugar en el debate con los judíos, sobre todo San Pedro, San Pablo, se disputa el Antiguo Testamento. Eso también lo hacen los padres de la Iglesia incluso. Pero el cristianismo no toma la disputa en sí como criterio de validación absoluta. Lo que toma como criterio es la novedad de Jesucristo y la presentación del kerigma de Jesucristo. Eso es ese como el el horizonte último de validación de los cristianos, atendiendo a que eh los judíos hacían interpretaciones asimilantes. Los judíos del Antiguo Testamento reinterpretan el Pentateuco para justificar la monarquía de David, el post exilio, el cautiverio de Babilonia. Es decir, los sí es parte del ser humano que cuando nosotros tratamos de darle significado a nuestra existencia, abrevamos a los textos para encontrar en ellos la inspiración suficiente para poder encontrar un mensaje a nuestra vida. Y en eso se da un influjo hermenéutico y existencial que es la interpretación asimilante. Eso que han hecho los autores del Nuevo Testamento, también lo han hecho los autores del Antiguo Testamento. Entonces, eh no es una novedad, no es no es algo *sui generis* de los autores del Nuevo Testamento. Y en mi comprensión, este, eso no invalida los textos, porque los textos religiosos no son textos académicos que se deban interpretar con un método riguroso, sino no pertenece a la mente de los judíos de la época que hay un método riguroso para validar, para interpretar o para debatir sobre los textos. No hay un método riguroso canónico. No hay un método canónico. Son comunidades. Cada comunidad incluso tiene distintos métodos. Cada comunidad tiene su método, tiene su carácter, tiene su inspiración. Va en distintas.

Épocas de la historia a buscar en los textos distintas inspiraciones, distintas validaciones, distintos sentidos por un carácter ontológico del texto. Es que el texto religioso, y no te estoy hablando como creyente, te estoy hablando como filósofo, el texto religioso es un texto polisémico. Todo texto religioso es un texto polisémico. Por ejemplo, que yo te diga, por ejemplo, que el círculo es redondo, eso no es polisémico, es una es un juicio apodíctico.

Ahora, que yo te diga, por ejemplo, qué sé yo, el amor es eterno mientras dura, o qué sé yo, a la naturaleza le place ocultarse, o el oráculo de Delfos no muestra ni oculta, sino que señala. Son textos de carácter eh trascendente que trascienden la universidad. Son carácter eh son textos inspiracionales, son textos que están prestos a la interpretación.

Una de las características que lanza Riquer en Freud, una interpretación de la cultura y eh la eh el conflicto de las interpretaciones, es que la diferencia entre la explicación y la comprensión es que los textos religiosos están dados a la triditun, a la comprensión, a la doit, a la interpretación, porque justamente son textos polisémicos, son textos que que tienen muchos significados. Ese es el horizonte, no solo de los textos del Antiguo y el Nuevo Testamento, sino de todo texto religioso, de los Veda, de los Upanishat.

Son textos por eso, por eso todas las religiones tienen disputas. Hay, o sea, se disputan los los vedantas, se disputan la interpretación de los Upanishats. ¿Por qué? Porque hay escuelas que son dualistas y hay escuelas que son monistas y que leen los textos de una manera y hay otros que leen. Entonces, los los los musulmanes no tienen tampoco una interpretación monolítica del Corán. Hay chiitas, hay sunitas, hay eh saudíes, hay distintas escuelas. Los judíos también tienen distintas sectas, cada uno tiene sus propias formas. Es decir, esto te lo digo en carácter de filósofo, esto forma parte de lo que es el texto religioso en en tanto texto religioso, digamos, no es algo que sea patrimonio de estos judíos sí y de los otros no, o de esta época sí y de la otra no. Eso es forma parte de lo que sería la ontología del texto religioso como texto religioso.

Todo texto religioso está presto a la disputa. Si nadie puede cerrarla la disputa diciendo, "El texto dice esto." Entonces, ¿por qué? Porque un hermeneuta, alguien que que se dedica a la hermenéuta, a la hermenéutica religiosa, la hermenéutica de texto religioso, te decía decir el texto dice esto. Yo lo tengo ahí a Carlos Velo, digamos, esta idea la Biblia dice esto, ¿no? La Biblia dice así. Eh, suena eh a mí se me se me viene esa actitud, eh, se me viene esa precomprensión hermenéutica cuando alguien me dice, "El autor del Nuevo Testamento se equivoca porque el texto dice otra cosa y el texto dice lo que yo estoy diciendo que dice, digamos, no e no funciona así la religión, no esta ni en este debate, ni en esta ocasión, ni en este tema, ni en esta circunstancia, ni en este versículo, digamos, sino que la religión No funciona así, digamos, ningún judío resuelve así las cosas tan simples como diciendo, "Se terminó el debate, no hay debate, el texto dice esto, digamos, ¿no?" sino justamente que lo los sectarios, los miembros de cada secta judía o cristiana se disputan los textos hermenéuticamente justamente porque los textos están están premiados de de policemia, están prestos a a la a la plurivosidad o a la policemia, digamos.

En ese sentido, eh a mí lo que me interesa en mi carácter de filósofo preguntón y escéptico, digamos, es eh que la estructura formal o las precomprensiones, digamos, las cosmovisión con la cual vos estás tratando de ser riguroso con los autores del Nuevo Testamento es injusta en cuanto a que vos, digamos, exonerás más a todos los judíos, menos a los a los autores del Nuevo Testamento, de que hay ciertas licencias que pudieran tener todos los judíos menos estos, atendiendo a una circunstancia. Y es que parecería que late de fondo la idea, eh varias cosas que están circulando que el otro día las dijiste que a mí me encantaron. Vos dijiste algo así, voy a tratar de parafrasear, digamos, que aquellos que consideran dogmáticamente que el cristianismo debe ser de una sola manera y que esa manera es la suya, cuando se les presenta otra variante en general tienden a descreer, tienden a, yo te dije la frase que se rompa, pero que no se doble, ¿no? hablando de me parece que late de fondo por ahí esa actitud cuando de fondo hay ciertas peticiones de principio cuando alguien dice, "El Nuevo Testamento es falso porque el texto dice otra cosa y yo sé lo que dice el texto y esos judíos que están citándolo no lo saben, digamos." Eh, eso es lo que se eso es lo que a mí se me pinta que está en el fondo de la cuestión.

Eh eh en tu argumentación a a mí se me se me presenta que que late de fondo esa es la cuestión la cuestión sería hermenéutica, existencial, ontológica y antropológica, ¿no? Es decir, eh yo acepto como cristiano que los autores del Nuevo Testamento son sujetos históricos y acepto que todos los autores de la Biblia son sujetos históricos y están atravesados por la historia. Yo no creo que Cristo sea Dios porque los autores del Nuevo Testamento han leído bien el Antiguo Testamento. No es esa la razón por la cual los padres de la iglesia eran cristianos o la mayoría de los padres de la iglesia eran cristianos. Es cierto que que los diálogos con Eutrifón y algunos padres de la iglesia han tratado de establecer ciertos debates con los judíos, pero el centro de la predicación carigmática de los padres de la iglesia no fue disputarle a los judíos el Antiguo Testamento. Eso no fue lo originario. De hecho, este por la semina verbi, por esta idea que tenían los padres de la iglesia, sobre todo San Jerónimo Mártir, e, San Justino Mártir, perdón, no sé por dije, San Justino Mártir, esta idea de la semina verbi, la verdad de Jesucristo estaba sembrada en todas las religiones y en todas las culturas. Por eso, por ejemplo, San Ireneo le llama a Jesucristo el ave fénix, que es un un elemento celta, digamos, no son de de las religiones celtas, digamos, ¿no?

El cristiano está dispuesto a entender que en los avatares de la de la revelación y en la historicidad de la revelación, el juego hermenéutico no es pulcro ni unívoco, ni circularmente cerrado y perfecto. No es eso donde se cuece la esencia de la fe cristiana en una disputa hermenéutica, pero por una simple razón, aunque exista la disputa hermenéutica, el cristianismo no brota de la disputa hermenéutica. Entonces, cuando vos en el origen de nuestro debate, en el comienzo de nuestro debate, vos decís que hacés una crítica interna y cuando decís que hacés una crítica interna, decís que lo que hacés es abrevar a los textos del Antiguo Testamento que son citados por los autores del Nuevo Nuevo Testamento para mostrar que la forma que tienen de leer y de citar los geógrafos del Nuevo Testamento, los textos del Antiguo Testamento, no es válida porque eso no es lo que dicen los textos. A mí ahí es donde se me vienen muchas preguntas, digamos. ¿Cómo pudiera ser interna una crítica que pone un juego hermenéutico que en la mentalidad del autor del Antiguo Testamento y en la mentalidad del autor del Nuevo Testamento no existe, porque la crítica interna supone entrar en las reglas del juego hermenéutico del autor, no colocarle reglas externas, reglas hermenéuticas externas al autor.

Por ejemplo, te pongo un ejemplo filosófico para que se entienda y te pongo el filosófico, no por arbitrario o o chicanero, sino porque no tengo otro, porque yo me dedico a la filosofía, digamos, ¿no? Tranquilo, tranquilo, si no te entiendo, te voy a decir dale despacio. Sí. Eh, estoy estoy tranquilo, estoy voy al ritmo que me da, digamos, ¿no? Este, otros apologistas lo harían más rápido, pero a mí no me gusta pensar rápido, digamos. No, no, no, no. Mejor pensar bien y no me y no me gusta pensar bien por encima de rápido. Claro. Este, cuando nosotros, por ejemplo, en filosofía Marx, por ejemplo, este, lee la filosofía griega y lee a Platón y Aristóteles, no como autores que intentan mostrarle a los griegos un compromiso con la verdad, sino que lo presenta Platón como una oligarca que explota a los pobres, que explota a los esclavos y que tiene tiempo libre para hacer filosofía. lo presenta como una oligarca, digamos, ¿no? Como un explotado, como un pseudoburgués opresor, digamos, a Platón, ¿no? O cuando Marx analiza las sociedades precapitalistas de la América precolombina, habla de sistemas este precapitalistas, ¿no? O sea, como sistemas que se van orientando hacia el capitalismo. O sea, ¿cómo se pudieran orientar hacia el capitalismo en el ayllu los incas? Cuando los ayllus no tienen nada que ver con la propiedad privada, con el el trabajo asalariado, con el libre mercado, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Qué es lo que te quiero decir? Cuando Marx lee la aparcería de el semifeudalismo, o Manfredo Kosoque, un marxista, lee semiparcería y semifeudalismo en las sociedades precolombinas cuando no existía nada que ver con el contrato feudobasático y cosas así, está haciendo críticas externas porque aunque toma elementos de la historia, pone a esos elementos en una regla del juego, que no es la regla del juego, que tenían los el ayllu de los incas, del coyasuyu, del antisuyu.

Entonces, aunque nosotros en nuestro intento de de hacer una crítica interna, tomamos elementos materiales de las cuestiones históricas, pero los ponemos en una regla del juego del siglo XIX, que es la intentoris como criterio, como regla positiva de la validación de una lectura del texto, eh haciendo un intento de ser lo más honesto posible. No me ha persuadido tu argumentación, no no me ha parecido clara, distinta y contundente como para decirme a mí que el cristianismo no es razonable porque los autores del Nuevo Testamento no han hecho algo que no se hacía, que nadie hacía, que es hacer intento autoris con el método histórico gramatical. O sea, eso que vos decís que no lo hacían los autores del Nuevo Testamento, no podés probar lo que lo hacían los autores del Antiguo Testamento. citar bien según tu criterio de lo que es citar bien o leer bien según tu criterio de lo que es leer bien, sino aplicar la intentoris con la mentalidad de decir que el lector del Antiguo Testamento se preguntaba qué quiso decir en su contexto histórico y gramatical este autor de la Biblia. Esa mentalidad, lo digo en mi carácter de historiador, no existía, no era no es parte del horizonte mental de la época. Nadie, o sea, no solo los autores del Nuevo Testamento no tenían ese horizonte de comprensión, ese horizonte hermenéutico, ese horizonte existencial. No solo los autores del Nuevo Testamento no lo tenían, no es algo que debían tenerlo y que no lo tenían, porque los otros sí lo tenían y ellos no lo tenían. ¿Qué suelo que a mí me parece que vos en el fondo estás diciendo? Así tu argumentación a mí me hace entender que lo que vos estás diciendo es que hay algo que se debería haber hecho que no lo hicieron los autores del Antiguo Testamento, que perdón, que sí lo hicieron los autores del Antiguo Testamento cuando citaron los textos del Antiguo Testamento y no lo hicieron los autores del Nuevo Testamento. Y la forma en la cual el cristianismo se debe validar es que los autores del Nuevo Testamento hagan intento autoris con los textos del Antiguo Testamento. Ahí hay algo que está presupuesto. Hay una regla del juego, diría Wittgenstein. Hay una regla del juego que no se que no se cuestiona, se la coloca como premisa sin cuestionarla a esa a esa premisa cosmovisiva, a esa precomprensión hermenéutica, que es decir que el cristianismo es válido porque los autores del Nuevo Testamento han hecho eh han hecho este intentio lectoris con el con el con los textos del Antiguo Testamento. ¿Por qué? Y ahí entra en juego la fe. Porque cuando nosotros eh pensamos como creyentes, no pensamos como hermeneutas. Eh nosotros sabemos que los textos de la historia de la salvación, que los textos de la Biblia son textos que dan cuenta de la Déjame hacerte una pregunta para que sigas.

