Crossroads of Competition: China in Southeast Asia and the Pacific Islands

早上好。欢迎参加美国国会中国经济与安全审查委员会2025年度第三次听证会。首先，我要感谢各位证人今天分享你们的专业知识和证词。我还要感谢参议院财政委员会允许我们使用他们的听证室，以及参议院录音工作室协助我们进行本次活动的现场直播，希望我们能尽快解决目前遇到的问题。此外，还要特别感谢美国国会中国经济与安全审查委员会的工作人员，他们不懈努力地组织了这次听证会。你们的付出深受赞赏。最后，提醒所有今天收听的听众，证人的证词可在委员会网站上查阅，我们也会在那里发布本次听证会的录音。

今天，我们将讨论中国在东南亚和太平洋岛国的活动和意图。这两个地区对中国和美国之间的战略竞争至关重要，过去十年占全球GDP增长的近9%。南亚是全球供应链的关键环节，也是一个庞大且不断增长的中产阶级的所在地。该地区的海上通道也是全球贸易和军事运输的重要通道，在印度洋-太平洋地区发生冲突时，可能成为关键的咽喉点。太平洋岛国跨越了地球表面近15%的面积，我们只需回顾第二次世界大战期间美国的岛屿跳跃战役，就能体会到它们的战略重要性。如果中国成功地成为这些地区的支配性力量，我们将面临区域和全球力量平衡将显著向中华人民共和国倾斜的局面。

北京充分认识到该地区战略重要性。习近平将东南亚视为中国周边外交战略的重点，旨在通过在邻国建立中国影响力来削弱美国在印度洋-太平洋地区的力量。中华人民共和国领导层可能同样认为太平洋岛国对其外交孤立台湾和投射力量超越第二岛链的目标至关重要。北京利用其经济影响力和杠杆作为促进其在两个地区目标的关键工具。东南亚国家一直是“一带一路”倡议项目的首选目的地之一，中国科技公司已深入渗透到其电信和电子商务网络。在太平洋岛国，中国拥有一个长期且多方面的经济参与战略，包括众多“一带一路”项目。中国公司在多边银行资助的建设项目中常常是最低出价者，有时甚至是唯一出价者，这使得中国即使在基础设施项目主要由其他国家资助的情况下，也能从中获得赞誉。

中国也构成了经济威胁，越来越多地向东南亚市场倾销廉价商品，导致当地企业倒闭。在安全方面，中国在南海的侵略性“灰色地带”行动给关键贸易通道带来了不确定性，并有使该地区卷入毁灭性军事冲突的风险。而在太平洋岛国，中国的“影响力活动”正在加剧腐败和跨国犯罪，同时削弱美国的伙伴关系。我们今天将听到，该地区许多国家不愿在中国和美国之间选边站，采取了“对所有人都友好，对任何人都不是敌人”的政策。

考虑到这一点，我们迫切需要听取当地和专家的观点，了解中国的影响力如何影响东南亚和太平洋岛国，以及美国如何最好地推进我们对区域和平与繁荣的共同利益。我期待今天能听到各位证人就这些以及中国活动带来的其他挑战发表看法，并提出国会可以采取的具体措施来应对这些挑战。现在，我将把发言权交给本次听证会的主席，兰德尔·施里伯副主席。

>> 谢谢，主席女士。早上好，也感谢各位证人。东南亚和太平洋岛国拥有近7亿人口。如果将它们合在一起，将构成世界第五大经济体。正如价格主席所提到的，它们占据着连接印度洋与西太平洋的关键海上通道的战略地理位置。这里也非常多样化，发展水平差异很大。该地区以老挝为例，年收入约为3000美元，而新加坡则接近70000美元。该地区存在不同的治理体系，从菲律宾等繁荣的民主国家到缅甸等非常压迫性的政权。在宗教方面也存在多样性。世界上人口最多的穆斯林国家印度尼西亚就在该地区。梵蒂冈以外天主教徒比例最高的两个国家——东帝汶和菲律宾——也在此地区。

美国与该地区国家和地区有着广泛的双边关系。有美国公民居住的美国领土。我们有自由联合协定的国家。有条约盟友，其中一些我们有持续的军事存在。还有重要的贸易和安全伙伴，如新加坡，我们与新加坡有自由贸易协定，美国军队在那里可以随时进入。还有一些国家与我们关系非常紧张，如缅甸。

除了这种巨大的多样性之外，这些国家还有一个共同点，那就是与中国的近距离，这几乎影响了这两个地区公民生活的方方面面。与中国的近距离影响贸易和投资模式以及供应链的转移。它影响中国有组织犯罪的破坏程度。它带来了对粮食安全和气候模式的威胁，而最尖锐的是，它影响了安全。东南亚和太平洋岛国的每个国家都在解放军最常见和最充足的军事投射能力——弹道导弹和巡航导弹的射程之内。许多国家曾直接受到解放军海军、海岸警卫队和/或海上民兵的欺凌和胁迫。

因此，美国必须在太平洋地区进行竞争，并明智地竞争。在太平洋岛国，这意味着要特别关注他们关心的问题，如气候变化、跨国犯罪、腐败和渔业保护。在东南亚，这意味着要平衡我们传统上维护威慑和保障自由开放海上通道的强大安全作用，并将其与能够提升所有东南亚和太平洋岛国人民福祉的强劲发展、贸易和投资战略相平衡。这些地区人口众多且年轻。因此，我们必须制定一个适合长期的战略。该战略应展现我们的价值观，并证明美国是一个持久可靠的伙伴。我期待今天探讨这些问题，并从我们的专家证人那里学到更多。

因此，我们的第一个小组将审查中国在东南亚和太平洋岛国的战略目标，以及他们在外交上吸引该地区国家方面的成功程度。我们将从威尔逊中心全球研究员普尚特·帕拉马斯瓦兰博士开始。帕拉马斯瓦兰博士的证词将评估中国与美国在东南亚的整体战略竞争。接下来，我们将听取布鲁金斯学会东南亚研究的林·夸克·刘·宽·裕主席的发言。夸克博士将讨论东南亚精英和公众看待中国和美国的方式的变化。最后，我们将听取澳大利亚国立大学高级研究员格雷厄姆·史密斯博士的发言，他将远程参加。感谢您从世界各地赶来参加。史密斯博士将审查中国在太平洋岛国的战略目标和外交活动，以及美国及其盟友和伙伴为遏制中国日益增长的影响力所做的努力。

非常感谢各位的证词。委员会期待你们的发言。我要求所有证人将发言时间控制在七分钟，帕拉马斯瓦兰博士将首先开始。

>> 非常感谢委员会给我今天作证的机会。我的证词包含三个基本观点。我的第一个观点是，美国和中国正在东南亚进行一场高风险的不对称竞争。在过去两年里，除了缅甸之外，我访问了东南亚所有11个国家，各国决策者都承认竞争已成为新常态。他们也担心过度关注竞争会使国内增长等其他优先事项复杂化。在这场竞争中，美国被公认为领先的安全提供者，拥有无与伦比的联盟网络。但在经济上，中国在贸易方面对美国拥有近2比1的优势。在投资方面，美国公司一直处于领先地位，而中国正在缩小差距。中国希望以牺牲美国为代价，将自己确立为东南亚的主导力量。中国官员在该地区公开宣称这一点。近几个月来，一些人表示，如果美国分心于该地区，中国就有机会在东南亚取得进展。正如一位中国外交官最近在一次区域论坛上对东南亚国家所说的那样，中国认为自己是东盟最主要的伙伴，是该地区“不言而喻的选择”。一个由中国主导的东南亚将损害美国在该地区自身的重大利益。东南亚是世界第五大经济体和第三大人口中心，拥有关键的海上通道和印度洋-太平洋地区默认的外交协调者——东盟。该地区所有国家都认识到与中国共存的必要性，但没有一个国家认为被中国主导符合它们的利益。许多国家也担心美国对该地区的承诺会随着新政府的上台而发生变化。我们在最近几周已经看到了一些迹象。

我的第二个观点是，中国已经取得了进展，但该地区和其他大国并没有停滞不前。在东南亚旅行和活动时，中国的影响力无处不在。中国在媒体、数字支付、电动汽车和基础设施方面的存在非常显眼。但这些进展也需要保持在正确的视角下。去年11月，我有机会体验了印度尼西亚由中国建造的东南亚第一条高铁项目。正如新闻报道所暗示的那样，它在视觉上令人印象深刻，但一些车站也出现了重大延误，当地印尼人对此抱怨不已。当我与老挝湄公河沿岸的小餐馆老板交谈时，他们非常清楚中国对粮食和水安全的负面影响。各国也认识到，中国日益增长的存在加剧了它们实现选择多样化以防止过度依赖的必要性。

好消息是，除了中国之外，越来越多的国家正在东南亚开展更多活动。这包括澳大利亚、印度和日本等美国伙伴。东南亚国家本身也在某些情况下发挥着自身的主动性。新加坡在数字经济和绿色经济的许多伙伴关系中处于领先地位。越南不断扩大的贸易协定加剧了东南亚地区内部友好但常常激烈的竞争，马来西亚和泰国等主要经济体也参与其中。但对于老挝等该地区较小国家来说，替代方案并非总是可用。东南亚的决策者私下承认，政客们可能会选择来自中国的廉价快捷的选项，这些选项有利于政权利益，但不利于国家利益。

我的第三个也是最后一个观点是，美国应该在该地区采取我称之为“积极的摇摆领域竞争方法”，而国会在这一方法中发挥着关键作用。我仍然相信，美国至少应该在外交、信息、军事和经济（DIME）这四个字母的全部范围内追求全面竞争。同时，考虑到时间和资源的限制，还需要在此综合方法中专注于核心价值主张。在我看来，这种关注应该放在提供选择和塑造东南亚国家在更狭窄的一系列重要战略产业中所做的选择上。在我看来，这比一些人提倡的只关注少数“摇摆州”的“中美竞争”更有利，因为这忽略了在一个多样化和充满活力的地区中所有国家的范围。指定的优先事项应侧重于技术、战略基础设施、海上领域以及可持续管理关键矿产和稀土的方法。

国会在这些领域以及其他领域至少有三个特定领域可以发挥重要作用。第一个领域是审查跨部门协调和在技术等复杂领域内的重点。即使是一些美国伙伴也难以弄清楚跨部门协调和重点领域，包括弄清楚哪些机构组合是正确的，以便在不同政府之间构建合作。像新加坡这样更成熟的伙伴已经能够应对这种情况，但坦率地说，这是一个很高的门槛，而且美国国际援助等领域的变化可能会使其更具挑战性。

第二个领域是确保关键部门在预算中得到优先考虑。海上态势感知区域资金对于南海等问题尤其关键，应在印度尼西亚、越南和马来西亚等关键区域国家之间分配，即使菲律宾仍然是优先事项。

第三个也是最后一个领域是确保关注东盟。尽管东盟存在其固有的缺陷，但它为美国提供了一种在资源有限的环境中与该地区所有11个国家进行接触的方式。与雅加达的东盟秘书处接触，以及通过独立访问，是解决这一问题的一种方式，我赞扬委员会本月对东盟秘书处的访问，这是在秘书处社交媒体上播出的一个例子。还有其他例子，包括在美国举行美东盟峰会，以解决该地区总统年度参与问题。

再次感谢您的邀请，我期待着接下来的小组讨论和你们的问题。谢谢。

>> 谢谢您，夸克博士。

>> 非常感谢价格联合主席和施里弗联合主席、各位尊敬的委员、美国国会中国经济与安全审查委员会的工作人员，感谢您给我机会就美中在东南亚的战略竞争这一重要议题作证。美国一直将印太地区作为优先事项，但在东南亚这一地处地理中心、拥有约7亿人口、市场快速增长且拥有重要海上通道的地区，美国正在将影响力拱手让给中国。东南亚是美国印太战略的核心。然而，与美国印太战略中确定的其他次区域不同，东南亚与中国的地理邻近性与中国日益增长的影响力相吻合，使其成为美国在印太地区参与的薄弱环节。

去年9月，我在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，题为《美国正在失去东南亚》。我选择这个标题部分是为了引起人们的注意，但也因为它捕捉到了该地区的情绪。在我发表文章之前不久，我与一位该地区高级外交官交谈，他并不知道我文章的标题，他告诉我，如果美国不小心，它将失去东南亚。

现在，这并不意味着美国在该地区的位置不可逆转。至少目前还没有。通过数十年来提供安全制衡，美国为该地区的和平与繁荣做出了贡献，并因此受到高度重视。即使这些贡献也使美国受益。即使在今天，东南亚也不想在美国和中国之间做出选择。没有强有力的美国参与，该地区的战略选择将缩小，中国的 M 影响力将增长。当然，美国的失败并不意味着中国的胜利。正如普尚特（Prashant）早些时候指出的那样，东南亚正在使其伙伴关系多样化。然而，鉴于其邻近性、经济实力和在该地区持续的外交活动，中国将从美国参与的减少中获益最多。

现在，我认为有必要首先问一下美国的地区战略愿景是什么？它是否仍然是与中国竞争？还是华盛顿正在考虑与中国达成一项重大协议或一项全面的经济协议，正如一些人所讨论的那样，这可能会使华盛顿更容易容忍北京的关切，无论是关于日本和东海、台湾、南海，还是美菲共同防御条约？此外，盟友和伙伴在美国战略愿景中是否发挥重要作用？

现在，为了本次证词的目的，我假设华盛顿的战略愿景保持不变，尽管对我来说这并不完全清楚，而且最近的事态发展表明情况并非如此，至少战略愿景是存在争议的。

关于2024年美国在该地区的影响力，在一项针对政府和非政府精英的年度调查中，中国首次超过美国，成为如果国家被迫选择时的首选结盟伙伴。50.5%选择了中国，而49.5%选择了美国。尽管这一优势很微弱，但按国家细分的调查结果显示，美国的支持率急剧下降。在马来西亚和印度尼西亚这两个美国希望在印太战略下与之建立更紧密关系的国家，对美国的支持率下降了整整20个百分点。在作为美国条约盟友的泰国，下降了近10个百分点。在老挝，中国一直在积极接触该国，下降幅度更大，支持率下降了30个百分点。紧随其后的是柬埔寨，下降了18个百分点，文莱下降了15个百分点，缅甸下降了10个百分点。在东盟10个国家中，只有三个国家美国的支持率有所增长，但幅度很小。这三个国家是菲律宾、新加坡和越南。

导致该地区转变的两个关键因素是：第一，加沙危机。这可能是决定性的转折点。在马来西亚、印度尼西亚和文莱这三个穆斯林占多数的国家，近70%至75%的受访者倾向于与中国结盟。您会注意到，这三个国家都与中国在南海存在争端。近一半的受访者将以色列-哈马斯冲突列为他们最关心的地缘政治问题，甚至超过了地理上更接近的南海争端。在穆斯林占多数的国家，这一数字更高。

第二个关于美国影响力下降的因素是美国经济参与度薄弱。中国在贸易、多边参与和基础设施建设方面均优于美国。自2009年以来，中国一直是东盟最大的贸易伙伴。与此同时，美国因退出《跨太平洋伙伴关系协定》以及对美国是否会退出《印太经济框架》的持续不确定性而信誉受损。美国在基础设施建设方面也难以与中国竞争。诸如2018年的“建设法案”、2019年的“蓝点网络”、2021年的“重建美好世界”倡议（后来更名为“全球基础设施与投资伙伴关系”）等努力尚未在东南亚取得切实成果，该地区一些人甚至怀疑“皇帝是否没有穿衣服”。相比之下，中国尽管受到批评且项目延误，但已交付了雅加达-万隆高铁（印度尼西亚）和万象-万象铁路（老挝）等重大项目，尽管这些项目并非完美运营，但仍然在运营。尽管区域国家对经济依赖和战略风险保持谨慎，但它们仍然欢迎急需的基础设施投资。在印度尼西亚，计划正在进行中，以将高铁网络延伸到爪哇岛，可能连接雅加达和泗水。美国仍然是该地区最大的外国投资来源国，但大部分投资集中在新加坡，而中国在外国直接投资（FDI）水平方面正在迅速缩小差距。

导致美国影响力下降的另一个因素是美国外交的不一致性。北京在南海的行动仍然是其影响力受限的主要障碍，但它通过经济激励和外交接触有效地最小化了负面影响。最后，人们越来越认为美国不可靠。许多亚洲国家正在关注美国在欧洲的安全承诺，并质疑华盛顿是否能在危机中依靠。菲律宾在这方面尤其脆弱。

恢复美国的影响力需要一个全面、连贯和持久的战略。我的书面证词详细阐述了三个关键领域的政策和立法建议：深化美国经济参与。华盛顿必须扩大贸易关系，维持对IPF的承诺，并支持数字连接和关键矿产等战略领域的基础设施投资。应增加美国国际开发金融合作署的资源，以激励私营部门对区域基础设施的投资。此外，美国援助资金应优先考虑与美国战略利益更直接相关的倡议，如海上安全、能力建设和数字基础设施。第二，美国应加强其联盟和伙伴关系。它需要重申安全承诺，增加国防合作，并避免强制性外交。这将是保持信任的关键。第三，美国应在维护国际法和海上权利方面发挥领导作用。美国在南海的领导作用以及对遵守《联合国海洋法公约》的坚定承诺，对于维持地区稳定至关重要。重要的是，将选择的框架定位于国际法，而不是美国与中国之间的二元选择，这使得区域政府更容易与华盛顿结盟。

我敦促各位委员参考我的书面证词以获取更多细节。

现在，简要总结一下，扩大美国在东南亚的影响力需要清晰的战略愿景和连贯的方法。但即使是最好的战略也需要政治意愿。我回到最初提出的问题：美国的地区战略愿景是什么？如果它仍然是恢复影响力并超越中国，那么华盛顿现在就必须采取行动，并且必须与它的盟友和伙伴一起行动。现代新加坡的创始人李光耀曾说过，亚洲不是一部美国可以暂停的电影，并期望其塑造地区战略轨迹的能力保持不变。他的话至今仍然像以往一样具有现实意义。美国和该地区正处于一个转折点。我将以我的书面证词的标题结束：“美国优先”不能意味着“美国孤立”。这也是我2016年发表的一篇文章的标题，该文章发表在赫尔·麦克马斯特和加里·科恩发表一篇题为“美国优先不等于美国孤立”的文章之前六个月。如果华盛顿未能认识到其联盟和伙伴关系战略重要性，它将冒着成为一个“知道一切成本但一无所知价值”的力量的风险。没有盟友和伙伴，华盛顿在亚洲和全球的领导地位将受到侵蚀，使美国在国外更弱，在国内更穷。谢谢。

>> 谢谢您。史密斯博士。

>> 我要解除静音，这样我就不会犯最常见的Zoom错误了。非常感谢您今天参加这次听证会。我非常感激能有机会谈论太平洋地区。我将尽力代表一个极其多样化的地区。为了稍微纠正联合主席的说法，这两个地区最贫穷的国家实际上是基里巴斯，其GDP略高于2000美元。所以，不幸的是，太平洋地区以一种不太积极的方式成为该地区的两端。

