Transcription
О, можно меня прособеседовать, пожалуйста? Давай. Задай Ване.
Приходят люди, говорят: я делаю только мобилку. И это как вот говорят, Red сразу: ребята, привет 2007. Самые сильные дизайнеры – это дизайнеры. Да-да. Потом у людей потом эмоциональное выгорание, депрессия и блин, всё на свете. Дизайнер разберётся. Вот эти, знаете, эти приколы, когда у жены и мужа один аккаунт ВКонтакте? Нет.
Всем привет. Я Андрей. С нами Ваня и Андрей Сахаров, руководитель группы продуктового дизайна в Авито. С Андреем мы знакомы уже с 2018 года, если не ошибаюсь. Мы работали вместе в одной компании, это дизайн-студия АИС. Ты тогда только начал работать в сфере дизайн-менеджмента, если не ошибаюсь?
Да, всё так. Что изменилось в продуктовом дизайне за эти, не знаю, 6 лет, последние?
То есть постоянно появляются новые слова, новые те фреймворки, всё что угодно. Но вот что-то по сути меняется по твоим наблюдениям?
Ну я, наверно, с немножко другого бока зайду. Мне кажется, что, во-первых, вообще в индустрии стало, по крайней мере в России точно, тяжелее войти просто потому, что я не знаю, там в начале десятых можно было запрыгнуть в какой-нибудь условный Яндекс просто там, начав что-то делать. Многие мои вот старшие товарищи, которые как раз залетали в Яндекс там в десятых или того раньше, они так выражаются о своей профессии: "Гоп". Ну мы как бы даже не знали, что мы дизайнеры, мы просто делали какие-то классные штуки, и потом как бы начало это всё образовываться. И вот сейчас мне кажется, что индустрия становится достаточно зрелой. А не знаю, насчёт там фреймворков, которые новые появляются. Я знаю, что и наблюдаю, как старые фреймворки… ну, перестают работать. Прямо не о конкретном дизайне говорить. Да, продуктовом. То есть многие говорят о смерти того же Лин-дизайна. Да, то есть теперь нельзя просто выпускать какие-то какие продукты и думать, что это как-то полетит. Ниши по большей части уже заняты. Очень тяжело как бы там зафиксироваться. То же самое касается, например, каких-нибудь симок. То есть ты не можешь, например, выпустить симку без какого-то там функционала, думать, что вот люди… ты закроешь какую-то одну потребность. А к очень много людей им постоянно пользуются, и в твой, в ТМ продукте этого нет, то это уже люди просто не будут этим пользоваться. Вот поэтому мне кажется, что в индустрию стало гораздо сложнее попасть, вот особенно мидл-дизайнером. Потому что вот появились такие люди как я, например. Помните, когда рынок дизайнеров пылесосил вообще? Ну прямо очень сильно. Школы выпускали дизайнеров, люди там просто из фриланса уходили, и корпорации прямо пылесосили и кого только угодно. А сейчас есть такое ощущение, что людей, ну там типа начинающих дизайнеров, вообще не берут. То есть нет таких вакансий, даже они не размещены.
Ну давай.
Так, на самом деле, индустрия, на мой взгляд, несколько раз такой типа пиво делала. То есть на самом деле раньше продуктовый… ну, то есть это, наверное, год, не знаю, с пятнадцатого по семнадцатый, может быть… ну вот последние такие продуктовый дизайнер – это был… а-м… ну такой вехой да в работе IC, individual contributor. Да, то есть считалось, что, грубо говоря, продуктовый дизайнер – это арт-директор в студии. Я помню, когда я в семнадцатом году работал в Альфа-банке, Ваня Васильев, тогдашний дизайн-директор, говорил… ну, когда у него спрашивали: «Скажите, почему у вас в продукте нет арт-директоров?» Он отвечал: «У нас все дизайнеры – арт-директора». Это действительно было так, и тогда индустрии не нужно было столько вообще дизайнеров. Вот и поэтому большинство как бы кто приходили, они были суперквалифицированными. Ну вот, а потом всё изменилось. Продукты начали сильно расти, им понадобилось большое количество дизайнеров. Вот на это повлияли там большие корпорации, которые начали, как ты говоришь, пылесосить рынок. Вот уровень сильно упал. Вот и на продуктовых позициях могли быть… ну не хочу говорить некомпетентные… да, но как бы такие малоопытные, малоопытные да дизайнеры. Сейчас изменилось. Ну, во-первых, из-за пандемии, из-за кризисов, из-за всего этого. Вот в основном те же корпорации ищут специалистов более высокого уровня, причём довольно часто те, которые умеют работать руками, и начинают требовать это в том числе от различных руководящих должностей. Да, то есть ну это не касается там, например, дизайн-директоров. Вот, но например, на позиции там, которую я… это одна из, одно из требований в том числе.
Как ты думаешь, почему, почему сейчас так слишком много появилось как бы наоборот прослойки руководящей? Ну то есть прослойки менеджмента. Да, и эта пирамида становилась всё больше и больше, и в момент она, как мне кажется, рухнула. Вот люди поняли, что это недостаточно эффективно, такое большое количество руководителей. Вот и на, грубо говоря… ну на такой… сай… не то чтобы самый… ну наверно да, самой низкой руководящей должности человек способен выдавать ещё в том числе руками. Для меня это важно, потому что мне кажется, там подобные люди как я должны чаще взаимодействовать с инструментом, взаимодействовать со средой, в которой он работает. Потому что иначе ты потеряешь нюх. На мой взгляд, меня постоянно от этого отталкивали, мне все говорили: «Андрей, прекрати рисовать, потому что ты не фокусируешься на менеджменте, у тебя там что-то там, то-то, всё-то вот». А я не мог, я не мог, мне постоянно всё время хотелось что-то делать. И вот даже по у нас в Авито был тренинг, да, где выявляли там твои сильные стороны. Одна из моих сильных сторон – это ученик. Вот я очень люблю учиться и в последствии там учить других в том или ином виде. Вот и я никогда вот не не отходил так сказать от инструмента. И потом Яндекс, кстати, меня только убедил в этом. Вот потому что там люди, в том числе на руководящих должностях, всё ещё могут работать руками. Главное, наверное, находить баланс, потому что конечно… ну когда ты начинаешь работу своих собственных сотрудников, перестаёшь их направлять… да, то и начинаешь сам как бы всё делать, становится бессмысленным. Тогда можно их всех уволить, оставить одного тебя, и ты будешь выполнять там всю работу за них. Я, когда впервые стал руководителем, первый год, мне кажется, не нарисовал ни одного пикселя. А до этого был ведущим дизайнером. То есть каждый день что-то выдавал, делал, по-крайней мере, делал. И после этого года я понял, что это была ошибка. Я, в общем, снова начал рисовать. Начал… во-первых, больше удовольствия от работы получилось суммарно, во-вторых, результат команды стал лучше, выше, больше. Когда ты ведущий дизайнер и становишься менеджером… мне кажется, да, не надо… не надо бросать.
Надо было бросать какое-то собрание тут недавно. И мне такие говорят: «А ты… ты… ну там, дизайнер?» Ну, ну да. «А когда ты последний раз вообще что-то делал? Ну там, руками? Может, поможешь?» Я такой: «Когда я что-то делал руками?» Но в целом у меня Фигма-обзор – это давно было.
Есть продуктовый дизайн, а есть вот словосочетание «дизайн продукта». Это разные вещи. Мой самый любимый пример с такси, я его всегда везде вот использую. То есть вот если ты делаешь приложение такси, да, и все твои решения завязаны на интерфейсе, ты интерфейсный дизайнер. Вот. Но если… ну на самом деле как бы путь человека, он не завязан только на приложении. Да, когда он вообще хочет куда-то поехать, да, у него задача переместиться из точки А в точку Б, и он может не обязательно пользоваться приложением. У Яндекс.Такси есть… ты можешь позвонить по телефону и точно также вызвать такси. Вот когда дизайнер задумывается о полном цикле и может влиять на этот цикл, тогда он продуктовый дизайнер. Но мне кажется, не каждая компания так или иначе до этого дорастает, скажем.
