Jak naprawić jelita i odbudować mikrobiotę? Prof. Wojciech Marlicz i dr Tadeusz Oleszczuk

Leki przeciwbólowe uszkadzają błonę śluzową jelita cienkiego. Samo SIBO dzisiaj trochę zostało przereklamowane.

Wiele osób uważa, że otyłość to kwestia silnej woli. A co mówi nauka?

Moderate drinking, umiarkowana ilość alkoholu, ma działanie przeciwdepresyjne. Myślę, że antybiotyki są nadużywane. Rozszczelnienie śródbłonka jelit koreluje z progresją miażdżycy. No, aromaterapia mi się wydawało, że to jest takie trochę czary-mary, ale nie. Ciągle mam wzdęcia. Ciągle mam problemy jelitowe. Nikt nie potrafi znaleźć przyczyny. To na pewno są pasożyty. My leczymy pacjenta, a nie leczymy wyniku.

Tak. Zadbaj o zdrowie bez kompromisów. Sięgnij po nasze przebadane suplementy diety z czystym składem na expertianaturals.pl. Naucz się języka nawet w trzy miesiące. Dołącz do kursów online Instytutu Lingwistyki z gwarancją rezultatów. Dzięki aplikacji na smartfona, podcastom, mapom myśli i wsparciu sztucznej inteligencji uczysz się skutecznie i z przyjemnością. Dołącz na instytutlingwistyki.pl. Poznaj rozwojowe książki wydawnictwa Ekpertia dla dzieci i dorosłych. Zamów na ekpertia.com.pl.

Doktor Tadeusz Oleszczuk. Witajcie kochani. Rozmowa, na którą bardzo długo czekałem. Dzisiaj moim i waszym gościem jest profesor Wojciech Marlicz, jeden w Polsce, jedyny w Polsce naukowiec o tak wielkiej pasji, który od lat udowadnia, że jelita są naszym drugim mózgiem. Krótko mówiąc, porozmawiamy o tym, jak mikrobiota wpływa na hormony, odporność, nastrój i długowieczność. Serdecznie dziękuję za przybycie. Panie profesorze, proszę powiedzieć, czy to prawda, że obecnie jelita są naszym drugim mózgiem?

Dzień dobry. Dzień dobry państwu. Myślę, że nie jedyny. Myślę, że więcej osób się zajmuje tematem osi mózgowo-jelitowej, ale faktycznie zajmujemy się tym tematem od dawna i trzeba powiedzieć, że ta wiedza jest dosyć mocno już ugruntowana. I tak jak niedawno ten związek między jelitami a mózgiem, innymi narządami był taki mocno spekulacyjny i właściwie jeszcze 20 lat temu, właściwie to był temat, w którym operowali lekarze zajmujący się tak zwaną medycyną alternatywną. Dzisiaj jest to tak zwany mainstream, czyli właściwie nie ma kongresu, konferencji, który by o tym nie mówił. I faktycznie jelita, w ogóle przewód pokarmowy, to jest taki, można powiedzieć, głównodowodzący całego organizmu i zawiaduje wszystkimi narządami. Bardzo jest ściśle połączony z mózgiem i właściwie tam zachodzą wszelkie procesy, które no powodują, że nasz organizm prawidłowo funkcjonuje. Po pierwsze, mózg nie kończy się tylko w głowie, ale ma jest bardzo bogato reprezentowany w przewodzie pokarmowym. Takim głównym reprezentantem jest nerw błędny, który właściwie no ma swoje zakończenia w każdej części przewodu pokarmowego i łączy się z takimi bardzo wyspecjalizowanymi komórkami, które nazywają się komórkami enterochromatofilnymi w przewodzie pokarmowym i za pomocą tych komórek tworzy tak zwany neuropot i przez przez ten neuropot może bezpośrednio odbierać sygnały z przewodu pokarmowego. To są różnego rodzaju mediatory, substancje, hormony, neurotransmitery, chociażby serotonina, które no przekazują bezpośrednio sygnał do mózgu. Tak więc mózg bezpośrednio od razu wie, co się dzieje w jelitach. To jest jedna, jedna tylko z metod komunikacji, bo tych metod jest wiele więcej. To jest komunikacja poprzez układ krwionośny, poprzez chłonkę. No i oczywiście centralną rolę w tym w tej komunikacji odgrywa mikrobiota jelitowa, czyli bakterie, które też są bardzo bogato reprezentowane od jamy ustnej do samego końca. Tworzą taką społeczność, która może oczywiście być dobra, żyć w harmonii, powodować, że ta oś mózgowo-jelitowa jest zharmonizowana i dobrze funkcjonuje, a może być oczywiście tak jak w społeczeństwie, tak zdominowana przez łobuzów, bandytów i powodować różnego tego tego tego różne złe konsekwencje tej sytuacji.

Jasne. Czy możemy powiedzieć, że takie choroby jak depresja, zaburzenia autoimmunologiczne czy otyłość zaczynają się w jelitach?

Można tak powiedzieć i są na to dosyć duże dowody. No taki może podam przykład. Stłuszczenie wątroby. Stłuszczenie wątroby jest chorobą o znaczeniu ogólnoustrojowym. Ma bardzo powszechne, poważne konsekwencje i zaczyna się w jelitach. To jest może wiedza powszechnie znana, ale takie ścisłe naukowe dowody mamy właściwie od kilku lat. To jest grupa pani profesor Marii Resinho z Mediolanu, która te zależności bada i okazuje się, że w przewodzie pokarmowym jest bardzo wyspecjalizowana struktura, która nazywa się barierą jelitową. Tą barierę jelitową długo wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy, że jest nabłonek, że są bakterie. Bakterie produkują śluz, produkują różnego rodzaju substancje ochronne, które ten nabłonek chronią. Ale pod nabłonkiem znajduje się śródbłonek. Śródbłonek, który jest takim właściwie warstwą, która powoduje jest taką granicą między światem zewnętrznym a wewnętrznym i okazuje się, że ten śródbłonek może ulec na przykład rozszczelnieniu. I mówimy o nieszczelnym jelicie. To też termin, który jeszcze 20 lat temu był uważany przez większość lekarzy za coś abstrakcyjnego. Dzisiaj wiemy, że ten "leaky gut", czyli przeuszczalne jelito, istnieje. Problem jest z tym i właśnie rozszczelnienie tego śródbłonka jest jednym z pierwszych etapów, który musi powstać, aby doszło do kolejnych etapów: tłuszczenia wątroby, włóknienia, marskości. Podobnie rozszczelnienie tego śródbłonka może powodować rozszczelnienie tego samego śródbłonka w układzie nerwowym, w mózgu, czyli barierę krew-mózg. On jest bardzo podobnie skonstruowany. Co powoduje takie rozszczelnienie śródbłonka? Bardzo wiele sytuacji, ale na przykład infekcje. Infekcje, głównie na przykład infekcje wirusowe czy bakteryjne. Infekcje bakteryjne. No takim bardzo konkretnym przykładem infekcji była COVID-19. Infekcja SARS-CoV-2 miała bardzo duże powinowactwo, czy ma, do śródbłonka i on ten śródbłonek rozszczelniał. Tam są bardzo wyspecjalizowane mechanizmy, ale obecność takiego wirusa czy obecność bakterii, na przykład Salmonella, powoduje, że dochodzi do kilkudziesięciokrotnego zwiększenia przepuszczalności i wtedy różnego rodzaju antygeny, toksyny mogą dostawać się. No najpierw one są wyłapywane właśnie przez układ wrotny, przez wątrobę, ale wątroba, jeżeli to się dzieje bardzo długo, płaci swoją cenę z tłuszczeniem. Ale ten mechanizm rozszczelnienia śródbłonka w jelicie może też prowadzić do rozszczelnienia śródbłonka w centralnym układzie nerwowym. I stąd to, co my często obserwujemy: pacjenci z chorobami jelit, z chorobami wątroby często mają towarzyszące zaburzenia psychiczne, tak? To nie są jakieś ciężkie choroby typu schizofrenia, ale na przykład zaburzenia nastrojów, zwiększone poczucie lęku, nastroje depresyjne, zaburzenia depresyjne. Mówi się, że przewlekłe choroby przewodu pokarmowego to nawet połowa pacjentów, nawet 50% towarzyszą im przewlekłe choroby mentalne.

Dokładnie. Pięknie pan profesor to powiedział. Jestem bardzo zadowolony, bo też od kilku lat o tym bardzo dużo mówię i piszę. Jest też trzecia bariera immunologiczna. Uwaga, uwaga, szybki przerywnik. Zapraszam cię do wejścia na expertianaturals.pl po to, abyś poznał swoje nowe suplementy diety. Są przebadane laboratoryjnie, ich jakość jest bardzo wysoka, a cena, uważam, że wcale taka wysoka nie jest. Mamy coś dla każdego: od podstawowych witamin, po różne mieszanki adaptogenów, po różne inne rzeczy, które wprowadzamy na bieżąco i mogę ci zagwarantować, że jest to bardzo wysoka jakość. Sam ich zresztą codziennie używam. Moja rodzina również jest zmuszona, żeby ich używać. Także gorąco cię zachęcam. Mamy opcję zakupu jednorazowego lub opcję promocyjną zakupu w subskrypcji po to, abyśmy mogli ci wysyłać produkty, kiedy tylko będziesz ich potrzebować. Wejdź na expertianaturals.pl.