那么，从哪里开始呢？首先，请原谅我证词中的所有脚注。我是一名学者，这有点像一种疾病。在下一部分，你可能会详细了解谁失去了太平洋地区，你可能会被告知澳大利亚和新西兰失去了太平洋地区，而美国必须从中国手中拯救太平洋地区。谈论这个地区的方式非常无益。太平洋人民也可以收听这次广播，一旦你谈论太平洋地区，就像在沙发后面丢失了什么东西一样，他们就会开始不理会，并忽略任何试图与之接触的努力，因为如果你纯粹出于地缘战略原因进行接触，纯粹是为了阻止中国，那么该地区根本不感兴趣。它有着悠久的参与不结盟运动的历史。是的，像“对所有人都友好，对任何人都不是敌人”这样的说法听起来非常愚蠢，但引用我的同事夸克博士的话来说，她用了这个很棒的短语：“强迫东南亚做出选择有适得其反的风险，将该地区的国家推向北京。”你可以用太平洋地区代替东南亚，就会遇到完全相同的问题。因此，语气和实质以及一致性一样重要。

该地区已经对美国及其在该地区的承诺感到有些紧张，而目前的政府似乎正在加剧人们的担忧，即美国没有一个连贯的地区战略，也没有尊重你接近该地区的方式，并且要有耐心倾听太平洋地区真正关心的问题。显然，气候变化、跨国犯罪是当前政府不会有问题采取行动的领域。第一个显然存在问题。

现在，我将简要谈谈我们在过去15年研究中观察到的中国在该地区的一些趋势。你看到越来越多的中国高级外交官在该地区活动。在（前任政府）时期，你不会看到这种情况，他们倾向于把那里的人当作一种惩罚性的职位，但现在你看到了一些更严肃的人在那里。当我第一次与中国商务部在太平洋地区接触时，他们派了一个人来为汤加制定国家计划，直到他抵达汤加前一周才通知他。他以为他要去多哥。所以，自2013年发生这种情况以来，中国已经走了很长一段路。你在太平洋语言、太平洋研究专业知识方面看到了大量的投资，并认真努力地影响太平洋学者和太平洋媒体。

在外交方面，他们也表现出一种超越常规的有趣趋势。他们正在针对传统酋长、宗教团体，这些是15年前他们根本不知道的领域。他们现在会把酋长们请到中国，让他们进行为期两周的全面旅游。我认为在美国甚至在澳大利亚都不会发生这种情况。另一个重大变化是，公司一直是太平洋地区的重要参与者。像中国土木工程集团这样的国有公司，它们已经扮演了相当重要的地缘政治角色。中国土木工程集团在所罗门群岛从台湾转向中国方面发挥了作用。他们直接飞往索瓦里（Savvari）和他（的收入）见面，然后把五亿美元放在桌子上，说“你知道你需要做什么”，然后他们就去做了。

其他巨大的变化发生在安全方面。每个人都担心基地，但重大的转变是，中国现在将自己定位为太平洋地区首选的内部安全伙伴。它提供了警务倡议，并提供了一种不同的治理模式，如果你愿意的话。它也非常关注对其自身侨民的警务。因此，他们在许多太平洋国家都有大量的侨民人口，而且他们对他们并不十分信任。所以警察不仅仅是为了进一步的国际利益，也是为了国内政治稳定。

叙事方面，我再次呼应夸克博士关于加沙的说法。这确实损害了美国及其在该地区的盟友。俄罗斯的叙事也得到了中国关于乌克兰的叙事的推动。另一个重大的叙事变化是，中国现在正在推销一种发展模式。在胡锦涛（Hu Jintao）时期，他们肯定没有这样做。现在他们有信心推销从扶贫方式到媒体运作，甚至法治运作的一切，我从未想过会看到这种情况。

那么该怎么办呢？所有这些差异。美国将要做什么？他们会把关岛变成一个州吗？他们会退回到夏威夷吗？人们需要很快知道发生了什么。一如既往，最好的政策是发挥你的优势。在太平洋地区，你的优势是社交媒体公司。Facebook在太平洋地区仍然被视为一家美国公司，可能在世界其他地方不是，但在那里它具有巨大的做好事的能力。它目前并没有做太多好事，但它确实可以产生巨大的影响。我与之交谈过的中国方面的人士非常担心科技公司被放任自流。他们看到谷歌正在铺设电缆。他们看到埃隆·马斯克在给总统提供建议。他们自己也经历过与马云的事件，他们想知道美国到底在做什么？这让他们非常紧张。

其他优势是，美国有太平洋社区。中国没有。所以，善待这些社区，不仅仅是作为美国军队的来源，而是真正善待他们。不要随意驱逐他们。并真正培养他们。美国之音和自由亚洲电台的影响力正在影响太平洋地区各种重要的组织。OCCP、Ben News，甚至像WAL这样一家由自由亚洲电台资助的中文杂志，现在对美国在中国侨民和甚至在美国的华人社区中的地位造成了巨大的打击。

不要走捷径。不要搞那些影响力行动。你会暴露的。我知道不是所有人都支持它们，但在太平洋地区它们就是不起作用。太平洋太小了。与教会团体合作。从基督复临安息日会到耶稣基督后期圣徒教会的每个人都在那里，你肯定可以通过他们合作，而且这不会是党派性的。我的七分钟时间到了，我就在这里结束。

>> 非常感谢。嗯，嗯，实际上非常感谢你们所有人。我将，嗯，嗯，行使主席的特权，并向你们所有人提出第一个问题。嗯，关于“对所有人都友好，对任何人都不是敌人”的概念。嗯，根据你们的估计，该地区的国家希望它是什么样子？这对他们来说最好如何运作？他们追求的是什么？

>> 是的，博士。

>> 我可以先说。嗯，我认为这是一个复杂的问题，因为我认为该地区越来越多的决策者我认为他们认识到，虽然理想情况下他们不希望在美国和中国之间做出选择，而且这是一个更加多极化的格局。但总会有某些领域他们确实必须做出选择。我们已经看到了电信方面的情况。我们正在看到人工智能方面的情况。这就是为什么我在我的证词中提到，我认为我们可能需要重新思考我们如何看待竞争。因此，也许在全面竞争的意义上，你可以将其设想为没有零和选择，但将会有某些行业需要构建生态系统，国家将不得不做出选择。而且我认为越南在半导体方面就是一个很好的例子。他们实际上一直在推广这种将技术视为生态系统而非交易性方法的想法，即你从一个国家购买现成的产品，然后是另一个国家。因此，我认为这是处理这个问题的一种方式。但我确实同意，在其他一些国家，有一种倾向是说，你知道，我们不想在所有这些领域做出某些选择。

>> 谢谢您的提问，价格委员。我认为当国家说他们不想被迫选择时，他们宁愿不必在各种问题上做出选择，而且一般来说，在结盟问题上也是如此。所以，无论是与美国结盟还是与中国结盟，他们越来越多地接受，尽管他们不喜欢，但他们可能不得不在特定问题上做出选择，无论是关于禁止华为进入5G基础设施，还是限制中国获取半导体，还是将中国公司排除在海底电缆网络之外。

>> 尽管如此，他们希望这可能仅限于特定问题，而不是美国要求在普遍结盟方面做出选择，而不是美国要求在普遍结盟方面做出选择。然而，我认为公平的是，这并没有发生，美国期望东南亚做出明确的选择，即支持国际法，而不仅仅是说出来。例如，鉴于美国和中国为该地区带来的东西，不能公平地期望东南亚在美国和中国之间做出选择。但他们应该被期望明确地与国际法原则保持一致。因此，在俄罗斯入侵乌克兰的情况下，大多数国家都支持美国和其他谴责入侵的西方国家。然而，我认为，那些声称国际法对他们很重要并且确实如此的国家需要采取更强有力的行动。

>> 嗯，谢谢。这是一个很好的问题。我将补充两个方面。一方面，在太平洋地区，这往往是一种交易性的事情。所以，不必选择也意味着如果你选择不提供某样东西，那么我们就可以去找中国，他们会提供的。所以这通常会导致一种稍微被动的政策制定方法，在澳大利亚和其他地方。另一方面是，如果你要让我们选择，请确保你给我们一个有意义的选择，尤其是在投资领域，你在整个太平洋地区都会听到这一点，就像你在告诉我们不要接受中国投资一样，好吧，美国的投资在哪里？无论是在关岛的旅游业，如果你在斐济，中国的力量不是债务陷阱外交，这有很多影响，但中国在该地区真正的力量是管道式投资，承诺如果我们选择中国，斐济将缺少5000张酒店床位。谁来建造这些酒店？他们认为中国将建造其中的很大一部分。所以，如果你要推动选择，请确保这是一个对太平洋岛国具有意义的选择，因为目前，他们除了军事参与之外，看不到这一点。他们想要更多的贸易和投资，而他们只是没有从美国那里看到这一点。谢谢。嗯，我的时间到了。联合主席。

>> 谢谢。这个不想选择的想法，它从来没有特别困扰我，只要各国愿意选择自己的主权，选择法治，选择在没有不当压力或胁迫的情况下从首都做出决定。这通常与我们一致。所以，我认为你关于国际法、规则、规范等的观点，夸克博士，是一个非常重要的观点。我想问一下你们三位关于中国对该地区当前轨迹的看法。他们是如何判断的，在北京，他们如何判断自己是否在“赢”、“获得”、“成功”？他们的标准是什么？他们是否觉得，鉴于我们在华盛顿的政策决定，鉴于他们外交和投资的成功，他们现在正顺风顺水？但我想知道你们认为中国人如何看待当前的轨迹，以及对他们来说，在这个竞争中重要的标准是什么？我们可以再次按顺序进行。

>> 是的，这是一个很好的问题。我认为，至少在公开场合，中国倾向于更全面地评估其能力。全面国力。当他们在与东盟或个别东南亚国家的公开互动中提到这一点时，他们倾向于强调其参与的广度，而不是其参与的深度，因为他们知道他们在某些沟通渠道上拥有相对于美国的优势。所以，这就是我看到的一般情况。我还看到，中国近年来在公开场合谈论其非经济影响力的杠杆。我认为也许十几二十年前，林博士在她的证词中也提到了这一点。你知道，中国是最大的贸易伙伴，这坦率地说是一个相当老的故事。这基本上是2000年代的故事。现在，中国在谈论更多地参与全球安全倡议方面非常大胆和公开。我们想和你谈谈双重用途设施，这并不是什么秘密，也不是什么需要仔细解读的声明。他们公开地向所有东南亚国家这样说。

因此，十几二十年前人们可能假设的战略，即中国像历史上我们所知的任何大国一样，将首先从经济杠杆开始，然后转向安全领域，并拥有全面的影响力杠杆。我看到这种情况在东南亚非常普遍。因此，当我们谈论柬埔寨的营港海军基地等问题时，我认为这只是一个将变得在该地区更加普遍的迹象。我的意思是，他们正在谈论多边演习，更多的巡逻，与所有这些东南亚国家进行沟通，说：“看看我们给了你们多少经济利益。为什么你们不和我们做更多的事情？你们可以和美国做同样的事情，但你们需要和我们做更多的事情，跨越所有这些领域。”所以，我认为这就是我总体上看到的情况。

>> 非常感谢您提出的重要问题。中国如何看待近期事态发展及其立场？我认为，如果我是中国，我会对正在发生的事情感到非常高兴。首先，您提到了加沙问题如何影响该地区。我们没有看到任何改变，事实上，我们看到的是加倍努力。其次，您早些时候提到，美国不期望国家做出选择，我认为在普遍结盟方面，这已经持续了很长时间。然而，有一些迹象表明，例如，美国对待巴拿马的方式，巴拿马被要求减少中国的影响力和控制，这确实是一个引人注目的报道，但自那以后也发生了一些较小的发展，例如，在国家安全总统备忘录发布后，我相信是在二月份，美国正在加速对盟友和伙伴的投资，如果盟友和伙伴不投资于敌对对手。因此，我认为有一些迹象表明美国可能正在强迫做出更艰难的选择。第三，我认为中国会很高兴地关注美国在欧洲与其盟友和伙伴的互动方式。我想，这在公开场合非常安静，但在幕后，它正在向东盟及其成员国指出，美国也可能在对东南亚国家的承诺方面有所不足。第四，我认为，如果从贸易领域的美国活动来看，对盟友和伙伴征收关税或威胁征收关税，我认为这将使该地区许多国家感到担忧，这些国家要么与美国有显著的贸易顺差，要么有主要的贸易顺差。因此，这不仅是关于这些关税的经济影响，而且如果各国担心美国可能会在贸易顺差方面对它们进行报复，那么这些国家将有多大的意愿支持符合美国利益的立场？

>> 对不起，夸克博士，我超时了。我们能否请史密斯博士快速回答一下？

>> 是的，非常简短的看法。他们会对他们在两个国家，特别是所罗门群岛和基里巴斯取得的进展感到非常满意，在那里他们有一些政权在某种程度上内化了中国自身的发展叙事。我认为，区分东南亚和太平洋地区也很重要。中国有着非常强大的历史交往。中国政权与东南亚有着悠久的历史交往。它在1970年代之前在太平洋地区没有任何存在，即使在那之后，直到2000年代才有所发展。所以，他们在太平洋地区以及公众的意识方面还有很长的路要走。瑙鲁在台湾大选后转向台湾，以惩罚民进党连任，这是一个令人难忘的时刻。中国互联网上的反应是：“我们真的要为赢得世界上第三小的国家而兴奋吗？”不，我们不会。

>> 谢谢。嗯，为了记录在案，你们三位都提到了目前对中国来说一切都在朝着积极的方向发展。所以。

>> 谢谢。嗯，嗯，布兰兹委员。

>> 谢谢。嗯，这个问题是给普雷米苏兰博士的。你在证词中提到，北京认为有一个扩大其在该地区影响力的机会窗口。你能多说一点关于这一点吗？以及为什么这个窗口是开放的，它可能有什么影响？

>> 是的，我认为自去年年底以来，中国方面的对话者一直在谈论这样一个想法，即如果我们看到第二个特朗普政府，他们认为为了他们自身的利益，可能会有一个机会窗口，不仅在东南亚，而且在更广泛的全球南方。因此，他们一直在该地区巡游，谈论诸如“如果我们有潜在的美国关税，我们就有零关税政策”之类的事情。他们试图主动将这一点应用于许多欠发达国家。我认为他们也看到了贸易的机会窗口，因为中国将在明年（2026年）担任APEC主席国。因此，我认为他们看到了一个开放的跑道，让他们能够参与这一领域。我还确实认为，中国认为我们看到的许多关于国际援助和媒体参与的重新优先考虑为他们提供了另一个机会窗口。但我想提供一个警示：中国在东南亚的渗透是一个三十多年的故事，充满了中国反复未能抓住的机会窗口。而且很多这都是一个持续的趋势。你知道，林博士在她的证词中也提到了，格林姆也谈到了这一点。在中国，中国一直被认为是影响力最大的国家，但也是最不被信任的国家。该地区的问题是，中国在乎吗？我不确定他们是否在乎。因此，重要的是要关注这些民意调查，但也要认识到，中国所谓的“机会窗口”有很多言论，但其中很多在所有领域都不可重复。例如，在国际援助方面，美国和中国的做法几乎相反。美国提供约85%的援助是通过援助而非贷款。中国几乎做了相反的事情。因此，中国将填补国际发展援助的空白的想法，我认为被大大夸大了。

>> 您还提到了海上态势感知问题，以及美国传统上如何奉行以菲律宾为中心的战略。您能否就该问题的重要性以及您认为美国在该问题上的现有模式可能存在的机会多说一点？

>> 是的，我认为这是一个重要的问题，因为我认为对我们美国人来说，菲律宾通常是我们的条约盟友。它是美国长期以来的伙伴，所以与菲律宾合作很容易。我的意思是，他们与我们有很多军事联系等等。但在该地区的部分地区，菲律宾被视为例外而不是常态。而且，在区域力量平衡方面，例如在南海问题上，你需要让菲律宾保持一致，但你也需要越南、马来西亚、文莱、印度尼西亚。因此，重要的是要解决所有这些国家，以便这些国家也能彼此和睦相处。对吧？我在证词中提到了东盟，我提到它的原因是因为，是的，在重大的地缘政治问题上，东盟的行动非常缓慢，但东盟成立的初衷就是为了确保它们将这些区域内部的紧张局势控制在区域内，所以美国的政策应该考虑到这一点。我的意思是，一位区域审问者将其比作足球或足球比赛，他说美国的政策有时非常狭隘，以至于被认为存在PSV问题，即我们与菲律宾、新加坡和越南进行了大量接触，但除此之外，接触就开始变得有点模糊了，我认为林博士在她的证词中也提到了这一点。因此，我认为这不仅仅是一个表面功夫的对话，区域内部的力量平衡在如何规划我们的东南亚战略方面非常重要。