Как мне казалось, что продуктовый дизайнер – это чувак… это уже не дизайнер. Мы это 100 раз обсуждали. Мне кажется, знаешь, потому что сейчас дизайнеры, они про метрики, про исследование, про дизайн-системы, про коммуникации, про всё что угодно, но не про дизайн по факту. И в этом плане мне очень понравилась история про то, что кто-то сказал на подкасте, что это инженеры. Ну мне… мне как-то это близко, прям очень запало. Да, типа для меня дизайнер – это человек-проводник. Опять-таки, дизайн – это проводник, дизайнер – это проводник. То есть всё… всё что касается дизайна – это про коммуникацию между людьми, чем-то ещё и в том числе между людьми и людьми. И как бы когда ко мне приходит дизайнер, и он не интересуется, например, как работает там КНД, не интересуется, как вообще работает продукт изнутри… мне не хочется сказать какие-то грубые фразы типа: «Это не дизайнер». Мне кажется, что дизайнер должен интересоваться этим всегда. И как бы если ты просто… вот ко мне иногда на собеседование приходят люди, говорят: я делаю только мобилку. Это как вот говорят Red сразу типа: вот ты очень ограничен в своих возможностях того, как ты можешь влиять на продукт, на людей и на сервис в целом. Например, что они не рисуют десктопные версии, например, они любят заниматься вот мобильными приложениями. Но для меня это как бы… даже у меня нет такого в голове, у меня нет такого понятия, что я могу заниматься только мобильным приложением, потому что я занимаюсь продуктом, сервисом вообще в целом, независимо от того, на какой он платформе. Потому что как бы моя задача сделать там жизнь людей чуточку проще, а каких-то какие-то компании чуточку богаче.
Если чувак приходит и говорит: я умею только в брошюры… да, то ты такой: «Ты сказал, что у тебя… образование промышленный дизайнер?» Да, всё так. «Скажи, пожалуйста, вот мне, чему учат промышленных дизайнеров кроме черчения?» Нет, ну в смысле, как делать… самая удачная твоя физическая вещь, которую ты воплотил в жизнь?
Я работал в рекламном агентстве, и к нам пришёл крупный заказчик, вот, который продавал электронику. Я не знаю, могу ли я называть это… назови… и им нужно было стенд сделать для Игромира. На свой вкус сделал какую-то классную штуку, которая, блин, мне хотелось… и я так посмотрел… ну, типа, плюс-минус это должно как-то работать, и мы нашли подрядчика, это сделали. И вот мой стенд был на Игромире в 2016 году.
То есть вот эта штука, которую по факту ты сделал… ну не руками?
Ну да, я сделал её. Вот, в 3D спроектировал её, как она должна выглядеть, там всё такое. Я ни дня не работал промышленным дизайнером. Мне очень нравится тезис про то, что ты сказал про фреймворки, которые не работают, ну или которые уже почти… жива себя вообще… история работать по каким-то фреймворкам… мне кажется, то же самое, что там вот по инструкции что-то делать. Типа, знаешь… ну типа, не нативно понять, как работает джойстик. И даже на конференциях, на дизайн-конференциях практически перестали рассказывать про эти фреймворки. Дизайнер должен это всё уже знать, не нужно работать по какому-то конкретному там фреймворку или на каких-то других вещах, ну событиях. Это как бы не говорят про это, это стало просто стандартом. У тебя дизайнеры есть, да? Вот как ты… ты… ты, когда собеседуешь их, ты говоришь про фреймворки?
Ну типа, какие фреймворки ты знаешь? Нет, я не спрашиваю про это. Я задаю… а как… такие скользкие вопросы для того, чтобы понять, понимает ли человек, как говорится, что он делает или нет. Давай, какой скользкий вопрос?
О, можно меня прособеседовать, пожалуйста? Давай. Задай Ване для начала. Когда мы собеседуем, я говорю: «Привет, меня зовут Андрей. Вот, и давай я тебе немножко расскажу, как сегодня будет всё проходить. Сначала ты расскажешь о себе, вот, расскажешь о своём опыте. Вот. Потом мы с тобой посмотрим как один или два твоих классных кейса. Я задаю вопросы, вот, а потом мы с тобой поменяемся: я расскажу о себе, вот, о своём опыте, команде, расскажу об Авито и тоже покажу тебе кейсы, и ты будешь задавать». Поэтому я предлагаю тебе начать.
Ты слишком крутой для меня, потому что тогда… ну а я не понял, где скользкие вопросы.
Нет, ну слушай, скользкий вопрос нужно тогда, когда есть прецедент. Вот Ваня пока прецедентов сказать не дал. Он рассказывает…
Да, он рассказывает. Да, какой-нибудь кейс. Вот, например, там не знаю, про там человека, говорит про то, что он там разбирается в метриках и так далее. Можно задать, например, абсолютно там… вот некоторых дизайнеров вот буквально сегодня у меня был такой кейс. Вот, а дизайнер показывал, что его сервис привлёк 1000 пользователей, и самое классное в этом дизайнере, что когда он об этом сказал, он сразу оговорился и сказал: «Конечно, я написал это для красного словца». Понятное дело, что это банковский сервис, вот поэтому привлекло это не как бы мой сервис как бы непосредственно, а этих пользователей туда просто втащили. Вот и это сразу зелёный флаг, как говорится. Да, потому что дизайнер разбирается в том, как он… а что влияет как бы непосредственно на продукт и не пытается продать тебе ну что-то ненастоящее. Дизайн чего-то… ну пусть сайт, интерфейс – неважно. И пользователь взаимодействует с этим дизайном, как будто бы конечная претензия по этому продукту в итоге скорее всего будет именно в него, претензия по поводу чего? Претензия по поводу того, что трудно что-то найти, неправильно что-то написано, цвета не те. Я тебе отвечу, в общем, то же самое. Если ты что-то делаешь, и этим кто-то пользуется, да, то ты за это в ответе. Я абсолютно здесь с тобой как бы согласен. Мне не нравится вообще вот в целом тезис о том, что типа что-то вот там не нравится – я пойду там дизайнеру… как бы и так далее, и так далее. То есть мне кажется, какой-то, знаешь, вопрос такой с уже… уже с претензией. Если… если сайт хороший, дизайнер… ну дизайнер кто оценивает, что он хороший?
Слушай, мне кажется, метрики которые закладывают продукт… а люди… люди, которые… мы всё время, знаешь, забываем про людей. Вот, знаешь… давай абстрагируйся от там того, что текст маленький, там и так далее. А мне не нравится само, знаешь, типа, когда мы говорим метрики… ну то есть как бы это очень… это абсолютно не про людей. У Дениса был прекрасный тезис про то, что он делает как бы продукт для себя. Вот, и в этом такое очень человекоориентированное какой-то процесс что ли.
Да, человекоориентированность такая. Да, и это очень сильно вдохновляет. Когда мы говорим о там что-то нам как бы увеличили… да, мы… мы можем сказать, сколько людей стали счастливыми, мы можем сказать, сколько людей стали больше там типа счастливыми из-за того, что они купили, например, какой-то товар. Вот, и что давайте забудем о… и не будем говорить там, что там текст маленький, там вот эти вот вещи. Дизайн опять-таки – это проводник, дизайн – это коммуникация. И знаешь, вот… а я [музыка]… могу… же… ты скажешь типа: «Андрей, что такое?» И наша с тобой коммуникация нарушена. Вот… вот то, что я сейчас, например, сделал – это мелкий текст. Вот, и на самом деле достаточно думать, например, о том, как вы вот между собой общаетесь, да, и насколько важно как бы говорить на одном языке с человеком. Потому что вот ты там говоришь, что типа там: «Я не нажал на Enter», там или что-то в этом роде. Если ты возьмёшь какой-нибудь суперпрофессиональный инструмент, где уже есть какие-то, знаешь, общепринятые хоткеи, то у людей вообще не возникнет никаких вопросов, они просто перенесут это из одной программы в другую, и это значит, они… эта программа говорит со мной на одном языке. И задача дизайнера создать вот этот язык, да, который позволяет общаться с пользователем так, как будто вы как бы друган. В общем, я сейчас вспомнил время, когда я работал продуктовым дизайнером, и основные мои усилия были то, чтобы сделать продукт эстетичным. Я помнил про метрики, я помнил про потребности людей, для которых мы делаем этот продукт, но я там много часов общался с разработчиками, переговаривал с продуктами, убеждал всех для… ну как бы в каких-то своих штуках, чтобы сделать продукт визуально классным. Вот могу сказать, что многие ребята, там, наверное, год или около того… стремятся к этому же, вот к чему сегодня по-твоему стремятся продуктовые дизайнеры, за что они бьются?
