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嘿，我将去英国巡演。如果你曾对上帝存在这个大问题感兴趣，或者试图理解21世纪的宗教、意识或任何哲学问题，那么请加入我的舞台，我将与你一起探讨其中一些话题。我将与一位好朋友进行对话，但也请带上问题，因为将有广泛的问答环节，甚至可能有机会听取并评价你的一些哲学热门观点。巡演日期显示在屏幕上。购票链接在描述中，我希望在那里见到你。肖恩·卡罗尔，欢迎来到节目。
>> 非常感谢邀请我。
>> 科学本身足以理解宇宙吗？
>> 宇宙也许吧。是的，我确实认为存在许多科学无法独特回答的问题。也许这些问题包括数学之类的东西，它纯粹是形式和逻辑的，无论宇宙的科学事实是什么，它都会独立地或不独立地成立。我还会说，像道德和美学这样的东西并不存在于宇宙中，除非它们是由我们这些作为宇宙一部分的人类所创造的。但我确实认为科学能够解释宇宙是什么以及其中发生了什么。而这基本上就是科学的工作。
你是那种让人很难知道从何说起的人，鉴于你在工作中涵盖的一切。但我认为，这里的一个概览图景或许是关于科学做什么的问题。你刚才说科学是解释的。嗯，我经常和物理学家交流，他们说物理学和科学的真正工作是预测未来。实际上，它所做的就是观察发生的事情，描述发生的事情，并利用这些来做出预测。其他人认为它具有解释力。有些人认为它纯粹是功能性的。你认为科学的实际作用是什么？它能为我们做什么？
有趣的是，科学家自己在这方面表现得很差。但这就是为什么我们有科学哲学家、科学史学家、科学社会学家等等。我的意思是，如果你和一位考古学家交谈，并试图声称科学的目的是预测未来，他们会说：“你到底在说什么？”你知道，我认为不同类型的科学有不同的能力。我只想说科学描述宇宙，过去、现在和宇宙。在物理学语境中，物理学语境非常特殊，因为物理学具有这种非凡的能力，能将复杂的事物简化为几个运动部件的本质。这使我们能够在未来以惊人的精确度进行预测。所以我们倾向于推崇它，甚至几乎将其神化，好像那就是我们想要能够做到的事情。但科学远不止于此。当然，那些在宇宙学中研究宇宙微波背景，即大爆炸遗留辐射的人，我相当确定他们正在做科学研究，尽管他们并没有试图预测未来。所以我认为科学正在尽力寻找一个宇宙模型，一个关于现实如何运作的模型。嗯，你是否将其视为一种解释，更多是一个哲学问题，甚至是一个语言学问题。但如果我们有一个数学的，或者至少是一个定义非常明确的形式结构，以确定的方式映射到宇宙，那么这就是科学实现这一目标。
那么，就“解释”这个词而言，这让你满意吗？我的意思是，你知道，也许你对此持不可知论态度。我不确定。你说这是一个哲学问题。话又说回来，你是一位自然哲学教授。
>> 我确实认为自己是。是的，我可以戴上那顶帽子。
>> 你怎么看？你认为科学真的能解释事物，还是仅仅描述事物？
我认为有时它能解释，有时不能。你知道，如果你想问为什么能量守恒？嗯，我们可以给你一个解释，因为我们可以给你一个更广泛适用的更深层次的原理，它解释了为什么能量守恒。这是因为物理定律在时间上是瞬时不变的。著名数学家埃米·诺特有一个定理，它指出当物理定律在时间上不变时，就会有一个称为能量的守恒量。所以这算是一种解释。它让你感觉良好。但我也认为那些解释最终会走到尽头。我认为我们可以想象许多可能的世界。那些世界里有不同的物理定律。为什么我们生活在这个世界而不是其他世界？嗯，最终可能有一部分解释会说我们无法生活在那些其他世界中，但总会有一些原始事实。总会有一个事实说，嗯，它是这样而不是那样，因为那是我们观察世界时发现的。
>> 那么，你是否相信原始事实的存在？我认为大多数哲学家将其定义为一种真实的事实，我猜它不一定是真的。它不一定非得是真的，但它就是真的，而且不知何故不需要任何形式的证明。它就是真的，没有比这更深层次的东西了。
嗯，我甚至会说没有什么需要证明或解释。我的意思是，我的态度是，当你能够解释事物，当你找到一个更深层次的原理来解释事物为什么是这样而不是那样时，那很好，但我们没有权利要求宇宙必须如此。因此，我确实相信存在原始事实。可以说，宇宙的存在本身就是一个原始事实。这不是我们期望能找到其真实原因的那种事情。我们会为宇宙中发生的事情寻找原因。我为什么上班迟到？嗯，因为高速公路上发生了事故，交通堵塞了。明白吗？像那样对我们来说是有道理的。但那是因为有一个语境，我们可以提出反事实问题。我们可以说：“好吧，如果没发生那场事故，我会准时吗？”如果答案是肯定的，那么说有原因就是有道理的。宇宙为什么存在？只是很难想象宇宙不存在。所以我甚至不确定什么才算是那个问题的答案。