No i oczywiście bariera immunologiczna, bo trzeba powiedzieć, że i w śródbłonku, i w nabłonku, i w barierze jelitowej właściwie tam spotykają się wszystkie układy: i układ hormonalny, i układ immunologiczny, i układ nerwowy i to jest taki ca główny, główne miejsce, gdzie to wszystko ze sobą współgra. Przewód pokarmowy: 70-80% komórek układu immunologicznego powstaje w przewodzie pokarmowym. Ale w przewodzie pokarmowym, właśnie dzięki korzystnym, dobrym bakteriom, produkowane są też krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe. No przede wszystkim maślan, ale też propionian, octan. W odpowiedniej konstelacji tam są produkowane i oczywiście one stanowią taki materiał odżywczy dla kolonocytów, dla komórek nabłonka jelitowego, ale one też biorą udział w dojrzewaniu układu immunologicznego, w dojrzewaniu komórek macierzystych i progenitorowych krwi. To jest bardzo ważne. Bez krótkołańcuchowych kwasów tłuszczowych nie będziemy mieć sprawnie funkcjonującego układu immunologicznego. I to są maślany, krótkołańcuchowe kwasy tłuszczowe, które wędrują na przykład do szpiku kostnego. Tam są wchłaniane, tam biorą udział udział w dojrzewaniu komórek progenitorowych układu immunologicznego, w uzbrajaniu tych komórek i w ten sposób te komórki mogą później odpowiadać na zagrożenia, które dzieją się w różnych miejscach organizmu, bo mamy tak zwaną pulę mobilnych komórek macierzystych i progenitorowych, które są gotowe do boju. Czyli powiedzmy, mamy zapalenie płuc, tam dochodzi do procesu zapalnego, uszkodzenia tkanek. Co się dzieje? Jest sygnał, jest zapalenie, wytwarzane są mediatory. Komórki w szpiku kostnym dostają sygnał. Tam trzeba, musimy tam wędrować, żeby naprawić uszkodzoną tkankę. I one ładnie tam wędrują, migrują, biorą udział w zwalczaniu patogenów i w naprawie uszkodzonego nabłonka. I tak się dzieje we wszystkim. Tak się dzieje, jak sobie skórę na przykład zniszczymy, na skórę, jak złamiemy nogę, to to cały czas nasz organizm się regeneruje w różnym tempie. Oczywiście, jak mamy zawał serca, czego nikomu oczywiście nie życzę, też ten proces zachodzi, tylko oczywiście zawał serca jest takim tsunami dla serca i ten proces nie jest zawsze wydajny, ale bez prawidłowo funkcjonującego przewodu pokarmowego, układu immunologicznego, bez odpowiedniego garnituru i funkcji bakterii jelitowych, te procesy niestety nie mogą zachodzić w pełni sprawnie i ten proces regeneracji jest upośledzony. Jeżeli to się dzieje długo, długo, długo, no to to coraz słabiej sobie z tym radzimy. Coraz słabiej, coraz słabiej, no i zaczynamy chorować.

Jasne. A jakie nasze nawyki wspierają tą naszą prawidłową mikrobiotę, a co robimy źle, że ona jest bardzo uboga i zdegradowana?

No tutaj jest wiele czynników i myślę, że nasze nasze nasza cywilizacja trochę pomaga nam jednak zaniedbywać mikrobiotę. No myślę, że takim jednym bardzo ważnym, istotnym czynnikiem jest stres, ponieważ stres powoduje, że zapominamy o wielu ważnych rzeczach. Zapominamy prawidłowo się odżywiać, zapominamy prawidłowo się ruszyć. Stres powoduje, że zaczynają kotłować się w nas negatywne myśli.

Kortyzol, tak?

Hormony właśnie wydzielają się stresu, wydzielany kortyzol, adrenalina, noradrenalina. Dodatkowo bardzo niekorzystnie wpływają na bakterie jelitowe, które same zaczynają produkować podobne hormony i tworzy się takie trochę błędne koło, czyli stres na stres. Może nie będę wymieniał pierwsze, drugie czy trzecie, bo to są wszystko równorzędne czynniki.

Uwaga, uwaga, krótka informacja. Jeżeli chcesz zupełnie bezpłatnie powtórzyć sobie wiedzę z dzisiejszego odcinka, kliknij linka, który znajdziesz w opisie filmu, aby pobrać plik PDF ze streszczeniem dzisiejszego wideo.

Zła dieta, złe odżywianie się. No przede wszystkim dieta prozapalna, dieta zachodnia z przewagą wysoko przetworzonej żywności, z bardzo niewielką ilością błonnika, z dużą zawartością cukru. To to wszystko powoduje, że mikrobiota coraz mniej różnorodna się robi, że ona traci takie perełki w swojej w swoim zestawie. Głównie bakterie o działaniu antyzapalnym. Jest ich coraz mniej, jeżeli tak się w ten sposób odżywiamy. Kolejna sprawa, brak aktywności fizycznej. Tak, co obserwujemy już od właściwie chyba szkoły też podstawowej. Nie wiem, czy WF jeszcze jest w szkole podstawowej. Jest, ale w szkole średniej już niekoniecznie, a na studiach to już jest jako fakultet. A kiedyś jednak ten WF był, był bardzo obowiązkowy. Poza tym niestety digitalizacja społeczeństwa, coraz więcej komórek, komputerów powoduje, że my siedzimy w tych telefonach. Zamiast to, co robiliśmy, jak byliśmy dziećmi, czyli biegaliśmy po ogrodach, wspinaliśmy się na drzewa, graliśmy w piłkę, to jednak ten ruch był wszechobecny. Dzisiaj tego ruchu brakuje. To jest kolejny czynnik, który powoduje, że nasza mikrobiota cierpi.

A dodatki do żywności?

No właśnie, to jak mówimy tutaj o żywności, to jest wiele czynników żywnościowych, które tą mikrobiotę uszkadzają. Dodatki do żywności różnego rodzaju, konserwanty, emulsyfikatory. Dwa popularne to jest karboksymetyloceluloza, polisorbat 80. To są emulsyfikatory często dodawane do lodów, do ciastek, które powodują, że ta konsystencja jest ładna, że ciastka są czy produkty cukiernicze są słodkie. To ma konkretny wpływ na konkretne bakterie. Spożycie dużej ilości, czy może nie dużej, ale w przewlekły sposób polisorbatu czy karboksymetylocelulozy powoduje, że spada nam liczba Akkermansia, a Akkermansia muciniphila jest takim strażnikiem naszej bariery jelitowej. Ma silne działanie antyzapalne. Takich bakterii jest wiele. Różnego rodzaju słodziki, substytuty cukru, trehaloza. To są też substancje, które faworyzują wzrost niektórych bakterii, bakterii z rodzaju Bacteroidetes czy Eggerthella. Teraz ostatnio ukazała się praca w JAMA Psychiatry, która ewidentnie pada związek: spożycie napojów słodzonych faworyzuje wzrost właśnie Eggerthella, bakterii o działaniu prozapalnym. I to z kolei sprzyja depresji. To nie jest tak, że picie tych napojów jest wyłącznie odpowiedzialne za depresję, ale naukowcy stwierdzili, że mniej więcej kilka procent, 5% to jest to jest ten ten ten wypijanie tych słodkich napojów to jest ten 5% dodatek. A więc chociażby w leczeniu chorób psychicznych powinniśmy ewidentnie uwzględniać czynnik dietetyczny. No nie mówiąc już o lekach, tak? Leki na pierwszym miejscu: antybiotyki. Myślę, że antybiotyki są nadal nadużywane. Powinniśmy bardzo ostrożnie antybiotyki przyjmować. Nie każda infekcja, nie każde przeziębienie jest spowodowane infekcją bakteryjną. Często są to zakażenia wirusowe, na które antybiotyki nie działają. A przyjmowane, no niestety, powodują wzrost tak zwanych genów antybiotykooporności i to jest kolejnym etapem, który może się powielać i osłabiać naszą mikrobiotę jelitową. Tutaj może wspomnę, bardzo popularny jest taki termin SIBO, czyli rozrost bakterii jelita cienkiego, który oczywiście jest poważnym problemem, ale w takiej klasycznej postaci występuje dosyć rzadko, bo dotyczy osób po przebytych operacjach chirurgicznych, u pacjentów z przewlekłym zapaleniem trzustki, z cukrzycą. Tam SIBO może występować rozrost i może sprzyjać na przykład różnym dolegliwościom ze strony przewodu pokarmowego, jak chociażby wzdęcia, biegunki, zaparcia czy na przykład mgła mózgowa, która jest często z tym kojarzona. Ale samo SIBO dzisiaj trochę zostało, ten termin został przereklamowany i jeżeli nie wiemy, co pacjentowi dolega, bo ciągle przychodzi do nas i mówi: "Mam wzdęcia, nikt sobie z tym nie potrafi poradzić, mam mgłę mózgową, a wszystkie badania wypadają prawidłowo, no ale ja robię sobie dalej testy, żeby znaleźć tę przyczynę i wychodzą mi dodatnie testy oddechowe w kierunku SIBO". To powoduje, rzeczywiście wiele osób w pierwszej kolejności do dietetyka i poprzez ograniczenie na przykład węglowodanów fermentujących ten problem znika, ale u nie wszystkich, u wielu osób się utrzymuje, więc dietetycy mówią: "No tak, tutaj sobie dietetycznie nie potrafiłem poradzić, trzeba przepisać antybiotyk, trzeba to SIBO zniszczyć". I to to nie działa, dlatego że SIBO jest bardzo takim procesem dynamicznym. Jeżeli dzisiaj zjemy dużo fermentujących produktów, najemy się jabłek, najemy się cebuli, to będziemy mieć to SIBO. Jeżeli przez dwa, trzy dni nie będziemy jeść, to tego SIBO nie będzie. I to nie jest problem, który można rozwiązać za pomocą jednej dawki antybiotyku. Inne leki, leki przeciwbólowe dostępne na każdej stacji benzynowej, uszkadzają błonę śluzową jelita cienkiego, powodują dysbiozę, zwiększają toksyczność innych leków działających niekorzystnie, jak chociażby antybiotyków. Powinniśmy ich unikać i stosować tylko wtedy, kiedy faktycznie tego potrzebujemy.

Jasne. A jak możemy się przekonać, bo ktoś, kto nas słucha, chciałby się dowiedzieć, ma zaburzenie nastroju i jest taki szczęśliwy poprzez żołądek do serca. Krótko mówiąc, możemy tą dietą poczuć się szczęśliwi, jeżeli się będziemy prawidłowo odżywiać, ale każdy by chciał sprawdzić, czy ktoś ma wątpliwości, że może mam tę barierę jelitową nieszczelną. Jak to sprawdzić?