Можно я чуть-чуть отвечу на твой вопрос, пока Андрей потом продолжит? Мне очень понравилось… мне очень понравилось, как Наташа Климчук XBE сказала про дизайн: «Дизайн – это эстетика, этика и функция». Я бы лучше не сказал. Как говори… как в любой коммуникации нужно… золотая середина… даже не самый лучший выход, скорее важно совместить и эстетику, да, и функционал. Вот, потому что опять… как… как и в любой коммуникации… да, можно просто типа… схода… вот, например, я не знаю, ты можешь с кем-то знакомиться и просто подойти, взять за руку, как и сказать там: «Привет». Да, как-нибудь вот… в целом коммуникация произошла, да, то есть это вот дизайн без эстетики, назовём это так. Но наверно… здорово, если ты там, не знаю, подойдёшь, скажешь: «Вань, какая у тебя замечательная футболка!» Или: «Какая у тебя замечательные кроссовки!» Да, как бы… кстати, меня зовут Андрей, там, да, типа коммуникация уже абсолютно по-другому… ну как бы она эстетика плюс типа функция. Вот, и поэтому мне кажется, что дизайнеры должны вот именно к этому стремиться.
Ну вот. Тебе не кажется, что фреймворки, которые мы не называли слова, мы не называли, но мы все их держим в уме… а… и вообще сегодняшняя работа, она как раз построена вокруг во многом вокруг функции, и фокус с эстетики он как будто бы… как будто бы немножечко ушёл. Вот Ваня опять хочет меня перебить. Вот я… я всегда… я не могу не дать слово Ване. Он такой:
Прости, я просто ещё одна фраза, которая… которая меня удивила и зацепила – цитата опять Наташи. Я её спросил: «Ты правда хотела научить людей дизайну?» И она мне говорит: «Я хотела научить людей думать». И вот мне кажется, что это важнее типа любых фреймворков в целом. Хочется так… во-первых, сказать, что неудивительно в таком случае, что я преподаю именно в школе у неё, потому что для меня это тоже очень важно. Вот, и я всё время своим студентам говорю, что я не хочу научить вас делать так, как вот я делаю, потому что тогда вы… выпустите и как бы без меня… ну то есть дальше вы… вы не сможете, грубо… грубо говоря, да. То есть вы просто будете пытаться, грубо говоря, делать как я, но ваше обучение так сказать ещё не закончено. Но я хочу действительно научить вас думать о том, чтобы вы смогли как бы взять всё лучшее, в том числе от разных других людей, с которыми вы в том числе будете работать. Я, например, абсолютно вообще продукт тех людей, с которыми я работал. Я… я иногда думаю, если бы мне вообще и в моей работе что-то… что я… что-то действительно по-настоящему моё… давайте я даже так скажу, что на самом деле во всём этом виноваты там мы с вами, потому что мы сидели в 2014-2015 году, делали красиво, и мы такие: «Окей, делать красиво научились. А теперь давайте типа подумаем там про метрики, про всё остальное». И окунулись как бы в это всё, и оставив людям тех, кого мы обучали… вот именно с этим, но про эстетику мы забыли, потому что эстетика она… ну как бы в нас, то что мы как бы до этого делали. Но мне кажется, что мы сейчас пойдём… ну как бы на ещё один цикл, мы просто свидетели… ну типа, сейчас всё довольно быстро происходит. Я думаю, что мы сейчас ещё один виток сделаем и опять придём вот к, в том числе, эстетичным интерфейсам. Дай то Бог.
Кто за что отвечает в продукте на самом деле? Ну голос пользователя – это во многом исследователи, аналитики считают метрики, и они лучше любого дизайнера разбираются в метриках, как и продакт-менеджеры. И продакт-менеджеры берут на себя ответственность за запуски продуктов, а разработчики… ну разработчики делают так, чтобы продукты вообще появились на свет. И мне кажется, что вот разбираться в эстетике, в красоте – это то, за что отвечает… и то, что может только дизайнер. Когда ребята… ну дизайнеры как бы отказываются от этого, снимают с этого фокус и говорят: «Мы просто понимаем, как делать продукт, тут понимаем, там понимаем»… мне кажется, они теряют что-то, что-то уникальное именно для своей профессии. Лучше бы не сказал. Ну проведём параллели с другими какими-то индустриями. Самое мне вот приятное – это гейм-индустрия, которая… прям вот… ну типа шагает настолько крутыми… вот прям… и они же… они как раз про людей же. Весь мир ждёт… и причём даже люди, у которых даже нет приставок, ждут этих игр, и это удивительно. И удивительно ещё то… потом какие отзывы получаются… ну на основании… вспомним игру Atomic Heart, которая удивительно… её в том даже, что саундтреки к этой игре стояли в топе. Продумывать всё до мелочей… продуктовый… продуктовый дизайн, он скорее всего либо вообще к этому не придёт. Хотя у меня есть один… продукт, релиза которого, за которым наблюдает весь мир практически. Я думаю, что вы знаете, что это за компания.
Ну давайте, для каждого своя. Ну скажите… презентация будет… осе, как обычно, iPhone и машины смотрю ещё… вот. А я вам сейчас скажу не очевидную вещь: это Telegram. Вы все наблюдаете за тем, как туда внедряется сториз, MIU-аккаунты, появляются папки, и вы все за этим наблюдаете, вы все смотрите и читаете, вы узнаёте, потому что вы пользуетесь им каждый день. Это хайлевел, когда люди… миллионы людей вот заметили, что даже WhatsApp что-то выпускает. Запрещённое в Meta-вселенной… запрещённая метавселенная… просто запикать это и всё, не так интересно за этим наблюдать. Но когда это делает Telegram… ну это всё тоже про коммуникацию, про всё остальное, потому что ребята думают о том, как… что их продукт – это не просто какая-то какое-то сухое типа приложение, просто которым люди там, не знаю, тексты друг другу типа пересылают… как бы всё… они думают о том, какого качества коммуникации у людей будет, и они вкладывают как бы себя в том числе типа в коммуникацию типа с людьми. Потому что ну посмотри, да, то есть этого всего не было, например, там стикеры, например, те же… да, которые люди могут создавать… вообще это причина, по которой я опять вернулся в Telegram. То есть я не помню, в каком вышел году… ну точнее, когда он стал там плюс-минус популярным… может 2013 год… ну я посмотрел на него, думаю: «Класс, типа, ну типа ещё один мессенджер. Здорово, типа, никого там моих друзей там нет». Потом там можно было начать делать собственные стикеры, и это стало просто киллер-фича. Я заставил всех твоих друзей перейти в Telegram просто потому, что я сделал стикеры со своими лицами и лицами их и сказал: «Смотрите, как мы теперь можем типа между собой коммуницировать!» И это просто взорвало. Это говорит о том, что у продукта есть какая-то своя философия, есть часть типа как бы себя. Вот, и они в это вкладывают. Очень хороший, кстати, пример. Вот именно действительно продукт, которого ждут. И это не там Apple. И то же самое с Apple. Вот, смотрите, между этими двумя компаниями ещё можно провести параллель по сути, потому что Telegram… ну смотри, Telegram – это не первый мессенджер, который начал расшифровку аудио в текст. Это делал ещё 4 года назад, наверное, ICQ. Ребята, привет, 2007. Более того, ВКонтакте, по-моему, это делали и делают сейчас. Да, то есть они не первые ввели… ну типа придумали эту штуку… это уже…
Было до них сторис, и вообще люди используют уже миллион лет. Но когда Telegram говорит: «У нас будут сторисы», мы такие: «Понимаем, что, блин, это будут лучшие сторисы вообще».