Cuando Jesús dijo que el templo iba a ser destruido, si yo te digo para que se cumpla lo dicho por Jesús, yo debo esperar que se destruya el templo o puede ser que el templo no sea el templo y que se refiera realmente la crisis económica de 1817, por ejemplo. Y y si un autor dice, "Y se derrumbó porque estaba escrito en los evangelios que el templo iba a ser destruido, ¿sería eso lo que yo debo abordar o decir que eso no se refiere a eso y que hay cierta libertad y que puede referirse a la crisis económica, por ejemplo, de Gran Bretaña?" Obviamente que obviamente que no es tan arbitrario así como decir que puede valer para Donald Trump, cualquier cosa vale para cualquier cosa porque ya sería muy Isaac Newton como cristiano lo hacía y muchos cristianos lo hacen hoy día. Entonces, por eso, seguro, seguro, por eso, por eso mis tres preguntas de cómo entonces tú lo abordas, o sea, vuelvo a traerte el tema del Islam porque es importante porque el Islam presupone el texto bíblico, Antiguo y Nuevo Testamento, pero hace lo mismo que tú dices que los apóstoles hacen. en el pasaje, aunque el pasaje pareciera estar hablando una cosa como la interpretación no es unívoca, sino que permite diferentes interpretaciones bajo sus reglas hermenéuticas, Jesús no murió ni resucitó. Con eso derrumban el cristianismo. Pero lo que tú me estás diciendo, quiero para no enterrar mal, tú estarías de acuerdo que su interpretación del Nuevo y Antiguo Testamento y el de los mormones, por ejemplo, o del que dice que Jesús no es Dios, o el que dice, por ejemplo, los los docetas que incluso se critican en el propio texto bíblico, que dicen, "Es que realmente el Cristo nunca murió, ¿tú darías bajo esa idea también válidos esos supuestos hermenéuticos?" Y lo lo del Islam, lo del Corán, lo de los mormones. y los docetas. Y la siguiente pregunta es, entonces, bajo esos parámetros, ¿cómo podemos decir que algo es correcto o incorrecto apoyado un pasaje bíblico? Es decir, si el pasaje bíblico se presta para múltiples interpretaciones, ¿cuál es el sentido de citarlo? Si al final cuando tú me lo citas para mí no significa lo que significa para ti y mi interpretación también puede ser válida. Y en caso de que no todas sean válidas, como la de Cristo Lisbet, que que Jesús está en Puerto Rico, si eso no sería válido, entonces, ¿cuáles reglas tú aplicas que sea que sea común [carraspeo] con el Islam, con los docetas, con los que Jesús vino en carne o con Cristo Lisbé? Y si se le aplicas al cristianismo para hay matices porque no es lo mismo la manera que tiene un católico y un protestante de leer la Biblia que un musulmán, digamos, ¿no? Pero ante todo hay que poner en subalternidad cuáles son las prioridades de las reglas. Ante todo el cristianismo es el testimonio de la historia de la salvación. El cristianismo no es un texto, no es un la escuela hermenéutica del cristianismo. Es que está suponiendo lo que es salvación bajo la misma lógica cristiana. Pero precisamente, mira, ¿por qué yo te lo digo? Porque de hecho la discusión fue hermenéutica. Mira, Hechos capítulo 3, capítulo 3. Ya sé yo, hermanos, que aborreciste por ignorancia, lo mismo que vuestros jefes, pero Dios cumplió este modo que había anunciado por boca de todos los profetas sobre Jesucristo, que padecería. Es decir, Pedro está señalando que hay un cumplimiento que se puede validar en un texto y luego dice, "A fin de que el Señor venga a tiempo de la consolación, envíe a Cristo que había sido destinado a Jesús." Es decir, Pedro pareciera no estar de acuerdo con con eso para Pero pero vos me podés citar 400 de esos textos. Lo que yo te estoy diciendo es, no te estoy negando, ya te lo dije, que había una disputa por el Antiguo Testamento con parte por parte de algunos cristianos. Lo que yo te estoy diciendo es que la esencia del cristianismo no es la disputa. Yo te voy a leer solamente tres va uno. O sea, porque sí es la disputa. Eso fue Pedro iniciando el cristianismo. Porque el cristianismo no inicia con la muerte de Jesús, sino por la interpretación de los seguidores a la muerte de Jesús, que es tiempo después. Y lo que yo te estoy presentando es la discusión que se da después de la muerte de Jesús. Como Pedro lo asimila. Ahora te voy a decir como Pablo lo asimila. Hechos 13:28. Sin hallar en ningún motivo de muerte, pidieron a Pilat, a ver, 27 en adelante, dice, "Los habitantes de Jerusalén y sus jefes cumplieron." Vuelvo a hablar de un cumplimiento sin saberlo, las escrituras de los profetas que se leen cada sábado. Oiga, Pablo dice que lo que está pasando se cumplió en un texto que ellos están leyendo y no se dieron cuenta. Pablo lo mismo que que Pedro. Dice, "Sin hallar ningún motivo de muerte, pidieron a Pilato que le hiciera morir. Y cuando hubieron cumplido todo lo que estaba referente a él escrito, le bajaron del madero y le pusieron el sepulcro. Y pero Dios lo resucitó entre los muertos." Entonces, la muerte es posterior. O sea, lo que ellos disputan es, mi hijo, estaba escrito, tú lo estás leyendo, que iba a pasar tal cosa. Pero mira, incluso el problema es más grave porque ellos colocan eso en boca de Jesús. En Lucas 24 del 40 en adelante, 46 para ser preciso, Jesús hablando con los discípulos que no entendieron nada. Cuando Jesús quiere explicarle, no le habla. Mira, es que yo soy Jesús, yo estoy planteando una norma nueva. Yo aquí hago lo que sea. No, oye, ¿cómo le responde Jesús? Y le dijo, así está escrito, que el Cristo padeciera y resucitara de los muertos al tercer día. Y miró y ahí salto y dice, salto y dice, a ah [risas] 44. Y les dijo, "Estas son aquellas palabras mías que hablé cuando estaba con ustedes. Era necesario que se cumpliera todo lo que estaba escrito." Y dice, "¿Dónde?" "En la ley de Moisés, en los profetas y en los salmos que se hablaba de mí." Entonces, entonces y entonces abrió su inteligencia para, oye, ¿qué dice? 45. Y entonces abrió su inteligencia para que comprendieran las escrituras. Es decir, lo que dice Lucas es que el mensaje de Jesús se comprende en las Escrituras y las escrituras que existan son esta, esta y esta y esta. Es decir, la vida, muerte y resurrección de Jesús no la vas a encontrar en otro texto que no sean las escrituras que ellos entienden. Y si tú escrituras puedes encontrarla. Lo dice Jesús, lo dice Pedro y lo dice Pablo. Entonces, ¿qué te quiero decir? El cristianismo se fundamenta bajo un principio clave. Esta persona que nosotros decimos que resucitó, resucitó porque ya estaba escrito en tales textos. Mira, ustedes lo leen todos los sábados, es decir, ustedes están siendo ignorantes y están ciegos porque aquí lo dice, lo dice en salmos, lo dicen en los profetas, lo dicen en la ley de Moisés. Míralo acá. Entonces, ¿qué sucede? Tu respuesta es contraria a la respuesta que dieron los apóstoles. Es cierto, por ejemplo, que hay, yo vuelvo a decirlo, yo no estoy diciendo que el texto es unívoco y podemos abstraer la interpretación unívoca del texto. Lo que yo te digo es que los lo que ellos intentan es justamente eso. Yo te digo si lo logran, pero el intento es tratar de ver qué dice realmente el pasaje, porque si no, cómo sabemos que los judíos estaban mal y los y los y los judíos que no aceptaban a Jesús y los que se aceptaban a Jesús estaban bien. Porque si al final cualquiera puede ir a un texto y decir, "Pero aquí yo no veo eso, aquí hay tal cosa, pues entonces el texto realmente no sirve." Entonces, Jesús utilizó un mal ejemplo para explicar algo que realmente no es determinante, porque todo ese texto que Jesús explicó a los discípulos realmente no importa porque el texto no necesariamente dice eso, puede decir otra cosa diferente a eso y el y el Corán cuando dice lo contrario, pues también podría ser válido. Bueno, por eso está estás repitiendo lo mismo sin asumir al menos lo que yo te estoy diciendo. No lo estás asumiendo como si yo lo hubiese dicho. Entonces, déjame asumir. Lo que pasa es que ahí corto porque, o sea, te escuché un buen rato. Mira qué sucede. Es que mi premisa, yo no le estoy aplicando algo al Nuevo Testamento que no se lo aplico al Antiguo. El Antiguo Testamento no tiene problema en corregir porque la forma en la que los escritores veían los textos era diferente a la forma que los autores del nuevo ven el antiguo. Cuando un autor, por ejemplo, que escribía crónicas intentaba transmitir relato del censo, él no entendía ese texto es inspirado, es infalible, ¿no? El texto decía, "Esto no tiene mucho sentido, déjame corregirlo. Otra parte aquí no tiene mucho sentido porque si fue David que lo mató entonces por hay otro Goliat que lo mató otra persona ya. Déjame corregirlo, déjame mejorarlo, porque la teología actual dice esto, porque esta idea ya no se cree. Eso no tiene mucho sentido. Lo hacían sin problema, pero el Nuevo Testamento tiene una óptica distinto del nuevo. Lo ve como un texto que está cerrado y lo que tú puedes hacer es ver si hablo o no de ti. Por eso los apóstoles, en vez de decir, Dios trajo una lectura nueva o tal autor dijo tal cosa, pero ahora es lo contrario, que es de hecho eso hace Jesús. Los autores no hacen eso, sino que dicen lo que yo te estoy diciendo, míralo acá. Entonces, indistintamente de que haya forma de acercarse a la unicidad del texto o no, lo que yo digo es que la premisa de los autores del nuevo presupone que yendo al pasaje tú encuentras tal cosa. Entonces, el problema con eso es que si decimos que no, estamos rompiendo y destruyendo la premisa usada por Jesús, usada por Pedro y usada por Pablo para defender el cristianismo. Entonces, la que tú utilizas es contraria a los que originan el cristianismo o a los que originan el movimiento, que posteriormente se llama cristiano, cristianismo, para ser más específico. Los padres de la iglesia cuando tenían discusiones la hacían en bajo esos textos. por ejemplo, lo que tú citas del diálogo con Trifón, o sea, había un había un apelo a tratar de mostrarte en el pasaje. Claro que para una discusión interna en la que los dos congeniamos que este es el movimiento, pues el argumento podría ser distinto, pero no pudiese convencer a una persona que ya previamente no cree, lo que lo transforma en un argumento circular, funciona porque ya yo lo creo. Se supone que si es un cumplimiento, yo crea o no crea, lo voy a ver porque ahí está escrito y es lo que dice Pedro. Pero que míralo aquí, Pablo. Míralo aquí, Jesús. Míralo aquí. Y lo que apela Jesús no es que le dio un conocimiento sobrenatural, sino lo que dice el texto es le hizo entender las escrituras. Entonces, si el texto dice, le hizo entender las escrituras, es porque en las escrituras yo encuentro tal conocimiento. Pero lo que tú haces es destruirlo. O sea, yo creo que incluso con tu argumentativa estás destruyendo la inerrancia bíblica, porque ahora ni siquiera inerrancia, ni siquiera sabemos cuál es el mensaje. O siquiera pudiésemos decir que hay un mensaje. ¿Cómo hablamos de inerrancia si ni siquiera podemos decir que hay un mensaje? Por eso te pregunto, ¿debe haber una regla para la interpretación tuya? Porque entonces, ¿cómo decimos que es inerrante o no inerrante si ni siquiera podemos decir que hay un mensaje? En este caso, por ejemplo, si es válido decir que Jesús no murió y válido decir que se murió, válido decir que es el Mesías, válido decir que no es el Mesías, bajo bajo ese criterio, ¿cómo determinamos que el cristianismo es verdadero bajo la afirmación de que Jesús es el Cristo o que resucitó? Sí, se vale no aplicar quizás un método crítico al texto y entramos en una subjetividad donde muchas interpretaciones sobre el mismo pasaje, incluso contradictorias, pueden ser válidas por la equivocidad que el texto muestra.

Bueno, a a ver si trato de ser generoso con la comprensión del de la situación. Voy a ser claro apelando a que vos querés entender lo que yo te estoy diciendo. Igual no. El cristianismo no nace de un debate hermenéutico, no nace del debate hermenéutico. ¿Hay debate hermenéutico? Sí, hay debate hermenéutico. Hay lo hay. Vos me podés citar 750 debates hermenéuticos donde se disputa el Antiguo Testamento. Lo que yo te estoy diciendo es que los cristianos no consideran que el cristianismo brota del debate hermenéutico. No es el origen, el querigma, el primer anuncio, el núcleo de la fe cristiana. No es decirle a los judíos que están equivocados, a los fariseos decirle que están equivocados en su lectura del Antiguo Testamento. Eso sí existe, pero ese no es el núcleo de la fe cristiana.