No właśnie, tutaj jest taki trochę problem metodologiczny, bo wiele osób przychodzi i pyta się: "Czy mogę sobie zbadać mikrobiotę jelitową?". Tak jak jest bardzo wiele prac, które pokazują, że im bardziej różnorodna mikrobiota jelitowa, tym dłużej możemy żyć, tym mamy lepsze samopoczucie, tym mniej chorujemy, to jednak w takiej indywidualnej praktyce lekarskiej te testy są jeszcze nadal jednak niewystarczające. Dlaczego? Dlatego, że głównie badają skład mikrobioty jelitowej. Jeżeli są to testy hodowlane, to mamy bardzo dużo ryzyko przekłamania, bo jest bardzo wiele bakterii wrażliwych na tlen. Czyli samo oddanie już próbki powoduje ekspozycję na tlen i im dłużej to trwa, tym większe przekłamania, że tych bakterii po prostu nie będzie. Ale nie wiemy, czy tak faktycznie jest, czy to jest błąd metodologiczny. Metody molekularne, gdzie zamrażamy próbkę od razu po oddaniu, też mają pewne swoje ograniczenia, bo tylko mówią nam o DNA bakterii, a nie mówią o potencjale, jakie te bakterie mają. Poza tym te testy, które dzisiaj są oferowane, nie badają funkcji mikrobioty jelitowej, a my możemy różnić się składem mikrobioty, ale funkcję możemy mieć podobną. Więc podsumowując, te testy na chwilę obecną nie mają jeszcze praktycznego zastosowania. Są drogie, niewiele z nich można wyciągnąć. Więcej możemy zaproponować właśnie na podstawie wywiadu, zbierając jak dana osoba się odżywia, jaki ma właśnie poziom stresu, jakie ma dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego. Na podstawie tych objawów zaproponować jakieś rozwiązanie, ale nie za pomocą testów. Tak samo ocena bariery jelitowej też jest nadal niedokładna. Są pewne markery molekularne, histopatologiczne, które możemy wykorzystywać, ale znowu w takiej indywidualnej diagnostyce ma to duże ograniczenia. Ja wiem, że wiele laboratoriów oferuje różne panele gastrologiczne, ale to też jest niedokładne, bo są na przykład panele, które badają produkty fermentacji bakteryjnej. No okej, będziemy mieć te panele zaburzone, będziemy mieć niedokładne, ale to znowu jest bardzo zależne od diety, bardzo zależne od dnia i to niewiele nam daje jako taki test pomocny w szukaniu rozwiązania. Takim bardzo prostym testem, który każdy może sobie wykonać, to jest stłuszczenie wątroby. Bo mówiliśmy, że zaburzenie bariery jelitowej jest pierwszym elementem do stłuszczenia wątroby. Więc każda osoba, która ma USG widoczne stłuszczenie wątroby, a już powiedzmy, jeżeli to koreluje na przykład z nieprawidłowymi wynikami enzymów wątrobowych, transaminazami, jeżeli mamy stłuszczenie w USG i jeszcze wysokie transaminazy, przynajmniej ALT, to może świadczyć, że to stłuszczenie jest aktywne, czyli tam jest już proces zapalny. Taki proces zapalny, stłuszczenie z zapaleniem może prowadzić szybko do włóknienia, włóknienie do marskości. To już są poważne sytuacje, które wymagają, to jest taka lampka alarmowa, więc każdy, kto ma stłuszczenie wątroby, można od razu postawić znak równości, że na pewno ma problemy z barierą jelitową.

Super, doskonale, że pan to powiedział, bo to wybrzmiało. Panie profesorze, a takie badania jak zonulina, czy poziom ferrytyny, czy ANA1, który świadczy też tak trochę szerzej, bo nie ma to, to też fajnie tu pan profesor powiedział, że jeżeli są jakieś zaburzenia emocjonalne i tak dalej, to nie ma nigdy jednego guzika, że to po prostu tylko to. Tam jest jeszcze kilka innych czynników i ilość czasu trwania tych niekorzystnych warunków, w jakich osoba żyje. Czy powiedzmy wiele lat pije napoje słodzone, czy żyje w wysokim poziomie stresu i tak dalej. Jest to równia pochyła i w pewnym momencie będą tego konsekwencje. Czyli jeśli chcemy stwierdzić, czy jest ryzyko nieszczelności bariery jelitowej, możemy się posiłkować takimi badaniami jak właśnie próby wątrobowe, gdzie to też będzie widać, czy badanie USG, ale najważniejsze są jednak objawy, bo każdy, mimo że ma różnorodność tej mikrobioty, czy no właśnie te badania z krwi typu właśnie zonulina, ferrytyna, czy w moczu takie badania coś mogą sugerować?

No ferrytyna, tak, poziom żelaza, tak. ALT. Tak, no chociażby te wyniki będą nieprawidłowe w tak zwanych enteropatiach, a takim klasycznym przykładem enteropatii jest enteropatia trzewna. Czyli jeżeli mamy na przykład celiakię, no to będziemy mieć ewidentnie to jest klasyczny przykład uszkodzenia bariery jelitowej. Taka pełnoobjawowa celiakia to są szerokie spektrum objawów od problemu ze skórą po poważne zaburzenia psychiczne. No i tam u tych osób często współistnieje właśnie niski poziom ferrytyny, niedokrwistość, czasami też podwyższone enzymy wątrobowe. Więc niedokrwistość, zwłaszcza niski poziom żelaza i niski poziom hemoglobiny jest takim red flag, jest obawem alarmowym. Czyli tutaj u tych osób ewidentnie musimy poszukiwać przyczyny. No jeżeli te parametry są prawidłowe, no to mamy oczywiście takie markery jak zonulina, ale zonulina ma pewne poważne ograniczenia metodologiczne i często wyniki są fałszywie dodatnie, a nawet jeżeli ten wynik jest wysoki, bardzo, to też niewiele nam mówi o przyczynie, czyli oznaczanie samej zonuliny też nie ma praktycznie praktycznego takiego klinicznego, takiej przydatności. Rzeczywiście można zrobić, ale jest to bardziej taki wynik dodatkowy, pomocniczy, informacyjny. Potem możemy za dwa, trzy miesiące sobie tę zonulinę sprawdzić. Jeżeli ona będzie niska, okej, to co nam to, co to zacząłem zacząłem robić ze swoim zdrowiem, pomogło. Ale sam jako marker diagnostyczny ma ograniczoną wartość. Większą wartość ma na przykład oznaczenie kalprotektyny w kale. Kalprotektyna jest takim markerem stanu zapalnego w jelitach i zwłaszcza u osób młodych, które mają objawy jelitowe, które mają rozwolnienia, biegunki, bóle brzucha i chcielibyśmy zróżnicować, czy to jest przyczyna organiczna, czy przyczyna czynnościowa, czyli na przykład, czy nie jest to choroba Crohna, czy nie jest to wrzodziejące zapalenie jelita grubego, a może tylko zespół nadwrażliwego jelita, tylko albo aż, to możemy tę kalprotektynę zrobić. Kalprotektyna jest prostym badaniem. Polega na pobraniu próbki kału, zaniesieniu do laboratorium i bardzo szybko mamy wynik. Wysoki czy podwyższony poziom kalprotektyny może sugerować właśnie zapalenie jelita i może nas ukierunkować do przeprowadzenia dalszych badań. Antytrypsyna, przeciwciała ANA, ASCA to oczywiście jest cały panel badań serologicznych, które jednak uważam, powinny być zalecane przez specjalistów. Nie powinniśmy sami wykonywać tych badań.

No i przypomnę jeszcze, że my leczymy pacjenta, a nie leczymy wyników. Czyli izolowany, podwyższony wynik, jeden czy drugi niekoniecznie świadczy o chorobie. Jest przyczyną, że zaczynamy się stresować, szukamy w internecie odpowiedzi, dlaczego to jest podwyższone i to też może bardzo nam nam utrudnić. Także proste badania. Tak myślę, że takie podstawowe badania, które każdy z nas może wykonać, to jest morfologia krwi. To są to może być jonogram z oznaczeniem magnezu. To jest są próby wątrobowe: transaminazy, GGTP, fosfataza zasadowa. Myślę, że warto oznaczyć testy tarczycowe: zrobić TSH, FT3, FT4. Ferrytynę.

Ferrytynę, poziom żelaza, witaminę D3, być może witaminę B12. I to jest taki taka podstawa, tak? No można jeszcze zrobić CRP czy OB, jeżeli powiedzmy mamy nasilone dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego. USG jamy brzusznej to jest takie i może u osób po 35, po 40 roku życia dobrze jest zrobić obecność kału na krew utajoną, test na krew utajoną w kale.

Tak zwany test FIT, immunoenzymatyczny, prosty. I przy dodatnim wyniku, który oczywiście nie świadczy o tym, że jest nowotwór, bo jest bardzo wiele osób, które ma dodatni wynik i nie ma nowotworu, ale jest to jest to marker taki alarmowy, czyli dodatni wynik testu na krew utajoną w kale u osoby po 40 roku życia, czy nawet 35 roku życia, myślę, że uzasadnia wykonanie kolonoskopii.

Jasne. Kilka procent w tym kraju według badań i wyników naukowych epidemiologicznych posiada pasożyty. Jaki jest ich wpływ na stan zapalny wielki?

Ja powiem tak, pasożyty, wiem, że temat jest nośny, jest popularny. Wiele osób przychodzi i mówi: "Ja mam małe dzieci, ja mam zwierzęta, ciągle mam wzdęcia, ciągle mam problemy jelitowe, nikt nie potrafi znaleźć przyczyny. To na pewno są pasożyty i powinienem się odrobaczyć." Inni przychodzą, mówią: "Ja się regularnie tam dwa razy w roku odrobaczam na święta wielkanocne i Boże Narodzenie". My już właściwie nie zlecamy testów na pasożyty. One właściwie wychodzą ujemne. Nie wiem, jaka jest czułość, swoistość testów na pasożyty. Tak powiedzieć, powiedzmy szczerze, nie zajmuję się aż tak dokładnie tym tematem, ale powiem, że w swoim życiu wykonałem ponad 40 000 badań endoskopowych. Pewnie połowa to były badania kolonoskopowe jelita grubego i właściwie poza owsikami nigdy żadnego pasożyta w przewodzie pokarmowym nie widziałem. Wiem, że jedna pani docent z naszej kliniki widziała kiedyś tasiemca, co było dużym przeżyciem, bo ten tasiemiec w tym endoskopie wygląda jak jakiś potwór. Ale muszę powiedzieć, że z własnego doświadczenia myślę, że jednak infekcje pasożytnicze rzadko są przyczyną dolegliwości. Myślę, że w Polsce ten problem dotyczy mniej więcej może 1% pacjentów, kilka procent. Głównie to są owsiki, które oczywiście mogą dawać różne nieprzyjemne objawy, jak świąd odbytu, jak wzdęcia, bóle brzucha, być może właśnie objawy ze strony górnych dróg oddechowych, jak chrypka czy jakieś problemy z koncentracją. A to w sumie można łatwo sobie z tym poradzić. Natomiast pasożyty nie są przyczyną przewlekłych dolegliwości takich jak na przykład zespół jelita drażliwego.