В ну типа вот. Возьмите любые продукты, и в Телеграме это будут лучшие сторисы. iPhone с тремя камерами. Телефоны с тремя камерами были уже до этого всего, и много функций, которые есть, они были уже до этого всего. Но то, как это делает Apple, опять это всё. Вот я задолба… Это будет слово, можно будет потом в начале, знаешь, типа вставить, типа как я говорю постоянно: коммуникация, коммуникация, коммуникация. Dynamic Island, да, называется на новых айфонах, да? То есть а… Простите, дырка в чёрном в айфонах была типа… Давно она была и на Android-смартфонах, и так далее. Но только Apple обыграли эту как бы историю, и это очень важно к вопросу о том, как вы типа с человеком разговариваете. То есть ни на одном… Я, может, ошибаюсь, вот, но я не видел, чтобы на другом Android-смартфоне… Ну сейчас они, понятное дело, уже сделали, но до Apple не обыгрывают на самом деле обвали. И когда Sams сделал первую чёрную точку, он сделал даже набор обоев, которые как-то её обыгрывали. Да, но мне кажется, мы говорим про то, что Telegram, Apple – они в свои за… они запускают только суперкачественные продукты. Ну или, по крайней мере, стараются так делать. И это такой на самом деле выбор на уровне стратегии: мы делаем много всего и пробуем разное. Либо мы делаем мало суперкачественного.
И не кажется ли вам, что многие слова, которые вот придумываются, а ну постоянно новые ведь, очень много, оно про одно и то же, типа просто с разных сторон? Такие: дизайн разделяется на коммуникационный и продуктовый. Вот, и мне всегда было интересно, вот где грань, занудство между продуктом и коммуникацией. Казалось бы, типа дизайн весь про коммуникацию. Нет, мне вообще не нравится разделять дизайнеров на какие-то типа прям, ну типа коммуникационный такой-сякой и так далее. Мы действительно типа все про коммуникацию, вот. Понятное дело, что есть специфика. Вот если прямо грубо отвечать на твой вопрос, да, ну типа чуваки, которые коммуникацией занимаются, они отвечают за там наружку, рекламу, там мерч, там всякие остальные штуки. Чуваки, которые работают над продуктом, они работают над непосредственно продуктом, а другие работают над тем, чтобы привлечь людей к этому продукту. В продуктовом дизайне у тебя больше свободы, нежели типа чем в коммуникационном. Потому что ты можешь влиять на продукт напрямую. Ну то есть как бы… Когда ты выстраиваешь с пользователем с точки зрения там, не знаю, той же рекламы какой-либо, да, баннера, там чем угодно, ты не можешь изменить продукт. Ну типа вот какой он есть, так ты его и как бы продашь. Да, ты можешь там что-то приукрасить как бы и так далее, но продукт останется продуктом. Вот когда работаешь, извините, над продуктом, то ты, у тебя есть возможность его поменять. Вот когда я работал в рекламе, мы делали как-то рекламную компанию какую-то, то ли для Ростелекома, то ли для ещё кого-то, у нас был брейншторм. Я придумывал всякие штуки, связанные ну напрямую типа с продуктом. Вот меня сразу типа пытались обрезать, потому что ну это не в компетенциях рекламного агентства на тот момент влиять на продукт. Да, безусловно, вот безусловно. Но выстраивать то, что ты хочешь в визуальном плане, как будто бы меньше. Что значит то, что ты хочешь, понимаешь? То есть мне кажется, здесь такая же история, как, например, не знаю, с музыкой. Есть музыканты, которые делают музыку для ну для людей, есть музыканты, которые делают музыку для себя, и она тоже нравится людям. Это просто про разные подходы. В какой-то степени некорректно наверное даже говорить, что я вот хочу делать дизайн, который как я хочу. Что значит как я хочу? Ну вот смотри, вот хорошо, что ты сравнил с музыкой, очень интересно. В филармонии есть оркестр, там вот всё прям по нотке, там нельзя фальшивить, там делаются классные произведения. Есть како… там не делаются классные, там их уже играют хорошо, там их уже играют… Ну какие-то какие-то же люди ещё всё-таки пишут произведения. Ну они как сказать… Ты сначала пишешь, потом типа играешь с оркестром, так сказать. А есть какой-нибудь рок-н-ролл, как раз таки если мы проводим параллель в коммуникацию, который делает что хочет, прыгает как хочет. Слушай, можно работать в продукте, работать в стартапе и делать как рок-н-ролл. Я считаю, что наоборот. Например, если мы говорим о работе в корпорации, то ну это не это не рок-н-ролл, но при этом ты там ты занимаешься продуктовым дизайном, и ты можешь работать в стартапе, заниматься в целом продуктовым дизайном и быть как рок-группа. Почему нет, знаешь?
Вань, мне кажется, что ты пытаешься дизайн как будто в какие-то рамки поместить. Вот есть такие, есть сякие, вот здесь скучно, а здесь не скучно. Не надо его в рамки. Я понимаю, что я мало что понимаю, например, в UI. Я очень много пытался этого делать и очень много этого делал, вот. Но я такое понимаю, что мне это не интересно. Но есть люди, которым это супер интересно. Они мне скажут… Я говорю: вот исследовать людей и там пользовательский опыт – это классно, это лучше, чем рисовать картинки. Мне кто-то скажет: в смысле картинки? Я тут вообще-то, блин, жизни людей меняю своими продуктами, да, там своим дизайном и так далее. Пытаюсь понять, как думаешь ты по этому поводу и почему для тебя это не скучно, потому что для меня некоторые моменты, они реально скучные. Каждого дизайнера… Мне кажется, есть такой период когда-нибудь такие: не могу, блин, творить, у меня вот ограничения со всех сторон, типа здесь дизайн-система, здесь ещё что-то. Но я как-то увидел… Я уже рассказывал 1000 раз, расскажу тыщу первый… Как-то увидел, как один чувак, э какой-то, по-моему, ведущий дизайнер собрал из дизайн-системы такой интерфейс, что я сказал: вау, а что так можно было? Я, блин, это очень круто. И после этого я как-то немножко переосмыслил с тем, что и можно, и в ограничениях можно классно делать. Я только хотел тебе об этом, во-первых, сказать, и мне кажется… Ну когда ты пытаешься вот ограничивать типа дизайн, то ты и мне кажется находишь там какие-то скучные вещи. Для меня дизайн – это ну не то что… Ну нет. Наверно очень большая часть моей жизни, скажем так, вот. И я могу найти интерес в любой тупости. Иногда просто погружаюсь во всю эту историю, начинаю типа что-то делать, при этом там мои прямые обязанности – это менеджмент. И я тоже от него кайфую, когда не знаю, у меня там куча собесов, вот, или я не знаю, там мне нужно там в табличке какой-нибудь что-нибудь там разобраться, что-нибудь поставить и так далее. Для меня всё это дизайн. Что для тебя дизайн в целом, в самом широком понятии? Не продуктовый дизайн, а потом ты сузишь вопрос. Мне интересно, вот какое-то решение можно назвать дизайном? Но это как… Просто я вам даю какое-то определение, но я так на это и смотрю. Любое решение я готов назвать дизайном, то есть какие-то вопросы, которые у нас как-то решаются, там тоже есть какой-то дизайн за этим всем. Вот, и есть наверное дизайн финтех-компаний, финансами… Вот, вот Андрей меня понимает в этом. Дизайн – это про всё вообще, понимаешь? Я считаю, что неважно коммуникационный ты дизайнер так сказать или продуктовый, или какой ещё, если ты работаешь в компании и ты хочешь типа как-то её изменить, что-то типа сделать, привнести туда что-то… Всё не зависит ни от должности, ни от направления, ни от чего другого. Очень многие ребята такие типа работают дизайнерами очень долгое время, вот, и и потом переходят в продукты, например, и они считают, что таким образом они больше будут влиять на продукт. Но на самом деле это всё у тебя в голове. Ну то есть как бы влиять на продукт можно на любой должности, даже наверное в должности бухгалтера, не знаю, любого другого.