>> 最后，在我们剩余的有限时间里，您提到了中国可能寻求额外的基地。

或者获取机会。您能否稍微谈谈这可能带来的影响？>> 是的，我认为您知道柬埔寨，正如我提到的，是我们考虑的例子之一。它经常出现在头条新闻中，但实际上就实际的战略存在和效用而言，考虑到它在泰国湾的地理位置，它的作用实际上非常有限。政策制定者一直在考虑其他情况。例如，您知道，东帝汶或帝汶岛西部就在附近，您可以让潜艇通过。如果这种情况朝着那个方向发展，我并不是说它一定会发生，但这不仅对美国是一个挑战，对澳大利亚、印度尼西亚以及该地区许多合作伙伴国家来说也是一个挑战，所以您知道这是一个值得关注的领域。我还要提到的另一个领域是，中国不仅在谈论军事设施，还在谈论包括港口在内的双重用途设施，作为其（战略）地点。他们曾多次试图渗透，包括在马来西亚。其中一些并未像他们希望的那样取得进展。但您可以很容易地看到，在中国大陆的东南亚正在发生什么，我们通常会看到中国正在推进的最初迹象转移到东南亚的海域，而美国实际上在那里拥有非常重要的战略优势，如果我们看到这一点，这对美国来说是一个巨大的警示。>> 非常感谢。>> 嗯，弗里德伯格委员，>> 非常感谢，也感谢我们所有证人的发言。我想请你们每一个人来回答这个问题。我们经常谈论输赢，美国影响力的增加或减少等等。如果您必须向我们的“老板”解释，如果您愿意，我们服务的国会议员们必须回答他们选民的问题。如果您必须帮助他们回答以下问题，您会怎么做？美国失去影响力，或者中国获得影响力，或者一方或另一方在这个世界地区输赢，这对美国到底意味着什么？更重要的是，这到底为什么重要？国会议员的选民为什么应该关心这个问题？也许我们可以从您开始，总统先生。>> 是的。是的。所以，如果我必须用一两句话来概括，我会说，如果中国控制并在这个世界上最繁荣的地区——印度太平洋地区——建立一个地缘经济势力范围，那将使普通美国人变得更穷。那将使普通美国人更不安全。那也将使普通美国人与那个增长和机遇的中心更加孤立。因此，这将是美国利益的一个明确的“问题”或“挑战”。但我也认为更重要的是，想象一下世界上的任何一个地区，然后想象一下世界上最充满活力的地区看起来更像中国而不是美国，或者说，更不用说美国、澳大利亚、日本，任何盟友和伙伴。当您想到安全、经济，以及民主、人权、媒体自由等等时，这是一个可怕的想法。>> 好的，谢谢夸克博士。>> 谢谢。>> 非常感谢。我只想非常迅速地回应一下关于中国“存在很大的不信任感”这一点，确实如此，但尽管有这种高度的不信任感（去年的民意调查也显示了这一点），中国在选择合作伙伴时仍然超过了美国。所以，针对弗里德伯格委员您的观点，我认为普拉尚特强调的观点很重要，即如果中国控制印度太平洋地区或南海或东南亚，我们可能会看到贸易路线被关闭。过去，这很难想象，因为过去这相当于“断臂求生”，考虑到中国与包括美国在内的世界其他地区之间的高度相互依存。但现在，随着“脱钩”的出现，这也不难想象了，随着关系的恶化，这也不难想象了。其次，如果美国军方在阻止该地区冲突方面做得好，我认为它会这样做，那么美国和中国正在争夺的是该地区的影响力。因此，就所有非战争措施而言，美国与中国相比处于什么位置？我认为影响力就是那个战场。谢谢。>> 谢谢，史密斯博士。我认为您静音了。>> 仍然听不到您的声音。>> 在网络会议上，每次都得有人这样做。嗯，所以，请注意，我不同意“失去太平洋”的说法。如果您要向您的国会议员推销，我会说，把它变成一个跨国犯罪问题。如果美国离开了这个地区，退回到夏威夷，中国的跨国犯罪网络（它们并非纯粹是中国人，但它们是洗钱、人口贩运和毒品方面的大玩家）。太平洋曾经只是毒品经过的地方。现在它正在转变为一个毒品实际生产并运往澳大利亚和美国的地区。所以，纯粹从自身利益的角度来看，如果您想要一个稳定的地区，而不是将毒品运往美国，那么您就需要做些什么来阻止中国成为该地区的主导力量。这同样适用于其他形式的犯罪。网络诈骗在东南亚比在太平洋地区更为普遍，但有诈骗中心的迹象，而且由于中国建立其社交媒体公司的方式，针对美国的诈骗比针对中国的诈骗更有利可图。所以，所以，是的，我会选择恐惧。>> 嗯，古德温委员，>> 谢谢，主席女士。我想就弗里德伯格委员的问题进行跟进，因为我怀疑在这些地区失去影响力和竞争的后果可能比我们刚才听到的更广泛。所以，我想回到这个问题，即在这些地区失去影响力对我们参与世界其他地区和其他问题（包括中东政策、乌克兰战争等）的能力意味着什么。我将把这个问题开放给各位。我想先开始。>> 嗯，所以我想问题的一部分是关于这如何影响美国与世界其他地区的接触，我认为包括中东。是的。所以，如果中国在这些地区日益增长的影响力显然会影响我们战略性地参与东南亚和太平洋岛屿的能力。>> 如果我们在这些地区失去影响力，这会进一步阻碍我们参与其他地区和处理其他问题的能力吗？>> 对。而且，我认为这是该地区一个非常相关问题的本质，因为我认为在该地区经常听到的看法（可能是对的，也可能是错的），我认为林在她的证词中也提到了这一点，那就是“转向亚洲”的时代，我们近二十年前听到的那个时代，亚洲将被优先考虑，并且在“转向”中还有一个“转向”，即东南亚将在其中被优先考虑，已经结束了，对吧？现在重点是与中国的全球竞争，每个子地区将获得越来越少的关注。竞争将更加激烈，与此同时，美国正卷入两场发生在印度太平洋剧场之外的战争和两个冲突的解决。所以，这种我们可以只关注亚洲，并且我们将在其中优先考虑东南亚的想法。我感觉与政策制定者交流时，对这意味着什么有更多的疑虑，这具有根本性的影响。我们经常谈论美国整体的承诺，但那不仅仅取决于我们如何谈论力量和应对威胁，还取决于我们如何为我们的优先事项分配资源，而且随着每个政府的上任并承诺许多这些举措，您会感觉到该地区有一些“承诺疲劳”。我认为我与一位官员交谈过，他称之为“承诺轰炸”，对吧？所以，每次中国进来提供一些东西时，美国和其他国家都觉得有义务说不，不，不，这里有一个替代方案。但对这些国家来说，问题是五年或十年后，他们实际能得到什么？所以，他们看到很多承诺被提出，因为跨剧场的资源分配正在发生，但实际上，这些国家面临的“交付物”以及他们从中获得的收益则更加不确定。所以我确实认为这会影响我们的信誉。>> 抱歉打断您，这触及了我另一个问题，那就是我们主要（如果不是完全）将这些地区视为与中国竞争的地区，这对美国有什么风险？如果可以的话，我很乐意回答这个问题。嗯，是的，这确实是关键问题。对于太平洋地区的人们来说，太平洋地区并不完全受管制，但它非常分散。所以，人口很少，他们与大量的捐助者和合作伙伴打交道，所以您提到的承诺疲劳在太平洋地区确实很普遍。问题在于“你为什么来找我们”是一个非常关键的问题。如果我们只因为中国上周来过这里而找我们，正如我们经常看到的那样，那么您的信誉就会降低。有一项关于所罗门群岛社交媒体对与中国签署的安全协议反应的有趣研究，它实际上对美国来说是负面的，因为就在协议签署后，一堆美国官员飞了过来，而不是认为“中国有什么权利与我们的政府签署这份严厉的安全协议？”是的，它没有在所罗门群岛政府那里获得好评，但对美国来说，它获得了更负面的评价，人们会想：“等等，你们已经忽视我们了，你知道，自第二次世界大战以来。突然之间，你们每隔一周就飞过来。”这只是被视为，如果你只因为中国而在这里，那么，你知道，我们并不 impressed。我认为，正如您所指出的，委员，美国影响力下降对东南亚的影响是更广泛的，而且通过美中竞争的视角来接触东南亚并不是理想的。让我指出它对邻近地区以及更远地区产生的更广泛影响。在习近平与印度尼西亚总统的最新会晤中，两国领导人签署了一份联合声明，在该声明中，印度尼西亚不仅同意与中国在南海进行联合合作。因此，可能承认中国和印度尼西亚之间存在重叠的主张。但印度尼西亚在其声明的其他部分进一步使用了非常有利于中国的关于台湾的语言。所以，这是一个影响范围超过东南亚的问题。其次，在中东问题上，我认为让东南亚国家与美国在中东问题上保持一致将非常困难。尽管如此，我认为重要的是不要让该地区认为美国是一个拥有双重标准的国家，允许该地区发生严重的暴行，而是一个在建设性地处理局势的国家。最后，当然，这会损害其在乌克兰和更广泛的欧洲的地位，因为这是来自全球南方的“反全球北方”情绪的一部分。我知道我们时间不多了，我就在这里结束。>> 我能补充一点吗？>> 是的，请说。>> 所以，我只是想回到格雷厄姆说的一点，因为我认为这是一个非常重要的观点，那就是，你知道，国家不想做选择，但它们确实想要更多的选择和替代方案。我认为美国处于提供这种选择的地位。不一定是完全一样的替代方案，但有很多例子表明美国已经介入了。对吧？菲律宾的苏比湾有一个破产的造船厂。美国介入以阻止这种情况发生，并阻止中国收购它。对吧？在缅甸，有一个中国参与的巨型港口项目。美国支持了能力建设，不是为了实际的港口项目，而是为了缅甸政府评估它，然后将其缩小，以免陷入巨额债务负担。这些事情并没有引起很多关注，但我想指出的是，并非只有美国提供替代方案，或者它无能为力。有一些例子表明，美国实际上非常有创意地提供了东南亚国家可以获得的选项。我认为这有时会不为人知，但地区政策制定者非常欣赏。>> 谢谢大家。基肯委员，>> 谢谢，也谢谢您的证词。很高兴今天各位都在这里。我将提出三个问题，并将全部交给各位，这样当我们时间不够时，弗里德伯格委员就不会对我生气了。我想听听你们三位关于该地区对特朗普政府在“美国国际开发署”和“美国之音”等机构方面所采取举措的看法。我想听听你们的观点。然后，在我听了你们所有人的发言后，你们似乎都在告诉我们，美国在该地区遭受了很大的打击。我们今天早上还没有讨论过的经济机会有哪些？我们如何才能有创意地考虑这些机会？我认为您刚才给我们的答案表明那里有一些空间。如果您有什么广泛的政策想法，那将非常有趣。然后，总是有软实力与硬实力之间的这种拉锯战。考虑到目前发生的一些事情，似乎我们将把更多的精力放在“硬”方面，或者说硬实力方面，当我们考虑该领域的选择时。您认为应该考虑什么？说到这里，我将交给你们，我们先从史密斯博士开始，因为他在网上处于竞争劣势，然后按顺序进行。>> 好的，我将尽量将我的回答控制在 1 分 10 秒。正如我在证词中所提到的，关于 USA Idea 和 Voice of America。太平洋地区许多对调查性新闻的支持是通过 RFA 和 Voice of America 提供的。没有它，太平洋地区许多更腐败的力量将非常非常高兴。所以，这产生了巨大的影响。美国的大部分援助往往集中在北太平洋地区，并通过内政部进行。所以，它不像其他地区那样受到影响。但它肯定没有得到任何好评。在经济机会方面，太平洋地区几乎可以想象到任何类型的经济机会。您有依赖旅游业的经济体，您有资源丰富的经济体，然后您有讲英语且普遍受过良好教育的人口。该地区的公司可以做各种各样的事情。是的，人口规模很小，但我认为对于一些科技公司来说，例如数据中心，可以设在该地区，因为时区比较合适。对于跨国公司来说，有大量的机会。关于硬实力，我认为这是 Indo-Pacom 长期以来一直非常稳固的一个领域。你知道，Pekkov 有着令人难以置信的令人印象深刻的企业记忆，但我认为还没有出现对更多军事设施的巨大胃口。我认为他们正在寻求更多的贸易和投资方面的东西。>> 感谢您的提问。在对美国国际开发署项目在该地区被削减的看法方面，我认为显然有巨大的……嗯，我不会说巨大，我不知道准确的数字，但我认为人们对它的发生方式有负面看法。我认为首先要说明的是，某些援助项目的撤出实际上可能有助于而不是阻碍美国与该地区一些政府的接触。第二点我要指出的是，我并不完全清楚这些美国援助项目是否带来了战略收益。我并不是说它们没有带来收益，我只是说因果关系或联系对我来说并不清楚。正如普拉尚特指出的，根据洛伊研究所的东南亚援助地图，美国提供的赠款远多于中国。所以，是 80 亿美元对 19 亿美元。然而，这似乎并没有转化为战略影响力。因此，在有这两点说明的情况下，我会说，尽管如此，美国国际开发署项目的撤出损害了美国。只是突然撤出加剧了美国在该地区脱离接触的感觉，我认为这降低了美国的地位。而且我认为，从纯粹的人道主义角度来看，它传递了美国冷酷无情的令人遗憾的信息，这进一步加剧了该地区已经存在的一些情绪，因为中东危机，当然，中国已经加紧提供排雷援助等服务。在经济机会方面，我会说选择东南亚关心，但美国也关心的领域，如数字基础设施、半导体和关键矿产加工。关于软实力与硬实力，以及对硬实力的关注和应该做些什么。我认为，正如一开始提到的，各国虽然担心中国在南海的活动，但也不希望美国和中国发生冲突。因此，在加强硬实力方面，我认为美国应该像过去一样，非常关注那些不会进一步加剧地区紧张局势的问题。例如领域意识、联合巡逻以及情报共享，这些是该地区国家会欢迎的。谢谢。>> 是的，我认为这些都是非常全面的回应。所以我只想补充几点。我的意思是，我认为作为一名前新闻编辑，我非常从内容的角度来看待这个问题，而且我不得不说，无论人们对亚洲自由电台或这些机构中的任何一个有什么看法，事实是，如果您想了解东南亚某些故事的新闻，我只举一个非常具体的例子——中国在老挝钾盐矿区的“天坑”，只有广播电台在报道这个故事，老挝的橡胶种植园。我们经常会回应这些事情说，让我们本地化吧。你知道，国家可以，但如果你走遍东南亚，看看媒体格局，这些政权中的一些是不自由的。所以，很多当地人无法发声说出他们需要说的话。东南亚的许多丑闻，重大的争议，都是由海外的媒体机构打破的，而不是该地区内部的。我只举一个非常快速的例子，对吧？马来西亚那个巨大的 10 亿美元 1MDB 丑闻，对吧？《华尔街日报》和其他几家外部新闻机构打破了这一消息，不是因为当地新闻网络不称职，而是因为它们被当时的政权压制了。所以，我认为即使你严格从内容的角度来看，在经济机会方面，也有一个非常合法的角色。我提到了几个，但我会说，如果我只说一件事，那就是技术是一个伟大的赋能者，因为美国已经在该领域处于领先地位。当然，这里的挑战是，许多技术公司并不真正将自己宣传为美国公司。它们更愿意将自己视为全球公司，而这导致了林女士的观点，即考虑到美国在该地区已经做了如此多的投资，这有点令人沮丧，美国并没有得到足够的认可，而且在东南亚街头，人们普遍认为中国是经济强国，美国是安全强国，在我看来，这是非常错误的。但这表明，无论实际情况如何，如果我们不更多地宣传我们所做的事情，并且我们的信息传递非常清晰，那么这些信息就无法传达到东南亚的街头。坦率地说，正如我在证词中所指出的，其中一些政权实际上并没有动力去说美国正在做的事情和中国一样多。所以，我们必须自己做宣传和营销。有时，我认为美国倾向于做事而不大声宣传。而中国倾向于大声宣传而不实际去做。我认为我们可能需要稍微颠倒一下这个方程。最后，关于软实力和硬实力，我认为美国在安全方面已经做得非常好了。我认为美国及其伙伴，洛伊研究所的数据表明，它们占该地区所有军事演习的大约 60% 到 70%。所以，安全故事已经存在了，但美国有一个巨大的机会来利用东南亚的全面安全讨论，并在此基础上发展，对吧？所以，您已经有了演习，为什么不考虑海上和网络领域之间的交叉点，并讨论经济安全、港口安全等等。所以，就像我们可以利用经济杠杆来推动这些对话并扩大我们的参与一样，我也认为我们可以更多地谈论我们的安全参与，以更经济和人际交往的方式。对我来说，这同样是一个信息传递的故事。我的意思是，正如我所说，对我来说，每当人们说美国应该做得更多时，我的第一个回应是，美国如何为它已经在该地区做的许多事情获得足够的认可？我认为我们可以在这方面做得更多。>> 谢谢。辛斯委员，>> 谢谢，主席女士。夸克博士，我想问您一个问题，我认为我在您的开场陈述中听到了，当我们谈论该地区穆斯林占多数的国家时，当您查看调查数据时，他们更喜欢中国作为合作伙伴，而您说影响这一点的首要问题是加沙。加沙发生了什么？那是他们最关心的问题。这是对您证词的准确反映吗？在问我的问题之前。是这样吗？>> 是的。>> 好的。我发现奇怪的是，他们对加沙感到愤怒。这是他们最关心的问题，这让他们想与中国合作。他们不关心维吾尔族穆斯林被奴役吗？或者他们不知道这件事，或者他们不相信这件事，或者你知道，因为这在我看来似乎是虚伪的，你对发生在穆斯林身上的事情感到愤怒，但你却不在乎发生在穆斯林身上的事情？但如果我想给他们更多的宽容，他们不知道这件事，或者他们不相信这件事正在发生吗？他们是在购买中国宣传吗？您如何解释这一切？这也是我一直想问和问过的问题。所以，谢谢您的提问。我认为这是一个混合因素。但根本上，我认为巴勒斯坦问题已经回溯到马来西亚几十年的历史，他们一直认为，你知道，巴勒斯坦人受到了不公平的对待，而美国的做法并没有帮助。而且我认为我问过这个问题，而且这个问题的重要性深入到他们的心理，而维吾尔族少数民族问题并没有以同样的方式触及他们的心理。所以，我理解您的观点，我也认识到您的观点，但部分原因是，你知道，这在马来西亚不是一个那么突出的问题，所以他们看不到太多关于它的信息，即使他们看到了，它也与他们联系不那么紧密，而且我认为这并不是马来西亚独有的现象。我认为有些问题比其他问题更能触动美国人的心弦。而且我认为这也是对美国提出的批评之一，即除了战略意义之外，哪些问题更能触动美国人的心弦。>> 好的。如果我能补充一下，抱歉，哦，抱歉，我能快速补充一下吗？>> 屏幕可以添加。>> 好，好，谢谢。我认为这是一个非常有趣的问题，我的意思是，例如，当印度尼西亚投票反对讨论联合国关于新疆人权侵犯的报告时，它投票反对讨论该报告，同时又不否认确实发生了真正的暴行和真正的问题，但他们说，看，你知道，我们可以讨论它，但我们无法与中国达成任何结果，所以我们只是把它推开。此外，我认为这只是简单的地缘政治。维吾尔族人在新疆很穷，他们是逊尼派，他们没有控制自己的石油。就这么简单。>> 好的。斯泰弗委员。所以，我的意思是，首先，感谢大家对加强美国外交和发展倡议的强有力而雄辩的支持。我认为，坦率地说，我们现在处于这种境地真是令人难以置信。国会几十年来一直在推动在东南亚和太平洋岛屿地区加强存在。但它并没有像我们许多人希望的那样发生。但我们现在正在削减这些计划和倡议，这对我来说简直是疯狂的。但夸克博士，我想关注您说的一件事，也就是在您的证词中。您说我们没有实现我们援助的战略回报，而中国在过去 7 年提供了 518 亿美元的贷款（感谢大家区分贷款和赠款，美国和中国的外援方式之间存在很大差异，这通常没有得到正确的比较）。在这 7 年期间，美国提供了约 80 亿美元的赠款。而夸克博士，您说我们并没有真正获得战略回报，但您不认为菲律宾的 EDA 基地，也就是菲律宾的基地？我们那里有一个非常强大的 USAD 项目，坦率地说，目前已被暂停。这些基地是美国近年来取得的重大战略回报。我们在太平洋岛屿上达成的 Kofa 协议，它使我们在这些太平洋岛屿国家拥有战略存在。您不认为这些是我们在这个地区取得的一些非常重大的战略收益吗？>> 谢谢。>> 谢谢，斯泰弗委员，感谢您的提问。我并没有说美国援助项目没有实现战略目标。我说的是，我并不清楚它们是否实现了。我认为这很难证明，这就是我所说的，我提出的论点是，即使没有任何战略回报，废除或暂停其中一些项目也会损害美国。所以，这是我关于 EDKA 基地（无论是最初的 EDKA 基地还是菲律宾在 2023 年授予美国访问权的另外四个基地）的评论。我认为在我看来，这是菲律宾和美国之间持续接触以加强国防和安全关系的成果。可能不是美国援助项目的直接结果，尽管美国援助项目可能确实有所帮助并为此做出了贡献。但最终，我认为菲律宾看到了深化或至少是马科斯政府深化和加强与美国国防关系的战略优势，这导致了与美国签订的《加强国防合作协议》地点，或者授予它们更多访问权。>> 谢谢。感谢您的澄清。但您不认为，中国在东南亚提供了五到六倍的资金和强大的贸易关系，而美国在东南亚仍然具有竞争力，我们并没有完全失去它，相对于中国为该地区贡献了如此多的经济资源，这真是令人惊叹吗？>> 是的，我同意您的看法。但想象一下，如果中国能够更有效地分配其赠款或贷款，而美国不再具有竞争力，那么美国将落后多少。而且，想象一下，这也是我告诉中国人的，当我与他们会面时。想象一下，如果中国解决了其至少与邻国的海上争端，不一定是其在南海的领土争端，而是其与邻国的海上争端，这是中国与东南亚（或至少是海上东南亚）关系中的主要障碍。想象一下，如果他们解决了这个问题，那么他们在这个地区将比美国更具竞争力。>> 当然。谢谢。转向太平洋岛屿。史密斯博士，您提到了中国正在加强次国家外交，特别是在许多太平洋岛国支持警察部门的问题。美国如何最好地应对这种情况？有几种方法可以做到。一种是进行自己的次国家外交。显然，您批评的隐含意思是联邦政府已经失职，但有一些非常有能力且资源充足的州政府可以肯定做到，而且在许多方面，这些政府的价值观与太平洋地区非常接近。它们有太平洋社区。我不是指显而易见的，而是甚至像俄勒冈州这样的地方，可以与它们有强大侨民联系的国家进行外交。另一种方法是提供中国试图介入并提供的资源，因为存在真正的跨国犯罪问题，并让 DEA 人员在那里提供边境上所没有的检测服务，为他们提供巡逻艇，真正加强跨国犯罪，在许多方面，这减少了太平洋方面的需求，因为目前的感觉是，如果我们想解决跨国犯罪问题，我们确实需要与中国人接触，他们是一些罪犯是中国人，所以他们大概知道如何与他们取得联系，并且有办法处理他们，但我认为，在警务和安全领域放弃空间将是一个巨大的错误，因为特别是在毒品方面，存在着巨大的需求，需要提供资源来检测和阻止这些毒品渗透到太平洋社区，因为它们在汤加等国家产生了毁灭性的影响。>> 谢谢。>> 是的。>> 所以，我只是想补充一点，因为我认为在东南亚，这是一个长期存在的挑战，对吧？军事和一些其他执法机构之间的区别。我认为对我们有利的一点，以及美国和其他伙伴可以做的一点是，有许多商业解决方案已经出现，用于海上领域意识。有大量的产品，在某些情况下，在这些东南亚国家，有大量的援助进入特定国家。所以，海军或海岸警卫队。但真正的挑战是机构之间的内斗。而我认为真正积极的一点是，在菲律宾等地，您有商业供应商直接向渔民提供这些技术，他们实际上看到了这些水域中发生的事情，并告诉政府您需要采取行动。我认为这就是我们需要的创造性外交，它利用了商业解决方案。它不一定来自美国联邦援助。我还会提到另一个例子是考虑跨境解决方案。我认为其中一个例子是菲律宾的吕宋经济走廊，你知道，我们得看看它会如何发展，但我觉得它很有趣的一个原因是，如果你和参与该倡议的人交谈，他们会说，你知道，中国在双边层面做了很多事情。他们在那个领域有很多优势。但当涉及到实际的联系国家和国家内部的省份和地区时，美国在这方面具有外交优势。所以，我认为更普遍地思考，卢比托走廊是非洲的另一个例子。思考国家之间的联系和次国家经济外交可能是另一种创造性的思考方式。即使我们有贸易等问题，我认为还有其他经济国家战略倡议我们可以创造性地思考，并且正如您所提到的，在不对称竞争中，这完全符合发挥美国优势。>> 我想感谢大家。我们时间到了。>> >> 史密斯博士，感谢您加入我们，无论您那里现在是深夜。非常感谢。夸克博士、帕姆·斯瓦伦博士，非常感谢您今天抽出宝贵时间。我们将休息 10 分钟，并在 11:20 重新开始。我们将审视中国在东南亚和太平洋岛屿不断扩大的军事和战略足迹。我们将从格雷格·波林先生开始，他是战略与国际研究中心东南亚项目和亚洲海事透明度倡议的主任兼高级研究员。波林先生将分析中国在南海的兵力部署和不断升级的灰色地带活动。接下来，我们将听取杰森·塔克先生的发言，他将通过视频连线参加。他是美国和平研究所缅甸国家主任。塔克先生将就中国跨国犯罪网络的增长以及中国和东道国政府的反应提供见解。然后，我们将听取克莱奥·帕斯卡尔女士的发言。她是民主防御基金会的非常驻高级研究员。帕斯卡尔女士将审视中国在太平洋岛屿日益增长的安全参与及其对印度太平洋地区潜在冲突结果的影响。因此，我们感谢各位的证词，委员会期待着各位的发言，我将要求各位将开场陈述控制在七分钟。波林先生，我们将从您开始。>> 谢谢。价格主席、施里弗副主席和委员会各位成员。今天能来到这里是我的荣幸。我首先应该指出，CSS 不采取政策立场。所以，我证词中表达的观点仅代表我个人。在我的证词中，我想简要回顾三个问题：北京在南海的战略目标，它所追求的灰色地带策略，以及最后，我个人认为有时被忽视的东南亚伙伴在美国支持下的近期成功或韧性。所以，首先是关于中国的战略目标，我认为重要的是要认识到，尤其是在习近平领导下，中国在南海的意图更多地与民族叙事和政治重要性相关，而不是中国可能在南海看到的任何合乎逻辑的商业或军事价值。这并不是说没有军事价值或没有商业价值，或者中国官僚机构或社会中的个人不在此框架下追求自己的目标。但南海的根本在于政党赋予它的政治重要性，以及北京和台北的领导人在过去 80 多年里建立起来的政治重要性。我将指出，在习近平 2013 年的“中国梦”首次演讲中，他强调了中国作为海洋大国的崛起以及收复失地海洋领土的重要性，这是其核心组成部分。南海，特别是习近平领导下我们看到的风险承担增加和政治重要性提升，是因为他将南海视为“中华民族伟大复兴”的核心组成部分。这是他政治使命的一部分。因此，在这种框架下，我们必须理解，在习近平领导下，中国领导人不太可能做出重大让步。东南亚声索国、美国和其他志同道合的伙伴的计划是减轻风险并守住阵线，希望塑造环境，以便未来的中国领导人可能愿意做出必要的妥协来帮助解决或至少管理这些问题。然而，中国在南海的目标并非主要是军事上的，但这并不意味着它们对美国及其在该地区最亲密的盟友和伙伴的国家利益的威胁就小了。现在，让我来谈谈中国追求其主张的方式。中国主要通过日益增加的胁迫和故意制造低于武装冲突的风险来追求其主张。这是因为，至少在目前的情况下，北京在南海愿意做的事情仍然有限。它不愿成为在冲突中使用致命军事力量的第一方，原因有两个。首先，中国评估认为，东南亚声索国，特别是菲律宾，最终将在持续的压力下屈服和崩溃。因此，没有必要接受军事力量带来的不可预测的升级风险。其次，解放军仍然不确定其在局势升级到灰色地带以上时能否在这种竞争中获胜，尽管我认为中国在南海的军事优势已经大大增强，而且随着每年的过去，这种担忧可能会缩小。从 2012 年到 2021 年，中国的灰色地带策略取得了惊人的成功。我们的研究所，亚洲海事透明度倡议，在过去十年中记录了中国每年在南海获得更多对水域、海底和空域的控制的无数统计数据，从 2015 年到 2021 年底。然而，这种情况已经停止了，我稍后会谈到这一点。中国是如何做到的？主要是通过使用海岸警卫队和民兵，这得益于中国的岛屿建设活动。从 2016 年起，能够将数百名部队前沿部署到距离中国本土 800 英里以上的地方，改变了南海的兵力态势。它使中国能够比邻国自身在该国水域维持更大的存在。海岸警卫队一直是这一行动的先锋。每年都会发布一份关于海岸警卫队在南海各地停留天数的跟踪报告。可以说，去年在中国巡逻的所有礁石上，它实际上是一年中的每一天都在那里。这些礁石包括菲律宾专属经济区的主要礁石，中国在那里骚扰菲律宾的行动，并试图阻止菲律宾进入自己的岛屿。它还包括中国定期巡逻马来西亚、印度尼西亚和越南专属经济区的礁石。该战略的第二个组成部分是民兵。现在，我将指出，在美国政府的文件中，我们经常看到“人民武装海上民兵”这个词。这是美国的一个术语。它不是一个中国术语。我认为这是一个有用的简称，但它也混淆了两个截然不同的部队。专业的“海上民兵”，用中文说是“海上民兵渔船”或“海洋民兵渔船”。这些是正在积极骚扰美国及其盟友和伙伴部队的部队。然后是平民，中国称之为“斯普拉特利骨干渔船”或“南沙渔船”。这些是数百艘船只，它们只是锚定在一起，什么也不做。其中一个比另一个对我们和伙伴的利益更危险。我认为在分析背景下区分两者有助于我们。与海岸警卫队一样，AMTI 发布了关于民兵活动的年度报告，发现去年他们在斯普拉特利群岛的部署增加了约 15%。但我会指出，他们今天在斯普拉特利群岛的中国岛屿基地泻湖内花费的时间远远多于以前。他们不再主要在越南和菲律宾的专属经济区假装捕鱼。似乎极有可能自 2021 年以来，中国已经放弃或至少在很大程度上放弃了这些是平民渔船的伪装。他们继续在斯普拉特利群岛运作，主要是出于官僚惯性。他们继续获得报酬，所以他们这样做。它似乎不再为中国带来战略收益。现在，让我简要结束我提到的东南亚声索国取得的进展，我很乐意在问答环节中详细阐述，但自 2021 年底以来，AMTI 没有发布关于中国在南海取得任何进展的重要报告。在此期间，中国未能阻止马来西亚、越南或印度尼西亚的任何石油和天然气项目钻探。尽管马来西亚每年都面临来自海岸警卫队的更大压力，但它定期创下新纪录，2023 年在其专属经济区钻探了创纪录的 25 口新油气井，去年是 15 口。印度尼西亚也开发了新的海上油井，越南也是如此。但最令人印象深刻的是菲律宾的情况。马科斯总统领导下的菲律宾自 2012 年以来首次恢复了前往斯卡布罗沙的巡逻航线。尽管面临中国在南海地区任何声索国在一段时间内面临过的最高强度的压力，但它花了一年半的时间修复了第二托马斯沙的 BRP Sierra Madre。它利用了中国的骚扰，以我们自 70 年代以来未见过的方式实现了美菲联盟的现代化，并将其更多地融入区域安全架构，并使公开呼吁遵守 2016 年仲裁的国家数量增加了两倍多。这并不意味着南海变得更安全了。恰恰相反。随着东南亚声索国意识到北京仅凭灰色地带手段无法阻止其活动，它们与海岸警卫队的互动越来越频繁。