A przynajmniej na dzisiaj nie mamy takich dowodów, żeby taki znak równości postawić. Myślę, że przyczyna jest bardziej złożona tych zaburzeń osi mózg-jelito.

Myślę, że bardziej właśnie infekcje, tak jak wirusy, jak bakterie.

No takim klasycznym przykładem była na przykład tak zwana zemsta faraona. Jak gdzieś tam jechaliśmy do Egiptu i mieliśmy nawet południowy epizod biegunki, to potem okazuje się, że przez kilka tygodni czy kilka miesięcy ten przewód pokarmowy nie może dojść do siebie. Ciągle mamy jakieś problemy. Tak samo wiemy, bo prowadziliśmy badania tutaj w Warszawie z kliniką Gastroenterologii Państwowego Instytutu Medycznego w trakcie pandemii z panią Korydzewką, że osoby, które przechorowały i były hospitalizowane na COVID-19, nawet nie mając w trakcie zakażenia objawów ze strony przewodu pokarmowego, mają przez kilka miesięcy zwiększone ryzyko zaburzeń mózgowo-jelitowych. I to są z jednej strony objawy ze strony przewodu pokarmowego, ale z drugiej strony wszelkiego rodzaju, które które wrzucamy do tego worka long covid, czyli problemy z koncentracją, zmęczenie, bóle mięśni, bóle stawów i znowu chodzimy po lekarzach, nie znajdujemy przyczyny. A to jest konsekwencja właśnie infekcji i konsekwencja między innymi uszkodzenia tego śródbłonka w przewodzie pokarmowym.

Jasne. W naszych badaniach nad polską populacją, co najbardziej pana profesora zaskoczyło? Jaki mamy typowy, czy my mamy typowy polski mikrobiom?

No nie mamy takich badań populacyjnych mikrobiomu. My próbowaliśmy taką inicjatywę stworzyć, co wiązało się z pewnymi ograniczeniami metodologicznymi. Myślę, że to jest projekt, który nadal warto byłoby zrobić. Mamy takie dane kohortowe z Ameryki, American Gut Project, Flemish Gut Project, czyli są kraje, które taką inicjatywę stworzyły i tworzą. Myślę, że to jest bardzo bardzo taki wartościowy projekt, ale związany też ze zgromadzeniem bardzo dużej ilości danych, tak zwanych metadanych klinicznych, bo oznaczenie próbki kału i zbadanie mikrobioty w jednym czasie może być za mało, bo to jest jednak bardzo dynamiczny organ i powinniśmy takich próbek w czasie mieć co najmniej kilka. Poza tym musimy zawsze badania mikrobiomu badać w aspekcie właśnie diety, jak się odżywiamy, jakie leki przyjmujemy, na co chorujemy, a nawet jak, ile razy dziennie się wypróżniamy. To wszystko wpływa na ocenę statystyczną mikrobiomu. Tak więc jest to temat dosyć skomplikowany. To nie jest takie proste, że tylko pobierzemy próbkę stolca, tak jak składamy krew i powiemy, że tyle i tyle Polaków ma takie i takie zaburzenia. Jest to temat metodologicznie trudny, bym powiedział.

Jasne. Wiele osób uważa, że otyłość to kwestia silnej woli. A co mówi nauka?

No dzisiaj mówimy raczej chyba o chorobie otyłościowej, prawda? Myślę, że to jest bardzo taki złożony problem.

No na pewno obserwujemy otyłość, prawda? Wiem, że w Polsce chyba ponad 60% osób jest otyłych lub ma nadwagę.

Czyli, czyli już, już przekroczyliśmy tę liczbę 50%. Wiem, że jesteśmy krajem, gdzie dosyć szybko, czy nie wiem, czy nie najszybciej w Europie przybywa liczba dzieci z nadwagą i otyłych, dzieci z cukrzycą. Czyli mamy jakiś problem metaboliczny. Coś się zadziało, że tak bardzo tyjemy. Tak. Yyy, no i i myślę, że tutaj jest problem jest złożony. Wiele czynników ma w tym udział, ale myślę, że też jakość żywienia, tak, jakość żywności odgrywa ważną rolę, a przede wszystkim tak duża ilość żywności wysoko przetworzonej, która jest pozbawiona enzymów, bakterii, tych właśnie życiodajnych substancji i źródeł. I żywność, która bardzo szybko potrafi zmienić mikrobiotę jelitową, bo przyczyna otyłości oczywiście jest złożona. Tam jest gra hormonów, jest leptyna, jest grelina, insulina, hormony inkretynowe, które dzisiaj potrafimy już syntetyzować i stosować jako leki. Gdzieś to wszystko zostaje zaburzone. Ale takim wydaje się ważnym elementem, który sprzyja otyłości, jest też tak zwany przewlekły stan zapalny i właśnie uszkodzenie bariery jelitowej, która troszeczkę zachowuje się jak takie sito, napędzając stan zapalny z jelit. Poza tym wysoko przetworzona żywność faworyzuje wzrost bakterii, które bardzo wydajnie pozyskują energię z pożywienia, a przy okazji jeszcze spowalniają pasaż jelitowy, tak żeby one miały więcej czasu na spożytkowanie tej energii. Bakterie wydzielają pewne hormony, które działają prozapalnie, które zmieniają stosunek krótkołańcuchowych kwasów tłuszczowych, na zwiększają, zmniejszają na przykład ilość maślanów, a zwiększają octanów czy propionianów. To wszystko sprzyja odkładaniu tłuszczu, nasila lipogenezę, no przestraja nasze szlaki metaboliczne, żebyśmy mogli bardziej wydajnie tę energię gromadzić w postaci tkanki tłuszczowej i no i tak się dzisiaj dzieje.

Tak, czyli ta nieszczelność bariery jelitowej, rozpoczęty stan zapalny, żywnością wysoko przetworzoną.

Tak, oczywiście. Czyli tak, nawet stosując różnego rodzaju diety, czyli tak, mamy mniej bakterii o działaniu antyzapalnym, ochronnym, uszczelniającym barierę, chociażby Akkermansia muciniphila czy Faecalibacterium prausnitzii. Z drugiej strony mamy więcej bakterii, które właśnie tę barierę jeszcze osłabiają, działają prozapalnie. Więcej bakterii, które bardzo wydajnie pozyskują energię z pożywienia i więcej bakterii, które produkują różnego rodzaju substancje, neurotransmitery, które nasilają te szlaki właśnie metaboliczne sprzyjające gromadzeniu energii. Jeżeli nie zaadresujemy w naszej holistycznej terapii otyłości właśnie bariery jelitowej, to będziemy mieć pewną lukę w tym leczeniu i stąd nawet jeżeli będziemy mieć korzystne działanie diety czy korzystne działanie leków, to jeżeli ten stan się będzie utrzymywał, to ten problem będzie wracał, czyli będziemy mieć albo nieefektywne odchudzanie, albo bardzo szybko będziemy później wracać do tej wagi wyjściowej. Będziemy mieć ten efekt jojo. Trzeba też powiedzieć, że bardzo wiele osób w Polsce dzisiaj stosuje hormony inkretynowe, analogi hormonów inkretynowych, które oczywiście mają świetne działanie metaboliczne, bardzo szybko prowadzą do utraty wagi ciała, mają bardzo korzystny profil kardiometaboliczny, ale mają też bardzo wiele działań niepożądanych ze strony przewodu pokarmowego. Powodują różnego rodzaju objawy niestrawnościowe, spowalniają pasaż przewodu pokarmowego, są przyczyną zaparć. Jeżeli zbyt szybko chudniemy, mogą wygenerować na przykład kamicę pęcherzyka żółciowego, co może mieć poważne konsekwencje na przykład w postaci zapalenia trzustki. Także nie są to leki takie zupełnie obojętne i powinniśmy też bardzo rozważnie je stosować pod nadzorem specjalisty i nie traktować ich tylko jako takiej magicznej pigułki. Tak. One za nas nie zrobią, nie rozwiążą problemu. My musimy do tego wszystkiego podejść holistycznie i w ten taki właśnie holistyczny sposób podejść do tego tematu.

Tak. Tak, bo jeszcze, jeżeli to stosujemy, ja się wtedy pytam, jak długo ta osoba chce ładnie wyglądać? No bo jeśli długo, no to do końca życia by musiała wtedy to brać. Krótko, lepiej zmienić styl życia. Tak się mówi, że to są leki, które tak powinno się brać, jak leki w nadciśnieniu czy leczeniu hipercholesterolemii. To nie są leki na dwa czy trzy tygodnie, tylko jak już zaczniemy to brać, to prawdopodobnie musimy je brać do końca życia.

No właśnie. Czyli raczej potraktować to, że można coś zrobić, zmieniając sposób odżywiania, niż jako sposób na życie. A też jeszcze mniej odżywiając, mniej jedząc, dostarczamy sobie mniej witamin, minerałów i tych rzeczy, bo skoro mniej jemy, to i tam mogą być też te niedobory.

Tak, tak. To to jest taki myślę, że cały łańcuch zdarzeń, który się dzieje.

Super. To jak my teraz powinniśmy, żeby były wnioski dla każdej osoby na to zwrócić uwagę? Jeśli chodzi o tego nie jeść, to już wiemy, że żywność wysoko przetworzona czy alkohol to są rzeczy ewidentnie nam toksyczne dla tę mikrobiotę, bez szczelność bariery, bo nie się trzymajmy. A jakbyśmy sobie mogli to poprawić?