Ну смотри, раньше дизайнеров то набирали просто дизайнеров, веб-дизайнеров. Потом это же это же не я придумал, понимаешь? Это сейчас ты зайди… На HeadHunter зайди на какой-нибудь SuperJob или или ещё куда-нибудь. Продуктовый дизайнер, коммуникационный дизайнер, дизайнер UI, дизайнер веб, кто там ещё есть? Архитектор смыслов! Архитектор смыслов, там короче… Ну их миллион этих должностей, но это их правда миллион. Это же не я придумал. Я понимаю. Ты ещё в зарубежные там в LinkedIn зайди, там есть Staff дизайнер, например. Кто такой? А кто такой Staff дизайнер? Кто такой Т-дизайнер? Я люблю пример с такси. Типа, грубо говоря, что делает интерфейсный дизайнер? У тебя есть приложение такси, ты работаешь над его интерфейсом, улучшаешь и так далее. Ты не думаешь, например, о различных офлайн-активностях или о том, как человек, например, будет находить автомобиль. Продуктовый дизайнер задумывается вплоть и до таких типа вещей, например, да? На Яндекс.Такси в какой-то момент появилось на сбоку машины типа основной типа номер авто. Кто об этом подумал? Я не знаю, ребята, конечно, которые может быть… Меня слушают, и они знают ответ на этот вопрос, смею предположить, в том числе как продуктовые дизайнеры, потому что они задумываются о том, какой опыт у них у пользователей есть, в том числе в офлайне. Они задумываются от их опыт, как это, на который они влияют, начинается от потребности заказать такси как бы до как бы человека, выхода из такси. Вот это дизайнер продукта, а дизайнер интерфейсов, он сосредоточен только на интерфейсе, он за грани эти не выходит. И востребованность на рынке вторых… Ну в первую очередь, конечно, в первую очередь интерфейсных нет, продуктовых. Продуктовых, потому что это про дизайн в самом широком смысле, понимаешь? То есть ребята, Андрей лучше тебя, во-первых, никто не расскажет, кто такой продуктовый дизайнер, потому что я мало знаю продуктовых дизайнеров, я их не нанимаю на работу, вот. И та же фигня, да. Поэтому ты сегодня вообще в роли эксперта, понимаешь? То большая ноша у тебя сегодня, да? Очень тяжёлый груз разгрести вообще всё это, что придумали за там сколько? 7-8 лет? Мой ответ: не думайте о слове «продуктовый дизайнер», как это… Думайте о слове в первом оче… типа «дизайнер». Можно ли такого человека, которого ты описал, называть дизайнером? Вопрос на самом деле к обоим. Дизайнер продукта, ко… вот которого Андрей описал. Можно ли его назвать его дизайнером вообще в целом? Мне кажется, это вот какой-то инженер, аналитик, исследователь. Нет, ты сказал, что дизайнер продукта – это скорее какой-то инженер, что в там такого? Ну на самом деле, если вот вспомнить дизайнеров, которых мы уже тут обсуждали на других выпусках, Дитер Рамс, понятное дело, всегда, Джони Айва все вспоминают и называют. Ведь эти ребята, они во многом инженеры и ну дизайнер – это инженер. У меня даже есть забавная история на этом случае, когда я заканчивал институт, я я подходил к созданию… У меня был там для умного дома какая-то штука, там прям множество разных там была колонка, типа как Алиса, там было куча всяких разных датчиков… Ну неважно. Вот я презентовал свой проект с точки зрения как бы такого потребительского, а то есть у меня бы были всякие брошюры, всякие другие штуки, которые ти показывали, как этим продуктом пользоваться, реклама. То есть я продумал то, как человек, покупая какое-то устройство, например, да, чтобы он получал какие-то яркие эмоции. Вот. И несмотря на то, что там много было технической части, и там сидели ребята, по-моему, как ребята такие а из Строгановского училища, такие умудрённые опытом как бы, и один из них сказал замечательную фразу, он говорит: Андрей, вы знаете, вы больше инженер, нежели дизайнер. Вот, и меня это в какой-то момент очень сильно обидела, потому что как бы… Боже мой, я 6 лет проучился на дизайн, тут мне сказали, что я видимо не на тот факультет поступил. Вот, но затем понял, что действительно инженеры и многие типа инженеры и в том числе в нашей компании – своего рода дизайнеры. Поэтому я не загоняю дизайн в какие-то рамки. Ну просто мне кажется, это и живёт себя как знаете… Ну как это вот это название этой профессии как дизайнер, когда его затыкают уже со всех сторон. Ну типа вот как вот мы тоже, мы сейчас перечисляли, да? Вот эти UX-дизайнеры, UI-дизайнеры, там ещё какие-то, коммуникационный дизайнер, графический дизайнер, не графический дизайнер, дизайнер голоса, голосовых каких-то штук… Ну типа это очень много всего. Я к чему? К тому, что это уже затыкают настолько, что скорее всего через там какое-то количество времени просто люди перестанут добавлять слово «дизайнер» вообще в целом. Но какой-то… Я думаю, что наоборот. Я думаю, что наоборот слово «дизайн» и «дизайнер» останется, а вот всё остальное будет сугубо области. То есть грубо говоря, на самом деле не надо делить на какие-то вот там части, да? То есть есть просто области, над которым предстоит работать, есть действительно определённая специфика. Нельзя какого-то там просто дизайнера дать типа делать дизайн интерьера. Понятное дело, что он, область применения этого дизайнера – это интерьеры. Есть области применения дизайнера-графика, да, она может быть очень различной. Да, есть 3D, есть там многое другое. Скорее области, но дизайн сам в своём широком понятии, он возможен везде, как и Андрей вот сказал, он говорит: даже процессы создания каких-то процессов – это тоже своего рода дизайн. Я плюс ну к Андрею. Мне кажется, что да, будет слово «дизайнер», и в скобочках будет написано коротко, что нужно будет делать. И к слову… Мне кажется, в западных вакансиях так очень часто уже и пишут. Потому что ну в каких-то компаниях 50 разных дизайнеров бывает, и придумывать им всем всем названия наверное сложно. Поэтому можно просто в скобочках написать там такие-то сервисы… Ну в общем примерно будет понятно, что делать. Из-за того, что очень много направлений, выживет слово «дизайнер».
А ты был продуктовым дизайнером? Да что ж ты всё представлял своим продуктом? Просто я сейчас хочу вам вопрос задать. Мне кажется, дизайнеры, которых мы нанимаем, которые с нами работают, они такие 360-дизайнеры, которые умеют всего по чуть-чуть, может быть даже иногда и код пишут, и могут сделать какой-то простейший MVP, потому что… Ну не знаю, какие-то подходы… Они во всём очень похожи: и такой интересующийся, бодрый человек. Он много чего уже успевает попробовать, и вот он дизайнер. Ты как бы… Ты наверное покупаешь подход, и как правило у человека есть любимое направление какое-то, не знаю, интерфейсы, или ему там даётся хорошо прототипирование. Или он, не знаю, супер сильно любит MVP, но так или иначе он сможет сделать какие-то продуктовые задачи тебе, и он вот прокачает твою команду в каком-то своём любимом ещё направлении. Самые сильные дизайнеры – это дизайнеры… да-да… Ну например, там ты отработал не знаю 10 лет на финтех-продукте, ну это же супер кайф конечно. И тебя… ну ты приходишь… Ты бы взял такого человека бы на в какой-нибудь продукт Авито, который будет не финтех… Зависит от его от других качеств. Мы взяли такого человека в продукт Авито, который финтех… Да? В смысле арт-директором каким-то или руководителем? Да, в финтехе, нет. Но я взял бы… Я конкретно этого человека не в финтех. Да, взял бы. Много очень классных подходов бы… Кого-то не в финтех, не из финтеха… Сильно зависит от конкретной ситуации. Потому что я не знаю, если нужен быстрый старт, то наверное человек с опытом поможет команде двигаться быстрее. Если быстрый старт, например, не важен, то какой-нибудь суперсильный дизайнер, он разберётся в специфике. Вот очень хорошее предложение по поводу дизайнера, разберётся… Вот это действительно… Вот это качество настоящего дизайнера, который… что делать? Куда мне сейчас идти? Вот так вот перекладывать ответственность… Разберётся… Ну это Андрей перекладывает. Я я не перекладываю. Ты кстати работаешь над продуктами в Авито, что продавал что-то, покупал? На собеседовании про это я… Я спрашиваю у людей: пользовались ли они Авито? Вот они такие: да-да-да. Я уточняю: продавали ли они, покупали? Вот обычно… После этого я говорю: сейчас я кое-что скажу. И хорошо, что это не слышат мои руководители, вот. Но я на самом деле э только покупал на Авито, я ни разу не продавал. Моя продажа так и ни разу не