就像我们看到在第二托马斯浅滩周围的民兵。就像去年6月17日发生的事件一样，中国在那次事件中差点杀死了一名菲律宾水手，这些互动发生得越多，中国迟早会杀死一名东南亚海员就越成为一个数学上的必然。借此，我将结束我的证词。谢谢。

谢谢。谢谢你，波林先生。呃，塔沃先生，谢谢你加入我们。谢谢你代表美国和平研究所所做的出色工作，呃，我们期待你的发言。>> 呃，谢谢你，呃，主席普莱斯和副主席施里弗。嗯，谢谢邀请我今天来这里参加这次听证会作证。嗯，对于不了解本研究所的委员会成员，嗯，美国和平研究所是一个独立的、无党派的研究所，由美国国会于1984年创立，在全球范围内致力于预防和缓解暴力冲突。嗯，我今天将就美国和平研究所正在进行的关于呃，与中国有关的跨国犯罪组织及其在东南亚的恶意活动，以及对全球和美国国家安全的影响的研究发表演讲。嗯，在我继续之前，我确实想强调，我今天将发表的言论代表我自己的观点，而不是本研究所的观点。

自2022年初以来，呃，与中国有关的跨国犯罪组织已开始利用复杂的网络诈骗，针对全球人口进行诈骗，这些诈骗主要来自工业规模的诈骗园区，也称为诈骗工厂，呃，主要位于柬埔寨、老挝和缅甸等国家。这些诈骗，在中国被称为“杀猪盘”诈骗，呃，中文术语是“杀猪盘”，涉及呃，犯罪分子使用常见的社交媒体应用程序在网上瞄准受害者。呃，这些诈骗通常首先涉及一个漫长的“培养”过程，呃，其中呃，通常通过例如与目标建立浪漫关系，犯罪分子建立信任，然后随着时间的推移逐渐引入诈骗，这通常以欺诈性投资机会的形式出现。呃，有时是一个虚假的加密货币交易应用程序。呃，犯罪分子随后胁迫受害者将他们大部分的世俗财产投入到这些呃平台中，然后消失，对受害者“玩消失”，使该个人在经济上和心理上都呃遭受重创。

呃，2024年5月，美国和平研究所的一个专家小组估计，这些与中国有关的呃，总部设在东南亚的犯罪集团每年在全球窃取近640亿美元。2024年，美国人的损失同比上升42%，估计每年达到50亿美元。同样令人担忧的是，那些实施诈骗的人本身也常常是受害者。因为自2021年以来，与中国有关的呃，跨国犯罪集团已经欺骗或贩运了数万人，呃，根据我们目前的研究，这些人来自70多个国家。呃，其中包括美国人，他们被贩运到东南亚这些高度安全化的诈骗园区，在那里他们被迫进行诈骗，如果拒绝就会遭受酷刑。

那么，我们是如何走到这一步的，呃，中国犯罪组织竟然能够在东南亚控制领土，能够在这个层面上运营这些大规模诈骗中心，并且首次能够将世界各地的人口贩运到传统上从未是人口贩运目的地国家的国家？

呃，嗯，中国的跨国有组织犯罪集团呃，在2017年之前，主要围绕非法网络赌博市场。在21世纪初到2017年之间，他们整合了一个前所未有的非法影响力网络，遍布东南亚，并延伸回中国。呃，他们通过拉拢该地区，特别是缅甸、柬埔寨和老挝等治理不善、腐败程度高的弱小脆弱国家的精英来做到这一点。在这些国家，他们建立了庞大的不受监管的赌场城市，呃，还投资尖端技术来洗钱并支持呃，在线赌场运营。他们还建立了复杂的呃，网络，可以在中国和东南亚之间秘密转移资金。并且这些网络正日益在全球范围内整合，成为目前呃，在任何地方运作的一些最复杂的洗钱呃机制。

呃，到2010年代中期，据估计有超过50万中国公民在呃，该地区为这些离岸赌博集团工作。他们每年带来呃，250亿到600亿美元的非法资金。随着中国在2013年推出“一带一路”倡议，你看到这些离岸赌博集团立即采纳了“一带一路”的口号，将更多资金投入“一带一路”项目，但也利用他们在该地区非法联系的网络来协助“一带一路”倡议的实施者，还向国有企业提供了许多利润丰厚的合同，呃，这些企业在许多情况下，在缅甸和柬埔寨等国家，建造了现在正在发生诈骗的基础设施。

到2020年，到2019年，你开始看到那些在线赌博背后的跨国犯罪集团越来越多地转向网络诈骗，他们使用了许多相同的呃，旨在让人们沉迷于在线赌博的方法，开始用诈骗来针对中国人。随后，新冠疫情对这些与中国有关的呃，跨国犯罪组织造成了重大冲击，当时中国召回了其在东南亚的国民，并展开了大规模打击。这使得犯罪集团以两种方式进行调整。首先是引入绑架、贩运和欺骗，这将世界各地的人带入诈骗园区，其次是业务的快速全球化，呃，这导致他们开始针对世界各地的人。

随着这场疫情继续在全球蔓延，中国转而利用这场危机，深化其在国内外的安全影响力。中国推出了一款高度侵入性的反诈骗应用程序，呃，以及许多其他监控机制，他们声称这些机制被用来保护中国人免受诈骗。但实际上，他们巩固了呃，中国的国内安全控制。对外，中国呃，围绕其全球安全倡议，将其打击犯罪的应对措施框定，向海外输出其威权主义的警务模式，并向邻国施压，要么呃，给予其警方进入权进行打击，要么做出重大的经济、政治或安全让步以视而不见。

中国选择性打击也导致了呃，针对美国和其他国家的犯罪分子迅速呃，扩张。

那么，最后让我谈谈美国可以采取哪些措施来解决这个问题的一些建议。呃，根据我们的报告，我们发现美国确实应该采取全政府、全社会的方法来解决这些问题。这可以从关注可以采取的措施开始，以保护美国人免受这种形式的诈骗，包括在全国范围内提高认识、培训执法人员，以及动员美国私营部门，防止犯罪分子利用美国社交媒体平台、呃，约会应用程序或金融科技来针对美国人。

其次，美国可以成立一个跨部门工作组，协调解决这些问题的努力。这些举措可以在追究中国对这场危机的责任方面发挥主导作用，包括要求中国与美国分享情报，包括从数百万被查获的设备中收集到的包含美国受害者信息的情报。在这方面，美国可以将此问题与芬太尼一起视为第二个案例，即中国对此视而不见，甚至从中受益，因为与中国有关的犯罪集团正在伤害美国公众。

最后，美国可以通过使用制裁和其他工具，追究那些积极保护这些犯罪集团的国家，呃，例如柬埔寨或缅甸的责任，这些工具可以加强问责制，并增加呃，那些从事这些形式犯罪的行动者的成本。很高兴在问答环节提供更多细节。谢谢。

>> 非常感谢你，帕斯卡尔女士。主席普莱斯，副主席施里弗，尊敬的委员会成员。谢谢。想想世界地图。你很可能在美国各地的教室墙上看到那张地图。国家地理称之为经典世界地图。那张地图的中心是什么？欧洲。不是美国。这种随意的欧洲中心主义影响了我们思考世界的方式，甚至影响了我们思考美国的方式。美国从北部的阿拉斯加延伸到南部的美属萨摩亚，再到美属维尔京群岛，再到马里亚纳群岛。马里亚纳群岛距离中国海岸1600英里。如果我们看到一张以美国为中心，以整个美国为中心的世界地图，它将显示太平洋对美国有多么重要。

至少从19世纪中叶开始，美国领导人就知道，如果一个敌对势力控制了太平洋的中心，美国就不安全。这是美西战争后美国占领菲律宾和关岛的一个关键原因。正如麦金利总统所说，引用：“我命令杜威前往马尼拉，俘获或摧毁西班牙舰队，因为他必须这样做。因为如果战败，他在地球那一侧就没有地方可以整修。如果西班牙人获胜，他们很可能会穿越太平洋，蹂躏我们的俄勒冈和加利福尼亚海岸。”从那时起，很明显，美国历史的地理支点是太平洋。如果美国拥有自由通道，它就可以贸易和繁荣。如果被他人控制，它就会面临风险。

1907年，罗斯福总统派遣大白舰队穿越太平洋，停靠在美国的新领土夏威夷、美属萨摩亚、菲律宾，向全世界展示了16艘全新的美国战列舰是什么样子。罗斯福说，引用：“我已确信，出于多种原因，我们必须让我国人民，特别是其他国家人民清楚地认识到，太平洋与大西洋一样，都是我们的本土水域。”