Lo que nosotros tenemos que hacer cuando leemos un texto es dos cosas: entender qué es un texto y qué es el hombre. Esto no surge solo de entender qué es el texto cristiano o citar textos cristianos o citar textos del Antiguo Testamento, sino entender qué es el ser humano. ¿Qué es un ser humano? ¿Qué es el ser humano? El ser humano que ha escrito el Corán, los Upanishat, este, el Bhagavad Gita, ¿qué es un ser humano? El ser humano es un ser histórico y el cristianismo, igual que el judaísmo, es una religión histórica. El influjo de la inspiración es histórica. Yo no vengo a defender el cristianismo que tiene en su cabecita Carlos Veloz de que la Biblia ha caído del cielo, no es exacta en todas las cosas que dice, es coherente en todos sus enunciados. ha bajado del cielo por un dictado perfecto de Dios y es consonante en todas sus afirmaciones. Ese no es lo que a mí me hace ser cristiano. Yo no creo que el cristianismo es tiene la exactitud apodíctica de la matemática. No es eso lo que a mí me ha hecho cristiano. Porque se supone que yo vengo a defender mi fe, yo tengo que defender aquello por lo cual yo soy cristiano, no aquello por lo cual debería ser cristiano cualquier otro.

Entonces, lo que yo te digo es, bueno, para preguntártelo porque no lo sé y y quizás ahí está quizás la brecha de la conversación. ¿Qué es lo que entiende Ramos que es el cristianismo? Pero lo estoy diciendo. Sí. No, no, no. Pero tú, tú, o sea, ¿qué es lo que tiene que ser cristianismo? Pero lo estoy lo estoy diciendo. Lo acabo lo que no me estás diciendo lo que no es. O sea, no, pero acabo de decir, Carlos, te estoy diciendo en algún momento voy a decir sierra, voy a poner velo ahí. No, pero te, o sea, Jonathan, te lo pregunto con necesidad porque, ¿qué sucede? Lo que yo te dije ahorita, pero déjame hacer el desarrollo, pues, hombre. Si yo si yo sé lo que quiero decir, pero déjame hacer el desarrollo. Pero me permites, porque tú vas a hablar. Yo no voy yo no voy a hacer un argumento ni nada. Pero es que hasta ahora yo los últimos cuatro desarrollos que quise hacer vos los interrumpiste. Pero est hablando más de 20 minutos tú solo. Yo no te interrumpí. O sea, lo que quiero decirte, yo no estoy hablando solo, si yo te estoy escuchando a vos y cuando vos hablas, yo me callo. Yo empiezo a hablar cuando vos te callás. Sí, lo que quiero decirte es porque posiblemente por el todo el desarrollo que tú tienes, por ejemplo, tú cogiste como 25 minutos ininterrumpidos, pero en esos 25 minutos no abordaste mi mis preguntas. Lo que yo quiero preguntarte, y no es una pregunta trampa, porque, ¿qué sucede? Lo que te decía ahorita, el cristianismo filosófico, como te decía al inicio, es diferente al cristianismo bíblico. ¿A qué me refiero? Por eso te pregunto, quizás la razón que a ti te persuade el cristianismo es distinta a las razones que los propios autores daban para persuadirse ellos mismos o persuadir a otros. O sea, lo que yo te estoy enseñando, no, yo no vengo a decir que si si el Nuevo Testamento tiene error, no es válido, esa no es la premisa, sino que ellos tienen una premisa y yo trato de derrumbar esas premisas, pero lo que tú abordas no son esas premisas. Por eso te pregunto, ¿cuál sería para Ramos lo que considera que es el cristianismo que a él lo convencen?

Bueno, por eso lo que yo te estoy diciendo es que aquello que vos considerás, que son las premisas de los autores del Nuevo Testamento, no es la premisa, no porque no existan esos elementos, sino porque todo elemento en un ordenamiento, en un razonamiento ordenado, debe tener jerarquías. Jerarquías. Por ejemplo, yo quiero a mis amigos, ¿sí? Quiero a qué sé yo, no sé, a mis primos, sí, quiero a mis hijas, sí, pero yo no puedo homologar y poner el amor que le tengo a mis amigos por encima del amor que le tengo a mi hija o a mi papá. Hay que subalternizar. Entonces, yo no te estoy diciendo que no había disputas sobre el Antiguo Testamento. Lo que yo te estoy diciendo es que a esas disputas hay que leerlas con aquello que para los autores del Nuevo Testamento era realmente la regla positiva, no solo de los textos, sino lo que para ellos era la regla positiva de su vida. Y no es verdad que el querigma o la predicación de todos los apóstoles siempre se remitía a disputar por el Antiguo Testamento. Porque hay un montón de veces que los autores del Nuevo Testamento, incluso San Pablo cuando viaja al Areópago en Atenas en el capítulo 17 de los Hechos de los Apóstoles, no argumenta basándose en el Antiguo Testamento. Pablo, pero es que Pablo ahí no está defendiendo el cristianismo, pero lo está predicando. Por eso te estoy diciendo, ¿no? Él está hablando de un Dios inconocible. Eso es aplicable al judaísmo también. Pero, te lo voy a poner sencillo. En ese Areópago que tú hablas, dime algo que sea exclusivo del cristianismo, que no sea el judaísmo, por ejemplo, la resurrección de Jesucristo. Adelante, adelante. Muéstrala en la discusión. La resurrección de Jesucristo. Pues sí, adelante, muéstrala. Pero es que vos me estás queriendo hacer hablar de algo que yo vos me vos no me no me estás respetando el desarrollo que yo quiero hacer. Vos Pero es que yo no puedo hablar si a mí yo no no ni yo ni nadie va a poder hablar si cuando está haciendo un desarrollo vos me interrumpís me decí a ver esto, esto y aquello. Lo que yo te estoy diciendo en mi carácter de filósofo. Vos sabes de texto bíblico y vos querés debatir textos. A mí no me importa disputarte los textos bíblicos a ver quién los interpreta mejor. Si vos querés debatir eso, debatilo con otros que te puedan disputar quién le mejor el Antiguo Testamento y quién lee mejor el Nuevo Testamento. Yo no quiero debatir con vos, a ver, ¿quién lo lee mejor? ¿Quién sabe más hebreo, quién sabe más griego o quién sabe más filología? En mi carácter de filósofo, que con quien vos estás debatiendo, lo que yo hago es organizar toda la información que vos la pones. Trato de ponerla por premisa por premisa, ordenarla jerárquicamente, analizar todas las premisas y ver si las conclusiones que vos estás sacando se deducen legítimamente de las premisas o no. Eso es lo que yo estoy haciendo ahora. Que vos me digas, "A ver, a ver qué dice Daniel, pero leamos a Daniel, pero leamos." Yo lo que estoy haciendo es organizar la información. No te estoy disputando los datos concretos de la información que vos me traés. Lo que estoy haciendo yo, organizarla y pensar y ayudarte a pensar si es que no lo has hecho de esa manera y que la gente pueda pensar la información, no empezar a arrojar erudición a lo loco y empezar a tirar a ver cuánto he leído yo de este versículo y de este otro versículo. El asunto es también pensarla a los versículos y organizarlo a los versículos y a la temática para entenderla a la temática.

Entonces, lo que yo te digo y estoy seguro de eso es que los cristianos consideraban que la regla positiva de su fe no es una disputa con el Antiguo Testamento. Que existía la disputa por el Antiguo Testamento con algunos judíos y en algunas sinagogas, sí, pero ese no es el horizonte de la fe de los cristianos. Los cristianos no surgen de debatir con los judíos. El cristianismo no es una secta que surge del debate con los judíos. El cristianismo nace porque en Jesucristo se hacen nuevas todas las cosas. Surgen del evento histórico de Jesucristo. Eso es lo que han dicho los apóstoles, eso es lo que han dicho los padres de la iglesia y eso es lo que creemos los cristianos, que la fe cristiana surge del evento histórico de la llegada de Jesucristo al mundo, de los milagros de Jesucristo, de la palabra de Jesucristo, de la muerte y la resurrección de Jesucristo. Ese es el querigma, ese es el primer anuncio. Y todo lo que se analiza en el Nuevo Testamento se hace desde ese horizonte. Pero, ¿por qué se hace desde ese horizonte? Porque ese horizonte es el horizonte humano de todo ser humano. Todo ser humano es un ser histórico. No hay gente histórica, hay gente que no es histórica. Todos somos seres históricos. Los autores del Nuevo Testamento, los autores del Antiguo Testamento, los autores del Corán, todos van a buscar en los textos la inspiración para el sentido de la vida, para encontrar en el texto el sentido de la vida. El análisis no es científico porque el cristianismo no brota de un análisis científico ni académico. Si nosotros queremos hacerle una crítica interna al cristianismo, no podemos ponerlo al cristianismo en un debate científico o en un debate académico sobre los textos, porque el cristianismo no brota de un debate académico.

Entonces, lo que yo te llevo a reflexionar es que aquello que vos decís que es crítica interna, en el fondo es crítica externa, porque vos estás poniendo a los autores del Nuevo Testamento en unas reglas del juego hermenéuticas y existenciales y en unas precomprensiones que no son la que ellos tienen. Nosotros en el principio de la charla nos pusimos de acuerdo en que para analizar una cuestión hay que partir de la base del horizonte de aquellos que han desarrollado esa cuestión. Y el horizonte de aquellos que han desarrollado esa cuestión no es que la disputa por el Antiguo Testamento es al modo en el que vos pensás que es la disputa del Antiguo Testamento. A saber que la disputa por el Antiguo Testamento es la intentutoris. o qué dijo verdaderamente el autor según el método histórico gramatical por varias razones que son fácticas e imposibles, apodícticamente imposibles. O sea, no vale la pena sentarse a debatir si los judíos [resoplido] del segundo templo tenían en su cabecita la intentoris y el método histórico gramatical para analizarlos a los autores del Nuevo Testamento a la luz de si ellos aprueban o no una lectura histórico-gramatical del Antiguo Testamento. Pero, pero no se, pero básicamente es fácticamente imposible juzgarlos a los autores Nuevo Testamento diciendo se va a hacer una crítica interna de su análisis, poniéndolo a los autores del Nuevo Testamento en un horizonte que ellos no tenían. No tenían.

Entonces, en el fondo, ¿qué vendría a ser la honestidad? Decir, mira, lo que pasa es que yo no estoy haciendo crítica interna. Lo que estoy haciendo yo es ponerlo a los autores del Nuevo Testamento en lo que para mí significa citar el Antiguo Testamento bajo la lógica de la hermenéutica de la Intento Autoris y el método histórico gramatical. Y según este esquema que yo considero que es el que debían tener los autores del Nuevo Testamento o tenían los autores del Nuevo Testamento, yo te digo que el Nuevo Testamento es falso porque los cristianos no han utilizado bien ese método y no han hecho bien la intento autores. Entonces yo en mi carácter de filósofo historiador digo que ellos no han utilizado la intentoris porque no existía en la mente de ningún judío de la época la pregunta, ¿qué quiso decir verdaderamente este autor en su contexto histórico? No existía. No existía. En la mente de los autores esa pregunta no existe. Es como decir, "Che, Platón, ¿qué quiso decir sobre el capitalismo?" Bueno, vamos a buscar que pero no existe. No, no lo busques porque Platón no tenía en su mente el concepto de propiedad privada, de trabajo asalariado, de libre cambio o de o de mercado retributivo. No existe. No hay en la historia de esa época no existe ese planteo. Entonces, cuando nosotros colocamos a gente de una época histórica y le ponemos otro planteo de otra historia haciendo un anacronismo, eso no es una crítica interna, es una crítica externa, porque nosotros estamos diciendo que no han hecho algo que nadie hacía y que no se podía hacer.

Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que nosotros los cristianos, al menos nosotros que yo te hablo por mí, no te hablo por Carlos Veloz, por Barragán, lo que sea, yo te hablo por mí. Yo no creo en Jesucristo, porque para mí Jesucristo eh en la Biblia es exacta en todas las formas que tiene de leerlo al Antiguo Testamento. Es exacta en leerlo bajo el horizonte de Jesucristo porque los padres de la Iglesia eran conscientes de que estaban leyendo el Antiguo Testamento bajo la luz de Jesucristo. Los padres de la iglesia, San Agustín lo dice en interpretación literal del Génesis, lo dice en en varios textos que él tiene. Él dice, "Nuestro horizonte para leer el Antiguo Testamento no es el método histórico gramatical ni la intentio autoris, es Jesucristo." Y esa cuestión no es una cuestión hermenéutica, es una cuestión de fe. Es una cuestión de fe.

Entonces, si nosotros nos atenemos a que la inspiración de Dios surge de sujetos históricos que precomprenden toda la revelación a la luz de la historia, nosotros no pretendemos que ellos hayan sido pulcros en todas sus en todos sus sus procedimientos para entender que lo que ellos dicen es verdad a la luz de lo que es la verdad para la religión cristiana, que no es la adecuación del pensamiento con la cosa bajo el esquema científico del método hipotético deductivo de la modernidad eh cartesiana. No existe ese el concepto de verdad que tienen los judíos de esa época. No es el concepto de verdad con el cual nosotros queremos analizar la verdad científica de la Biblia, porque ellos no pretenden darnos a conocer exactitudes científicas, verdades científicas, modos científicos o validarse con métodos científicos, porque no es eso lo que ellos nos vienen a presentar.