состоялась. Надеюсь, меня теперь не уволят. Это правда, да, это правда, что ты покупал м… книжку в подарок, который всё по центру любит снимать? Боже мой! Позор, позор! Да, у Андерсона одну книжку ты купил, да? Вау! Почему? Почему на Авито, а больше её нигде не было? Авито – это именно как раз место, где можно достать то, чего нету вот в продаже магазина. Одна книжка за… у меня аккаунт с 2011 года, по-моему. А Андрей, что ты планируешь продать или купить на Авито в следующие 5 лет? В следующие 5 лет я… я скорее всего телефон буду продавать. Вот я наконец-то хочу попробовать продать телефон, замерю потом показатели. Я хочу воспользоваться просто Авито Доставкой. Вы же работаете вместе над этим продуктом? Тебе не кажется, что нам стоит спросить у Андрея, что он продавал на Авито? Он тебе сейчас много расскажет. Давай, давай. Самое дорогое, что ты продал… Не, я могу… я могу открыть аккаунт… У нас с женой общий аккаунт, мы на… продавали на… Я вам сейчас скажу сколько… Вот знаете эти приколы, когда у жены и мужа один аккаунт? Нет, я видел такое, просто… Это у нас… а это вы… рейтинг чтобы себе поднять? Я… Понял. Не, ну просто я не знаю… Так, так… так… достаточно удобно. А на твой номер привязан? Да, на мой. Миллион двести ты на продавал на Авито? Двести? Да ну ты понимаешь, поэтому он дизайн-директор. Я с шестнадцатого года, но как бы активно с… наверное, это в пандемию ты решил всё продать. Просто, знаешь, на это подсаживаешь, и ты научишься продавать всё, что тебе не нужно достаточно быстро, потому что некоторые вещи… да, некоторые вещи продаются за типа 10 минут. Ты относишь на почту, всё, этого больше у тебя нет. У тебя есть пара тысяч рублей. Я соврал. Я соврал. Я вспомню, ты мне напомни. Я однажды продал… У меня была продажа так… Я продал велосипед. Вот это было супер быстро. Я продал его за 2 часа, потому что я скинул цену очень сильно и написал: «Если вы приедете прямо сейчас, типа цена такая», и меня его забрали за 2 часа. А я так продал, кстати, лонгборд. Он у меня 2 года стоял в коридоре в надежде, что будет использоваться. Да-да. Да, в надежде, что я буду кататься, и я уже как бы устал от того, что он там занимает место, выложил его на Авито, и мне кажется, через пару часов приехал человек, забрал его и наверное уехал на нём. Я не знаю… Самую дорогую вещь… Их слишком много, но но есть классная история. Я выставил кроссовки на продажу на Авито, кроссовки о White, которые просто как-то перестал носить. А на них такие есть бирки, пришиты тканевые, там что-то на них написано. В принципе, их можно оторвать. Настоящей… да, настоящей… в принципе, их можно оторвать. А можно носить с этими бирками. Я их не отрывал. Ну подумал: наверное кому-то… Может, мне не нравились, кому-то тоже. Если вдруг захочу продать их когда-нибудь на Авито… да… Когда я покупаю вещь, я думаю уже о том, как бы продаст она на Авито или нет. Да, так вот, и мне пишет человек, что он хотел бы купить просто одну бирку. Я написал ему, что сори, чувак, раз они являются частью дизайна кроссовок, то будет странно, если я их продам. Наверное, для кого-то это ценно. Он написал: куплю за 3000 руб эту тряпочку маленькую. Вот кроссовки, если что, стоили типа 14, и я ему написал: класс, забирай. Пошёл значит в отделение Сбербанка, там у них есть тоже отправка через Сбербанк. Прихожу к ним, говорю: мне нужно отправить вот эту штуку. Да, отправил человеку. На самом деле, он мне потом написал благодарность. У него ремонт обуви, его сотрудник потерял эту бирку ко кроссовок, и клиент как бы хотел деньги за кроссовки назад, какую-то компенсацию. В общем, всё было очень плохо, и вот он увидел, предложил мне его как бы её продать, и в общем я спас его бизнес. Это это не как его… это не просто человек, который делает обувь, дизайнер, потому что он нашёл решение. Да, факт, это дизайнер.
Да, Андрей, ну вот мы говорили про про важность дизайна, про то, что дизайнеры мало фокусируются на дизайне. Вот в своей команде как с этим работаешь? Твои дизайнеры как… как смотрят на то, что важно в работе? Как ты подбираешь ребят? Что ты спрашиваешь на собеседованиях? Ну вот если ты считаешь, что важно, чтобы дизайн был в фокусе, что ты для этого делаешь? Для начала, наверное, я пойду немного с другой стороны. У меня есть определённые, так сказать, требования к дизайнерам, которые приходят так сказать познакомиться. Вот я даже чарам всегда пишу, чтобы они подготовили ну какую-либо презентацию, в котором они рассказывают о своём опыте, вот, и показывают работы, которыми не гордятся. Он дизайнер, да? Или не дизайнер в том самом широком понятии, про котором мы с вами говорили, потому что ну найм… Неважно, с какой-то стороны это своего рода какой-то продуктовый процесс, вот, и ты должен относиться к нему так же, как ты относишься к пользователям, когда ты там, не знаю, делаешь какое-то решение. У себя на работе тебе нужно подумать, типа как тебе себя как бы так сказать… сказать… Какую коммуникацию построить для того, чтобы удовлетворить, грубо говоря, потребности и чара, и директора, и вообще всех всех всех. Вот, и грубо говоря, грамотный дизайнер построит там правильную коммуникацию. Да, он скажет, скажем так, одно чару и будет фокусироваться на одном при разговоре с чаром, и немного в другом типа, когда мы говорим… он разговаривает там с HR-директором. Вот поэтому на самом деле тест так сказать условный, да, и какое-то требования, они их нету там чётко типа промис. Сразу видно типа человек так сказать подготовился к собеседованию или нет. Вот, то есть если человек приходит просто там на пальцах что-то рассказывает, где-то там показывает какие-то макеты и сбивчиво говорит… Знаете, человек не подготовился, возможно, он не ищет работу, возможно, как бы так случилось, что просто его пригласили. Вот, и у него не хватило времени на то, чтобы подготовиться. Такое действительно тоже бывает. Бывают ребята, которые очень хорошо разговаривают и могут как бы показать себя буквально там типа на бумажке, там что-то рассказывают и так далее. Это тоже определённый скилл, да, типа продуктовый дизайнер. Если ты такой типа обычный типа дизайнер, чаще всего тебе нужно просто подготовить как бы хорошую презентацию, в которой ты расскажешь ну типа о том, что ты делал и о том процессе, который у тебя строился там в тех или иных компаниях, и о том, как ты подходишь к дизайну вообще. То есть там вот после того как всё ты там проанализировал и так далее, как ты подходишь к созданию, например, ну интерфейса, если мы говорим там об этих всех… Всё зависит от того, как этот человек строит коммуникацию, конечно, конечно. Ну типа это же это всё про это, коммуникация на всех этапах, коммуникация. А кстати, кто… кто брал Андрея на работу? Андрей был моим финальным боссом. То есть я… это последнее интервью было с Андреем. Андрей поразил меня одной своей презентацией и просто ранил в сердце. С Андреем мы…
Я помню, мы очень мило просто поговорили. Химию потому что, ну, я увидел, что всё – мы сможем работать. Всё классно, но я не проверяю ребят на хорды.
Угу, потому что это делают другие, делают другие люди. Да, да, да. Я смотрю кафт, насколько человек льётся в команду руководителей – это в первую очередь самое важное. Ну и кейсы, но с Андреем там кейсами было понятно – я знал, где и над чем он работал. Поэтому да, это не пришлось выяснять.
Может ли продуктовый дизайнер или человек, который работает продуктом, в том числе руководитель, и может ли наступить момент, когда он скажет, что у него не хватает вдохновения для того, чтобы решить задачу? Первый – точно да. Вот потому что, ну, как все люди, и выгорание можно, извините, на любой работе как бы в той или иной степени испытать. Вот и я не [музыка] исключено людей, которые работают в… ну, скажем так, у которых много стресса – это очень часто, в том числе зависит от самого человека, про вдохновение.
Может чуть поподробнее? Вот что ты имеешь в виду? Ну, может ли быть такое у человека или у тебя там, в том, что ты такой говоришь? Ну, у тебя есть какая-то задача, которую тебе нужно решить, но она, допустим, стратегическая какая-то эта задача. Ну, на вашем, на вашем уровне она стратегическая. Но у тебя нет решения абсолютно, ты не можешь ничего придумать такого, что действительно было бы… это разве не вдохновение? Это по-моему… это просто задачка.