第一次世界大战后，国际联盟将中太平洋的广阔区域交由日本控制。许多美国人认为他们已经控制了太平洋，因为他们拥有亚洲海岸外的菲律宾和关岛，以及作为后备的夏威夷。1941年12月7日，日本袭击了夏威夷，不久之后占领了关岛和菲律宾。为了在太平洋上反击，付出了10万美国人的生命以及该地区岛屿社区的毁灭。

战后，联合国安理会将日本曾控制的中太平洋地区交由美国管理。美国想要小心翼翼地处理。它不想要殖民地，也不希望其他任何国家能够利用中太平洋来攻击美国。最终，现在北马里亚纳群岛的人民投票与美国签订了一项盟约，于1986年加入美国。现在的帕劳、密克罗尼西亚联邦和马绍尔群岛成为独立国家，并且每个国家的人民都投票与美国签署了一项自由联合协定（Kofa）。这些协议写道，引用：“美国政府，美利坚合众国政府，对与自由联合协定国家有关的安全和国防事务拥有完全的权力和责任，这包括战略拒止。”

结果正如北马里亚纳群岛联邦总督去年所说。引用：“北马里亚纳群岛、关岛和美属萨摩亚的美国领土牢固地锚定了美国在太平洋的地位。与自由联合邦一起，它创造了一个广阔的和平与安全走廊，跨越近300万平方英里，并连接到其他盟国的海域。”而这对中国来说是个问题。中国希望能够按照自己的喜好重塑世界。它研究了第二次世界大战，并且知道中太平洋有多么重要。如果它仍然在北京的控制之外，那么它的扩张和野心将受到限制，包括对台湾的野心。

中国一直将太平洋岛屿地区作为一个整体，特别是自由联合协定国家中的美国领土作为目标，使用菲律宾布朗纳将军所描述的非法、胁迫性、侵略性和欺骗性方法，我个人更喜欢称之为IAD，而不是灰色地带。在我的书面证词中，有许多这种中国在太平洋岛屿进行无限制战争的例子。中国的目标并非隐藏。2008年，当时的美国太平洋司令部司令基廷上将表示，一名中国高级官员向他建议：“你们拿夏威夷以东，我们拿夏威夷以西。”对于居住在关岛或北马里亚纳群岛联邦的美国人会发生什么，则只字未提。

中国想要控制太平洋这个历史的地理支点，并将为此摧毁社区和家庭，包括美国人和关岛等地。该怎么做？阻挡和建设。这意味着在阻挡中国在ICAD方面的活动的同时，建设经济和社会韧性。你不能只做其中一个。尽管中国利用商业幌子与各国开展接触，但它实际上并不希望看到这些国家独立的经济增长，它希望制造经济依赖。我认为我把“一带一路”倡议看作是贿赂和压制倡议的缩写，因为这本质上是它通过这些系统输出的东西，即呃，制造依赖并破坏自主权的运作方式。因此，任何旨在建设真正繁荣的尝试也必须阻止来自中国的预期攻击和破坏。

同时，仅仅阻挡是行不通的。该地区经济受损，如果只有阻挡而没有建设，日益增长的绝望造成的社会动荡可能会为中国打开通道。美国可能会投资1亿美元在一个太平洋岛国修建机场，而且这种情况正在该地区发生。呃，但如果你不打击战略腐败和呃，地面上正在发生的IAT活动，你所做的就只是为中国修建一个机场。这就像动能战。要取得进展，你必须同时进攻和防守。如果你坐在掩体里只防守，你将一无所获。没有掩护的进攻不会持久。中国将其视为战争，美国也应同样认真对待。

我的书面证词中有与立法相关的建议，此外我还会建议，没有一位在任的美国总统曾访问过太平洋岛国。如果有总统访问，如果特朗普总统选择访问一个太平洋岛国，如果他去其中一个自由联合协定国家，那将真正展现两国关系的持久深度和重要性。这将是“大白舰队”访问的外交版本。

第二，内政部负责美国领土和自由联合协定国家。由于内政部长伯格姆在国家安全委员会中担任国家能源委员会主席的职务，扩大他的职责范围，包括监督和协调太平洋地区的阻挡和建设工作，将确保这项工作得到所需的关注，特别是那种有助于对抗IAD活动的跨部门协调。此外，它还将确保联邦政府正在进行的削减不会无意中影响与美国领土内自由联合协定国家的关系。

几代美国领导人都明白，美国的繁荣与我们现在所称的自由开放的印太地区息息相关。这只能通过限制那些想要独家控制者的影响力来确保。几个世纪以来，这些国家包括西班牙、英国、法国、德国、日本，还有一点苏联，而现在是中国。我们和太平洋人民以前也经历过这种情况。第二次世界大战向我们展示了低估中太平洋重要性的代价，就像30年代由于菲律宾和关岛而产生的自满一样。现在人们关注的是第一岛链和第二岛链，而不是如何到达那里。现在投入少量资金，特别是为了根除与中国有关的犯罪和战略腐败，北京最喜欢的影响力切入点，可以在未来节省数千亿美元，并可能挽救许多许多生命。

问题是，美国能否及时摆脱其心理上的战略地图殖民化，并意识到麦金利、罗斯福、皮特·埃利斯、比利·米切尔、里根以及许多其他人所知道的——如果一个敌对势力占领太平洋，他们就等于将一把匕首插入了美国腹地的核心。谢谢。

>> 非常感谢。呃，对于我的各位委员，这一轮我们将按字母倒序进行。呃，但我们也将从听证会的主席和联合主席开始，这意味着我将开始提问。嗯，帕斯卡尔女士，也许我们可以从你刚才停下的地方继续。嗯，失败会是什么样子？我们正在失败吗？以及非常糟糕的结果对我们意味着什么？

>> 谢谢。非常感谢。太平洋岛屿，如果你想了解呃，中国的行动，太平洋岛屿是一个非常好的地方，因为它们很小，你可以看到中国进入一个国家时会做什么。而且它们是非常具体的案例。比如，在所罗门群岛，它直到2019年都承认台湾，然后才转向。而中国在2019年到现在对那个国家所做的事情，就表明了当你开始失败时会是什么样子。发生的情况是，它开始攻击所有使一个国家自由的机制。如果你以一个具体的人为例，丹尼尔·苏瓦尼，他是马莱塔省的省长，呃，当转向中国发生时，他的省份说我们不希望任何与中共有关的企业在马莱塔运营，他们发布了这份人工智能公报，其中包括我们相信宗教自由，我们不想与一个积极迫害呃，所有信仰的信徒的国家打交道，呃，当他需要医疗保健时，受中国影响的政府拒绝了他的医疗保健。呃，他们盯上了他的席位。他们因为他不承认“一个中国”政策而将他从民选席位上赶下台。他们呃逮捕了他，罪名是捏造的。这就是警务的问题。你们中国的警务不是警务。他们不是帮你查明入室盗窃案。他们是国家安全机构。他们正在帮助呃，维持一个越来越依赖其自身安全的政权，这就是为什么它不关心是否会疏远民众。所以基本上你得到的是国家的中国化。你得到了这种中国制度的输出，在这种制度下，自由被抛弃。司法系统不再运作。警察被用于执法，而且呃，如果你能看到太平洋岛屿人民为争取国家自由而奋斗的勇气，那将是令人难以置信的艰难。

>> 谢谢。呃，波林先生，我相信你没有在你的口头声明中提到你的建议。嗯，所以我想给你这个机会，呃，特别是你关于援助菲律宾的第一项建议。我理解FMF已经恢复，但也许一些与海岸警卫队合作的州项目，如INL，还没有恢复。嗯，但你非常支持加强与菲律宾的合作，以实现呃，他们的韧性，以及海域态势感知和保护他们的主权区域。嗯，你能详细说明一下这项建议吗？

>> 很高兴。这绝对是正确的。菲律宾在过去两年中在抵制中国胁迫方面做得非常出色，但这主要是因为在《共同防御条约》（MDT）下美国干预威胁的后盾。这就是阻止中国升级到动能武力的原因。而对美国来说，情况正好相反。美国无法实现自己的目标。在没有进入菲律宾的情况下，无法在南海或更广泛的南亚地区实现目标。如果我们谈论南沙群岛的突发事件，美国最近的基地在日本1200海里之外，或关岛1500海里之外，而中国在该战区拥有显著的打击和呃，呃，传感器优势。因此，联盟对双方都至关重要。菲律宾一直在实施一项非常雄心勃勃的军事现代化计划，在过去几年中，美国每年对外军事融资（FMF）增加了10倍。很高兴看到鲁比奥部长今年批准菲律宾和台湾豁免了剩余的，我想是3.3亿多美元的对外军事融资。他们没有每年吸收5亿美元的能力。但我确实认为，美国国会确保对菲律宾的年度拨款足以帮助其现代化至关重要，我们已经在呃，上一届政府下达成的十年安全部门援助路线图中概述了这一点。

>> 谢谢。呃，当我们讨论南海时，经常出现的一个问题，我认为尚未解决，就是航行自由行动。呃，在我看来，我们现在的行动节奏是它们相当常规。我们正在被其他人加入。这是否是你提到的中国胁迫、灰色地带活动或IAP的一部分，呃，并没有阻止各国进行勘探、开采等。这是否被证明有价值，或者你对航行自由行动的评估是什么？

>> 我认为美国进行的航行自由行动非常有价值。呃，但它们在长期内是有价值的。它们记录了美国对中国非法活动的不遵守。它们在短期内不会改变中国的行为，也不是为了改变。航行自由行动的问题在于，在2015年和2016年，它们扮演了这种疯狂的、象征性的角色，代表着美国对该地区的承诺，而我们当时正在做的其他事情，如支持海域态势感知、支持联盟，则重要得多。自2017年以来，航行自由行动已常态化。行动节奏变得相当可预测，因此在过去几年中，我们越来越少听到关于它们的消息，不是因为它们没有发生，而是因为除非发生特别违反规范的事情，否则美国和中国都不倾向于公开它们。我认为这正是正确的。它将焦点从这种旁枝末节上移开，放到了它应有的位置，即中国对其邻国的胁迫以及美国对这些邻国的支持。

>> 谢谢你，呃，主席女士。谢谢你，也谢谢你们所有人的精彩证词。呃，塔沃先生，嗯，呃，我从你的证词中学到了很多，嗯，呃。谢谢。呃，我们喜欢认为中国对其管辖下的人拥有完全控制。呃，他们在阻止这些跨国犯罪组织方面，究竟拥有什么样的控制力，能够造成多大的影响？

>> 是的，我的意思是，看起来呃，中国政府在这方面并没有完全的控制权。我的意思是，你看到有大量的中国人实际上是通过呃，中国被贩运到东南亚的。呃，所以贩运网络实际上能够将中国人从呃，云南和广西省带出，并将他们贩运到缅甸。然后你也看到，该地区的一些犯罪头目呃，变得越来越富有和强大。呃，他们中的一些人甚至成为了中国共产党的直言不讳的批评者。所以呃，举一个例子，在缅甸有一个案例，其中一个犯罪头目，呃，你知道，实际上最初与中国国有企业一起在呃，缅甸泰国边境地区开发了一个非常大的呃，呃，诈骗中心集群。呃，在中国开始打击他之后，呃，他转而成为一个非常直言不讳的呃，异议人士，你知道，有点呃，呃，真的把自己描绘成呃，受到中国共产党攻击的人。呃，所以你会看到呃，有一些迹象表明，目前呃，你知道这些犯罪网络已经变得如此强大，以至于呃，你知道中国共产党正在试图控制他们，将他们置于掌控之下。话虽如此，我的意思是，你也可以看到其他一些犯罪网络公开与呃，中国国家合作，呃，特别是你看到他们中的许多人呃，也在中国境内运营着大规模的诈骗中心，甚至呃，非常公开。所以在这里我想强调一个例子，呃，你知道亚洲最臭名昭著的罪犯之一，呃，尹国驹，也称为“崩牙驹”。呃，他因作为呃，14K帮派的前领导人之一而入狱呃，十多年。这个人一直参与毒品、网络诈骗和该地区各种欺诈活动，但他仍然与中国共产党保持着密切关系。他公开居住在中国，他几乎就像一个犯罪界的网红。呃，你知道他每天都在抖音和其他平台上发布内容。所以这也会呃，表明呃，中国国家和这些呃，呃，犯罪网络之间存在一些勾结。我认为正在发生的另一件事是，你看到呃，中国警方经常利用犯罪网络的存在作为呃，一个真正的理由，将自己部署到海外，或者在呃，其周边国家获得更多的安全准入。我认为这在缅甸和最近在泰国尤其如此，你知道，在发生中国人被贩运或中国公民被杀害的事件后，中国要求警方进入，呃，基本上是在这些国家部署地面部队，这呃，你知道，我认为这确实再次引发了呃，你知道，主权问题，呃，你知道，东道国实际上对中国警方在呃，在泰国或缅甸的行动控制能力非常有限。

>> 谢谢。呃，非常有帮助。呃，波林先生，如果，如果，如果其中一个国家，例如菲律宾，被推入一场更大的冲突，你能谈谈对该地区其他国家，特别是越南、马来西亚的影响吗？

所以有一个直接影响，那就是菲律宾一直充当着一道屏障。几十年来，他们一直是堤坝上的手指，面对着绝大多数来自中国的压力。越南也遭受了巨大损失，并且因其挺身而出而值得称赞。但让马来西亚、印度尼西亚和文莱遭受相对较少胁迫的原因是，中国的大部分注意力都集中在菲律宾。如果菲律宾发现自己被迫屈服于中国的压力，或者在某种短期冲突中被击败，那将显然导致对更南方主张的连锁反应。然后是间接影响，那就是菲律宾是美国的条约盟友，是印太地区最古老的条约盟友。它是美国在南海明确拥有的仅有的两个盟友案例之一。如果中国以一种明显涉及《共同防御条约》义务的方式杀死一名菲律宾海员，而美国却无所作为，那么该地区所有其他盟友都不得不开始怀疑他们自己的代价是什么。而每一个非盟友的伙伴，如越南、马来西亚、印度尼西亚，都必须认为美国不再有勇气维护其建立的基于规则的秩序。

>> 非常感谢，>> 斯泰弗委员。在上一次小组讨论中，我们听到了很多关于东南亚国家不愿在中美之间选边站队的情况。我想探讨一下这如何适用于太平洋岛国，因为我认为我们实际上可能看到了相反的情况。呃，我们有关于自由联合协定（Kofa）的协议，呃，这些国家明确选择了立场。他们达成了一项为期20年、总额约71亿美元的协议，这对于这些国家来说是一笔可观的金额，呃，以换取美国全面的国防呃，权力。呃，帕斯卡尔女士，嗯，首先，谢谢你的建议。它们非常全面。我很想逐一审阅所有建议，但25条中的第24条说，我希望这在这里不是一个呃，优先事项，它说考虑向该地区其他国家提供自由联合协定。我的问题是，我想首先请你评论一下太平洋岛国是否正在选边站队。所罗门群岛似乎也选择了一边，在这种情况下是错误的一边，但这些国家是否愿意接受类似自由联合协定的协议？他们选边站队了吗？因为在许多情况下，你知道，正如所呈现的，关于美国观点的信息是关于这些国家的精英的。在许多情况下，人民的感受与精英截然不同。而在所罗门群岛最近的选举中，民众非常明确地投票给了那些不与亲华呃，团体结盟的人。但因为呃，因为没有追究战略腐败。所以资金流入，中国的资金会流入所罗门群岛的政治人物，然后他们通常或至少有时会通过澳大利亚或新西兰的房地产或银行账户洗钱，因为接受中国的钱没有坏处。这些钱流通，他们可以用民众不希望的方式颠覆政府。所以在所罗门群岛的案例中，我不会说它已经失去。呃，你知道，我会说你需要做的是打击影响人民意愿的战略腐败，而在选边站队的情况下，正如你所说，自由联合协定国家，你知道，它们显然呃，是美国事务的一部分，但更重要的是，其中两个国家承认台湾，这给了它们额外的防御层，我会说许多太平洋岛屿，你可以在帕劳总统的就职典礼上看到，那是在呃，呃，二月份发生的，这是一个承认台湾的国家，问题是谁会出席，因为你知道中国人正在向太平洋地区的所有领导人施压，要求他们不要出席，而唯一出席的是来自其他承认台湾的国家的领导人，所以马绍尔群岛和图瓦卢以及巴布亚新几内亚，后者足够大，不在乎，但日本外相出席了，发出了一个非常强烈的信息，他坐在台湾外相旁边。所以这种“与所有人为友，与任何人不为敌”的说法坦率地说就是胡说八道。他们是破坏该地区的敌人。中国的压力正在迫使太平洋岛国排斥那些承认台湾的“表亲”。他们正在制造这种分裂，而且这种压力一直都存在。关于自由联合协定，呃，在特朗普政府时期曾讨论过考虑其他一些密克罗尼西亚国家，包括呃，基里巴斯，呃，和瑙鲁，从那时起，你知道，它们都转向了中国，所以这将是一个更艰巨的任务，但像图瓦卢，呃，以及可能瑙鲁，它们签署了澳大利亚称之为自由联合协定，但实际上并非如此，澳大利亚与这两个国家的交易非常危险。它们开创了一个糟糕的先例，因为它们是政府对政府的交易。它们不像美国那样，与民众进行全民公投。他们只是签署了这些非常重要的协议，这些协议以政府对政府的方式剥夺了图瓦卢和瑙鲁的主权。这为中国人做同样的事情提供了先例。因此，美国也有可能关注这些国家。我怀疑，如果你与关心民主的人合作，包括在呃，基里巴斯内部，你可能也能在这方面取得一些进展。以前肯定有兴趣。

>> 好的。呃，我有一个更长的问题，但我感觉你不会有45分钟。好的，我继续。那么，美国是否必须，美国和我们的盟友？我们应该总是提到这一点，因为你正在谈论日本和澳大利亚。呃，显然在他们与这些国家的关系方面非常重要。美国和我们的盟友是否必须保护和防御所有岛屿？如果中国在一个战略位置重要的太平洋岛屿获得军事立足点会怎样？那会产生什么影响？这对我们未来的军事战略是否具有毁灭性，特别是在台湾或菲律宾发生突发事件时？

>> 所以，这取决于地点。呃，但我认为它不会止步于一个，如果你想了解其含义，只需拿出你的二战作战地图，你知道我的意思，因为呃，日本控制着太平洋的中心，美国不得不南下以保持与澳大利亚、新西兰的通信线路畅通，一路从瓜达尔卡纳尔岛打上去，然后又从侧面打回来，中国人正在跳过第一和第二岛链以及太平洋中心和美国领土，我还要强调的是，北马里亚纳群岛联邦，美国，北马里亚纳群岛在国会的代表，她反复提出的主要经济要求是增加来自中国的旅游，取消中国大陆直飞航班的限制，并允许中国人无需签证进入北马里亚纳群岛，他们现在没有签证。所以是的，我们正在将太平洋岛屿视为一个整体的独立国家，但还需要评估美国在太平洋内部正在发生什么，因为它不是呃，所罗门群岛。不仅仅是所罗门群岛。它离家更近，更接近那个历史的核心地理支点，我认为那是美国安全和繁荣的腹地。