>> 是的。嗯，哲学中有一个原则叫做充足理由律，我们在这里有点在探讨它。你刚才说我们没有权利要求任何事情的解释。我认为这是真的，因为我们可能无法理解那个解释。可能没有我们能揭示的解释。它可能太复杂或超出我们的理解范围。但许多哲学家认为，如果某事是真的，那么它必然有一个解释或一个原因，即使我们实际上不知道那个原因是什么。而一些这样想的理由是，嗯，显而易见地，如果你认为事物可能无缘无故地发生，没有任何解释，那么有些人就会问，嗯，为什么这种情况不是一直发生呢？你知道，你不会担心，就像我们的一位同事，我想我们可以把他看作威廉·莱恩·克雷格喜欢指出的那样，你不会担心一辆汽车或一个整个村庄在你在这里做这件事的时候突然出现。但如果你相信事情可以在没有解释或没有理由的情况下发生，仅仅作为一个原始事实，你知道，为什么不呢？你为什么不担心这样的事情呢？因此，这可能让我们有理由认为，至少在大多数情况下，我们确实需要要求存在一个解释。
>> 是的，我认为许多哲学家确实接受了追溯到莱布尼茨的充足理由律，我认为他们错了。我认为这是一个非常错误的请求，你给出的例子完美地说明了他们为什么错了，因为很多人心里想的是，要么每一个事实，每一个存在的事实，都有一个真实的原因。我的意思是，充足理由律的表述是，对于每一个真实的事物，都有一个它之所以真实的原因，否则就没有理由，或者像任何事情都可能发生，汽车和椅子可以突然出现，就像混乱降临到世界上一样。我认为很清楚，存在一个中间立场，有些事情发生是有原因的，而另一些事情只是原始事实，你知道，也许这是真的，也许不是，我认为这是真的，但你肯定不能仅仅通过说，如果不设想每件事都有一个确定的真实原因，那么任何事情都不可能有原因，来反驳它。
>> 嗯。好吧，我想会跳出来的问题是，如果有些事情不需要解释，而有些事情确实需要解释，那么我们有没有一个解释，为什么有些事情需要解释，而有些事情不需要？还是这是一种任意的分布？因为说某件特定的事情不需要理由，这感觉很奇怪。你明白我的意思吗？
我明白。但根据我的假设，你不需要一个理由来解释为什么没有理由。这就是它的乐趣所在。我认为这种事物有原因的观念——这在很多时候是真实的，但有时并非如此——可以追溯到亚里士多德和其他古典思想家，在那个世界里它完全说得通。但现在世界不同了，因为我们对它有了更好的理解。特别是，我们不仅仅是抛弃了充足理由律。我们用一种叫做物理定律的东西取代了它。你知道，亚里士多德根本不知道牛顿会用经典力学发明什么，或者后来会出现相对论或量子力学之类的东西。存在自然法则，据我们所知，正确的法则从未被违背。但为什么是这些定律而不是其他定律呢？也许对此没有解释。所以这与说“哦，事情就是发生了。你无法解释它。”相去甚远。你知道，一件事接着一件事。不，事情发生是因为物理定律如此规定，而且它们极其严格。为什么是这些定律而不是其他定律，这可能是一个无法回答的问题。
嗯。现在，好吧，我希望你不介意我在这方面稍微追问一下，因为天哪，我与如此多的哲学家和科学家交谈过，他们对科学的本质有着各种不同的看法，以至于我有点晕头转向。当我听到有人说“物理定律”时，这是一种哲学上的流行语，因为“定律”这个术语有点像从法律史中借用来的，对吧？我们有一套你必须遵守的规则，对吧？然而，我有点想说，并不是因为万有引力定律，物体才不会掉到地上，而是因为物体会掉到地上，我们才有了万有引力定律。换句话说，这些定律是描述性的，而不是规定性的。嗯，但听起来，如果物理定律要取代这个充足理由律，听起来你赋予了物理定律这种本体论地位，即它们是先于观察而存在的事物，它们对观察有一种掌控力？比如你认为物理定律的本质是什么？它们是某种程度上存在于外部吗？它们是写在规则书里吗？你如何看待什么是定律？
这正是科学哲学中关于自然法则的人本主义与反人本主义之间一个备受争议的观点。我认为，追溯到亚里士多德，甚至牛顿，都存在一个默认的假设，即如果存在物理定律，它们就支配着行为。这是一种支配性的定律观念，即物理定律真正地从现在发生的事情中创造出接下来发生的事情。而休谟则提出了和你刚才说的一模一样的观点。真正存在的，是一堆事物在不同时间点做着不同的事情。有一个苹果。它正在下落。它已经落到地上了。好的。然后我们发明了这些描述所发生事情的方式。所以我不会说，而且我完全赞同那种观点。我认为那是思考物理定律的正确方式。它们描述了在所谓的“休谟镶嵌画”（世界上发生的一切事物的集合）中发生的事情。嗯，它们是非常非常紧凑的描述。你不需要为宇宙中的每一个物体单独说力等于质量乘以加速度。你只需说一次，它就具有普遍适用性。嗯，所以我不会说定律支配着发生的事情，甚至不会说定律解释了发生的事情。我会说定律描述了发生的事情。存在那些显然从未被违反的定律这一事实意味着事物不会随机地突然出现。接下来会发生什么，是物理定律所说的。但物理定律是宇宙中的模式。它们不是使事物存在的力。据我们所知，一旦我们发现了基本的物理定律——也许我们接近了，也许我们还很遥远，我们不知道。那些将是原始事实。它们可能以其他方式存在，但结果就是这样。