No znowu odwracając to, o czym wszystko wszystko mówiliśmy. Tylko no mówimy tak: "Zdrowo się odżywiaj". Tak. Ale to sprawa nie jest taka prosta. No bo mówimy, że przeciętny Polak spożywa małą ilość błonnika, ale jak przyjdzie pacjent do gabinetu i powiemy tak: "Proszę w ciągu tygodnia czy dwóch tygodni zwiększyć ilość błonnika z 5 g do 30 g", no to myślę, że każdy z nas po tygodniu po prostu by tego lekarza przeklął i powiedział: "Jak to jest? To jest niemożliwe." Tak, jeżeli państwo kiedykolwiek na przykład oczywiście pijemy siemię lniane, ale też błonniki różnego rodzaju rozpuszczalne, które bardzo zwiększają objętość. Jest to raz, że to jest można powiedzieć nie zawsze smaczne, dwa, że duża ilość błonnika przyjęta w krótkim okresie czasu powoduje bardzo duży dyskomfort ze strony przewodu pokarmowego, więc trzeba robić to powoli, umiejętnie, a nie od razu na hura. Tak więc zbyt szybka, zbyt szybka zmiana nawyków żywieniowych czy zbyt szybka zmiana diety może nas bardzo szybko zniechęcić od tego. Także powinniśmy robić to powoli, stopniowo i może budując takie małe nawyki, budując też samo taką naszą samoświadomość, obserwując może na razie to, co znajduje się w naszym menu, patrząc na etykiety, co jest dobre, co jest niedobre, budując też właśnie tę naszą świadomość, co powinniśmy jeść, co nie powinniśmy jeść. Oczywiście błonnik jak najbardziej zwiększać, ale w małych ilościach. Powoli zaczynać bardziej od błonnika rozpuszczalnego, który nie generuje tak dużych objawów jak błonnik na przykład nierozpuszczalny. Być może stosować też pewien podział, jeżeli chodzi o co jemy, o jakiej porze dnia, czyli na przykład spożywanie owoców, które mają silny potencjał fermentotwórczy, jak na przykład jabłek, czy gruszek, czy nawet śliwek. Osoby na przykład z zaparciami wiedzą, że śliwki są dobre, ale śliwki też są produktami fermentującymi, wysoko fermentującymi, mogą dawać dyskomfort. Więc być może spożywanie tych produktów na

przykład do godziny 15:00, do godziny 14:00, a już po południu nie, a nie tak, że na przykład przed snem zjem jabłko, tak? Bo to może spowodować y dyskomfort.

Upraszczać posiłki, czyli nie stosować na przykład takich wielodaniowych obiadów, że jemy przystawkę, zupę, pierwsze danie, drugie danie, potem jeszcze ciastko zjemy, a potem jeszcze jabłko na koniec. Tylko raczej, żeby to były takie proste posiłki, więcej posiłków, mniejsze posiłki, częściej, żebyśmy wiedzieli co na tym talerzu jeść. I myślę, że też sposób odżywiania ma znaczenie.

Wybierz język dla siebie i poznaj w tym roku język obcy, ponieważ jest to dobry czas, żeby w końcu zacząć mówić, a w ciągu trzech miesięcy od dziś jesteś w stanie komunikować się może nie idealnie, może niedoskonale, ale na pewno jesteś w stanie dogadywać się z obcokrajowcami, jeżeli zastosujesz właściwe metody, czyli dokładnie te, które stosujemy w Instytucie Lingwistyki. Także wejdź na instytut lingwistyki.pl i wybierz język dla siebie.

Czyli nie jeść w biegu, nie jeść w pośpiechu, raczej celebrować posiłek, czyli poświęcić odpowiednią ilość czasu, powoli jedząc, przeżuwając, dobrze w dobrym towarzystwie. Jeżeli na przykład jesteśmy źli, zdenerwowani, otrzymaliśmy jakiś niepokojący telefon czy z kimś się pokłóciliśmy, to myślę, że nawet lepiej jest ominąć ten posiłek niż w takim właśnie zdenerwowaniu, będąc myślami gdzieś indziej go spożywać, bo to znowu tak bardzo upraszczając, no bardzo gasi ten nasz ogień trawienny i powoduje, że wiele substancji się nie strawi, będzie przyczyną później dyskomfortu i i także myślę, że to co jemy jest ważne, ale w sposób jaki jemy, jak spożywamy też jest bardzo, bardzo ważne.

>> Tak. A przyprawy przeciwzapalne, czy które kurkuma, kardamo na przykład takie y czy zioła, to jakie to ma znaczenie?

>> No myślę, że to bardzo jest ważne. Raz, że to zwiększa bardzo walory smakowe pożywienia, dwa, że ma też działanie takie antyoksydacyjne, ma też działanie stymulujące właśnie pozytywne mikroby. Tak więc zioła takich, które dodajemy, jak najbardziej. Tutaj może być też problem. Myślę, że powinniśmy raczej stosować chyba zioła z naszego własnego ogródka niż wprowadzane, bo na przykład słyszałem, że Kardamon to było chyba sprzed wielu lat, ale też miał bardzo wiele zanieczyszczeń. Kurkuma. ta kurkuma właśnie sprowadzana z indic z to była zanieczyszczona różnymi pestytami, metalami ciężkimi. Tak więc tu może być ten problem, że nie zawsze to co jest y w literaturze zdrowe, dana substancja, to co kupujemy faktycznie taka zdrowa jest, bo po prostu może pochodzić z niewiarygodnego źródła czy być źródłem różnych zanieczyszczeń. Także myślę, że no najlepiej jeść to, co jest tutaj lokalne, nasze własne. No nie zawsze jest to możliwe. Zimą jest trochę trudniej, ale latem, jesienią powinniśmy jak najbardziej korzystać z naszych tutaj lokalnych dób.

>> A zimą kiszonki czy zakwas buraczany przed posiłkiem?

Oczywiście kiszonki, tak samo jogurty, wszystkie produkty fermentujące są oczywiście zdrowe, tylko znowu my nie wiemy na ile one są dobrze ukiszone. Wiem, że dużo jest w sklepach nawet nie kiszonych, ale kwaszonych, zakwaszanych produktów, które nie mają nic wspólnego z no ze zdrową zdrową żywnością. Poza tym wiele tych produktów sfermentowanych zawiera też też dodatki i i zawiera na przykład cukier.

>> Tak. >> Nie wiem dlaczego. Czy to jest czy to jest spowodowane jakimiś badaniami rynku jeżeli chodzi o walory smakowe na przykład Polaków, że tak dużo cukru się dodaje. Czy to ma inne znaczenie? Ale no też jest to czynnik, który bardzo no zmniejsza działanie tych tych tych produktów, tak? a nawet powodować, że że będziemy jeść dużo w tych tych ilościach, to to będzie nam szkodzić.

>> Czyli jak powinien wyglądać taki talerz? Wyobraźmy sobie te 100% co się tam zajduje, ile tam powinno być błodnika, białka, tłuszczy czy węgli?

No tak, takich to to bardziej się zajmują dietetycy, jeżeli chodzi o, ale myślę, że powinien być dobrze zbilansowany, czyli czyli no powinien być na pewno białko jest bardzo ważne, ale też trzeba pamiętać, że białko na przykład nabiał pochodzenia zwłaszcza źródłokrowie może też być taką substancją silnie fermentotwórczą i u osób z problemami ze strony przewodu pokarmowego nie zawsze korzystną. Tak więc też tutaj zalecamy, żeby ograniczyć czy nawet wyeliminować na pewien czas produkty pochodzenia krowiego. Tam jest nie tylko problem z laktozą. Oczywiście są mleka bezlaktozowe, ale w każdym mleku bezlaktozowym zawsze trochę laktozy jest. A tam jest też kazaina, tam są inne substancje, które no mogą jednak też sprzyjać takim stanom prozapalnym i no a jeżeli nawet nie staną prozapalnym, to być przyczyną dyskomfortu.

Jasne. Ja mam sporo pacjentek yyy, którym poprosiłem, żeby odstawić na dwa, trzy tygodnie twardo produkty od krowy i byłem zszokowany jak wiele przychodziły, mówią, że straszna poprawa stanu ogólnego, że nic się w brzuchu nie dzieje. byłem bardzo z tego powodu zadowolone, co mnie dało do myślenia, zacząłem drążyć, tam jest ta duża kazyjna, czyli jeśli już to owczy powiedzmy, bo tam jest inny typzyjny, ale krowie na pewno warto na dwa tygodnie trzy wyrzucić, a jeśli podejrzewamy nietolerancję glutenu to tak samo czy pieczywo czy produkty, żeby się przekonać i po tych dwóch tygodniach nawrócić.

>> Tak. Natomiast z tym z glutenem jest też taka sytuacja właśnie, że zawsze warto u osób, jeżeli mamy przewlekłe dolegliwości, nie potrafimy sobie z tym poradzić, bo łatwiej jest generalnie postępować u osób, które mają luźne stolce, biegunki, rozwolnienia, niż na przykład postaciach zaparciowych. To jest trochę gorszy większy problem, ale ale >> może też nie do końca. W każdym razie jeżeli jeżeli problemy się utrzymują nasze starania dietetyczne nie pomagają warto zawsze tą diagnostykę choroby trzebnej czy celiaki wykonać czyli wykluczyć czy to nie jest celiakia to się prosty sposób robi się oznacza tylko przeciwciała przeciwko transglutaminazie tkankowej w klasie IGA w laboratorium zawsze w połączeniu z poziomem immunoglobuliny IGA całkowitej bo część populacji ma niedobór IGA i to warto zrobić mimo że celiak jest rzadką chorobą występuje mnie mniej więcej w 1% może kilka kilka procent więcej żebyśmy wiedzieli, czy nie mamy celiaki. Natomiast faktycznie trochę większa liczba osób może mieć tak zwaną nieceliakalną nietolerancję glutenu. Jeżeli naprawdę no niewiele rzeczy nam pomaga, to warto rozważyć taką taką restrykcję glutenu. Myślę, że na kilka tygodni, nie dłużej. Jeżeli oczywiście nam to bardzo pomoże i będziemy odczuwać efekt, to okej. Tylko tutaj bym też przestrzegał, bo jest bardzo wiele produktów tak zwanych bezglutenowych, które nie zawsze korzystnie działają na mikrobiotę elitową, bo często mają różnego rodzaju dodatki w które na długą na długą metę też nie są korzystne. Także nie zawsze dieta bezlutenowa oznacza, że są to produkty zdrowe. Podobnie też zresztą z każdą, myślę, restrykcyjną dietą. Dieta wegetariańska, dieta wegańska, też mamy bardzo szereg wiele produktów. które mają bardzo niskie walory odżywcze i to wymaga, myślę, takiej trochę większej świadomości osób, które takie diety restrykcyjne stanowią, bo właściwie w badaniach udowodniono, że jedyna tylko dieta, która zwiększa różnorodność mikrobiotu, to jest dieta śródziemnomorska.