>> 好的。谢谢。>> 谢谢你，呃，西姆斯委员。>> 谢谢两位联合主席。谢谢你们今天的证词。我们今天的第一场小组讨论中听到，呃，那场讨论侧重于战略竞争，可能更多地偏向经济方面。其中一位小组成员说，呃，该地区国家评估他们与中国和美国之间的呃，安全伙伴关系和经济伙伴关系的方式是，呃，中国日益成为首选的经济伙伴，而美国仍然被视为首选的安全伙伴。我不知道我对呃，这种框架方式有何看法，但我好奇的是，呃，你们认为该地区国家是如何评估的，呃，你们认为这是一种准确的框架吗？特别是在安全方面，呃，该地区国家如何评估美国作为安全伙伴的地位？以及第二部分，呃，未来的发展轨迹，与中国相比，他们对美国作为首选安全伙伴的未来感受如何？也许我们从波林先生开始，然后依次往下。

>> 谢谢。我呃认为这种框架很有用，但有点过于简单化。呃，是的，在大多数指标上，呃，贸易流量显然中国是第一大经济伙伴，在投资方面，美国仅是新加坡的呃，第一大投资伙伴，而且我，我去年以非常微弱的优势领先泰国，但美国在许多其他地方具有竞争力，并且对更多美国投资有很大的渴望。美国投资创造高质量就业。它不像中国的投资那样有许多负面的下游效应。所以说各国将中国视为主要经济伙伴，我认为并不完全准确。他们认识到他们既需要美国也需要中国的现实，他们非常希望看到美国在经济方面做出更多贡献。你知道，十年前有一种说法，中国在经济方面是一辆失控的呃，你知道，高速列车，要么你上车，要么你错过。但是，>> 抱歉打断一下，但如果可以的话，我在这场对话中肯定对安全方面更感兴趣。

我认为在东南亚，除了柬埔寨之外，没有人对中国成为他们的头号安全伙伴感兴趣。呃，你知道，我会说显然越南和菲律宾对中国的看法是世界上最低的。但如果你看看像印度尼西亚这样的地方，它对美国的看法相对较低，但大多数印度尼西亚人也报告说中国对印度尼西亚构成外部安全威胁。在一项民意调查中，超过70%的人表示中国在南海的行为是外部威胁。他们没有说美国是外部威胁。呃，所以在太平洋岛屿，情况有点不同，那里确实有一些国家，比如所罗门群岛，它们肯定呃，正在倾向于与呃，与中国建立安全伙伴关系。我会说，当我听到那些诸如“我们不想选边站队”、“我们与所有人为友，与任何人不为敌”之类的短语时。你知道，别担心我们，你们有我们的安全，但我们会做这些，这些对我来说都是迹象，都是危险信号，表明呃，无论那个领导层是谁，都在向中国阵营靠拢，说着它认为美国想听的话，呃，为自己争取时间和空间。呃，你与中国的经济接触，中国是以经济面孔出现的。它几乎总是带有战略元素。然后第三个元素是犯罪。而正是这种交织的方法，特别是犯罪行为，摧毁了社会，并制造了更多腐败的政府。那些腐败的政府因此不受民众欢迎，你可能会认为这对民主来说是好事。但问题是，他们随后转向中国的安全警务，以便能够镇压当地民众。所以你最终可能会有中国的参与，但那些其他元素总是存在的。而你在所罗门群岛这样的地方可以看到，再次强调，这些都是非常有用的案例研究，可以了解这种趋势线是什么，你最终会得到安全组成部分。

也许再补充一点关于呃，警务呃，联系。我的意思是，如果你看看呃，东南亚大陆的大部分地区，我的意思是特别是在像呃，像泰国这样的地方，那里肯定非常强烈地偏好美国在这方面的支持。我的意思是，他们通常从中国那里得到的是进入的要求，或者是一些完全不符合呃，像泰国这样的国家背景的警务模式。我认为有趣的是，即使在缅甸这样的地方，缅甸军方对呃，呃，中国存在高度担忧，呃，你知道，即使在这种情况下，我的意思是，它在安全方面严重依赖中国，鉴于呃，中国在影响该国北部民族武装组织的能力方面掌握着很多牌，尽管有所有这些依赖和依靠以及其他一切。我的意思是，呃，我认为即使在呃，你知道缅甸军方内部，也对呃，呃，中国的安全影响力存在非常深的怀疑。所以你知道，在呃，东南亚大陆，我认为你会看到很多国家对呃，中国在安全方面存在呃，非常强烈的呃，担忧。

>> 谢谢大家。>> 米勒委员 >> 呃，谢谢你们在这里的证词。我想从波林先生开始。呃，你的第二项建议是关于海洋法条约的。呃，我们在其他听证会和对该地区的访问中，就此进行了非常有趣的讨论。谈谈这种奇怪的动态：美国不是条约成员却表现得像成员，而中国是成员却表现得不像成员。呃，你能谈谈这其中的陷阱吗？以及如果美国不是海洋法成员有什么好处，以及你认为我们接下来应该怎么做？

绝对如此。联合国海洋法公约是继联合国宪章本身之后，有史以来谈判达成的第二部最受普遍尊重的国际立法。甚至美国政府在过去40年中一直坚持认为该条约实际上是国家法律。就在上周的七国集团海上安全声明中，美国国务卿表示，美国承认以联合国海洋法公约为基础的海上秩序。因此，美国仍然没有批准并成为这项美国帮助谈判了十多年的条约的正式缔约方，这并没有给美国带来任何好处。美国日益承担着成员国的所有责任，而且没有加入，因为我们将其视为习惯法。但我们错失了许多潜在的好处。我们不是国际海底管理局的缔约方。尽管我们抱怨中国可能垄断深海海底采矿，但如果我们当时加入并选择不这样做，我们在国际海底管理局拥有有保障的否决权。我们不能正式向联合国大陆架界限委员会提交大陆架纵火案。因此，你不会有任何商业实体会觉得有信心投资200海里以外的任何勘探，无论是在太平洋还是北极。所以，我不再认为美国通过置身事外能获得任何实质性好处。我看到的是，我们在每一次争论中都给了中国一个借口，让他们说：“啊，你们自己都不签署这项法律，凭什么抱怨我们违反法律？”这是一种自作自受，对美国的国家利益来说已经没有多大意义了。

谢谢。呃，让我在这里暂时转向塔沃先生。呃，你的，你的关于跨国犯罪的说法是我们委员会开始更多关注的事情。呃，但我们也生活在一个加密货币，特别是在美国，变得越来越引人注目的世界。呃，我们可能拥有战略性的比特币储备。我们肯定正在考虑一种不同的加密货币监管呃，方案。呃，在呃，加密货币的扩散方面，在中国的政策方面，在中国的跨国犯罪方面，以及它们在该地区的地位方面，我们应该关注哪些新的或日益增长的挑战？

是的。我的意思是，如果你看看现在越来越多地针对美国的网络诈骗，呃，它确实利用了这样一个事实，即美国许多人，其他许多国家的人，在这些新型的呃，呃，金融产品，或者呃，加密货币，或者呃，区块链，或者呃，更广泛的金融科技方面，没有很高的素养。

所以，呃，我认为首先，提高这方面的素养很重要。他们利用的第二件事是，你知道这些诈骗，呃，一旦他们设法将货币存入加密钱包，他们就会利用这些庞大的加密货币骡子网络，将加密货币转移到呃，非常广泛的呃，分散的呃，钱包中。它可能会经过数百个钱包，然后才在某个地方整合并流出。他们这样做如此之快，以至于呃，执法部门，无论是在美国，还是，你知道，在像新加坡这样的国家，都极难追踪。但这使得执法部门很难呃，追踪资金，追踪加密货币的去向，然后查看它实际在呃，呃，在实际的呃，呃，某个金融市场中流向何处。所以我认为这是犯罪分子正在利用的另一个呃，挑战，那就是通常执法部门的能力，而且这确实是全球范围内的普遍情况，呃，调查加密货币犯罪的能力要低得多，你在许多国家都听到，我的意思是，这些非常常见的执法部门根本不处理加密货币。

然后我认为在监管方面另一个问题是，现在各种不同的金融科技平台真正泛滥，它们将能够呃，你知道，将各种加密货币转换为法定货币，呃，但实际上没有太多呃，关于客户是谁，钱包另一端是谁的信息收集。所以，呃，这也是你面临的另一个问题，呃，有如此多的这些不受监管的呃，呃，金融科技产品，以至于它实际上使得呃，犯罪分子在呃，这些诈骗中窃取加密货币后，很容易将其洗白。

所以再次，也许通过加强监管，推动世界各国加强对这些呃，呃，不同类型的金融技术和一些不同的呃，呃，金融科技交易所的监管，这可能有助于解决其中一些不同的问题。

>> 谢谢你，>> 基肯委员。>> 塔沃先生。呃，我正在阅读你的证词，我呃，脑海中回想起我曾在《国防授权法案》中实际写下“现金为王”这句话的时候。看到有人谈论跨国犯罪，呃，真是太棒了。呃，我们去年有一个呃，关于呃，消费品安全和假冒伪劣产品的建议。当我今天听你谈论跨国犯罪时，我在想，无论是芬太尼、你谈到的诈骗，还是从呃，非处方药到处方药，到游泳池排水口，到你能想象到的任何其他东西的假冒伪劣产品。呃，中国令人难以置信的制造能力似乎使其能够基本上随意部署假冒伪劣产品。呃，无论是通过某种传统的呃，贸易途径，还是通过他们可能使用或不使用跨国犯罪组织的非法途径。我认为你刚才对呃，我我珍贵的同事米勒委员所说的一切都完全正确。

在。嗯，当我还在武装部队委员会工作，并试图思考美国政府内部的机构协调问题时，我一直在研究这个问题，我总也抓不住政府可以采取的、能够真正解决这个问题的具体措施。如果你有，我有一个同事总是问我，如果我希望一件事成真，那会是什么？嗯，如果你能让政府做一件事，或者这个委员会能提出一项建议并就此敦促采取行动，那会是什么？>> 是为了诈骗还是为了假冒品？>> 广泛的跨国犯罪，对吧？我认为，显然，它们各自都有独特之处。也有很多重叠的地方。>> 是的。我的意思是，就广泛的跨国犯罪而言，我认为，做一件非常重要的事情，我的意思是，我们知道很多坏人是谁，我们也知道很多为这些犯罪分子提供保护的国家是谁。我的意思是，我认为更有效地利用制裁，针对>> 犯罪分子和>> 保护他们的>> 国家行为者，将是一种非常有效的工具。举个例子，现在在>> 泰国和缅甸边境地区，有一个民兵组织，直接隶属于缅甸军方，它基本上容纳了>> 数万名>> 这些中国的>> 骗子，以及来自世界各地的骗子。其中许多人从事强迫犯罪。我们现在确切地知道那个人是谁。泰国人实际上正在努力执行逮捕令，并可能追捕这个人，但他们在这方面有点挣扎。我的意思是，我认为这是一个明确的案例，我们可以出去对这些人实施制裁，我认为这将>> 发出相当强烈的信号，表明>> 你知道，我们打算让他们>> 承担责任。所以，我认为这是>> 一件事。嗯，然后说到一些更>> 我想是更具体的犯罪趋势，比如，你知道我们看到的>> 网络诈骗，我认为一种非常有效的方法是动员美国的私营部门，>> 基本上提高>> 实施那些影响>> 美国人的犯罪形式的成本。对吧？我的意思是，如果这些骗局背后的罪犯通过社交媒体、通过约会应用程序来识别人们变得更加困难，那么，>> 很多骗局就会消失。我的意思是，你甚至看不到>> 罪犯能够接触到>> 美国人。所以，更有效地利用人工智能来清除这些东西，我认为是一种方法。但实际上，再次，我的意思是，激励私营部门采取更多措施来>> 解决这些问题，我认为将是第二项措施。>> 谢谢你，塔维尔先生。嗯，我将把这个问题交给在座的两位>> 证人。所以，当我听你回答问题和你的开场证词时，我脑海中得到的启示是，>> 中国基本上完全无视全球>> 全球共同体的传统规范和标准。所以，无论是南海，台湾，你知道，你们已经列举了一系列>> 如果有的话，他们基本上建立了一种新的常态，这就是我的想法。>> 因此，如果我们想把它>> 重新放回原处，我们应该做的第一件事是什么？我将给塔维尔先生一件事，他给了我两件事。为了节省时间，你希望美国政府做什么，或者你希望这个委员会向国会建议，迫使行政部门去做，我们还能做到什么？不，好了，就这样。是的。>> 提高在目标国家收取中国资金的成本。所以，美国最近对那些将维吾尔族送回中国的>> 泰国的>> 行为的认定，这产生了很大的影响。所以，让>> 中国的非法活动在目标国家不受欢迎。让人们知道他们不会获得美国的签证。他们在西方的银行账户和资产可能会被没收。你知道，这是有成本的。所以，你可以说中国人会派新人来。破碎的牙齿在帕劳活动。他正在试图获得土地，我们听说就在美国建立军事设施的地方附近。我的意思是，这些是>> 有组织跨国犯罪和战略关切之间的联系非常紧密。他们将利用有组织犯罪来获取战略>> 利益。所以，让他们不受欢迎。你过去知道，你过去知道不要和苏联人做生意，对吧？他们是坏人。当你和美国打交道时，你会遇到麻烦。让它同样成为一个问题。而且这甚至更容易，因为这无论如何都是非法的。引用的建议是做得更好。但最重要的是，首先不要造成伤害，对吧？像解散RFA这样的事情，与微薄的成本相比，它带来了巨大的好处，只会损害美国。拆除美国援助，至少是以目前这种混乱的方式进行，对美国造成了巨大的损害。美国，如果它只是维持它已经拥有的存在，在该地区就极具竞争力。而我们最大的危险是我们自己，而不是中国。>> 好的。嗯，古德温委员，>> 谢谢你，主席先生。嗯，我感谢各位专家今天的精彩证词。嗯，塔先生，我很有兴趣看到你在证词中提到的关于打击芬太尼和芬太尼危机与打击这些跨区域犯罪诈骗的相似之处。在这种背景下，你提到了中国和美国执法机构之间合作与协调的价值，包括情报共享。>> 显然，追究个别官员的责任，并确保任何国内的打击行动不会仅仅将重点和行动转移到其他地方，特别是转向美国。>> 挑战在于，正如在芬太尼方面的努力一样，如何最好地激励这种合作与协调，如果我们不能，如果他们不愿意，我们如何施加成本？>> 我认为，解决这个问题的一种方法是考虑诈骗中心在哪里？很多活动在哪里进行？它在泰国边境。>> 泰国边境。>> 还有菲律宾的诈骗中心，以及你看到的各种打击和突袭行动，其中大量设备被查获，从缅甸运往泰国。现在，实际上发生的是，这>> 我认为这对泰国人来说非常令人沮丧，因为泰国正试图参与打击行动。它>> 试图在那里做一些工作，但中国正在介入，并且在某种程度上在欺负泰国人。中国想要获取所有这些手机。它想要获取所有这些数据。基本上，在过去一个月里，自从在泰缅边境开始打击以来，中国几乎获得了所有这些设备。这包括>> 你知道，电脑、手机、其他所有带有大量数据的设备，这些数据与世界各地被>> 这些诈骗集团所侵害的受害者有关。现在，如果美国在那里与泰国更紧密地合作进行这次打击行动，你知道，我认为美国就可以访问这些设备，就可以支持泰国人在谁实际获得这些信息的问题上进行谈判。然后，我认为还有另一个空间可以发生，这可以帮助我们真正获得优势，并更好地理解>> 这些事情是如何运作的，那就是在菲律宾，那里有大量的政治意愿，而且与该地区其他国家不同，你知道诈骗中心在缅甸、老挝或柬埔寨，>> 通常情况下，美国在这些国家工作会更加困难。>> 而且你经常看到中国在领导打击行动，所以将获得所有情报。在菲律宾的情况下，他们是>> 自己在打击，对吧？我的意思是，他们不希望中国参与其中。事实上，>> 在他们的一些打击行动中，他们查获了大量设备。他们只是没有>> 能力、技术来破解这些设备，并进行>> 对这些数据进行分析。所以，我认为这是另一个途径，你知道美国可以>> 在这方面稍微领先一步，实际上是>> 与其他国家合作，你知道>> 犯罪活动正在发生，这些中国>> 犯罪集团正在运作，我们可以通过这种方式获取一些信息。>> 嗯，然后我认为，随着美国开始建立更多>> 对它是如何运作的有了更好的理解，它开始建立一个数据库，关于>> 你知道受害者的损失，并开始建立更多的联系，那么它就有更好的基础去>> 推动中国人开始>> 你知道，交出更多>> 这些数据和更多情报。我的意思是，除了>> 你知道，向中国索要情报之外，还有其他方法可以获取我们打击这些犯罪所需的情报。>> 谢谢。嗯，帕斯卡尔女士，我想就斯蒂弗委员向你提出的关于你第24号建议，即将来协定扩展到更多国家的问题进行跟进。>> 以前在你的书面证词中，你也似乎暗示现有的协定结构可能有点过时，因为它们是基于这样的假设，即该地区最大的危险是敌对军事行动。你建议我们如何构建和制定这些新协定，以最好地应对中国的影响力威胁？>> 非常感谢。这是一个核心问题。所以，>> 协定有能力>> 帮助各国发展>> 调查和起诉能力，这些能力可以通过其他方式得到补充。例如，>> >> 信息共享之类的事情。在帕劳一直很有帮助的一件事是设立了一个国家安全协调员职位，该职位>> 帮助协调>> 与一系列盟友伙伴的情报共享和>> 调查，而>> 这已经在马绍尔群岛开始。他们人手严重不足。>> 协定资金可以>> 用于培训和促进这些>> >> 这些设施的扩张。嗯，我只想>> 快速>> 我们一直以来的整个框架是>> 美国对中国，而>> 这非常符合中国的叙事。>> 而在许多太平洋岛国，情况很清楚，>> 特别是因为其中两个承认台湾。>> 是那些希望实现印太自由开放的人，正如华盛顿在过去150年里所设想的那样，至少在太平洋地区是这样，与那些希望关闭它的人相对比。而当你这样看时，你可以引入很多不同的国家，包括，你知道，印度在医疗保健方面，日本在微观经济发展方面，台湾，台湾一直在帮助帕劳>> 处理被中国组织从中国有组织犯罪集团查获的中文技术，它们可以被纳入协定结构的开发中，以打击>> ICAD活动，并将叙事从仅仅是>> 美国对中国的事情>> 扩大。所以，从>> 到>> 真正创造社会韧性的事情，>> 工具就在协定中，钱就在协定中，钱是法定的，但它的交付方式可以更好地应对这些具体威胁。>> 获得主席的允许，只是一个快速的跟进>> 并且斯蒂弗委员也探讨了关于这些国家对你的建议的支持程度的问题，但具体来说，我对我对现有协定的理解是，它们是由国会授权，然后由个别国家的公民投票批准的。如果今天举行了这些投票，在那些你建议我们应该扩展协定的国家，结果会怎样？>> 所以，宾果。>> 我，所以，在>> 一个大问题将是密克罗尼西亚联邦。>> 而且，它本身就是一个令人不安的宪法>> 结构，而总统帕努埃洛，>> 前总统，写了>> 非常尖锐的信件，描述了中国在FSM，在密克罗尼西亚联邦内的活动，包括支持独立运动，我们开始看到这种情况发生。>> 雅普，美国正在>> 建立一个主要的机场，最近举行了一次全民公投，投票决定重新评估其>> 与整个FSM的宪法关系，这当然会涉及重新评估>> 协定，>> 协定。所以，>> 这种>> 熵战或中国人称之为解体战，试图从内部瓦解一个国家，>> 非常明显。我强烈建议阅读帕努埃洛总统的信件。它们详细描述了在他国家发生的事情，而>> 我认为其中一部分>> 目标是制造如此内部的>> 分裂和>> 竞争，以至于协定会破裂，而且FSM协定的资金也与马绍尔群岛不同，结构也与马绍尔群岛和帕劳不同，我个人认为，有理由认为它们是故意这样设计的，以便在20年后，如果不是更早，就能摆脱协定。谢谢。>> 布兰斯委员。>> 是的，非常感谢。>> 嗯，波林先生，你认为中国在南海的政策主要是关于民族神话和政治合法性。我想和你探讨一个假设，即这可能低估了中国野心的性质。>> 即实际上，也许他们的目标已经有一段时间了，也许是20年，也许是20年，也许更长，>> 基本上是做他们似乎正在做的事情，那就是让自己处于一个能够执行其领土和海洋主张的位置，并且最终能够有效地控制这个广阔区域的水域、空域和资源。并且他们在过去20年里取得了真正的进展。所以，仅仅看象征意义可能低估了，如果我们从更长远的角度来看，他们到底在追求什么。你能回应一下吗？>> 我不>> 抱歉。我不同意。>> 我会争辩说，中国之所以想控制南海的资源、贸易和军事活动，并不是因为这些东西本身。资源相对无关紧要。南海已知的石油储量不到中国每日消耗量的两年。贸易转移的影响被大大夸大了。我毫不怀疑，PLN确实想将南海用作潜艇堡垒，并排除美国军队。但这并不是主张的根本原因，因为如果那是唯一的愿望，那么中国可以很容易地在上一届杜特尔特政府期间粉碎美菲联盟，只要对菲律宾稍微好一点。>> 在我看来，中国主张的全部内容只有在基于民族主义的框架下才有意义。这并没有改变这里的行为。它并没有改变中国的目标或它们对我们的威胁，但我认为它有助于我们清楚地了解中国实际上愿意在什么问题上妥协。中国和美国之间没有双边军事动机的交易可以解决南海问题，东南亚国家也无法提供足够的经济合作来解决同样的问题。>> 让我对你论点的这一部分提出一个替代性假设。>> 也许中国没有谈判>> 并同意减少其在南海的主张范围，以换取美国存在的减少，因为他们认为从长远来看，他们可以两者兼得，而这正是他们的目标。>> 我认为这可能是准确的。>> 我认为，如果中国，我认为在习近平领导下，这两者是同步进行的，而且我认为在习近平的领导下，即使美国说它将停止近距离侦察和fonops等，也不会有任何妥协的希望。这不会改变中国对菲律宾的行为。>> 嗯，我认为在未来的中国领导人领导下，仍然有妥协的空间，但它必须同时包括对中国主张意义的妥协，历史权利的性质以及美国和东南亚声索国的让步。>> 好的。你建议，>> 事实上，近年来，该地区国家成功地抵制了中国，并且他们发现中国人也不愿在这里升级。我不知道这是否>> 有点太狭隘了。所以，也许问题是，到底需要什么，什么会改变，你认为可能导致中国愿意升级？让我在这里也提出一个假设，也许这与他们对美国承诺推动反击可能的升级的评估有关，如果他们开始怀疑这一点，他们可能会比以前更粗暴地玩耍。>> 我认为这是绝对正确的。如果美国没有在过去几年里持续澄清对菲律宾共同防御条约的适用性，我非常有信心，BRP Sierra Madre不会在第二托马斯群岛，中国将愿意升级到至少是小规模的有限使用军事力量，如果必要的话，而且这同样适用于整个南海。>> 好的。所以，这可能是一个暂时的改善，取决于美国感知到的承诺程度。我想问的最后一个问题，这是一个大问题，所以也许你可以简单地回答一下，但你认为中国或这个特定的中共政权在南海的理想最终状态是什么？>> 我不认为中国真的想要南海的所有资源，但我当然认为它希望所有邻国在能够利用自己的资源之前都必须征得许可。我希望它就像它在1998年最早的DOC草案中所写的那样，未经中国许可，不得进行任何外国军事活动。未经中国许可，不得进行联合演习。这是关于接受中国的霸权，而不是关于中国直接控制所有活动。>> 好的，但这不仅仅是神话制造，也不仅仅是中国合法性。我认为，这现在已经等同于90年代出现的历史权利的神话，并在习近平自2013年以来巩固。好的。>> 谢谢。>> 布兰斯委员。>> 我的>> 问题接续了上一组。所以，>> 波林先生，你在证词中提到了菲律宾发现自己面临的协同中国压力运动，特别是在第二托马斯群岛，>> 去年大部分时间。我想它可能延伸到那里。你提到了这一点，我想如果我正确地转述的话，数学上的确定性是，在某个时候，一名菲律宾水手将在这些遭遇中丧生。所以，我的问题是，然后会发生什么？你陈述了，我同意这一点，如果美国对此无动于衷，那将是极其有害的。>> 似乎第二托马斯群岛也不是一个>> 走到底的好地方。那么，适当的美国应对这种情景的措施看起来是怎样的？>> 我当然认为我们应该避免>> 撤退与在南海的一次小冲突中击沉中国驱逐舰的框架。第四条并不要求美国在中国杀死一名菲律宾军人时与中国开战。它要求美国和菲律宾共同采取措施应对共同的威胁。这些不必是动能措施。我当然认为，在这种情况下，美国有责任实施可能已经在过去三年左右的联盟现代化过程中制定的、已经制定的应急计划，例如加强美国在EDKA地区的军事存在。也许采取美国以前认为过于升级的措施，如在斯普拉特利群岛进行联合巡逻，联合补给任务，甚至在美国在斯普拉特利群岛的地面部队。有一系列旨在重建威慑的问题，这些问题不必涉及>> 直接打击中国资产。>> 我会说，所有这些措施本身都将是极其挑衅性的，并将引发中国的反制措施，这将使我们陷入双方都说他们试图避免的冷战。所以，你提到了>> 扩大的EDKA地区，近年来美菲联盟有了显著的进展。那么，你认为联盟的下一步是什么？美国政府或国会应该在未来五年左右关注什么，以确保联盟能够发挥作用？>> 就平台而言，我认为最重要的将是中程火力。我们已经有一个>> 套，来自美国的>> 战斧导弹，自去年以来就一直在这里。菲律宾人有自己的BRAMOS导弹。我们需要双方都拥有更多这样的武器，以重新建立对中国在南海船只的可信风险。然后，你需要看到在所有九个，或者至少七个（因为两个可能不需要）EDKA地区进行真正的、持久的美国基础设施投资。因为最终的目的是将它们移交给AFP。它们将成为菲律宾的资产。最后，一个被忽视的问题是，我们需要完成对EDKA地区周边社区的计划投资。以前，这主要由USAID领导。需要有人来填补这个空白，因为必须让菲律宾社区清楚，这些是好处，而不是负担，否则它们将成为与1992年美国基地相同的政治足球。好的。>> 还有一个关于你的最终问题。我认为多年来，普遍的看法是中国在南海拥有强大的和平时期存在，但其许多资产和基地在战争中将极其脆弱。我从你在证词中的暗示中得知，你认为情况可能正在发生变化，因为解放军正在现代化并扩大其在该地区的足迹。所以，你能多说一点吗？>> 我，我实际上认为那是相当>> 错误的，是的，我几年前在War on the Rocks上发表了一篇文章，引起了很多批评，但我坚持我的观点，即美国无法有效中和中国在斯普拉特利群岛的基地，而且多年来一直无法做到。理论上，我能否运行一个模型说是的？当然。但为了削弱那些岛屿上的关键节点，你必须清空第七舰队所有船只的弹药库。我很难想象一个你会愿意这样做的场景，你不是在为台湾或其他更重要的战场而战。所以，我只是看不到美国能够真正做到这一点的世界。>> 好的。非常感谢。>> 有没有委员想要第二轮？是的，艾伦。>> 嗯，帕斯卡尔女士，我非常喜欢你的证词，部分原因在于它的历史广度以及伟大的舰队，>> 泰迪·罗斯福。我们在证词中并不总是能得到这些，所以我非常欣赏这种历史视角，但我想回到我的一位同事早些时候提出的一个问题，并加以扩展。你具体设想中国在南太平洋岛屿建立其地位后会做什么或能够做什么？你是在想象一场>> 海军陆战队登陆瓜达尔卡纳尔岛的战争，还是中国正在建造基地，从中拦截穿越太平洋的海上交通线？请为我们详细说明一下这个场景。>> 当然。我，我，我们仍然在以我们的方式来镜像战争，对吧？>> 所以，你开始看到，再次，太平洋岛屿是一个很好的地方，可以看到>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 哪里是>> 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这在我看来，存在一个范围：你知道，某种最终产品从中国运来，你贴上一个标签，说它是来自越南，而不是中国，然后你将其运走，这显然是规避制裁、规避关税，嗯，非法的。但如果中国前来投资，建造工厂，雇用人员，生产产品，而且这是中国的资本，但现在是在其他地方，比如越南生产的，那完全没问题。