Entonces, desde un punto de vista, lo que yo pongo sobre la mesa no son los datos concretos, sino las precomprensiones. No me interesa lo dicho, sino lo que no está dicho en lo dicho y lo o lo que está dicho en lo no dicho, digamos. ¿Y qué es lo que no está dicho o lo que se está diciendo sin decir? es que hay ciertos presupuestos o ciertas reglas hermenéuticas que no se tienen en cuenta. Primero, los textos religiosos no son textos unívocos que alguien pueda decir, "Este dice algo mal porque el texto dice otra cosa." Eso no significa que cualquiera pueda decir cualquier cosa. Claramente que cualquiera no puede decir cualquier cosa. ¿Por qué los cristianos no decían

¿Cualquier cosa? Porque estaban siguiendo la regla que para ello era la novedad de Jesucristo. Esa era la regla hermenéutica que ellos tenían.

Así como los judíos de la Torá tienen la regla de la emancipación del cautiverio de Egipto, y con esa regla es que piensan, eh, la creación del mundo, el origen de la de la de la fe judía desde ese horizonte. Y los autores que están en el exilio de Babilonia piensan desde otro, desde otras circunstancias. Por eso empieza a aparecer el mesianismo.

Pero, ¿por qué? Hay un judío que que busca en la Biblia una cosa, otro judío que busca en la Biblia otra cosa. Hay uno que lo ve al Mesías de una manera, hay otro que lo ve de otra. Hay uno que ve una cosa, hay unos que hablan de Ben Josep, otros hablan que del Ben David, hay unos que hablan del judío como en dijas, hay otros que habla del judío histórico, hay unos que hablan de la resurrección de una manera, hay otros que no creen en la resurrección, hay unos que hablan de la inmortalidad del alma, hay otros que no creen en la inmortalidad del alma.

¿Por qué surge? Pero porque la revelación de Dios es un evento que se da en la historia de los pueblos, en la historia del pueblo judío, porque el pueblo judío, como cualquier pueblo, es un pueblo histórico y a la a la revelación hay que entenderla desde la historia. Entonces, es el texto para la historia, no la historia para el texto. Yo no tengo que utilizar la historia para entender el texto. Yo tengo que utilizar el texto para entenderla. La historia, la regla de fe no es el texto, es la historia de la salvación.

El cristianismo es el testimonio de la historia de la salvación. No es un texto. La el cristianismo no es la religión del texto, es la religión de la palabra davar. Y la palabra se hace carne. ¿Qué significa la palabra? Se hace historia. Yahvé es el Dios de la historia. Es un Dios histórico, es el Dios de un pueblo histórico. Por eso el pueblo judío dice, eh, nosotros somos el Dios eh nosotros adoramos al Dios de Abraham, al Dios de Isaac y al Dios de Jacob. El Dios que liberó a nuestros abuelos del cautiverio en Egipto. El Dios que abrió los mares, el Dios que derrumbó los muros de Jericó, el Dios que llamó a Abraham de Ur de los Caldeos, el Dios que hizo esto y aquello. ¿Por qué? Porque es un Dios histórico, es el Dios de la historia y es a través de la historia de la salvación que nosotros entendemos los textos del Nuevo Testamento y los textos del Antiguo Testamento a través de ese flujo histórico de la fe.

Es por eso que tené a San Agustín, a San Ireneo, a San Orígenes, diciendo, "No busquen exactitud en la Biblia porque no hay exactitud en la Biblia y nosotros no somos cristianos porque hay exactitud en la Biblia." Porque ese criterio de suponer que una religión es verdadera porque tiene conocimientos exactos, articulables y coherentes lógicamente en todos sus razonamientos apodícticos, no es una regla del juego que esté presente en los autores del Nuevo Testamento. Vos me podés citar 700 veces que los autores del Nuevo Testamento dicen, "Escrito está." Eso es lo dicho. Lo no dicho es que vos estás citando eso bajo una regla hermenéutica que no existe. Que es suponer que eso está escrito. Supone intento autoris, método histórico gramático, exactitud metodológica, exactitud lógica, coherencia interna en todos los enunciados. Y yo te estoy diciendo que el cristianismo no brota de esa pretensión de exactitud porque esa esa validación de esa exactitud lógica y metodológica es una exactitud moderna. Son los modernos los que intentan después de la ilustración presentar a un cristianismo bajo esas perspectivas. Pero los padres de la Iglesia no tenían esas perspectivas.

Por eso ellos podían libremente hablar, por ejemplo, como Clemente de Alejandría, de que la propedéutica del cristianismo no era solo el Antiguo Testamento para los judíos, sino también la filosofía griega. Es por eso que San Agustín para presentar la verdad de la religión no cita un solo versículo del Antiguo Testamento. Analiza la compatibilidad que tiene Cristo con la filosofía de Platón en un libro que se llama de veras religiones, la verdadera religión. Y para presentar la verdadera religión la compara con la filosofía de Platón. No le interesa para nada a San Agustín disputar con el Antiguo Testamento.

Pero, ¿por qué te digo todo esto? Porque esto es lo que para los cristianos ha sido la fe de Jesucristo. Jesucristo vino a la tierra y nosotros lo creemos. ¿Por qué? Por la definición propia de lo que es la fe. La fe es mirar con los oídos a través de los ojos de otro. Y hay cinco elementos de la fe que se cumplen en el cristianismo de una fe histórica, porque el judaísmo es una fe histórica y el cristianismo es una fe histórica que tiene que ver con el testimonio de un pueblo.

Mira, acontecimiento sobrenatural. ¿Por qué los judíos son una religión histórica y revelada? Porque Yahvé abrió el Mar Rojo a través de Moisés. Ellos, este, ese es el hecho extraordinario. Los judíos dan testimonio de ese hecho y las otras generaciones escuchan el testimonio que dan los judíos que son testigos de Yahvé. Dan, escuchan ese testimonio y lo toman por cierto, emet, lo toman por cierto al acontecimiento y los y las generaciones posteriores pueden ver o pueden tomar como verdadero aquellos que han visto los testigos como si ellos lo estuvieran viendo.

Por eso los apóstoles siguen ese esquema y dicen, "De lo que hemos visto y de lo que hemos oído, de eso predicamos y serán mis testigos en Judea y en Samaria y hasta los confines de la tierra." Entonces, ¿qué dicen los los apóstoles? Nosotros hemos visto a Jesucristo resucitar. Hay dos acontecimientos fácticos. Jesucristo ha resucitado para los los apóstoles dan testimonio de eso. Eso no significa que sea científicamente comprobable que Jesucristo ha resucitado, pero es científicamente comprobable que los apóstoles creían que Jesucristo ha resucitado. El hecho es que ellos creían. El hecho no es que ha resucitado en el sentido de probarlo científicamente. Yo no puedo probar que ha resucitado, pero yo puedo probar dos cosas. Que la tumba estaba vacía y que los y los apóstoles creían que Jesucristo había resucitado. Ellos dieron testimonio de su resurrección.

¿Es válido o no es válido el testimonio? El testimonio no brota de una cuestión científica. El testimonio de Jesucristo resucitado no brota de un debate científico, no brota de una cuestión científica. Nadie puede probar que Jesucristo estaba en la tumba o que Jesucristo no ha resucitado. No se puede probar que no ha resucitado. Tampoco se puede probar que ha resucitado, porque una de las características de los acontecimientos históricos es que son irrepetibles. El nacimiento de Napoleón se dio una sola vez. No se puede repetir el nacimiento de Napoleón. Los acontecimientos históricos son irrepetibles. Todos los acontecimientos históricos son irrepetibles.

Entonces, la de dónde brota el cristianismo de una cuestión de fe. De una cuestión de fe histórica. Entonces, la única manera en la cual eh uno pudiera decir que el cristianismo no tiene sentido, es que Cristo no haya resucitado. Pero es imposible probar que Jesucristo no ha resucitado. Y si yo creo que Jesucristo ha resucitado, no es por pruebas científicas. Los cristianos no creen en Jesucristo porque se ponen a leer ciencia. La ciencia no puede ni probar ni refutar la resurrección de Jesucristo.

Jonathan, ¿tú dijiste que puedes probar la tumba vacía o que no puedes probarla? Bueno, no es algo que que yo me dedique a eso, pero yo creo que todos estamos de acuerdo en que la tumba estaba vacía o al menos la mayoría de los investigadores aceptan que la tumba estaba vacía. ¿Por qué estaba vacía? ¿O por qué no estaba vacía? Eso es otro cantar. Muchos dicen que han robado el cuerpo, por ejemplo, pero no hay no hay nadie que sea enemigo de cristianismo que diga, "No, nosotros tenemos el cuerpo o lo vimos al cuerpo." Eh, o sea, te lo pregunté porque dijiste como negaciones y después dijiste eso y yo se confundió o sí dice que puede probar la tumba está vacía.