>> Wszystkie inne diety, dieta kedogeniczna, dieta lowmap diety, które na dłuższą metę ten mikrobiom jednak zuważają.

>> Za bardzo monotonne są. za bardzo monotonne, więc u tych osób być może należy właśnie rozważyć suplementację błonnika, błnika najlepiej rozpuszczalnego, na przykład galaktoligosacharydy, no i być może probiotyki.

>> Tak. >> No właśnie. A część osób sięga po probiotyki. Jak to wygląda w w ocenie naukowej?

>> No probiotyki zyskują bardzo dużo na na popularności. Mamy bardzo wiele wiarygodnych badań. Chaz, że probiotyki wpisują się w koncepcję żywienia, żywności, czyli są żywnością. Te szczepy, które są obecne na rynku, czyli płeczki kwasu mlekowego, bifidobakterie, to są generalnie uznawane za bezpieczne szczepy. No i trzeba powiedzieć, że działanie probiotyków jest szczepozależne, czyli tak. jakby i żebyśmy coś mogli nazywać probiotykiem musi wykazywać korzystny efekt na zdrowie człowieka. Ale jak to zbadać? No musi być przynajmniej jedno randomizowane badanie kliniczne, które taki efekt potwierdziło. Dlatego według definicji, która aktualnie obowiązuje właśnie kiszonki, jogurty, które nie mają takich badań, nie możemy nazywać produktami probiotycznymi.

>> Właśnie. Więc spożywając na przykład jogurt, który zawiera kultury bakterii, no nie jesteśmy w stanie powiedzieć jaki jest efekt zdrowotny, jeżeli takich badań nie ma. A często właśnie jest to używane też marketingowo, bo na przykład kultury bakterii jest napisane, ale one są tylko dodawane do tego, żeby zainicjować ten proces fermentacji. Także tych bakterii też może nie być nie być wiele. Tak więc to jest definicja probiotyków i takich probiotyków mamy mamy w swoim portfolio i na rynku jest są te probiotyki dostępne, ale znowu tych probiotyków jest bardzo dużo, tak? Jest ich tam powiedzmy nawet chyba kilkaset teraz różnego rodzaju.

>> Więc >> jak się czym się kierować, jak jak je wybierać?

No myślę, że bardzo ważna poza skutecznością, to za tym za chwilę powiem, jest też bezpieczeństwo probiotyków i jakość probiotyków. To jest bardzo ważne, dlatego że to są jednak bakterie.

>> No w zdecydowanej większości, jeżeli nie będziemy mieć dobrej jakości, to tych bakterii po prostu tam nie będzie. Ale to są jednak żywe bakterie, które mogą być nośnikiem na przykład genów antybiotykoopornościowych, czyli mogą przekazywać antybiotykooporne geny, mogą mieć działanie też niekorzystne. Dlatego jest bardzo ważne, żeby probiotyk pochodził od renomowanego producenta, takiego, którego jesteśmy w stanie zidentyfikować, namierzyć, być może zadzwonić, zapytać się, poprosić o badania, jakimi dysponuje. Tutaj producenci mają trochę ograniczone pole, ponieważ probiotyki to są suplementy, czyli nie możemy mieć tych oświadczeń zdrowotnych, czyli nie możemy powiedzieć, że ten probiotyk działa na wzdęcie albo ten probiotyk działa na >> niedokrwistość. Tak, to taka taka komunikacja jest zabroniona, ale możemy właśnie do producenta zadzwonić i poprosić, czy wszczepy zawarte w tym produkcie mogą na przykład mi pomóc, czy mogą mogą takie działanie wykazać. I mamy bardzo wiele badań, które które pokazują, że probiotyki łagodzą dolegliwości strony przewodu pokarmowego, jak na przykład wzdęcia, bóle brzucha, biegunki, regulują ryt próżnień, działają korzystnie na nasz centralny układ nerwowy. Jest bardzo wiele barań pokazujących, że tak zwane psychobiotyki wspomagają leczenie psychiatryczne, niwelują działania niepożądane leków psychiatrycznych. y zwiększają skuteczność tych leków, a same w sobie szczepy mają działanie przeciwdepresyjne, przeciwlękowe, >> przeciwzapalne właśnie poprzez zmniejszenie to mechanizm jest taki, że zmniejszamy ten wyjściowy ładunek tego subklinicznego stanu zapalnego w jelicie, ale też niektóre szczepy produkują substancje, które mają działanie neurotransmiterów, które też właśnie korzystnie modulują tą te szlaki. metaboliczne, odpowiedzialne na przykład za za depresję. Yyy, mamy badania, które mówią, że probiotyki mogą zwiększać tolerancję na przykład żelaza, terapii żelazem, że mogą zwiększać wchłanianie żelaza na przykład z niektórych produktów, czyli y, czyli takie bardzo korzystne działanie właśnie w w suplementacji, niedoborach niedoborach żelaza. Mamy bardzo wiele badań mówiących o korzystnym działaniu probiotyków w tak zwanej prehabilitacji. Rehabilitacja to jest taki nowy termin, który mówi o tym tutaj profesor Banasiewicz bardzo to ten temat promuje. Jeżeli oczekujemy na operację, to musimy się do tej operacji odpowiednio przygotować. Musimy być odpowiednio odżywieni. Musimy być odpowiednio w sprawny układ immunologiczny, żeby ten zabieg powiódł się, żeby nie było powikłań, żebyśmy szybko doszli do zdrowia. Później mówimy o rehabilitacji już po zabiegu, ale prehabilitacja i tutaj okazuje się, że mikrobiota elitowa też pełni bardzo ważną rolę, bo jeżeli będziemy mieć złe bakterie w jelicie, to one potem mogą produkować różnego rodzaju enzymy, które będą powodowały, że nie będą się nam goiły rany, że będziemy mieć zakażenia kooperacyjne, że będziemy mieć zakażenia >> odległe po operacji. Tak więc ten stan mikrobioty przed zabiegiem operacyjnym jest bardzo ważny. ym są bardzo spektakularne badania yyy pokazujące na przykład, że y probiotyki zmniejszają ryzyko yyy kardiometaboliczne. Szczepy probiotyczne yyy na przykład u zdrowych mężczyzn powodują, że zmniejsza się sztywność naczyń. O, >> czyli wydaje się, że w ogóle temat y odległy, prawda, że gdzie gdzie jelito, a gdzie sztywność naczyń, więc okazuje się, że odpowiednie sze bakteryjne mogą korzystnie wpływać na nadciśnienie tętnicze. >> Yyy, mogą poprawiać właśnie zmniejszać ryzyko miażdżycy. To już są badania sprzed 20 lat, które pokazują, że rozszczelnienie śródbłonka jelit koreluje z progresją miażdżycy. Stłuszczenie wątroby, o którym mówimy. Im większe stłuszczenie, im większe zapalenie, też większe ryzyko miażdżycy. Czyli to ryzyko kardiometaboliczne również zależy od naszego zdrowia, zdrowia jelit. W onkologii też probiotyki mogą mieć znaczenie. U pacjentów leczonych antybiotykami zmniejszają działalnie pożądane antybiotyków, zmniejszają ryzyko zakażenia klostrium deficile, taka bakteria, która wołuje stan zapalny, zwłaszcza w trakcie kuracji antybiotykowych. Tak więc tych dowodów jest >> jest bardzo dużo i no myślę, że same probiotyki powinny być wydzielone jakąś grupą grupą może nie leków, może nie suplementów. Dzisiaj mamy też pewne produkty jak chociażby pasteryzowana kermansja munificila, która jest tak zwaną nową żywnością. to jest y przez Europejską Agencję Bezpieczeństwa do Spraw Żywności y właśnie postbiotyk, czyli czyli m >> białko czyli metabolity właśnie czy produkty y białka, peptydy, bakterii, które wykorzy wykonują wykazują korzystny efekt na zdrowie gospodarza właśnie poprzez uszczelnienie bariery litowej. Tak więc tych substancji pochodzenia mikrobiologicznego jest coraz więcej. Myślę, że Big Farma też pracuje nad właśnie różnymi cząsteczkami pochodzenia bakteryjnego i no jest to temat bardzo, bardzo myślenośny i bardzo, bardzo ciekawy.

>> Tak. A samo przyjmowanie probiotyków to jest jeden temat, ale my wydaje mi się, że warto jeszcze podjąć działania, które powodują, że one tam zechcą zostać na dłużej, no bo przecież nie jesteśmy skazani na przyjmowanie do końca życia probiotyków. Czyli co możemy zrobić, żeby im się tam chciało u nas zamieszkać w Jwicach?

No właśnie korzystne środowisko, czyli też znowu ta suplementacja błonnika, bo błonnik jest prebiotykiem, czyli jest taką żywnością dla dobrych bakterii i unikanie tych substancji szkodliwych, czyli żywności wysoko przetworzonej, żywności wysokowęglowodonowej, głównie jeżeli chodzi o cukry proste, unikanie używek alkoholu. Aczkolwiek tutaj a propos alkoholu powiem tylko jednym badaniu, które ostatnio się ukazało. To jest badanie z Australii, że umiarkowana, tak, tak zwane moderate drinking, umiarkowana ilość alkoholu yyy ma działanie przeciwdepresyjne w porównaniu do całkowitych abstynentów i osób nadużywających. Ale oczywiście myślę, że tutaj efekt może być bardziej taki m złożony, że osoby, które umiarkowanie piją alkohol, to są osoby, które bardziej się socjalizują, czyli mają więcej kontaktów towarzyskich, więcej się spotykają, bardzo zróżnicowaną żywność przyjmują. Także ten efekt może być dodatkowy, akurat obserwowany u osób, które piją. Niestety alkohol jest substancją silnie uzależniającą i myślę, że absolutnie powinniśmy zniechęcać ludzi od spożywania alkoholu, bo no zresztą nowe wytyczne mówią, że każda ilość alkoholu jest szkodliwa i działa niekorzystnie i na pewno działa niekorzystnie na mikrobiotę jelitową i na i na barierę jelitową. Wydaje mi się, że jeśli mogę tak powiedzieć, to czynnik taki, że jeżeli ja będę przeżywał bardzo wysoki stres, że nie piję alkoholu, bo jest okazja raz urodziny czy jakieś wydarzenie, to mnie to więcej będzie kosztowało ten poziom kortyzolu i nieżeli sobie raz w roku wypiję lampkę szampana czy prostekoo raz w miesiącu na przykład. Także to też jest kwestia dawki uwarunkowań, ale tego, że sobie odmawiam. Krótko mówiąc, okej 90% robię dobrze, ale nie daje mi się zwariować. Tą gałkę lodów jak sobie zjem na wenecji, to mi się nic nie stanie.