但存在一个中间地带：如果他们发送零部件进行最终组装，然后发货呢？因此，如果你要向国会提出建议，或者让我们向国会提出建议，我们应该打击的问题是什么？以及你如何建立这种用于检测并施加惩罚的基础设施？

所以，这是一个国际贸易和国际贸易协定中由来已久的问题，即确定所谓的原产地规则（ROOs）。几乎所有贸易协定通常都规定了在一个国家内必须进行的最低附加值，然后才能享受贸易协定下的较低关税。

美国的问题在于它没有与东南亚经济体签订贸易协定。它退出了TPP。但如果它留在TPP内，就像目前RCEP有40%的规则，即40%的附加值要求。如果RCEP成员国满足这一要求，那么产品可以在RCEP成员国内的任何地方生产，并出口到RCEP成员国中的任何国家，仍然可以享受RCEP的特殊关税。

美国必须就其认为适当的本地附加值水平达成协议，然后才能在美国境内享受其关税或零关税或任何其他优惠。这需要谈判和协议，以便双方都清楚规则的水平以及如何确定，因为这同样需要大量的专业知识和某种技术性判断，因为这些也并非易事。

现在，我粗略地看了一下，世界上有300多个贸易安排，几乎所有这些安排都有原产地规则和检测这些规则的方法。所以，嗯，这已经确定了，这不是什么新鲜事。过去已经做过，在东南亚也可以做到。

>> 谢谢。

布兰斯委员。

嗯，尼尔夫博士，您在书面证词中主张美国寻求与东南亚经济接触的框架，我们一直听到东南亚国家对扩大经济联系有强烈的需求信号。嗯，当然，我们也生活在一个大型贸易协议在政治上似乎不可行的世界。那么，您能否在目前政治可能性的框架和限制内，大致描绘一下您心目中的那个框架是什么样子的？

>> 嗯，正如夸克博士今天早上提到的，已经有一个，你知道，印太经济框架，它有四个支柱：贸易、供应链、清洁经济和包容性经济。我认为这些是四个支柱，我并不是建议印太经济框架必须继续下去，但这提供了一个有用的基准，可以衡量任何可能谈判的新安排。

嗯，关键是，即使在贸易支柱方面，坦率地说，在印太经济框架下进展甚微，目标也应该是努力朝着那种确定原产地规则、明确转运问题等的贸易协定迈进。但要认识到，我们不可能仅仅因为太平洋两岸的氛围就达到那个目标，如果你愿意这么说的话。但那应该是最终目标，我们应该沿着这条路，以小步前进的方式衡量进展。

所以，我认为我的一种建议是，在谈判方面要有耐心，朝着这个协议迈出小步，鉴于对与东南亚签订贸易协定缺乏热情，这大概是我唯一能建议的事情了。

那么，您在书面证词中提出的另外几项建议，涉及一种高标准的安保框架，以保护军民两用技术和关键矿产协议。您能否就此再详细阐述一下您的想法？

嗯，如您所知，根据《芯片法案》的政策，美国不得进口任何关键矿产以及任何零部件，除非它们来自与美国签订了自由贸易协定的国家。然而，许多这些关键矿产实际上是在东南亚生产的。东南亚，特别是印度尼西亚，曾建议与美国签订一项有限的关键矿产协议，但我认为这被断然拒绝了。

嗯，例如，日本有可能向这些敏感产业提供投入，因为日本有适当的保障措施，以确保技术不会泄露给对手，但即使是韩国也没有被纳入那个非常特权的群体。

我建议的是，美国应该与至少其中一些国家合作。那些更有可能引入这些保障措施的更先进国家，与它们合作，确保这些保障措施达到美国可以接受的标准，以便这些国家能够参与这些非常敏感产业的供应链。

所以，这就是我所说的关于高科技以及关键矿产安排。顺便说一句，我认为关键矿产安排问题可以很快解决，对吧？我认为这不应该是一个大问题。不幸的是，我认为，嗯，它早些时候被断然拒绝了。

>> 太好了。非常感谢。

弗里德伯委员。

谢谢。嗯，博士，在您的书面证词中，您谈到了一个问题，即中国公司是否开始在第三国，特别是在东南亚建立生产设施，而不是简单地转运。嗯，参与此类活动的中国公司在多大程度上正在转移技术、知识或技能，这些技术、知识或技能可能有助于这些国家发展本土能力？

嗯，我没有特别的洞察力来了解这种技术溢出发生的程度，但东南亚过去的经验，特别是在越南，是如果这些公司确实位于紧密相连的地方，如果你愿意这么说，如果存在集聚经济，那么这些溢出可能相当显著，在这种情况下，技术溢出仅仅通过观察工作之外的对话等等就会发生。我的意思是，东南亚是一个很好的例子，说明外国直接投资，特别是如果位于公司高度集中和集群经济的工业园区内，如何能够导致显著的技术溢出。

嗯，但我们必须认识到，技术溢出需要极长的时间，因为技术在知识产权和其他方面都得到了适当的保护。但也有通过实践学习的过程。在这些公司工作的人员学习并将这些知识带到公司之外，这就是思想和技术传播的方式。因此，我非常有信心，嗯，随着中国公司在东南亚投资，就像许多西方公司所做的那样，这些技术很可能随着时间的推移在整个经济中得到同样的传播。

>> 这是一个问题，也是给您的另一个问题，如果林博士您也愿意发表评论的话。我记得在您的书面证词中，抱歉，我现在不确定是你们中的哪一位，但提到了西方公司实际上在向其设立设施的国家转移技能或技术方面并非总是做得很好。因此，如果中国正在保留其中一些技术，它可能并非独一无二。

让我来回答，然后我们可以，嗯，请另一位发言人。嗯，事实上，我反而会认为情况可能恰恰相反。嗯，我从东南亚政策制定者那里听到的一个主要抱怨是，中国投资者经常要求他们的熟练工人、中层管理人员都来自中国大陆。嗯，他们声称这是因为语言和他们拥有技能等等。但其中一个后果是，技术溢出非常少。

我给您举一个例子，那就是我在我的论文中提到的著名的莫罗瓦伊工业园区，占地35,000公顷，有大量的冶炼厂等等。那里有中国酒店，有中国宿舍，有中国工人，有中国经理。嗯，虽然那里显然有一些印度尼西亚人，但大部分技术能力都是中国的。而且我不认为印度尼西亚人在这方面付出了很多努力，试图为他们自己的工人或经理提取一些技术知识。

>> 那么，您对这与西方其他公司的行为有何比较的见解吗？

嗯，显然西方公司并不那么热衷于放弃他们的技术。但另一方面，他们认识到为了提高效率，他们选择在这些国家设厂的原因之一是为了获得廉价劳动力，获得廉价管理。因此，他们必须培训他们。他们必须赋予他们这些技能，以便具有竞争力，并使这项投资成为一项生产性投资。因此，外国直接投资模式的本质就是你必须将一部分技术能力传授给当地工人以及当地经理。所以我认为，正如我所说，东南亚是这些技术如何传播的一个典范，而迄今为止，大部分投资都是由西方投资者进行的，而不是中国投资者。

>> 谢谢林博士。

嗯，谢谢。嗯，我认为，嗯，关于那个问题，对吧，最后一个问题是，我可以说，几乎所有的跨国公司都不会自愿地将技术转移到他们投资的任何地方。我认为这纯粹是资本主义。嗯，无论你是欧洲人、日本人、美国人还是中国人，这真的不重要。很多都取决于国内国家的意愿。

我认为，嗯，如果你看看刚才提到的莫罗瓦伊，嗯，你基本上会看到，嗯，从某种意义上说，它非常自由市场，对吧？因为它如此自由市场，嗯，中国投资者可以做，嗯，他们，你知道，刚才提到的，对吧？带入他们自己的，嗯，劳工，嗯，中层管理人员。当然，这有原因，对吧？因为莫罗瓦伊有点偏远，要快速，嗯，启动一个项目，你需要人，对吧？而且他们很多人都来自本国经济体，对吧？但三年后，五年后，这会如何演变，我们真的不知道。如果你看看东南亚的大多数跨国公司，嗯，一开始会有相当多的来自本国的人员涌入，随着时间的推移，他们会雇用更多的本地人。所以，关于中国人，我认为他们可能会沿着这条路径发展，对吧，因为带上所有你的人，嗯，并不便宜，并不便宜。所以，所以这是一个关键的考虑因素。

嗯，另一件事是，嗯，如果你考虑一下日本最近的例子，非常最近的例子，嗯，他们所做的，这是在2023年末，是的，那是启动了东盟日本下一代汽车产业共同创造倡议。所以，这就是，嗯，据称日本和各个东南亚政府走到一起，他们决定建造下一代汽车。嗯，你可以称之为电动汽车或其他名称。我认为，我认为这，这，这是可以考虑的，对吧。所以有政策鼓励，政策引导，因为你不能真正强迫公司做你想让它们做的事情。它们必须是自愿的合作伙伴。所以这是一种做法。我认为，我认为日本在这方面做得很好，你可以在大多数亚洲城市的街道上看到。你看到的大多数汽车基本上都是日本的。比亚迪，是的，一两辆，但总的来说，它是一个日本城堡。有一个韩国人曾经告诉我，嗯，是的，这是一个日本城堡。我们不能碰日本城堡。谢谢。

>> 谢谢。

古德温委员。

谢谢主席女士，再次感谢各位证人的证词。嗯，尼尔夫博士，我想回到您在证词中提出的政策建议的讨论。在您介绍这些建议时，您指出所有建议都旨在服务一个首要目标，即美国的长期战略和经济最佳利益。然后您指出，支撑这一战略目标的一个基本假设是，一个强大、稳定、繁荣的东南亚，一个开放、参与甚至与美国竞争的东南亚，符合美国的最佳利益。您认为美国接受这个前提吗？也就是说，您认为我们目前的政策反映了这一假设吗？