Pero mira por qué era importante la pregunta. Fíjate, es que tú me hablas de Tomás de Aquino, ¿no? Eh, San Agustín, perdón, me hablaste. Pues San Agustín es el siglo X y el cristianismo ya estaba antes de San Agustín y antes de los padres de la iglesia existía el cristianismo. Entonces, ¿qué sucede? Lo que tú me y es lo que decía, hay una distinción entre el cristianismo bíblico y el cristianismo posterior que se suele abrazar desde la filosofía. Entonces, yo te estoy preguntando es si tus ideas son distintas al cristianismo bíblico. ¿Por qué? Porque el cristianismo bíblico no se sostiene. Por ejemplo, tú me dices, "San Agustín aborda la relación que tiene Jesús con tal personaje y sin citar Antiguo Testamento." Sí, pero es que estamos hablando de San Agustín. Pero cuando Pablo quería validar a Jesús, no hacía eso. Cuando Pablo quería validar a Jesús, se iba a los pasajes. Cuando Pedro quería validar a Jesús, se iba a los pasajes. Cuando Jesús con judíos, precisamente, o sea, pero no para predicar el evangelio. Pero el tema está en que el evangelio es un mensaje judío que nace de un judío impartido por judíos. Y no es mensaje judío el evangelio. Sí, no. Sí. O se es un mensaje judío. Es la salvación. No, el Dios de Israel a la humanidad. Mira, no, mira, dame dame mi chance de de abordar el tema. Entonces, es el mensaje de Dios que empezó en Israel a la humanidad. Por eso el mismo Pablo dice, "Era necesario que se le predicara a ustedes primero." ¿A cuál? Ustedes? A los judíos. ¿Por qué? ¿Por qué era necesario a ellos? Porque de ellos venía el mensaje y después se iba a expandir al mundo, pero como los judíos y dice el texto así mismo, pero como ustedes lo rechazaron, pues no vamos a los gentiles. Lo mismo pasa en la parábola que hace Jesús. El el el Señor arrendó la viña a unos labradores y como los labradores no hicieron el trabajo, buscó otras personas que sí hicieran el trabajo. Pero el cristianismo no surge con la muerte de Jesús. El cristianismo surge por la disputa, porque Jesús era judío y sus discípulos eran judíos y judíos de religión, incluso después de la muerte de Jesús seguían siendo judíos. Hechos 3 te dice claramente, versículo 1, que Pedro subió al templo en la hora de la de la de la oración. Hechos 5 te vuelve a mencionar a Pablo. Hechos 15 Pablo hace un sacrificio. ¿Cómo hace un sacrificio si Cristo es el cordero? Ellos siguen siendo judíos porque la idea de un Mesías no es una idea extraña al judaísmo, es una idea judía cuando alguien afirma Jesús es el Cristo no es una idea antijudía. Es una idea judía que entienden que Jesús la cumplió como otros entendían que la había cumplido otro o como otros entendían que no. El cristianismo surge por la interpretación de esos judíos al aplicarle los textos mesiánicos a este personaje, porque tú hablaste de la resurrección de Cristo. El problema es que ya esa afirmación presupone que Jesús es el Cristo, porque Cristo no era un nombre propio, es un título que denota una carga teológica de la comunidad judía. Entonces, cuando Pablo dice que Cristo resucitó, ya está suponiendo que ese personaje es el Cristo. ¿Y cómo se valida eso? Pablo lo explicó en Hechos, versículo capítulo 13. Jesús es el Cristo. Y en el Corintios 15, cuando él te va a hablar de la resurrección, lo primero que te dice es, como está escrito, que el Cristo tenga que morir, padecer y resucitar. Y te lo dice tres veces. Está escrito, está escrito, está escrito. Por tanto, la conclusión que es Dios lo resucitó depende de una premisa y es que eso estaba prefigurado en el texto bíblico. Hechos 15, 3 y 4, creo que es eh Corintios 15 3 y 4. También en Hechos 13 y en Hechos 3 te lo dice. Y el mismo Jesús es lo que dice. O sea, Jesús no es el Cristo porque resucitó. Jesús resucitó porque es el Cristo. Esa es la narrativa de ellos. Porque personas resucitaban siempre. Jesús resucitó a muchos. Incluso hay un tipo en el Antiguo Testamento que resucitó porque se topó con otro muerto. Pero la resurrección no es lo que identifica quién es el Cristo. El Cristo se identifica por el cumplimiento y la resurrección es parte de ese cumplimiento bajo la narrativa de ellos. Pero de nuevo es que la carga de la prueba, yo no estoy haciendo una crítica es interna. Si si no se puede alcanzar o no, eso es un problema. Pero lo que yo estoy diciendo es, hay pasajes donde Jesús coloca como evidencia pasajes del Antiguo Testamento y a lo que apela Jesús es a que ellos comprendan la Biblia y que estaba en la Biblia y oró para que entendieran lo que dice el texto. No apeló a que entendieran la trascendencia y la equivocidad o la o o que Jesús tiene compatibilidad con Zeus o con los dioses. O sea, la narrativa de Jesús es que entendiendo las escrituras comprenderían que el Mesías es él y que tenía que morir y resucitar. Es el planteamiento de Jesús en Lucas 24, es el planteamiento de Pedro en capítulo en Hechos 3. Es el planteamiento de Pablo en Hechos 13 y el mismo planteamiento de Pablo en Hechos 15. Por tanto, cuando tú me hablas de otra cosa, lo que dice San Agustín, lo que dice Tomás de Aquino, ¿no?, en el siglo XI, es cómo el cristianismo ha evolucionado y se ha centrado en cosas más profundas como la filosofía. Pero que es distinto al planteamiento que hace Pablo, porque Pablo incluso cuando habla de no se dejen enredar por vanas filosofías habla de una comprensión muy simple. Dios había de antemano preparado cosas. Es lo que dice en el aerópago, por eso quería que lo leyeras. En el aerópago, cuando Pablo discute, habla de un Dios genérico y donde hace la distinción es a un individuo que él no menciona, Dios lo resucitó como evidencia de la resurrección de los muertos. A ellos se escandalizan y dicen, "Resurrección, no no es compatible con nosotros." Y se van porque es una idea judía, no es una idea cristiana, es judía. Y Pablo lo dice para hacer la distinción entre el Dios que él propone y el Dios filosófico. Porque hay una distinción y es que tenemos un evento que estaba prefigurado en textos que tenemos antiguos y que ahora se cumplió en este individuo. Y esa es la distinción que yo tengo. Eso es lo que presenta Pablo en en Hechos 16 o 17, no me acuerdo dónde es. Entonces, la discusión es posterior. Lo que presenta Tomás de Aquino no es una forma de abordar el texto. Mi crítica no va que si el texto tiene un error, el cristianismo no sirve. No va de ahí. Yo lo dije desde el inicio. Incluso señalé que el texto tiene, por ejemplo, interpretaciones equívocas, por ejemplo, o más que equívoca, por lo menos múltiples interpretaciones, los pasajes apocalípticos, por ejemplo. Para mí el texto Apocalipsis es un buen texto. ¿Por qué? Se contradice con el antiguo. Sí, pero no importa. ¿Por qué? Porque el estilo de escritura y las premisas que usa el autor valida su propia autoría porque él no está interpretando un texto. El autor entra en un lenguaje apocalíptico donde Dios es quien le da el mensaje. Lo que tú puedes discutir es la valía de ese mensaje, ¿o no? Pero el autor no es él, es Dios. Y al hacer eso entra dentro de la categoría que hacían los del Antiguo Testamento. Pero en el Nuevo Testamento lo que tenemos es una lectura del Antiguo diciendo, "Esto que está aquí se cumple acá. Por tanto, si la premisa es en tal pasaje yo encuentro tal cosa, yo no puedo decir que el pasaje no dice eso o que dice cualquier cosa, porque entonces la premisa de ellos no tendría sentido. Nadie cita como evidencia algo que puede ser eso y 10,000 millones de cosas diferentes, porque entonces solamente serviría como un argumento circular que validaría al que ya cree. Entonces, la razón por la que se presenta y es una crítica interna es porque lo que yo estoy exigiendo es lo mismo que haría cualquiera ante la premisa. Y por eso la pregunta que no me la contestaste, ¿cómo entonces, porque no me dijiste si sí o si no, la interpretación del Islam sobre el texto del Nuevo Testamento y Antiguo, no sé si la consideras válida o no, específicamente cuando dice que Jesús no murió? Y también si tenemos interpretaciones que en el texto bíblico son refutadas y criticadas como herejías o demoníacas, como la idea de que Jesús no vino en carne o que Jesús no murió, que son criticadas y atacadas por la misma Biblia. Si al final no hay una claridad en la mente de los autores de si el pasaje dice o si se puede interpretar de múltiples formas, entonces, ¿bajo qué criterio se se castiga o se rechaza en el propio texto bíblico una interpretación y otra no? ¿Por qué la interpretación de que Jesús no es el Cristo, sino el anticristo, que el [ __ ] lo resucitó para engañar al mundo? Porque eso no sería válido. Porque entonces si aplicamos eso y leemos Daniel y decimos Jesús es el anticristo y apelamos a que el texto no es unívoco, sino que tiene una equivocidad y por tanto múltiples interpretaciones, entonces la afirmación inicial que apela a un pasaje que hay que validar para que se vea el cumplimiento no tiene sentido. Y ese es el problema. Por eso digo, es una crítica completamente interna, porque es lo que hacen los autores. Entonces, si los autores presuponen una idea que es equivocada, el problema sigue siendo los autores. Si no, si los autores entienden que el texto tiene una equivocidad, ¿para qué citar el pasaje si al final el pasaje no sirve de nada? A ti te dice que es Jesús y a mí me dice que Cristo Lisb. Y por tanto, si al final, como el texto es equívoco y tu interpretación no es más válida que la mía y no hay una regla hermenéutica clara para colocar una interpretación por encima de otra, aunque no sea unívoco, por lo menos una por encima de otra, que es lo que decíamos ahorita con el tema de la jerarquía, por lo menos podemos establecer eso, debe haber una jerarquía. ¿Cuáles interpretaciones parecen más plausibles que otras? Por lo menos eso es lo que yo pido en esa jerarquía que tú hablas ahorita. Si si le aplicamos a las interpretaciones correctas, ¿cuáles interpretaciones estarían por encima de otro? ¿O hay una equivocidad entre ser Jesús el anticristo y el Cristo a través de los pasajes? Hay una hay una igualdad, digamos, entre la interpretación del Islam y la interpretación cristiana sobre el personaje de Jesús, un un personaje histórico o un personaje de la historia, sino cuál es el la regla hermenéutica que utilizamos para ello, porque es lo que te es lo que te digo, o sea, mis preguntas no van con la intención de refutar. ¿Cuál es la regla hermenéutica que aplicamos para decir que lo que dice es lo que te estoy preguntando, o sea, yo te pregunto a vos, ¿cuál es la regla hermenéutica que usas vos para decir que los autores del Nuevo Testamento leen mal el Antiguo Testamento? ¿Cuál es la regla? Pero ahí voy. Fíjate que en este en este diálogo tú me has hecho un grupo de preguntas, pero yo te he hecho tres y no me la has respondido y llevamos 2 horas y media. Yo te he respondido, incluso he ido para atrás, pero tú me falta la del Islam que ya te la voy a responder, es la única que no te respondí. ¿Cuáles son las otras? Las otras que no te respondí. ¿Cuáles son? Mira, la pregunta es si la bajo bajo esa idea tuya si la interpretación del Islam también sería correcta con Ya te dije que te la voy a responder. ¿Cuáles son las otras dos que no te respondí? Pero déjame hacerla bien para que Vale, la pregunta es si es si aceptamos que el texto tiene, no sé si si aceptas equivocidad o por lo menos múltiples interpretaciones, analogía o bueno, analogía. Okay. Si entendemos que es análogo, por ejemplo, los pasajes, si la interpretación del Islam que asume que Jesús realmente no murió y pues ya está, ya esa ya hablamos del Islam. Decime cuáles son las otras dos que no pero es que no la abordaste, o sea, no dijiste si estabas de acuerdo. Está bien, pero te acabo de decir, papá. Te acabo de decir que te la voy a responder. Decime cuáles son las otras dos que no te respondí. No vuelvas a decirme la del Islam. Andá las otras dos que vos decís que yo no te respondí. No caigas en el Islam de nuevo. Pero, espa, eso lo dijiste ahora, pero yo estoy estructurándola para que Pero te acabo de decir antes de que vos me la vuelvas a repetir que te la voy a responder. Te lo dije antes de que me lo repitas. Sí, Jonathan, pero para mí es importante porque tenemos casi 3 horas y no la dejas abordado. Entonces, quiero que Pero está bien, papá. Pero, pero mira, Jonathan, yo creo que si tú me das dos dos 2 minutos, yo te hago las tres preguntas, aunque aunque redunde, son 3 minutos. Fíjate que tú tomaste más de 20 ahora de nuevo y yo no te interrumpí. O sea, fue un diálogo, fue un bueno, un diálogo no. Tú hablaste, hablaste, hablaste y yo te escuché. Dame 3 minutos para hacerte las preguntas, aunque yo redunde. Vale. La primera pregunta es, si la interpretación del Islam que asume que Jesús del Corán que Jesús no murió, por tanto, no resucitó porque Dios se lo llevó al cielo, tú la consideras válida. Si no la consideras válida, ¿qué tipo de criterios o reglas utilizas para desestimar esa afirmación? Porque los religiosos no son solamente cristianos, como tú mismo dijiste. La otra es cómo entonces, a partir de esa analogía del texto y la imposibilidad de conseguir el mensaje que estaba en la mente del autor al describirlo es inaccesible. ¿Cómo entonces si eso lleva a la conclusión de que pueden haber múltiples interpretaciones? Si tú entiendes que pueden haber, porque es lo que me ha dicho, no todos lo veían así de más. ¿Cómo entonces decimos qué afirmación está por encima de otra? ¿Cómo yo digo que Jesús es el Cristo que cumplió ciertos pasajes y eso supera al que dice lo mismo del mismo pasaje, dice lo contrario, o sea, cómo llegamos a una conclusión de esta sí y esta no y la otra lo responde y lo voy responde de nuevo. Dale. Y la y la otra y la otra es tú hablaste que el cristianismo surge con la muerte de Jesús. ¿Cómo? Pero lo tú dijiste que el cristianismo surge con la muerte de Jesús. Eso es correcto. Sí, lo dice el padre de la iglesia. Sí, pero eso no es lo que yo ve en los textos. ¿Cómo tú pruebas en el texto que el cristianismo surgió de eso? O sea, clar, no el texto, no. Respóndeme simplemente de dónde surge el cristianismo y qué es lo que tú entiendes por cristianismo. Si tú ves como simplemente la creencia en Jesús o si el cristianismo tiene características particulares que separan al judaísmo.

Bien, esas tres preguntas. Vamos, vamos primero con el Islam. Nosotros los cristianos creemos que nos apropiamos de Jesucristo por la fe. Y la fe es una fe histórica y comunitaria. Y Dios nos llamó a nosotros a la fe dentro de la iglesia cristiana. Y la iglesia cristiana tiene una tradición cristiana, tiene legado cristiano y los textos cristianos del Nuevo Testamento. Y aquellos autores que han escrito sobre Jesús han dicho que Jesús ha muerto y ha resucitado claramente. O sea, eso lo han dicho claramente los autores. En el texto significan muchas cosas. Jonathan, tú lo acabas de decir, tú lo dijiste. ¿Cómo tú sabes que dicen eso? Otra interpretación. Pero porque nosotros a través de la relación hermenéutica que tenemos con los textos, nosotros aceptamos por fe que es así, no por hermenéutico. No es porque lo dicen, sino que ustedes aceptan por fe que el texto dice eso. Por ambas cosas. Por ambas cosas. El Corán puede ser lo mismo. Yo interpreto por fe que dice lo contrario. Por eso, pero si vos quieres decir que lo que dicen los autores del Nuevo Testamento sobre el Antiguo es tan arbitrario como lo que dicen los musulmanes sobre el Nuevo Testamento, ese ya es otro debate. Vos tenés que debatir con alguien que sepa de Antiguo Testamento y que te pueda decir a vos si lo que dicen los autores del Nuevo Testamento con respecto a los autores del Antiguo Testamento es totalmente arbitrario, como para decir que yo voy a leer el Nuevo Testamento para decir que Jesucristo no ha resucitado. Porque leer el Nuevo Testamento y decir que Jesucristo no ha resucitado es totalmente arbitrario. Y yo te voy a repetir lo que vos dijiste hace 2 horas. Lo que vos dijiste es que lo que dicen los autores del Nuevo Testamento con respecto al Antiguo no es totalmente arbitrario. Entonces yo te repito lo que vos dijiste y lo que yo te digo es que si el el Islam dice que Jesucristo no ha resucitado, esa interpretación es totalmente arbitrario. Y te repito lo que vos dijiste, que lo que dicen los autores del Nuevo Testamento con respecto al Antiguo no es totalmente arbitrario. Entonces, yo te la impo lo que vos dijiste. Respuesta número uno.