>> Czyli żeby tutaj też nie przeprowadzać.

>> Ja myślę właśnie, że jeżeli żyjemy w takim właśnie w takiej równowadze i wszystko wszystkiego jest po trochu, to to mamy duży zapas na takie właśnie y można powiedzieć ekstrasy, tak, które wykonujemy.

>> Y także to jest to jest wszystko dla ludzi. Jesteśmy zwierzętami społecznymi. Ale jeżeli oczywiście będziemy ignorować pewne ważne aspekty, no to nawet takie małe błędy będą bardzo nam szkodzić.

>> Dokładnie. Czyli jeśli mój stan jelit jest w 90% dobry, to ja sobie czasem coś zrobię nie tak, no to mi się nic nie stanie. Natomiast jak mam 10 15%, bo ferytyna na przykład jest 13 czy czy siedem, bo czasem takie wyniki widzę i wtedy jeszcze będę sobie dorzucał do pieca, no to poniosę tego konsekwencje.

>> A a zwłaszcza na przykład właśnie niski poziom ferytyny niedokr powoduje, że jest tam przepisywane żelazo, przyjmujemy żelazo. Żelazo jest też lekiem, które ma silne działanie prozapalne, wywołuje stan zapalny i może tak >> i też wywołuje dysbiozę. Tak więc y no tak więc tutaj jest właśnie wiele czynników, które paradoksalnie nie znając i nie uwzględniając tego czynnika mikrobiologicznego możemy jeszcze dodatkowo sobie szkodzić.

>> Tak. No wydaje mi się, że dobrym wyjściem czy do rozważenia jest niechemowe, czyli brokuły na przykład z dużą dawką witaminy C, z papryką, czyli znowu wchodzimy do różnorodności warzyw, żeby były po żywieniu. Dobrze, niech wybrzmi. Błodnik rośliny działa przeciwzapalnie, bo poduje wzrost tych dobrych bakterii. Będzie ta bariera jelitowa lepsza. yyy yyy stosowanie probiotyków też. A omega-3,

>> no omega-3 kwasy też mają silne działanie, takie właśnie antyzapalne i yyy i yyy i yyy jest to też suplement, który warto rozważyć w swojej swoim swoim codziennym yyy przyjmowaniu.

>> Cudownie. >> Ja tak samo nie jestem zwolennikiem jakiejś nadsuplementacji i faktycznie jeżeli są niedobory, to powinniśmy te niedobory uzupełniać. Natomiast myślę, że takim naszym codziennym właśnie codzienną porcją suplementów to właśnie odpowiedni probiotyk, odpowiednia dawka błonnika, który jest właśnie rozpuszczalny, który jest nie nie nie daje objawu strony przewodu pokarmowego. witamina D3, zwłaszcza w okresach, gdzie jest mało słońca. Omega3 to chyba wszystko można jeszcze Imniej, tym lepiej.

>> Tak, zgadza się. A czy pan profesor pamięta rozmowę z pacjentem, którą zapamiętał?

>> No tych rozmów było bardzo, bardzo wiele i muszę powiedzieć, że tych rozmów jest, jest tak dużo, że trudno zapamiętać. Yyy, no zawsze są to bardzo takie indywidualne indywidualne rozmowy. Myślę, że y pacjenci są dużą nauką dla nas yyy i pacjentów powinniśmy słuchać, bo od nich możemy się najwięcej nauczyć. Nie z książek, nie z podręczników, nie z konferencji, ale właśnie na podstawie yyy doświadczeń pacjentów. Powinniśmy pacjentów słuchać i dzisiaj nie jest to już takie taka rozmowa, że ja jestem lekarzem i wiem wszystko najlepiej i i rób co mówisz, bo to jest to pacjent powinien być naszym partnerem. I trzeba powiedzieć, że w tym takim całym holistycznym podejściu do leczenia to ta relacja pacjent lekarz jest bardzo ważna. Jeżeli tej relacji nie ma, to właściwie nic nie będzie działać. Tak. Tak więc to jest to jest bardzo bardzo bardzo istotne.

>> Świat się zmienia i teraz bardzo dużo mówi się o roli sztucznej inteligencji. Czy można powiedzieć, że w pewnym stopniu w jakiejś części sztuczna inteligencja zastąpi nam lekarza, czy raczej uratuje system ochrony?

Ja m ja mam takie dyskusje właśnie ze swoimi kolegami, którzy zajmują się też sztuczną inteligencją i niektórzy są bardzo dużymi pesymistami i mówią: "Zobaczysz za kilka lat, może wcześniej niż później, nie będzie lekarzy, będą, będą zabiegowcy, ale tak będą asystenci medyczni, którzy będą sprawnie obsługiwać programy ze sztuczną inteligencją." Myślę, że tak nie będzie, >> bo jednak sztucznej inteligencji brakuje chociażby empatii i takiego takiego zrozumienia emocji. Myślę, że jeszcze chyba trochę czasu >> zajmie inżynierom, żeby sna inteligencja była taka miała to to taką inteligencję emocjonalną. No ale faktycznie myślę, że jest dobrym narzędziem, bo z jednej strony ułatwia umiejętnie wykorzystywana potrafi zaoszczędzić czas, potrafi w szybszy sposób wygenerować najważniejsze dane i myślę, że jest też takim ważnym narzędziem, którym mogą korzystać pacjenci. Przez to pacjent jest bardziej wyedukowany, wie więcej, łatwiej z nim pracować, bo do tej pory myślę, że internet był trochę taką zmorą nas lekarzy, bo w internecie jest wszystko. Często pacjent przychodzi, wie wszystko, przeczytał wszystko i nie zawsze takie informacje, które są wiarygodne i później zajmuje trochę czasu, żeby przekonać, że jednak tak nie jest. być może dzięki sztucznej inteligencji to się zmieni. Te źródła, z których będą będziemy korzystać będą bardziej wiarygodne.

>> Wspanial pan mówi o o zdrowiu, o roli mikrobioty. Bardzo się z tego cieszę. A w jakim momencie życia pan odkrył, że to jest to, co chcę robić, edukować jeszcze do tego i tak pięknie o tym opowiadać?

No moja historia była taka, można powiedzieć, ciekawa, bo ja zawsze miałem takie duże zacięcie naukowe, poznawcze i taki byłem trochę idealistą. Chciałem zawsze poznać przyczynę, istotę rzeczy. Myślę, że stąd poszedłem na medycynę, ale pod koniec studiów byłem taki zafascynowany terapią genową, byłem zafascynowany komórkami macierzystymi, tak zwanym leczeniem kwasami nukleinowymi, które pozwalały właśnie naprawiać geny. No i w związku z tym wyjechałem na rok do Ameryki, tam pracowałem w laboratorium medycyny eksperymentalnej, tam szefem całego departamentu był taki naukowiec Peter Noel. On dostał nagrodę Nobla za wymyś za za odnalezienie tego chromosomu Philadelphia Becerabel w lekkiej biały szpikowej. >> Tam był jeszcze profesor Gewic, profesor Mariusz Atajczak. No i przez ten rok nauczyłem się bardzo wiele jeżeli chodzi o techniki molekularne, ale po tym roku zdałem sobie sprawę mimo, że ja to wszystko wiem, to jednak to nie powoduje, że znalazłem pytanie na dlaczego ludzie chorują, dlaczego są chorzy. Potem zacząłem pracę na uczelni w Szczecinie, w Pomorskim Uniwersytecie Medycznym i trochę byłem taki sfrustrowany, że właściwie nic dalej się nie dzieje. I z kolei bardzo mnie interesowała medycyna taka komplementarna, alternatywna. Y mieliśmy małe, małe dzieci i mówię: "Gdzieś trzeba by pojechać i ten temat dalej zeksplorować." No i taki pojawił się kierunek Australia. O, >> pojechaliśmy do Australii, tam w Sydnej przez rok mieszkaliśmy, tam pracowałem na uniwersytecie, ale też >> to ciekawe. >> Zapisałem się do szkoły medycyny, to się Australian College of Natural Therapies, czyli taki koledz medycyny, medycyny naturalnej. Tam się nauczyłem masować, różnych terapii z ciałem, terapii manualnych, aromaterapii, refleksologii. No super. E, a wszystko tam było to w taki sposób bardzo cywilizowany przedstawiane. Ten system medycyny komplementarnej bardzo ściśle współpracował z, z takim mainstreamową medycyną, gdzie lekarze referowali pacjentów do naturopatów, naturopaci do lekarzy. No można powiedzieć system idealny, nie tak jak w Polsce, że każdy każdego zwalcza, tylko to wszystko działało w harmonii. >> I tam poznałem pana profesora Toma Borodi, który już wtedy 20 lat temu dokonywał transferu mikrobioty, przeszczepiał Kł pacjentom z chorobami zapalnymi jelit i miał spektakularne spektakularne wyniki. nawet opublikował wtedy taki case series pracę, gdzie sześciu pacjentów chorych przez 20 kilka lat na prając zapalenie grubego po takich jego zabiegach uzbuzdrowiało. Yyy, no i tym tematem zacząłem się interesować właśnie mikrobiotą. Wtedy 25 lat temu, 20 lat temu nikt jeszcze nie mówił o mikrobiocie. Na kongresach medycznych było zero prac dotyczących mikrobiocie. A był była wtedy były firmy, które promowały jogurty. Pierwsze takie były spotkania dla lekarzy, które mówiły właśnie, że ta mikrobiota elitowa może odgrywać rolę. >> Było kilka prac miesięcznie. >> Było kilka prac miesięcznie. Było ich niewiele. Dzisiaj ich jest jest setki, tysiące. No wtedy nie było też takich metod może badawczych. Jednak biologia molekularna opracowała metody, dzięki którym te małe mikroorganizmy możemy możemy badać. I tak to trwa trwa do dzisiaj. Ale dzisiaj na przykład mówi się o tym, bo my mikroorganizmów nie widzimy, prawda? Nie widzimy, właśnie często ignorujemy. Mówimy, mówi się, że dzisiaj dzięki właśnie tej industrializacji, globalizacji jednak niektóre szczepy bakterii bezpowrotnie z nikną, giną i mówi się już o takim stworzeniu takich biobanków, które będą >> te mikroorganizmy zachowywać i o tym się coraz więcej mówi, coraz coraz poważniej. Yyy tutaj mówiliśmy o przeszczepie mikrobiot jelitowej, to też chciałem powiedzieć, że to nie jest technika tak powszechnie stosowana i w Polsce ma duże ograniczenia, zwłaszcza komercyjne, głównie ze względów prawnych. Yyy jest leczenie z wyborów nawracających zakażeniach klusteridy jest deficile. Natomiast w innych wskazaniach, jak zapalenia jelit, jak właśnie choroba metaboliczna, otyłość, to jednak nadal jest to metoda eksperymentalna. A w Polsce żeby taką metodę eksperymentalną wykorzystać musimy mieć zgodę komisji biocznej. A jednym z warunków uzyskania zgody komisji biotycznej jest podanie źródła finansowania i aktualne prawo zabrania płacenia przez pacjentów za eksperymenty medyczne na sobie. Tak więc trochę mamy związane ręce i komercyjnie tech tej metody nie możemy stosować. Niemniej jednak są prace, które trwają nad stworzeniem odpowiednich konsorcjów bakteryjnych, wyizolowaniem odpowiednich bakterii, które takie działania korzystne będą miały i myślę, że przyszłość jest kolorowa i coraz więcej będziemy słyszeć na temat tych nowych nowych terapii.