嗯，政策建议的本质是它们应该是什么，而不是它们实际是什么。嗯，但在很大程度上，在过去的30到40年里，我，而且我一直在研究东南亚这么长时间。我认为一直存在着持续的努力，除了少数几个值得注意的时期，嗯，是的，美国一直在为东南亚的繁荣而努力。你知道，许多东南亚经济体都是世贸组织的一部分，这是事实。东南亚之所以对世界经济秩序如此，嗯，感到舒适的原因之一，是因为它们从中受益匪多。嗯，就像中国也从中受益匪多一样。嗯，一个有贸易、投资等规则的秩序。嗯，你知道，正如我在我的证词中提到的，正如我早些时候提到的，你知道，东南亚拥有世界上最高的贸易与GDP比率之一，甚至高于欧盟。嗯，所以显然世界秩序已经，已经，已经显著地帮助了，而美国一直是那个世界秩序的主要推动者。所以我的看法是，美国在过去的几十年里，一直在努力实现东南亚的繁荣，认识到这也会服务于美国的利益。我不确定你是否同意我的看法，但我很想听听你的意见。

>> 嗯，是的，今天会议的好处是您坐在热席上，我可以问这些棘手的问题，对吧？嗯，我确实想跟进一下。那么该地区的国家呢？也就是说，您认为他们相信我们相信这一点吗？您提到了2024年公布的一些民意调查以及关于美国观点的转变趋势。嗯，那么您认为该地区的国家和政策制定者相信我们相信他们的经济繁荣和安全符合美国乃至世界的最佳利益吗？

所以，当然，我们必须从这个前提开始，并且值得不断强调这一点：东南亚由10个极其多样化的经济体组成，它们在这个问题上持有非常不同的观点。嗯，在东南亚，显然有一些国家完全处于中国的轨道之内，不愿接受除了中国主导之外的任何事物。我这里主要指的是老挝、柬埔寨和缅甸等国。也有像新加坡、现在的越南、菲律宾这样的国家，它们对美国作为东南亚经济和安全秩序的基石的关键重要性持有强烈看法。我将印度尼西亚、泰国和马来西亚等国置于两者之间，我认为它们认识到美国的关键重要性。它们的关系总是在美国和中国之间进行对冲，但它们也认识到中国地理位置接近的事实。它发展极其迅速。它提供关键技术。它帮助这些国家实现成为高收入经济体的愿望。嗯，但最终，我认为东南亚内部对美国存在这种多样化的看法。嗯，有些人会同意美国正在努力造福东南亚的观点，而另一些人可能不会持有相同的观点，并且会给予中国同样的评价。不确定这是否回答了您的问题。

>> 不，这非常有帮助。谢谢。

>> 谢谢您，努博士。谢谢您的到来，也谢谢，嗯，所有证人。我得记住读问题时要戴着眼镜。嗯，努博士，您认为东南亚在制裁和出口管制规避中扮演什么角色？

>> 您能重复一遍吗？

>> 当然。东南亚在制裁和出口管制规避中扮演什么角色？

>> 东南亚在制裁和出口管制规避中扮演什么角色？

制裁和出口管制规避。也就是规避出口管制。

>> 是的。由美国施加的。

>> 是的。

我不知道有任何此类规避行为。嗯，但我没有非常密切地关注这一点。嗯，我不确定您是否特指某个特定问题。

>> 好的，没关系。嗯，那让我问您另一个问题。东南亚的扩张和投资如何促进了中国企业的全球规模经济？

中国企业早在开始投资东南亚之前就已经达到了全球规模。顺便说一句，我认为必须认识到，许多将中国境内的投资，即中国的制造业投资，迁往东南亚的实际上是西方公司，而不是中国公司。这些是美国公司、日本公司、欧洲公司，它们最初发现工资上涨简单地使它们在国际上失去竞争力，因此选择迁往东南亚，主要是越南，但也包括其他一些国家，以重新获得它们的竞争优势。

随后，这一进程最初因中日之间的一些紧张关系而加速，日本推出了“中国加一”政策，试图将其部分投资迁出，当然，随后在2018年引入关税，我指的是2018年的美国关税，这进一步加速了这一进程。所以这是一个长期存在的进程，正如我所说，不仅仅是中国公司。最初主要是西方公司。中国公司现在也一直在迁出，部分是受到美国关税的刺激。

>> 谢谢。我将把剩余时间交还。

米勒委员。

谢谢。嗯，我想，嗯，博士，我想回到您与布兰斯委员关于关键矿产协议的讨论。嗯，我们刚从该地区回来。我们将在几周内再次前往该地区。几乎每隔不到10分钟，我们就会听到关于关键矿产协议有多么重要的讨论，但我们很难真正弄清楚那意味着什么，以及什么能真正帮助我们达成协议。当然，美国方面对更多关键矿产有需求。东南亚国家，例如印度尼西亚，显然也渴望有更多的出口市场，使它们能够摆脱对中国的依赖。嗯，但还需要什么才能推动这项协议达成呢？我之所以问，是因为，嗯，这听起来是个好主意，但它似乎还没有被认为足够有吸引力，以引起本届政府的关注。嗯，如果您被授权尝试帮助这项协议达成，您会有什么建议？它会基于限制中国在该国的运营，提供更多关于中国加工商正在做什么的透明度吗？它会更多地基于积极措施，在印度尼西亚等地区创造更大的出口市场，以便从美国获得更多潜在出口吗？您会如何建议达成协议？

所以，我的建议其实非常简单。印度尼西亚已经建立了七个工业园区，旨在促进下游镍加工，不仅是镍加工，还包括其他矿石的加工，这些矿石已不能从该国出口。

目前只有其中三个在运营：阿尔马哈拉、莫罗瓦伊和奥贝岛。还有四个尚未运营。我的建议是，如果美国能与印度尼西亚达成协议，为美国投资者争取其中一个工业园区，在那里美国投资者可以安装符合美国标准的环境标准，美国投资者可以引入符合美国要求的治理标准和透明度标准的投资。就像中国主导这三个园区一样，美国也有可能获得其中一个工业园区，在那里你可以获得足够大量的美国投资、美国标准，然后你可以对这些产品进行标准验证，以便出口到美国。这绝对没有理由无法实现。

>> 谢谢。我认为这非常有帮助。

嗯，让我们回到3万英尺的高度，谈谈，嗯，“一带一路”。这是一个给你们两位的提问。“一带一路”现在与十多年前首次创建时，以及习近平首次批准时，已经非常不同了。中国的金融背景也大相径庭。当时有高达约4万亿美元的外汇储备，银行系统还有1万亿美元。因此，推动“一带一路”的动力不仅仅是为了将过剩的盈余用于外汇、商品等。现在情况不同了，中国政府的资本约束更大，我们看到世界各地对“一带一路”的重视程度有所下降，许多失败都与“一带一路”管理不善有关。所以这是一个非常不同的环境。尽管如此，在你们的证词中非常清楚的是，“一带一路”在东南亚扮演着非常重要的角色。因此，也许在全球范围内，“一带一路”不再是昔日的模样，或者它在北京的重视程度不如从前，但在东南亚，它仍然扮演着非常重要的角色。您会如何区分，显然东南亚是中国的近邻，但您会如何区分您对2025年“一带一路”在东南亚的表现，与世界其他地区可能重视程度下降的情况？

我将回答您的问题，但有一些注意事项。定义什么是“一带一路”项目，什么不是，尤其是在过去，总是非常困难的。但鉴于“一带一路”支持的项目类型已经发生了转变。最初主要是交通。包括铁路、公路、港口和机场。嗯，但现在已经发生了显著的转变，这正是认识到您提出的观点，即许多这些项目并没有像最初设想的那样成功。一些国家，特别是马来西亚、印度尼西亚和其他地方的国家，已经出现了一些抵制。因此，已经转向了中国现在认为实际上更优先的事项，那就是数字丝绸之路，即引入并专注于数字领域的投资。

而且，我指的是最近几年，投资有了非常显著的增长，顺便说一句，不仅是中国方面，美国方面也独立地进行了投资。因此，东南亚市场存在激烈的竞争。不幸的是，其中一些竞争现在正在减弱，仅仅因为美国有激励措施。由于引入了一些壁垒，美国投资者现在有动力在美国境内设厂。因此，中国在东南亚方面拥有相对更开放的竞争环境。但许多壁垒的行动都在那里，像本地化法律、隐私问题、数据管理、数据治理等问题，中国都在讨论桌上，不幸的是美国不在，因为中国是引入许多这些投资的一方。我坦率地告诉您，东南亚经济体的领导人发现中国使用许多这些高科技监控工具对他们自己的目的非常有用。因此，在如何使用数据以维护国家稳定和促进市场方面，双方存在共识。这使得东南亚领导人与中国之间的讨论相对容易。

>> 我们有时间请林博士发言吗？林博士？

>> 谢谢。

嗯，关于“一带一路”，我认为我同意博士的观点，从某种意义上说，它基本上是一个包罗万象的说法，我从未遇到过一个中国项目或中国公司说“嘿，我不是‘一带一路’的一部分”，因为这只是一种信号，每个人都想参与而不是置身事外，对吧？

如果你看看长期的演变，你会发现，嗯，在早期阶段有很多浪费，对吧，如果你从2013年算起，从2013年到今天的2025年，有很多项目，我想说，基本上是浪费的，嗯，效率低下的。我认为公司本身，对吧，中国公司本身及其附属公司正在学习合理化，进行实验，你知道，基本上是边做边学，结果项目变得越来越，嗯，合理化了，对吧？这并不是一件坏事。

如果你看看日本，对吧，日本在80年代基本上被一些西方政府视为竞争对手，随着时间的推移，对吧，这种担忧不再是担忧，不再是顾虑，仅仅因为，嗯，也有很多边做边学，有很多实验，我认为日本公司学会了如何管理这笔钱，基本上是在外国环境中的这笔钱，对吧？我认为，我认为人们有点没有注意到日本和中国在这方面的相似之处，在较小程度上，你可以将这个论点扩展到韩国和台湾的新南向政策，对吧，同样是大量的资本盈余，嗯，你必须，你知道，将其回收或引导到国外，广义上讲，它们都看到了相同的演变轨迹，对吧，在开始时，它很大，甚至一度自夸。但经过，嗯，比如说10年、20年的时间，它们变得越来越市场化，你知道，越来越适应市场情绪。

而且，你知道，在我们忘记之前，对吧，如果你只是用外国直接投资来衡量“一带一路”，无论其定义是什么，它在东南亚并不是特别大，它确实变得更大了，但其他国家也保持了它们的存在，甚至增加了它们的存在，对吧，嗯，我认为美国的外国直接投资是其中之一，嗯，日本的外国直接投资也是其中之一，对吧，所以，嗯，从这个意义上说，你可以说每个人都在这项，嗯，活动中获益，这就是我对这个问题的评论。谢谢。

>> 谢谢。

斯蒂弗委员。

努博士提到，我完全同意，美国应该利用我们的主导优势，而不是试图模仿中国，特别是在经济和贸易政策上。我认为这是我们所有小组都得出的共同主题。因此，在外国直接投资方面，多年来我们听到了很多关于这如何是美国、日本以及我们在东南亚的盟友相对于中国的主导优势。嗯，但在我们之前的小组，或者我们之前的一个小组中，有人说外国直接投资的优势并不那么显著，因为它过于集中在新加坡。我想听听您是否同意这一点。你知道，来自美国和我们盟友的外国直接投资，它是一种主导优势吗？如果是，我们如何利用它？

嗯，是的，我相信它是一个主导优势。是的，您说得很对，新加坡确实接收了美国在东南亚的大部分投资。但新加坡，恕我直言，是那笔投资的转运点。嗯，嗯，新加坡的公司。新加坡恰好是东南亚其他地区最大的外国直接投资者。所以，那些从美国或其他地方获得资本的公司，然后将这笔钱再投资到东南亚。他们当然利用新加坡的地理位置来管理在东南亚的这些投资。但他们也使用新加坡的法院系统来解决纠纷。他们受到新加坡法律的支持。他们受到新加坡对治理和标准要求的支持，这就是他们选择在新加坡设厂的原因。

话虽如此，仍然存在巨大的挑战，因为在东南亚的许多国家，司法标准、治理透明度标准不幸地极其薄弱。我给您举个例子。您可以在新加坡法院解决一个案件，但要执行判决，您实际上必须去，比如说，印度尼西亚法院或东南亚另一个国家的法院，而当这种跨国判决时，执行判决是极其困难的。嗯，所以这并不总是容易的。

因此，美国政府可以做的一件大事来支持美国服务提供商，就是就一些争议解决方式达成协议，以透明、公平和明确的方式进行，例如，新加坡法院做出的判决应该，嗯，嗯，嗯，嗯，如果您愿意，迅速地执行等等。因此，美国政府可以通过各种方式支持来自美国和东南亚其他地区的私营部门服务提供商。正如我所提到的，东南亚其他地区对服务提供商有大量的限制。令我惊讶的是，嗯，嗯，嗯，你知道，这些国家没有看到允许外国投资者，特别是美国服务提供商进入，以提高东南亚经济体服务质量的优势。

>> 谢谢。

我想，我想稍微扩展一下，但也将其重点放在贸易上，并请林博士加入。嗯，你知道，我同意，嗯，布兰斯委员的观点，即，你知道，我们目前不应该在多边贸易协定上花费太多时间，因为在当前的政治环境下，无论好坏，它们都不现实。但同时，也应该指出，东盟10或11个国家中只有四个是CPTPP的成员，而东盟最大的经济体印度尼西亚，以及泰国、菲律宾都不是。嗯，而且它们通常不加入，它们担心在富裕国家加入多边贸易协定而中低收入国家不加入的环境中，它们会处于劣势。但这直接涉及标准和贸易问题。嗯，你知道，如果与美国以及可能我们的一些主要盟友如日本签订双边贸易协定是可行的，那么这些国家，特别是中等收入国家，我特别想到菲律宾、印度尼西亚和泰国，它们是否具备基本的关税执行或标准，使其能够签订一项有望互利的贸易协定？美国提供技术能力建设支持以帮助这些国家提高标准是否有意义？也许我们可以从林博士开始回答这个问题。

>> 谢谢。

我认为您说得对。我们很多人可能没有能力，嗯，做到，你知道，更好的贸易标准，更好的治理标准。我们确实没有。我认为，如果你看看能力建设，我认为有一个国家总是存在的，那就是日本，对吧？日本提供相当慷慨的官方发展援助（ODA），其中一些ODA用于，嗯，你知道，能力建设等等。所以从这个意义上说，我认为，我认为如果你看看，嗯，美国的援助，我知道幕后发生了很多事情，但，嗯，在过去的10或20年里，它并没有真正那么多地输送到东南亚。所以我认为，我认为那是一个值得考虑的事情。它可能不是同一件事，但如果能找到一个足够接近的替代品，那应该，那应该会很好。

但再说一次，嗯，我对美国政治了解不多。嗯，但我确实知道，嗯，这是必须考虑的事情，对吧？而且我认为这也是一个非常渐进的过程，对吧？因为如果我们说，好吧，今天就做这件事，如果六到八个月内没有结果，我们就把整个，嗯，整个倡议抛弃，那就不太现实了。我认为那是非常反动的。那是非常非常反动的。所以，嗯，最好有一个更长期的视角，对吧？而且，日本在这方面实际上做得很好，对吧？我知道有些人说，“是的，中国人也做。”但我想如果你看看日本，日本也做得相当不错，对吧？而且，嗯，信不信由你，嗯，中国人所做的很多事情实际上，我不会说是模仿，但有很多政策是借鉴日本的。所以我认为那是一个可以参考的方向，对吧，无论是，嗯，培训，对吧，嗯，能力建设等等。所以，嗯，我就说到这里。谢谢。

所以，我会区分侧重于商品贸易的贸易协定和侧重于服务贸易的贸易协定。关于商品贸易，正如您所知，即使在东南亚，关税平均而言也往往非常低，特别是在东南亚，真正的症结在于边境后的壁垒，坦率地说，东南亚国家非常擅长以限制进口但又不公开的方式设置边境后壁垒，因此，你知道，它们无法被追究责任。

但对美国而言，关键在于就服务贸易达成协议，这是其比较优势所在，而那里的问题则大相径庭。你知道，你不需要海关来决定服务是否应该或可以提供，例如，允许美国公司在东南亚设立设计公司、会计公司、建筑公司，这些服务应该被允许，但在许多情况下却不被允许，嗯，允许东南亚的公司雇用金融家、高级经理、其他服务提供商、法律专家等等。这些通常不被允许，因为担心国内专业知识得不到利用。

因此，有很多方法可以真正为这些国家的服务提供商创造公平的竞争环境，而这些方法不需要海关。它们只需要改变法规并遵守这些法规。这是事实。但这比商品贸易所需的监管要容易得多，可以说。

>> 嗯，各位委员还有其他问题吗？

我再问一个。

>> 是的。

抱歉，我不想成为最后一个提问的人，但我确实还有另一个问题。嗯，回到贸易问题，嗯，RCEP，嗯，它是一个东盟国家与中国之间的贸易协定，我相信它是在，嗯，2022年生效的？嗯，抱歉，

>> 它是在2022年批准的。

好的。似乎是这样。那么，根据您的证词和我看到的统计数据，自那时以来，中国对该地区的出口猛增，并抹去了许多东盟国家对中国的任何自然贸易优势和贸易顺差。嗯，这个时机仅仅是巧合，还是RCEP和该贸易协定的宗旨促成了中国与这些国家之间贸易关系的这种变化？

嗯，我很清楚这个房间里有很多中国经济专家。嗯，我不是，抱歉。

>> 我不是其中之一。

好的。嗯，这是一个组合。我的观点是，它是RCEP引入的结合。是的，它确实极大地促进了贸易，但它也反映了一个事实，即中国当局在疫情后提供的刺激措施导致投资大幅增加，从而导致产能过剩，这与东南亚无关，与RCEP无关，而与刺激措施息息相关。

不幸的是，顺便说一句，我在中国工作了很多，中国体系的一个不幸特点是，他们能够迅速引入的刺激措施往往是供给侧的，而不是需求侧的。因此，不幸的是，供给大幅增加。需求却没有。现在他们正试图迎头赶上，试图引入措施来增加需求，以消化一部分过剩产能。所以，这是RCEP和刺激措施的结合。

>> 还有更多的刺激措施即将到来，就

我不相信。我不相信会有更多的刺激措施到来。我认为他们现在必须消化过剩产能，嗯，这存在于广泛的领域，特别是房地产，这与贸易完全无关。

嗯，但过剩产能往往存在于电池生产、电动汽车、石化产品，你知道，所有这些类型的产品。嗯，嗯，但我认为将会发生的是一场洗牌，就像房地产行业发生的那样。电动汽车行业将会有一场洗牌。电池行业将会有一场洗牌。石化行业甚至也会有一场洗牌。顺便说一句，这场洗牌不仅限于中国境内的公司。它将包括在东南亚投资的公司。因此，随着这场洗牌的发生，东南亚可能会受到一些影响。谢谢。

>> 嗯，林博士，您有什么最后的评论或想法吗？

>> 不，完全没有。

好的。那么，最后，我想感谢林博士在深夜，嗯，嗯，今天与我们一同参与，并感谢努博士亲自到场。同时，我也要感谢今天我们听取证词的所有证人。我们将利用所有这些信息，嗯，来指导我们今年的审议和报告准备工作。您可以在我们的网站上找到这些证词以及听证会的录音。我想指出，委员会的下一次听证会将于4月3日星期四举行。该听证会的标题是《火箭的红光：中国主宰太空的野心》。至此，我们休会。