La respuesta número dos cristianismo de la historia de la salvación. Lo dije seis veces. Mensaje accesible. La veracidad. La veracidad del cristianismo no se prueba científicamente porque no es un mensaje cristiano. Lo dije ocho veces. No se puede probar científicamente una fe que no es científica. No se puede analizar científicamente algo que no es científico. Eso metodológicamente es una burrada. No tiene sentido. Y es una crítica externa. Justamente supone decir desiderativamente decir el texto dice esto o o como los autores de Nuevo Testamento decían escrito está. Decir como parlotear, escrito está, es una cosa. Entender qué significa escritura, texto, lectura, interpretación y desde qué horizonte se interpreta es otra cosa. Lo que está en debate no es que los textos del Antiguo Testamento dicen literalmente la palabrita escrito está. Ese no es el problema. Alguien que analiza seriamente las cosas, ¿no? Dice, "Ah, mira, ahí dice en el Nuevo Testamento dice escrito está y está hablando del Antiguo Testamento." Y yo voy a suponer arbitrariamente que acá está hablando de la intento autoris, del método histórico gramatical, de el método histórico genético crítico especulativo, con un horizonte eh interpretativo exegético, con un horizonte filológico y con una exactitud metodológica y unívoca en la interpretación con varias aplicaciones. No dice, no dice el texto. Cuando el texto dice, escrito está, eso es lo dicho. Lo no dicho son todas las precomprensiones que vos suponés que está diciendo un texto cuando dice escrito está. Entonces, vos me quieres citar como oro, escrito está, escrito está. Acá en el Nuevo Testamento dice, "Escrito está, escrito está, escrito está." Y vos crees que yo suponga que escrito está, significa método histórico gramatical, intento, autoris, que son todas las cosas que yo te dije. Repetir como el oro escrito está, no significa que vos entiendas qué significa que algo esté escrito y cómo se lee en esa época del judaísmo, del segundo templo. Y te dije toda la tarde una tesis central que no pudiste refutar y es que para vos los judíos del segundo templo hacían intento autores y utilizaban el método histórico gramatical que con el cual vos leés la Biblia y con el cual vos querés deslegitimar a los judíos que han escrito el Nuevo Testamento y no querés examinar a los judíos que han escrito el testamento con el mismo método. Porque vos sabes que si utilizas el mismo método para condenar a los cristianos, para condenar a los autores del Antiguo Testamento, se te cae el Antiguo y el Nuevo Testamento a la par. Se te caen los dos juntos y no pudiste probar otra cosa porque lo único que hiciste es decir, escrito está, escrito está, escrito está y no hiciste nunca el planteo hermenéutico de qué significa que algo esté escrito y qué significa leer un texto. Por eso Heidegger dice, "La ciencia no piensa porque dice cosas y presupone cosas que no las analiza en su fundamento, que no analiza los conceptos fundamentales. Porque para decir escrito está y presuponer que es obvio, que significa que algo esté escrito, eso es justamente no pensar.

Por un lado, por otro lado, los cristianos eran plenamente conscientes de su discontinuidad con el judaísmo. Eran plenamente conscientes de que había una cierta continuidad y una cierta discontinuidad con el judaísmo. Lo lo los cristianos no decían, "Nosotros somos la continuidad perfecta con el judaísmo." Es cierto que hay cumplimiento. Es cierto que Jesús dice, "Yo no vengo a derogar la ley y vengo a cumplirla." Es cierto, no hace falta que revolee los pasajes. Ya los conozco a los pasajes. Lo que pasa es que hay que interpretarlos. Una cosa es revolear un texto y otra cosa es pensarlos a los textos e interpretarlos a los textos con herramientas que te permitan hacer una interpretación profunda de los textos sin revolarlos. Entonces, los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría, pero nosotros predicamos a Cristo crucificado. Para los judíos es locura. Es tropezadero y para los gentiles locura. Ellos, los cristianos, eran conscientes de que Jesucristo es una novedad. ¿Qué significa que sea una novedad? Que no es plenamente la continuación de las lecturas que hacían los judíos del Mesías. ¿Por qué? Porque para los judíos de la época del segundo templo, la resurrección era comunitaria, no individual. Y Jesucristo es un individuo. Para los judíos, la resurrección era el cumplimiento de las promesas escatológicas de la restauración de Israel, la restauración política de Israel. Y Jesucristo no vino a hacer eso. Para los judíos la resurrección es al final de los tiempos. Y los cristianos no han predicado eso. Entonces, los cristianos eran conscientes de la cierta discontinuidad que había aún en la continuidad. Porque el cristianismo con respecto al judaísmo tiene continuidades y discontinuidades. El concilio de Jerusalén en Hechos 15 muestra las continuidades y discontinuidades que hay entre el judaísmo y el cristianismo. Gálatas y Romanos, cuando Pablo argumenta repetidamente que la salvación viene por la fe y no por las obras de la ley. Filipenses, este, la epístola de los Hebreos, cuando dice que el nuevo pacto da por viejo al viejo y en y en Jesucristo se resignifican todas las cosas porque en Jesucristo se hacen nuevas todas las cosas. Ese es el horizonte, no es un el horizonte de la fe cristiana no es eh no es una hermenéutica, es un la novedad de Jesucristo, es el acontecimiento de Jesucristo. La fe que predicamos es que si confesares que Jesucristo es el Señor y que Dios le levantó de los muertos, será salvo. Ese acontecimiento, ese es el querigma, ese es el primer anuncio. Es desde ahí, y ese es un hecho fáctico, es desde ahí que los autores del Nuevo Testamento han leído el Antiguo Testamento conscientemente. Y voy a decir lo que vos dijiste, cuando un autor rompe con una tradición exegética y lo hace conscientemente, no cae en contradicción. Estoy repitiendo las palabras textuales que dijo Carlos Sierra hace 2 horas cuando intentó justificar las incoherencias que había entre autores del Antiguo Testamento con otros textos del Antiguo Testamento. Carlos Sierra dijo literalmente así, literal textualmente, que si ellos eran conscientes de la ruptura y hacían la ruptura deliberadamente, entonces esa ruptura no es incoherencia. Entonces, yo te voy a decir que los autores del Nuevo Testamento eran conscientes de una relativa discontinuidad y de una relativa ruptura con el judaísmo. Por varias razones, el la resurrección para los judíos no era individual, no era en un momento de la historia, sino al final de la historia y tenía unos requisitos que la resurrección de Cristo no tiene. Los judíos que han escrito en el Nuevo Testamento sabían esa discontinuidad. Sí, sí sabían esa discontinuidad. Eran conscientes de que ellos no estaban haciendo solo hebraísmo. Eran conscientes de que no estaban haciendo solo hebraísmo. Porque Jesucristo no es solo Dios de los judíos. Viene de los judíos, pero no es solo para los judíos. Por eso el apóstol Juan comienza su texto diciendo en jólogos caos en prostonteón. El Logos no es un concepto hebreo. El Logos es un concepto de Heráclito de un de un filósofo Efesio del siglo IV antes de Cristo. ¿Por qué? Porque ellos muestran los cristianos que Jesucristo era la seminaverbi y eso lo dice San Ireneo también. La seminaverbi, es decir, Jesucristo es la es el verbo encarnado. Y el verbo encarnado tiene semillas que quedaron en los celtas, que quedaron en el en el mito de de del Ave Fénix, por ejemplo, en el Logos, en la filosofía de Platón, en la filosofía de los estoicos epicurios. Incluso cuando Pablo cita Arato, dice, "Como uno de sus poetas dijo, linaje suyo somos." Eso se llama interpretación asimilante y teología descendente. Toma un tipo y va mostrando al individuo que encaja con ese tipo. Pero ese tipo es un tipo histórico, es una persona histórica. Y esa novedad histórica es que en Jesucristo se hacen nuevas todas las cosas y se resignifican todas las cosas, incluso las lecturas del Antiguo Testamento.

Entonces, termino con esto y te dejo terminar a vos porque me quedan 9% de batería. Eh, cuando uno dice escrito está puede decir escrito está. Revoliar la frase escrito está no significa que se explica filosófica, existencialmente, ontológicamente qué significa que algo está escrito, ni se justifica ontológicamente las precomprensiones que uno se tiene cuando alguien dice que un judío está leyendo un texto de otro judío de otra época diciendo que lo que está haciendo es algo que no está dicho y que yo se lo pongo ahí y que digo que lo que está haciendo es intentio electoris porque debería ser intentio autoris o que está utilizando un método que no tiene que utilizar porque tendría que utilizar el histórico gramatical, ponerlo a los textos en una regla del juego, que no es la regla del juego que tiene el autor del texto, es hacer una crítica externa y no entender los juegos del lenguaje. Lo explica Wittgenstein en los tractatus lógico-filosóficos. Explica que solo se puede entender un texto cuando se entiende la lógica y el juego del lenguaje de ese texto. El juego del lenguaje de los autores del Nuevo Testamento no tiene nada que ver con el juego del lenguaje que vos querés traer, que es la exactitud en la cita, las citas unívocas, las lecturas literales, el método histórico gramático, la intento, autoris y todas esas cosas que vos pusiste en todo el debate para suponer que la lectura de los de los autores del Nuevo Testamento es inválida porque no hicieron lo que a vos se te ocurre que tendría que haber hecho es totalmente arbitraria y en 3 horas y media de debate no pudiste dar prueba de ese horizonte hermenéutico que es el que vos le pones arbitrariamente a los textos, lo único que haces es revolear texto para presuponer que todo el mundo está de acuerdo, que cuando alguien dice está escrito, que está escrito, supone que lo que es escrito es escribir como va a vos se te ocurre que hay que escribir o que hay que leer es que lo que vos suponés que hay que leer o la forma en la que vos supones que hay que leer. Entonces, lo que yo te estoy probando es que tu crítica es externa, porque vos estás poniendo todos los textos que reevolias, como Carlos Veloz, los estás poniendo dentro de una regla del juego y dentro de un juego del lenguaje que no tiene nada que ver con las reglas del lenguaje de los autores del Nuevo Testamento.

Vale, mira, mira qué sencillo, Ramos. Por eso mi pregunta de cómo tú qué metodología utilizas para validar qué interpretación es válida y cuál no. Yo te la voy a preguntar directo. Lucas 24:44 en adelante. 44 en adelante. Jesús dice, "Y comenzando desde Moisés los profetas y los salmos, le le explicó lo que decían de ellos y oró para que se le hubiese entendimiento y y entendieran las escrituras." ¿A qué Jonathan Ramos cree que se refiere? Que Jesús cite pasajes específicos, textos específicos y autores específicos y que concluya diciendo, "Les abrí el entendimiento para que comprendieran las escrituras." En su en su discurso, ¿cómo Jonathan apela? ¿Cómo entiende ese eso ciertos pasajes que Jesús valida? ¿Cómo tú lo entiendes para yo avanzar con mi con mi desarrollo? Porque la historia no es para los textos. Los textos son para la historia. Y nosotros los cristianos con el texto que vos citaste de Lidia, Dios tocó el corazón de Lidia para que ella escuche el mensaje de Pablo para nosotros. Nosotros descubrimos a Jesucristo por la locura de la predicación, no por las señales que buscan los judíos, ni por las razones que piden los griegos. Vos estás pidiendo razones. Y los autores de Nuevo Testamento te dicen, "Los griegos piden razones y los judíos piden señales, pero nosotros predicamos a Jesucristo crucificado." Entonces, si nosotros entendemos eso, nosotros, ¿cómo nos apropiamos de Jesucristo crucificado? Por el testimonio de los apóstoles. Por eso Jesús le dice a los apóstoles, "Vosotros sois mis testigos." Y ellos dicen, "Nosotros de lo que hemos visto somos testigos de la resurrección de Jesucristo y nosotros predicamos de la resurrección de Jesucristo." ¿Cómo me apodero yo de la resurrección de Jesucristo? ¿Por el análisis del método histórico gramático o por el testimonio de los apóstoles? Yo te digo lo que te va a responder todo cristiano, todo cristiano creyente que nosotros nos apoderamos de Jesucristo resucitado por el testimonio de los apóstoles y por el testimonio de los discípulos de los apóstoles y por el testimonio de la Iglesia de Cristo. Es por eso que nosotros nos apropiamos del Jesucristo resucitado, no por un estudio gramatical, exegético, filológico o arqueológico. Nosotros no llegamos a la fe por una investigación arqueológica. Nosotros llegamos a la fe. ¿Cómo pues? Romanos 10 verso 14 en adelante. ¿Cómo pues invocarán aquel del cual no han creído? ¿Y cómo creerán en aquel del cual no han oído? ¿Y cómo oirán si nadie les predica? ¿Y cómo les predicarán si no fuesen enviados? Pues les digo, la fe es por el oír y el oír por la palabra de Dios. Benditos son los pies de los que anuncian la paz, las buenas nuevas de Jesús, el evangelio. Porque no me avergüenzo del evangelio porque es poder de Dios para salvación. Nosotros tenemos una regla de fe y es con esa regla de fe que hacemos hermenéutica, que pensamos que hacemos filosofía, política, ética y economía. Es con esa regla de fe. Y la regla de fe no es un método hermenéutico. La regla de fe es Jesucristo resucitado. Y nosotros llegamos a Jesucristo resucitado no por un análisis de los textos, sino por la predicación de los apóstoles.

Se bajó. Carlos Sierra se bajó. ¿Qué pasó? [suspiro][grito ahogado] ¿Qué pasó, Carlos? ¿Que apagaste la cámara y después te bajaste? ¿Para qué? Se me ha se me ha ido la computadora que está se tilda. Tengo 11% de batería también. Sí, 7, casi 800 personas. Se le acabó la batería. Es el poder del evangelio. Fue por la se fue presuposición. Dijo que ir a cambiar la batería. Veamos. Yo también tengo 7% de batería. Vamos. Voy a entrar a la computadora ahora porque la computadora se tilda. Entonces estaba del celular y ahora lo vamos a subir a Carlos de nuevo. Acá está, mira. Acá está abajo. Ah, okay. Vale. Es

Que Ramos, no solamente me entregaste el debate, sino que destruiste el cristianismo. El cristianismo no se funda. No solamente entregaste el debate, sino que destruiste el cristianismo. El cristianismo no se basa en interpretaciones de los padres de la iglesia. Los padres de la iglesia se basan en el cristianismo, y el cristianismo gira en torno a eso.