То есть, можно расскажу, что такое в моём понимании вдохновение? То, что я смог вычитать. Вдохновение – это какой-то кратковременный эффект, в котором тебе приходит какой-то инсайт из опыта, из твоего опыта, который ты щупал. Ну, условно, в моём понимании это вот, если очень механически объяснять, это то, ты пошёл что-то исследовал, исследовал, исследовал, и потом ты такой: «Блин, от полученной фактуры, которую ты получил… да, вот этой огромной фактуры, которую ты получил, ты получил маленькую штучку, которая повлияет на всё».
Ну смотри, ты сейчас говоришь, что перед вдохновением нужно проделать какую-то работу, да? Зачастую, да. А что значит тогда отсутствие? То есть, где само вдохновение? Вдохновение – это результат или это процесс? Вдохновение – это результат, то есть ты уже… ты уже вложил какие-то силы в эту задачу, но… но недостаточно для того, чтобы пришло это вдохновение. Но ты уже что-то делал? Ну ты что-то делаешь? Да. Слушай, ну, не… разве… разве может быть такое, что вдохновение – это уже как результат? Результат – это, мне кажется, что другое. Вдохновение – это процесс? Нет, если бы это был процесс, он бы не был таким кратковременным.
Почему? Обычно он длится… ну, то есть, если мы говорим про про какое-то вот такое среднестатистическое вдохновение, да, то оно длится не более там нескольких часов. Так и что? Так оно может быть длиться минут, какая разница, если ты сможешь выдать какой-то типа результат? Но результат – это не вдохновение. Но ты замечал за собой, например, то, что твоя задача, к которой ты подходишь, например, какой-то более… ну, там большой, серьёзный… а допустим, в интерфейсах или в продуктовом каком-то… да, в продукте в каком-то, ты можешь думать, думать, думать, думать долго над ней, какие-то собирать крупицы, крупицы, и потом в один момент ты условно, условно как дизайнер там можешь нарисовать за 15 минут то, что тебе нужно было, то, что ты там должен был рисовать неделю. Ты рисуешь там за 15… конечно… собственно говоря, презентация, которая, как он выразился Андрей, я сделал за… ну, если не собрать за 30 минут до начала… самое ценное, мне кажется, рождается вот в эти 15-30 минут. 3 часа – зависит от задачи, и было бы классно, конечно, если бы в каждой задаче это случалось. И конечно, случается. Я думаю, не в каждой задаче, не у всех 100%.
Да, я думаю, что если у тебя в одной задаче не случилось вдохновение, но это не повод волноваться, переживать. О’кей, разные задачи бывают. Но если, не знаю, какое-то время ты ни разу не кайфовал от работы, ни разу не… вот не сидел, не фигачит в удовольствие, не… не получал удовольствия от результатов, которые рождаются, тебя не озаряла какая-то классная идея – стоит конечно поговорить об этом с руководителем. Ну, потому что ты тогда не… как бы ты не работаешь дизайнером в полную силу, в полной мере. И мне кажется, ты результаты приносишь не максимально классно, либо ты… винтик не в той… это как… не в той системе. Да, там может быть 100 причин, может это вообще не твоя команда, может быть это не твой руководитель, и… но стоит точно обращать на это внимание, то есть вот… вот это ощущение должно быть. И я, даже будучи в основном менеджером, я стараюсь его ловить и считаю, когда оно у меня было. Я помню вот эти разы, как бы… если давно не было, я думаю: «Блин, наверное, что-то не то немного делаю».
Ну есть же ощущение того, что… вот мы проговорили же о том, что дизайнеры – это ребята, которые ищут решения, то есть вот… сравни с инженером, и как будто бы… как будто бы кажется, что вдохновение не про… не про это, да? Как будто… как будто бы не про это. Слушай, мне кажется, но возможно ты путаешь вдохновение с озарением, то есть типа это вот… вот этот озарение – это результат, то есть это какая-то типа штука. Та… вот оказывается что-то я как бы придумал там или ещё что-то. Я закончил художественную школу. Вот, и у нас был разговор с моим преподавателем по живописи, это такой коллега Геннадий Борисович. Это такой большой, такой дядька с бородой. Он сказал, что вдохновение – это всё полная [__], что типа нужно просто работать. Вот и как бы… да, с одной стороны, в нашем как бы там современном обществе это наверное прозвучит несколько грубо. Вот и я не до конца как бы согласен однозначно типа с этим тезисом, вот, но скорее типа тебе нужно просто действительно какие-то вещи там распробовать, например, да. Ты говоришь, что нету вдохновений, нет каких-то типа инсайтов, и знаешь, я зацепился за то, что ты говоришь только в рамках одного человека. Если я не могу найти какое-либо решение для чего-либо, я пойду к разным людям.
Ну вот, у своих сотрудников замечаете такое, допустим, эмоциональное выгорание у человека или о том, что он не может найти решение проблемы, которые есть… задачи, которые ему поставлены? Люди приходят ко мне за этим, ну, то есть, у нас, например, есть… тут самое главное – создать со своей командой достаточно доверительные отношения, чтобы приходить к руководителю как действительно к человеку, у которого можно обдумать… дизайнеры приходят ко мне обдумать, прямо вот они могут созвониться со мной не знаю, на 5-10 минут, просто даже что-то мне проговорить… такие: «А, всё, я могу не сказать вообще ни слово». Они такие: «А, всё, Андрей, спасибо, я всё понял», и убежать. Вот и самое главное – это задача руководителя создать эту атмосферу. Вот и тогда да, тебе… люди будут приходить и спрашивать. Я к ним… самое главное – прихожу к… и не только как это… спускаюсь, вверх, вниз… ну, типа как угодно, у нас нет такой как бы системы, ну, то есть, по крайней мере, у меня в команде этого нет. Я могу точно также прийти к разным дизайнерам, об них что-то подумать, прийти к своему руководителю, к Андрею там… кому угодно. Мне кажется, классный руководитель в дизайне… ну, он должен… должен уметь помочь, уметь помогать своим ребятам, своей команде вот добиваться вдохновляющих результатов, про которые они сами такие: «Вау! Оу, я… я так… я так мог! У меня получилось!» Вот классный руководитель помогает дойти до этой точки.
Когда последний раз у вас было ощущение вот вдохновения, озарения во время работы? Сначала ты… если ты этот вопрос задал… у тебя есть, наверное, что-то… на… у меня было сегодня, но это не так часто происходит. Я не… не… не просветлённый дизайн-директор, до сегодня честно, прямо так сходу не вспомню. Но сегодня было! Блин, я на самом деле, когда руками что-то делаю… м… вот больше… вот появляется… я руками в Фигме крутил. Аналогично. Вот. Но у меня такое было наверное полгода назад. Вот я в Фигме где-то вот полгода назад как раз зависал, я такой думаю: «Блин, как же это… по чём… это не моя задача была особая, но я такой думаю: «Да, как это сделать? А вот так это сделать!» И я такой: «Блин, классно, да!» Но это было… и очень быстро всё сделалось. У меня это было вчера. У меня есть такая… я раз в полгода переделываю своё портфолио, никуда его не выкладываю, ничего. Оно просто вот лежит. Я люблю иногда верстать… ну, как типа у меня есть какие-то базовые типа понятия об этом… вот там взял то-то из CodePen, там ещё откуда-нибудь… опоп… что-то красивое… мне нужно было сделать… ну типа страничку про один из проектов. Вот, и я просто тоже так… сидел, сидел, не знал что-то… я сначала сделал… ну, то есть, я не делаю дизайн прям типа в коде, типа вот… и сижу, сижу… такой типа: «Не знаю, что, как… типа и так далее», и в какой-то момент да, приходит вот озарение, наверное, да? Ты понимаешь, как это должно быть выглядеть, ты начинаешь искать референсы, как это… ну, типа прям уже более предметно… вот очень быстро находишь то, что тебе надо, выкладываешь это всё, делаешь как бы композицию… у меня там получилась такая маленькая, небольшая картинка. Вот я её вставил и остался доволен. Вот буквально вчера.