>> A proszę powiedzieć, bo to bardzo ciekawe. Terapie manualne, aromaterapia, lekarz, który miał staże w Stanach i poznaje leczenie komórki macierzystej w geny, a tutaj takie wpływające na zdrowie holistyczne, można powiedzieć zajęcia. Jak to wpływa na

>> No myślę, że to jest bardzo duże dobre doświadczenie, bo terapie manualne powodują, że mamy ten kontakt z drugim człowiekiem, że potrafimy wyczuć. My często myślimy bardzo abstrakcyjnie, a problem czasami jest bardzo przyziemny. To jest jakieś napięcie mięśniowe, stres w ciele, rozluźnienie, zwłaszcza takich powięzi, bo my mamy mięśnie w takiej siatce właściwie ufiksowane. To to jest to są powięzie i te powięzie często ulegają skróceniu, pod wpływem stresu, pod wpływem choroby. Im więcej chorujemy, im więcej mamy stresów, im więcej mamy negatywnych emocji, tym te powięzie są coraz bardziej pozmieniane, ponapinane. To z kolei powoduje, że nasze narządy wewnętrzne też nie zawsze są odpowiednio ukwione, odpowiednio pracują >> i taka praca z ciałem właśnie poprzez rozróżnienie powięźni, poprzez masaż, poprzez odpowiednie techniki oddechowe, żebyśmy nauczyli się oddychać przeponą głęboko, powoli, żebyśmy uczyli się takiej samoświadomości, uważności, żebyśmy byli tu i teraz. To są właściwie też takie techniki stosowane w psychoterapii kognitywnej, która jest teraz staramy się tą terapię kognitywną, psychoterapię właśnie zaadaptować zaadaptować w Polsce do leczenia pacjentów z zaburzeniami osi mózgowo-elitowej. Staramy się to rozwiązać w sposób taki systemowy, żeby to to działało. To nie jest to nie jest proste, ale to wszystko no daje takie nowe doświadczenie. powoduje też, że przestajemy się bać tego drugiego człowieka. Tak, sam dotyk, dotknięcie to jest jakaś jakaś jakaś bariera. To to powoduje, że ten kontakt z drugim człowiekiem jest bliższy. I myślę, że dla każdego lekarza jest to bardzo dobre doświadczenie, które powoduje, że tego drugiego człowieka powinni potrafimy bardziej lepiej zrozumieć. No i też otwiera nam to pewien wachlarz narzędzi terapeutycznych. Nie tylko tabletki, nie tylko, ale właśnie chociażby właśnie te terapie manualne, te terapie, wsparcie psychologiczne. Dzisiaj się mówi bardzo dużo o tak zwanych grupach wsparcia, czyli pacjenci z przewlekłymi chorobami przewodu pokarmowego. Jeżeli znajdują się w grupie podobnych pacjentów, opowiadają o swoich doświadczeniach, o swoich historiach, wspierają się nawzajem, zapewniają się nawzajem, to też zwiększa bardzo efektywność leczenia.

>> Poczucie bezpieczeństwa.

>> Poczucie bezpieczeństwa. Właśnie. >> E. Ja zawsze mój telefon zawsze był dostępny, jest. No dzisiaj nie jestem w stanie odbierać już wszystkich telefonów i i to jest trudne. No w pewnym momencie nie da się tego zrobić, ale myślę, że ta ta to poczucie bezpieczeństwa, że pacjent może się z kimś skontaktować i i zapytać, dowiedzieć jest bardzo ważne, jeżeli musi czekać na wizytę miesiąc, dwa czy rok. Y, a czasami ta odpowiedź jest bardzo prosta. To polega na zapewnieniu, że ten wynik jest dobry. To jest to jest tak jest jest istotne i myślę, że nad tym też powinniśmy właśnie pracować tutaj w naszym kraju.

>> A aromaterapia?

No aromaterapia mi się wydawało, że to jest takie trochę czarymary, ale nie dlatego, że no tutaj mamy pracę z esencjami kwiatowymi, z naturalnymi olejkami. To są jednak potężne źródła substancji chemicznych, które też działają jako neurotransmitery przez nasze kubki węchowe. I mamy szereg oleju o o bardzo korzystnym działaniem takim psychobiotycznym, przeciwdepresyjnym, przeciwlękowym. To są też olejki, które możemy stosować właśnie w masażach, które mają bardzo korzystne działanie na skórę i ta moc aromaterapii jest naprawdę duża i tego doświadczyłem w Australii, gdzie osoby, które się na tym znały i to stosowały, no miały bardzo dobre wyniki terapeutyczne. Tak więc ja do aromaterapii też jestem przekonany. No nie zawsze jestem w stanie ją stosować, dlatego że nie zawsze tutaj mamy m dobre, wiarygodne źródła, jeżeli chodzi o te prawdziwe olejki, ale jest to godne polecenia temat.

>> Cudownie, cudownie. Coś pięknego, wspaniale się pana profesora słucha. A co pan profesor zmienił w swoim życiu przez ostatnie 5 lat i poczuł taką dużą poprawę?

No właśnie to zawsze zawsze ja myślę, że tutaj też myślę, że to jest to co warto polecić to jest budowanie nawyków, bo w sumie zbudować nawyk nie jest trudno. Jeżeli ten nawyk zbudujemy, to coś zaczyna się dziać automatycznie.

>> Tak. Takim jednym z nawyków, który zbudowałem i właściwie w tej chwili nie wyobrażam sobie dnia bez tego, to jest wstanie rano i zrobienie soku, ale soku warzywnego na takiej wolnoobrotowej >> wyciskarce z dużymi w miarę >> oczkami. Tak więc tego powiedzmy ilość resztę, które się generuje po zrobieniu takiego soku jest naprawdę bardzo niewielka. Tak więc jest to jest to sok, którego wkładam y seler naciowy, y szpinak, y marchewka, trochę buraka, trochę jabłka i taki taki mikst y robię i dla swojej żony, jeżeli są córki, to córką i zaczynamy od dnia. I kiedyś wydawało mi się, >> Boże, wstać rano, rozłożyć tą maszynę, zrobić sok, obrać, y, potem umyć to wszystko. To ile to czasu zajmuje? A to okazuje się, że to jest 15 minut, 10 minut i to jest to jest coś, co po prostu dzieje się w sposób naturalny. Tak samo aktywność fizyczna, jeżeli nie można pójść pobiegać, to chociaż przejście, przejść się na spacer, pooddychać. To są wszystko czynności, które zajmują bardzo mało czasu, ale jeżeli tego nie robimy, to w naszej głowie wydają się strasznie trudne do zrealizowania. Ja myślę, że taki nawyk jest stosunkowo łatwo zbudować w ciągu dosyć krótkiego okresu czasu. Ja polecam kanał Powerwalk Mateusza Kuśnierewicza i tam Małgosia Pielichowska też, która też jest ps psychoterapeutką, psychogastroenterologiem prowadzą właśnie jak budować nawyki. Myślę, że to budowanie pozytywnych nawyków może bardzo szybko zmienić nasz nasze nasze życie. My myślę jako społeczeństwo często oczekujemy takiego bardzo szybkiego rozwiązania. Daj mi tabletkę, daj mi jedno proste rozwiązanie, za pomocą którego będę mógł to zmienić. Tak to nie działa. To wymaga ewolucji, wymaga czasu. Ale małymi krokami, zacznijmy od jednego małego kroku, będziemy budować kolejne kolejne kroki, które powodują, że nasze życie się zmieni.

>> Jasne. A czy post przerywalny wspiera przewód pokarmowy?

>> Przewód pokarmowy jak najbardziej. posprzwany m taki powiedzmy, że nie jemy o przez przez 12 godzin, przez 8 godzin, przez 16 godzin wzmacnia y bakterie o działaniu antyzapalnym. Oczywiście musimy mieć świadomość, że nie dla każdego może być zdrowy posprzerywany. Osoby z z cukrzycą, osoby z różnymi zamurzeniami metabolistycznymi powinny konsultować tego typu rzeczy z lekarzami, ale ogólnie taka restrykcja dietetyczna przez pewną część dnia jak najbardziej jest skazana. Kochani, jestem zachwycony tym, co dzisiaj usłyszałem od profesora. Myślę, że to jest niesamowita historia i opowieść o tym, o medycynie, a profesor mówi o tym w ten sposób, że zmienia nasze myślenie o zdrowiu. Bardzo dziękuję za rozmowę.

>> Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję państwu serdecznie. Pozdrawiam.

>> Dziękuję.