Cuando Jesús en Lucas 24, ¿por qué yo te di el texto de Lucas 24? Porque cuando Jesús explicó esto, no se le había parecido como resucitado a ellos. Ellos no sabían que había resucitado y entendieron lo que decía el texto de ellos. Por tanto, la comprensión no viene por la realidad, en este caso Lucas 24, sino por la argumentativa y la lectura de lo que Jesús hizo. No es Carlos Sierra que dijo que es Moisés y las Escrituras, es Jesús que le está mostrando de Moisés a los profetas lo que se decía de él. Por tanto, quien apela al texto no es Carlos Sierra, es el autor de Lucas, es el autor de Hechos, es el autor de Corintios. Por tanto, no es un argumento mío, es un argumento del propio autor, porque lo que los autores utilizan para validar su conclusión es que el texto dice eso.

Ahora, ¿por qué yo te pregunté y no me respondiste realmente, cómo tú validas en tu interpretación, por ejemplo, analógica de que hay múltiples interpretaciones? ¿Cómo validamos que Pedro dice, "es que está escrito"? No tendría sentido si al final puede decir eso o decir lo otro. Entonces, la afirmación de Pedro en Hechos 13, en Hechos 3, la afirmación de Pablo en Hechos 13, la afirmación del propio Jesús en Lucas 24, la afirmación de Pablo en Corintios 15 no tiene sentido porque los textos no significan nada, o por lo menos hay una ambigüedad que permite que el texto diga lo contrario a lo que dice. Y por tanto, sin la lectura de Jonathan, el texto puede decir eso y lo otro. El texto entonces no tiene un valor probatorio. Porque si yo digo que la prueba que estoy utilizando contigo al mismo tiempo no dice nada, entonces no es una prueba.

Entonces, ¿cuál es el problema? Que el cristianismo se fundamenta en eso. Cuando los cristianos van a los gentiles, como dice el propio libro de los Hechos, fue porque los judíos se cansaron de rechazarlo. Vino a los de él, no le hicieron caso y Pablo dice: "A ustedes era necesario predicarles primero, pero por su necedad nos vamos a otra gente." El cristianismo no surge en el siglo XI ni en el siglo VI, surge a finales del siglo I porque su interpretación de los textos bíblicos difería con la interpretación mayoritaria de los judíos y el conflicto interno de los judíos, que eran, en este caso, que rechazaban a Jesús como la propuesta mesiánica, generó muchas fricciones y esas fricciones es lo que lleva a los judíos seguidores de Jesús a separarse del judaísmo que no aceptaba su propuesta. Pero la discusión y la atención es por la interpretación si Jesús cumple o no esos criterios. Por eso, cuando llega el Pentecostés, lo primero que hace Pablo es decirle: "Míralo aquí." Por eso, cuando Pablo discute con ellos, dice: "Pero es que míralo aquí." Cuando se cansan de predicarle y de decirle lo que está escrito y no le hacen caso, empiezan para otras personas a predicarle y a enseñarles esa idea.

Entonces, lo otro es que cuando permites esa amplitud, entonces la interpretación del Islam también sería correcta, porque no estás delimitando qué interpretación va por encima de otra a la luz de leer un pasaje, porque el pasaje en sí mismo no significa nada. Al tú citarme, por ejemplo, eh, Hechos 16, por eso te hice la pregunta, tú dijiste: "Ah, porque la Biblia dice exactamente que Jesús murió." Pero no puedes utilizar ese argumento, ya que claramente tú crees que los textos no significan necesariamente lo que tú puedes leer, sino que hay una distancia insalvable entre lo que dice el texto y lo que el individuo pueda interpretar. Pero cuando te diste cuenta que cometiste un error, dijiste: "Ah, por fe." Vale, si al final es por fe, yo en eso no me meto. Apelaste a la fe. Yo te dije claramente, y esa es mi postura: todo el que diga que es cristiano por fe, para mí no es un problema. Todo el que diga, como tú, que Jesús resucitó por fe, para mí no es un problema. Todo el que diga que Jesús es el Cristo por fe, para mí no es un problema. ¿Dónde es el problema? Lo que yo decía al inicio, que bajo esas ideas no se puede colocar una interpretación por encima de la otra. Y sería tan válido el que cree que Jesús es el Cristo según las Escrituras como el que dice que Jesús es un pecador anticristo según las Escrituras. Porque el texto no da suficiente luz y hay que apelar a la fe.

Entonces, realmente no estoy haciendo una afirmación extraordinaria que convenza a nadie que no quiera previamente convencerse. Por tanto, lo que convence en este sentido no es la información ni los textos que apelan los autores, sino el deseo que tiene el individuo de creer en el discurso. Pero ese deseo o esa inclinación de fe puede hacerlo por el cristianismo, apelando a que el texto ahora significa eso; por el judaísmo, diciendo el texto significa lo contrario; por el Islam, el texto no significa esto, sino que significa lo otro; por los que creen que eh Cristo Lisb es Jesús, el texto no significa esto, sino que Jesús se reencarnó en una chica llamada Lisbet. El texto significa lo otro. Entonces, al final el texto no importa. El texto se vuelve un pretexto útil para el autor, para el lector que quiere ver su cosmovisión y sus ideas en el pasaje que ya ha declarado que es ambiguo y como es ambiguo, realmente no tiene un poder probatorio más allá del deseo de ver reflejadas sus ideas en el texto.

¿Cuál es la diferencia? Porque no me entendiste lo que yo decía del Antiguo Testamento. Yo no soy judío. Tú lo dijiste. Yo soy escéptico. Yo no tengo ningún problema en señalar que el Antiguo Testamento se equivoca. Pero yo señalé claramente: hay un problema radical. El Antiguo Testamento no tiene ese problema porque no presupone que Éxodo es inspirado y por tanto tiene que haber un cumplimiento. El autor del Antiguo Testamento no tiene problema en decir: "Aquí se equivoca o esto lo voy a modificar." Pero el Nuevo Testamento no hace eso, sino que acepta el pasaje como veraz y lo que intenta es probar sus realidades con el texto que entiende que es veraz. Esa es la diferencia radical. El autor del Nuevo Testamento nos dice: "Lo que escribió Moisés estaba mal. Realmente el cordero no sirve. El cordero no sirve."

¿Quién muere? Jesús. Porque tú trataste un punto, pero lo estás presuponiendo, Jonathan. Cuando tú dices que Jesús muestra la salvación, ¿salva de qué? Estás presuponiendo la narrativa cristiana que asume que Jesús es el cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Porque eso es lo que dice la narrativa bíblica. Jesús murió no porque a Dios se aburrió, sino porque estaba escrito, porque prefiguraba las muertes de los corderos. Pero el problema es que está, no hay una relación entre ellos. Se cae de la mata entonces la afirmación de Juan el Bautista: "Este es el cordero de Dios que el pueblo del mundo." No dice nada porque los textos no dicen nada. Cuando el texto habla que un cordero que fue inmolado, eso no importa porque el texto no dice nada. Y entonces cuando hacemos eso, quitamos el propósito, quitamos el sentido y la fuerza de los pasajes y caemos en una ambigüedad en la que para validar el cristianismo tengo que validar cualquier propuesta o interpretación de cualquier pasaje, incluso aunque esta sea problemática con el contexto inmediato. Porque cuando hablamos de que el texto tiene una intención, no apelamos a que podemos determinar la universalidad del texto, sino que hay interpretaciones que sí son coherentes con lo que tenemos y otras que no.

Por ejemplo, bajo la lógica de Ramos, el texto de Daniel 10 o 11, que dice que habla de un inicuo que no haría caso a sus padres y que llevaría a la gente a por su arrogancia y se pondría en contra de todo lo que es Dios. Se vale decir que ese es Jesús y todo lo que no cuadre es que tú no sabes cuál es la interpretación del autor. Tú no sabes qué tenía el autor en la mente. Pero evidentemente, en una conversación digamos más real, Jonathan estaría de acuerdo de que yo hacer esa aplicación sería incorrecta porque estoy destruyendo el pasaje. Jonathan lo sabe. Cuando Jonathan, por ejemplo, lee a Hechos 17 con el tema de la discusión con los griegos, Jonathan no destruye el pasaje. Jonathan lee el pasaje como está e interpreta de manera coherente según el contexto. Jonathan no apela a que realmente Pablo no estaba hablando de eso, que no hablaba de Jesús. Jonathan afirmó que hablaba de Jesús. Pero, ¿cómo lo hace si acaba de decir que no se puede? Entonces, al final lo que hacemos es una suspensión de las reglas de exégesis y hermenéutica cuando el texto es problemático y para todo lo demás la usamos sin problemas. Entonces, yo aquí realmente no veo una interpretación objetiva, veo una interpretación que varía y fluctúa dependiendo cuál sea el caso que estoy analizando. Si el pasaje es problemático, hay que verlo de otra forma. Si el pasaje no coincide, no sabemos la intención del pasaje. Pero si el pasaje coincide con mi teología, aquí dice eso. En las partes que dice que Dios no cambia, como encaja con mi filosofía cristiana, ahí dice que Dios no cambia. Si el pasaje dice que Dios se molestó y se arrepintió, el pasaje no dice eso. Los textos, el mensaje original está distante de nosotros, conchole. Pues evidentemente, bajo esa idea, cualquier texto sería la revelación de Dios. Y todas las partes que no coincidan o que se contradigan o que no cuadren, es simplemente que nosotros tenemos una distancia insalvable entre la intencionalidad del texto y por tanto lo que parece un error o un conflicto simplemente se debe a que nuestras herramientas modernas no pueden apreciar la realidad del texto que se esconde y que nosotros la aceptamos por fe. Así cualquier creencia sería válida. El enumei sería válido hoy día. Pero la realidad es que el mismo cristiano que hace esos argumentos refutaría al Corán apelando a que hay contradicciones internas o que hay cosas que discrepan con la historia. Pero cuando va al texto bíblico dice: "No, lo que pasa es que realmente no sabemos. No tenemos acceso al texto real, a la mentalidad del autor. No tenemos acceso a la historia porque las historias no pasan de nuevo. No lo metemos al método científico." Ah, pero para las otras sí.

Entonces, yo no veo realmente una narrativa que busque ser honesto con las limitaciones, porque yo estoy consciente de las limitaciones. Yo entiendo las críticas y las reservas que hace Jonathan y son ciertas. El problema es que pese a que no podemos acceder, sí hay herramientas para separar una buena exégesis de una mala. Lo que yo le estoy pidiendo a Jonathan no es que me pruebe bajo el método científico que Jesús resucitó. De hecho, no le he pedido eso nunca. Lo que yo le pido a Jonathan es que bajo su criterio hermenéutico o exegético aplique eso al Corán para refutar los puntos que son conflictivos, pero que se le aplique al Nuevo Testamento cuando aborda otros pasajes. Pero lo que me está hablando algo que los dos estamos de acuerdo, que el texto quizás no podamos absorberlo del todo. Esa fue mi premisa inicial. Eh, para conclusión, la postura de Jonathan es una postura filosófica. Es el cristianismo eh hoy día que apelan los filósofos de redes con lo que yo he conversado, pero es una postura distinta de la que presenta el propio Jesús en el texto bíblico, de la que presenta Pedro, de la que presenta Pablo y de la cual surgió el conflicto en el siglo primero, sobre si Jesús, según lo que se dice de él, cumplió los criterios. En base a esa idea está sostenido el evangelio de Mateo, el de Marcos y el de Lucas en cumplimientos. Y con relación a lo último que mencionaba de que con el Antiguo Testamento hago la excepción, no es que yo no hago la excepción, es que son cosmovisiones diferentes. La óptica con la que los autores del Antiguo Testamento hablan de pasajes no es la misma óptica que con la del Nuevo porque no tenían esa idea de "esto es inspirado por Dios y por tanto si no encaja aquí entonces es incorrecta". El Nuevo Testamento tiene esa idea y por tanto, evidentemente, no puedo aplicarle lo mismo. Con relación a tu pregunta de cuál es mi metodología, lo que yo utilizo para abordar el texto bíblico o para abordar el Corán o para abordar el judaísmo o cualquier texto es, en este caso, yo hago una crítica, en este caso apelo al método histórico y al método histórico crítico cuando tengo, por ejemplo, fuentes. Esa es lo que yo hago y eso es lo que hace incluso el cristiano para hacer un quehacer correcto de cómo llegar a una interpretación de un pasaje. Con esto concluyo.