Сколько лет нужно учиться как дизайнер, чтобы попасть в твою команду? Ну, на меня же в том числе давит как бы бремя корпорации, бремя бизнеса. Вот, и например, просто например, когда вот я работал в АИС, Ваня поймёт… я для меня вообще не было такого… то есть понятия как там… ну, я не знаю, я даже не мог задумываться о том, сколько там лет нужно человеку, чтобы типа… прийти ко мне в команду. Конечно, важно не количество лет… не… мне кажется, капец важно количество лет… ты сказал количество лет, я такой: «Нет, нет». Слушай, вот да, ты не смо… ты не смог бы сейчас бы быть на позиции руководителя Авито, если бы у тебя не было столько лет за спиной? Ну не мог бы? Ну наверное, ты прав, но мы говорим… о’кей, не мог бы… говорить такие вещи, которые ты сейчас говоришь… мы говорим а типа руководителе группы всё-таки, да? То есть мы не говорим сейчас о высоких позициях. Ты говоришь о дизайнерах, которые хотят прийти ко мне на работу. Нифига себе! Мне кажется, к ним требований ещё больше. Нет, хорошо. Андрей, представим, у тебя нет бремени корпорации. Я вот про это и хотел сказать… ты… ты просто сегодня делаешь студию… а ну так или иначе, для того чтобы к тебе устроиться, нужно обладать какими-то навыками, каким-то опытом. Вот как ты думаешь, за сколько это всё можно приобрести? Всё очень зависит от человека. Я просто объясню: были ребята, которые… ну вот с которыми я работал, которые за год могли вырасти просто до запредельного типа уровня. Ну давай, кто я… пусть… пусть он это услышит, это Коля Лукинюк. Это вот парень, который пришёл ко мне в АИС, его взяли с нашей АИС академии. Я согласен с тобой, и я тебе так скажу: вот Коля, привет! Я расскажу маленькую историю о том, как Коля вот типа приходил, и он мне… его просто отдали мне… его просто… я расскажу… я расскажу предысторию, как тебе его отдали. Он проходил стажировку, чувак просто пришёл на стажировку в АИС, и ну там… там была какая-то стажировка, она длилась месяц. Вот, и по итогам всего этого там было человек 20, может быть что-то такое, и по итогам всего этого там типа три человека, которых всего отобрали… у него была реально классная презентация, прикинь? Чувак сделал это всё бесплатно, было. То есть их обучали бесплатно, чувак сделал по итогу CGM, он сделал сайт, если не ошибаюсь… презентацию на всё это и показывал. Вот это всё на реальных… на реальную компанию какую-то. То есть была презентация… я такой смотрю: «Нифига, блин! Он из… сейчас скажу, из кого он делал мемы, по-моему, в Ленте». Если не ошибаюсь, да. Я не знаю, слушай, Коля пришёл с… ну, на мой взгляд, там с минимальным типа опытом. Я не знаю, какой у него был, я даже… ну вот грубо говоря, нанимал я… вот всё про то, что ты говоришь… я даже не знал. У меня на тот момент было восемь человек, мне и так некуда как бы было… это всё девать и так далее. Вот я не знал как бы что с этим делать. Вот. Но Коля повёл себя как настоящий дизайнер. Он, во-первых, был очень такой упёртый, целеустремлённый… спорил, он какие-то там штуки предлагал и так далее, и я в моменте очень хорошо понял, что чувак… ну, готов развиваться супер быстро. Вот, и сначала у нас с ним так… ну, то есть, я его нагружать постепенно, постепенно… потом я… ну, просто обратил внимание, что он щёлкает всё очень быстро… вот я начал его нагружать… мы с ним отдельно начали делать такие типа мини-упражнения… вот я его нагрузил типа по полной программе… мы так с ним проработали, ну, я с не… соврать типа около года. Вот, и потом я ушёл из АИС… вот там остались работать мои друзья: Кирилл Москвич, который сейчас в Яндексе работает, Серёж… вот дизайн-директором там работал… они потом типа вместе в том числе работали, и он прям очень сильно пришёл… Колю… вот, если не ошибаюсь, Коля теперь даже работает по его команде… Тиньков. Вот, и Коля пошёл типа дальше после АИС там… я не помню куда… то ли… то ли там какой-то стартап типа у них был с открытием… потом дальше Макс и так далее, и я до сих пор… ну, то есть… мне однажды случайно попалось его портфолио… вот я до сих пор вот показываю ребятам: «Вот, ребят, да, бывает… там супер идеального… но вот так должно типа выглядеть хорошее в целом портфолио». Вот поэтому Коля… да, короче, про Колю… мы закончили… я про то, что за… за год буквально чувак очень сильно прыгнул, и по сути… вот сколько у него сейчас там… с 2020… ну типа… ну 3-4 года всё… он уже работает типа в топовой компании… всё у него классно. Вот это всё зависит от того, насколько человек целеустремлённый. 3-4 года, да-да-да. Андрей, возьмёшь к себе стажёра? Были? Вот это кстати к вопросу о корпорации… на меня конечно типа… ну, давит бремя бизнеса. Ну то есть, мне нужно решать определённые задачи. Вот если у меня будут задачи под стажёров, то конечно возьму. Я слушайте, для меня образование – это… ну типа огромная… ну, тоже надо выбирать между дизайном, дизайн-образованием… вот этим всем… я стараюсь ребят пристраивать… если у меня нет… у меня было недавно собеседование с очень крутым парнем… я… я очень часто… у нас есть такое типа приложение, в котором мы просматриваем как бы дизайн, который нам предлагают. Вот, и там я очень часто беру ребят, которые на мой взгляд очень перспективные… вот я просто с ними общаюсь, как минимум, хотя я знаю, что возможно не буду их брать. И у меня вот был один такой парень… я к сожалению не помню его имени… вот я понимаю, что я его не возьму… он очень… ему 20 лет… он супер молодой и так далее… заканчиваем с ним… я ему всё рассказываю… я говорю: «Слушай, я говорю, я… я не могу тебя взять, потому что ну как бы мне нужны сейчас сеньоры, но я тебе готов помочь типа… мне… я очень… ну как это… неравнодушен к людям с таким типа потенциалом». Вот я говорю: «У меня есть знакомые, в том числе в студиях… вот я говорю, там Олег Александров из Макс… да, типа… точнее он раньше был директором Макс… я ему вот просто отправляю всех ребят, которые как бы супер классные, молодые, которые готовы типа… а работать и фигачит». Вот я говорю: «Прости, я не могу взять там к себе, но я стараюсь ребят хотя бы куда-то там дальше…» Я позвонил бы на стажировку его… а он уже отправил… я его… то я ему предложил стажировку, он говорит: «Я уже отправил кейс, хотите?» И на этом финале… давай, короче, выхожу я как-то из офиса МТС, и стоит парень и такой говорит: «Здравствуйте! А вы случайно не в IT-департаменте работаете?» Я говорю: «Что хотел?» Он такой говорит: «Да, я вот видел там вакансии стажировки есть… я своё как бы резюме отправлял, но мне пока никто не ответил… вот скажите… как-то… ну я не то чтобы там что-то… но это как-то можно? Я очень хочу работать! Я прямо очень хочу работать! У меня есть… я научусь… я…» Его отдал… я такой: «Ну ладно, давай свой номер… посмотрим, что там ты отправил». Вот, и я передал его номер… посмотрели его резюме, сказали, что да, на стажировку он вполне подходит. Вот. Но при этом… при всём… а… м… были такие люди, которые сказали: «Вау, круто! Ну типа… прийти… вот настолько хотеть работать да в компании, чтобы прийти туда условно прямо под офис и типа…» Кто-то назвал это э каким-то… человек с маниакальными какими-то штуками, знаешь типа… но какая разница? Каждый добивается всего… мне кажется, очень крутой кейс… ставлю лайк! Ставлю лайк! Всем спасибо! Тебе большое спасибо! Тебе большое спасибо! Спасибо! Все ссылки э на вакансии мы оставим в описании. У вас же есть наверняка какие-нибудь вакансии дизайнеров? У нас целый сайт есть! У нас есть много вакансий, и у нас есть вакансии стажёров. Вот теперь к Андрею тоже есть. Вот, пожалуйста! Все ссылочки будут в описании, чекайте, смотрите, куда вы подходите. Спасибо всем большое! Спасибо тебе!