Bien, [carraspeo] Carlos Sierra dijo que iba a hacer una crítica interna. Hacer una crítica interna es juzgar a un autor con las reglas ontológicas, lógicas y hermenéuticas de ese autor. El método histórico gramatical surge en el siglo XVII. Eh, San Pablo no sabía una [ __ ] del método histórico gramatical y no utilizó nunca el método histórico gramatical. Se acaba de derrumbar solo Carlos Sierra cuando dice que quiere hacer una crítica interna y que juzga a los autores del Nuevo Testamento con un método hermenéutico que los autores del Nuevo Testamento no sabían una [ __ ] una [ __ ] del método histórico, una [ __ ] ¿no? Una [ __ ] del método histórico gramatical. Eso y dígalo cualquiera que ha estudiado dos años de filosofía, si eso no es una crítica externa, juzgar a los autores del Nuevo Testamento con un método hermenéutico que no usaron para escribir su texto y que no conocían una [ __ ] de ese método. Primero. Segundo, el cristianismo no es una ciencia ni una hermenéutica. El cristianismo no es un conjunto de textos que se interpretan. El cristianismo es una religión y es una religión no de los textos, sino de la palabra. Y la palabra se hizo carne y habitó entre los hombres. Y nosotros damos testimonio de ese acontecimiento, de que Jesús primero por tradición oral y luego por texto escrito, que nosotros sabemos que Cristo resucitó porque hay testigos de Jesucristo. Hay testigos que dan testimonio de que Jesucristo ha resucitado. Y nosotros creemos en ese testimonio. Es el cristianismo. Romanos 10, verso 12 al 14: "Esta es la fe que predicamos, que si confiesas que Jesucristo es el Señor y que Dios le levantó de entre los muertos, serás salvo." Y nosotros de lo que hemos visto y de lo que hemos oído, de eso predicamos, de Jesús resucitado. Nosotros hemos visto a Jesús resucitado. Ellos son testigos de Jesucristo resucitado. Testimonio de Jesucristo resucitado y nosotros creemos en ese testimonio y con ese testimonio leemos la Biblia, hacemos hermenéutica, leemos a Platón y Aristóteles con ese testimonio como regla, ese testimonio de los apóstoles, ese testimonio de la iglesia. Nosotros no somos creyentes por leer los textos y compararlos con el método histórico gramatical. Nosotros no somos creyentes por leer el Nuevo Testamento y compararlo con el Antiguo Testamento. Nosotros somos creyentes por el testimonio de los apóstoles. "No me avergüenzo del evangelio, que es poder de Dios para salvación." ¿Cómo pues invocarán aquel en el cual han creído? ¿Y cómo creerán en aquel del cual lo han oído? ¿Y cómo oirán si nadie les predica? Es por la predicación que viene la fe. La fe es por el oír, y el oír por la palabra de Dios. El oír el testimonio de los apóstoles que son testigos de Jesucristo. Eso es el cristianismo. El cristianismo es eso. Eso es el cristianismo. El cristianismo no es utilizar el método histórico gramatical eh la mensa autoris para descubrir académicamente lo que dice el Antiguo Testamento. Eso no es el cristianismo. No es eso no es el cristianismo para Pablo. Eso no es el cristianismo para Pedro. Eso no es el cristianismo para Santiago. Alguien que pretenda refutar al cristianismo refutando eso, no está refutando el cristianismo. El cristianismo no nace pretendiendo utilizar el método histórico gramatical para probar que la lectura que hacen los hagiógrafos del Nuevo Testamento del Antiguo Testamento es aprobada por el método histórico gramatical y por la intento autoris. No existe, no han hecho eso, no han querido hacer eso. No existe. Una cosa es decir, "San Pablo dice, escrito está." Y otra cosa es entender qué significa el texto, entender qué significa escribir, entender qué significa leer y entender qué es un método de hermenéutica y entender que los cristianos utilizaban la novedad de Jesucristo como regla hermenéutica, no el método histórico gramatical. Aquel que quiera deslegitimar a los hagiógrafos del Nuevo Testamento porque no han utilizado el método histórico gramatical para leer el Antiguo Testamento, es un bruto. Es un bruto. Es bruto. No hay otra palabra que sea bruto. No se puede analizar la valía que tiene un texto escrito en el siglo primero, porque no cumple con los requisitos de un método que se inventó en el siglo XVII. Eso es bruto. Es de bruto. No, si no, pero en ningún lado nadie, ni hasta el ateo más ignorante va a decir: "No, pero hay que así no es. No es así. El cristianismo no puede ser inválido porque no utiliza un método que ha creado un filósofo en el siglo XVII. No funciona así." Y eso no es una crítica interna, esa es una crítica externa, una crítica arbitraria totalmente libérrima y anacrónica. Y es suponer que los autores del Nuevo Testamento y que los padres de la iglesia leían la Biblia con un método que no han leído. No han leído. Entonces, una cosa, y lo dice Heidegger, la ciencia no piensa. Una cosa es decir célula y revolar la palabra y otra cosa es entender qué significa la vida. Una cosa es decir, "escrito está" y otra cosa es entender qué significa un texto. Para entender las cosas hay que entender sus conceptos fundamentales. Por eso, si no saben filosofía, no van a poder hacer nada, nada, nada. No van a poder hacer exégesis, no van a poder ser hermenéutica, no van a poder interpretar nada, porque la filosofía lo que les enseña es a utilizar los conceptos fundamentales, a ordenarlos y a pensarlos. Y si ustedes lo que quieren hacer es juzgar lo que ha hecho un judío del siglo primero con un método del siglo XVII, están condenados al fracaso porque de paso lo que quieren hacer es improcedimental, es un procedimiento totalmente incorrecto porque eso supone primero el monismo metodológico del positivismo decimonónico, que supone que para buscar la veracidad de un acontecimiento o de un texto hay que utilizar un solo método. Y saben lo que pasa, que Juan leía el Antiguo Testamento de una forma, pero Lucas lo leía de otra y Pablo lo leía de otra y Juan lo leía de otra. Eso se llama la analogía de la fe, que todos van al mismo acontecimiento o al mismo texto desde perspectivas diferentes. Pero, ¿dónde se encuentran todos? En la analogía Cristi, en la analogía de Cristo, porque Cristo es la novedad, Cristo es el acontecimiento y es la regla por la cual todo lo demás ha de tener sentido. Esto es el cristianismo. Cristianismo es esto que le estoy diciendo yo. Cristianismo no es un conjunto de textos que hay que probarlos académicamente o metodológicamente para ver si se refuta o se cae, como dice Karl Popper. Eso no es el cristianismo. Nadie va a una misa o a un culto a tratar de aprender exégesis y reglas hermenéutica para ver si su fe se cae o no se cae. No. El cristianismo es una religión, no es una escuela filosófica, es una religión. Y la religión cristiana, nosotros llegamos a Cristo por la predicación de los apóstoles. Eso está escrito en el Nuevo Testamento. Eso lo enseñan los padres de la iglesia. Eso lo enseña Tomás de Aquino, San Anselmo, San Alberto, Calvino, Lutero, Wesley. Todos han aceptado que eso es el cristianismo. El cristianismo no es inválido porque los autores del Nuevo Testamento no han utilizado el método histórico gramatical que se ha creado en el siglo XVI.

Hermano, te doy dos o tres minutos para que cierres porque me parece injusto quedarme con la última palabra, sobre todo porque este es mi canal y no tiene sentido. Te doy 3 minutos para que hagas un cierre y al final yo lo único que voy a hacer es tomar la palabra para despedirme, no voy a hablar del tema.

Vale, vale. Primero es que me pareció muy falaz que me preguntaras a mí por mi método y luego dijeras que yo le exijo eso a los autores. Yo no le exijo eso a los autores. De hecho, te pregunté constantemente qué método tú utilizarías para validar la afirmación que se hacen sobre ciertos pasajes sobre otras afirmaciones contrarias, porque precisamente yo quiero saber bajo qué método esa afirmación sería correcta y cómo invalidaría las demás o si eso permitiría que todas las opiniones serían válidas, que ese es el problema. Lo otro es en que lo que tú afirmas lleva muchas presuposiciones que se sustentan en el texto, no en Tomás. Cuando tú hablas que Cristo murió, ya le estás dando una carga interpretativa, porque la palabra Cristo viene de la interpretación de los pasajes, que hay un individuo que es el ungido de Dios, que el cristianismo entiende que es Jesús. Pero, ¿cómo llega a esa conclusión? El pasaje te dice claramente porque cumplía ciertos criterios. No lo hacen por la afirmación posterior. Cuando anuncian el evangelio, primero es "arrepentíos y convertíos, porque el reino de los cielos se ha acercado." ¿Qué es lo que hace acercado? Que el Mesías vino. Si al final no hay ningún Mesías o son todos o cualquiera se lo puede aplicar, pues entonces el primer discurso no tiene sentido. El reino de los cielos no está ningún cerca. Cualquiera es el Cristo y ninguno no lo es. Lo otro es que después dice que ese que es el Cristo murió por los pecados. Ya. Pero, ¿cuáles pecados? Ah, que es el cordero de Dios que quita el pecado del mundo. ¿Cuál cordero? Ah, en el Antiguo Testamento se cita. Pero, ¿cómo sabemos que es la interpretación correcta? ¿Cómo sabemos que Jesús es un cordero? ¿Cómo sabemos que el cordero quita el pecado? Ah, que lo dice Levítico. No, el texto no sabemos qué dice el texto. Aunque diga eso y cualquiera lo lee y sabe qué es eso, realmente el texto no sabemos cuál es su significado original y por tanto no podemos hablar de pecado ni que Jesús pagó nada porque todo eso se basa en pasajes entendidos bajo una metodología que Jonathan no ha dicho cuál es y cómo ella afirma que Jesús lo cumple y descarta cualquier otro tipo de interpretaciones. Se necesita un método. Cuando yo abordo el método histórico crítico, no lo hago para exigirle a los autores eso, sino para tratar de comprender los paradigmas que tuvo Pablo, que tuvo Pedro a la hora de abordarlos, no para exigírselos a ellos. Ellos mismos tenían un criterio y lo que podemos dilucidar en el pasaje bíblico es que lo hacían dando referencias textuales. Por eso citan constantemente autores que son la palabra de Dios para validar sus afirmaciones. Sus afirmaciones no se validan sobre "Dios me lo reveló". Las afirmaciones esenciales del cristianismo se dan bajo que Dios había revelado eso y nosotros vimos el cumplimiento. Para lo demás, como Hechos 10, que es una idea distinta, Pedro dice: "Dios me enseñó que no hace excepción de persona." ¿Qué está haciendo Pablo? No tengo que recurrir a ningún pasaje del texto que tú y yo entendemos como inspirado, porque Dios me lo reveló. Lo mismo que hace el autor del Apocalipsis, ¿ya? Pero lo que tiene que ver con Jesús como el Cristo, lo que tiene que ver con Jesús como el cumplimiento profético y su resurrección, no se hacen así, sino por el cumplimiento profético. Por tanto, la resurrección es una consecuencia a lo que estaba ya prefigurado y no la razón por la que él es el Mesías. Entonces, ¿cuál es el problema? Que volvió Ramos a decir constantemente: "Fulano dice tal cosa, eh, Tomás de Aquino no dice tal cosa, fulano dice tal cosa." Ya, pero ¿qué es lo que dice la Biblia? Y si al final aplicamos lo que tú le haces al texto de que no importa lo que diga Tomás de Aquino, no tampoco dice nada. A lo mejor es tu interpretación y tu interpretación está equivocada, pero para saber hay que analizar y discutirla. Por eso te pedí: discutamos los pasajes bajo la metodología que tú entiendas para ver si la cumplen o no, o si caemos en una ambigüedad que no nos lleva absolutamente a nada. Concluyo con esto. El cristianismo tiene un sentido. Sí. ¿Tiene una coherencia interna? Puede tener una coherencia interna. El problema está, como yo dije al inicio, en las afirmaciones que se hace y que coloca como fuente de autoridad. Yo no tengo problema con el que afirma. Yo creo que Jesús es el Mesías. Yo creo que resucitó por fe y es un salto de fe. Yo lo considero bien. Lo que considero incorrecto es las afirmaciones cristianas: uno, que Jesús es el cumplimiento de ciertos textos proféticos, que había profecías o pasajes que Dios había revelado o prefigurado lo que iba a acontecer con Jesús. Dos, que Jesús cumple las categorías que dice el Nuevo Testamento sobre lo que se espera del Mesías. Y tres, que la resurrección es la comprobación del favor de Dios porque ya estaba prefigurado. Eso yo tendrían que probarlo bajo el tipo de metodología que quisieran, pero probarlo, no simplemente decirme: "Yo lo acepto por fe", porque entonces solamente convencería al que ya lo cree, no para alguien que sea judío, escéptico, de otra religión o en mi caso, por ejemplo, agnóstico, por lo cual realmente no termina teniendo un valor probatorio. Y por último, si atacamos la al texto adjudicando de que el texto puede significar eso y lo contrario, ya el texto no tendría un valor probatorio y quedaría todo sometido a una subjetividad que va a ganar el que venda mejor su subjetividad, pero sin que podamos realmente tener una conversación sobre un puente sobre el cual decir esta interpretación es válida y la otra no.

Hermano, eh, no sé cuántas horas son, como cuatro. Buenísimo. Casi cuatro. Sí, buenísimo, che. Estuvo estuvo bueno. Estuvo bueno. Estuvo mejor de lo que pensaba. Así que nada, gracias, gracias a todos. Gracias a todos por haber estado. Un fuerte abrazo, Carlos. Realmente ha sido un honor, un placer. Lo disfruté mucho y bueno, un abrazo a todos. Vale, vale, vale. Bye.

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Carlos Sierra vs Jonathan Ramos (cara a cara)

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