>> 嗯。我认为其中一个，我的意思是，我们在这里有点在谈论或围绕着这些定律从何而来，以及它们从何而来或它们之所以如此的原因是一种原始事实的边缘。但这个问题似乎会与宇宙的起源联系在一起，对吧？因为人们有点认为，要存在物理定律，就需要有事物供它们描述。而物理定律所描述的事物，会在宇宙开始时（如果宇宙开始的话）开始。然而，一些物理学家却说，物理定律总有一天会解释或描述宇宙的起源。有些人对此抱有乐观态度，认为科学会达到那个目标，能够描述宇宙的起源。然而，如果科学所编造的定律仅仅是对宇宙内事物的描述，那这是一种错误的愚蠢吗？嗯，这取决于你到底在寻找什么。如果你正在寻找宇宙历史中第一个时刻的描述，原则上没有理由科学不能提供。这就是科学所做的。它提供了宇宙中发生的事情的描述。我们不知道是否存在第一个时刻。也许有，也许没有。但无论哪种方式，对其进行完整的科学描述都绝对没有障碍。如果你想要的是，因为你内心深处需要一个解释，为什么宇宙会存在，那么科学将无法给你这个。科学描述了实际发生的事情。
嗯。那么你认为那只是哲学的角色吗？或者你认为它只是一个无法回答的问题？
>> 我不认为这是一个结构良好的问题。当你问为什么它是真的时，你预设了它之所以是真的有一个原因。但你必须对某些问题、某些发生的事情没有原因的可能性持开放态度。而且，再次强调，那些没有原因的事物集合可能非常非常小。我们应该继续寻找。我完全赞成寻找我们希望能解释的一切事物的解释。我们不能做的是，提前要求某个现象必须有一个特定的解释，而不是仅仅是事物本来的样子。是的。
我认为我交谈过的大多数物理学家至少不同意这一点的原因之一是，科学最初的整个哲学基础似乎就是期望事物会有解释，事物发生会有原因。就像如果我们只是认为有时，你知道，有些事情就是无缘无故地发生了。这似乎与最初推动科学发展的哲学相悖，即发现宇宙背后的原因，对吧？但我想你不需要仅仅为了少数事情就完全放弃这一点。
>> 嗯，我想我们在这里混淆了两个非常不同的事情。我认为自然法则或物理定律是不可侵犯的，它们从不被违反，事物从不随机发生，这与物理定律所预测的显然不符，这是非常合理的。这与说物理定律本身不能被更深层次的东西解释是截然不同的。我认为事物按照物理定律发生这一集合是一个完全值得尊重的期望。也许这不是真的。也许有一天我们必须更新。但我没有理由认为宇宙中发生的任何事情违反了物理定律，这意味着如果你想说某事只是发生了，而没有——在先前的状态和物理定律的意义上——解释，那么这就是你需要发生的事情。但那不能是物理定律本身的解释。这是一个不同类型的问题，我们必须对这些不同类型的问题持开放态度。也许不会有同样的老式答案。
我们稍后将回到节目，但首先，如果你经常观看我的频道，你会知道一段时间以来，我一直在推荐一种处理新闻媒体偏见的方法。偏见显然是一个巨大的问题，而且它永远不会消失。但有一种工具我们可以用来浏览在线媒体空间，并客观地比较不同来源报道同一故事的方式。而这个工具就是今天的赞助商，Ground News。Ground News 将数千家本地和国际新闻机构汇集在一处，因此你可以比较不同政治立场的报道。请在 ground.news/alexoc 试用。你知道美国宇航局计划在2030年前在月球上建造一个核反应堆吗？如果你只阅读左倾新闻，你可能不知道。使用 Ground News，我可以看到在所有报道这个故事的来源中，只有11%是左倾的。而且 Ground News 甚至有一个专门的盲点标签页，它专门寻找你通常阅读的新闻中可能会错过的故事。所以，通过访问 ground.news/exoc 或扫描屏幕上的二维码，突破偏见，更好地了解世界上正在发生的事情。使用我的链接可享受其无限访问优势计划40%的折扣。话虽如此，回到节目。
那么，你知道，嗯，我知道你了解关于上帝存在的微调论证。我不想只是做无聊的事情，直接问你对此的看法。但具体来说，当人们谈论这个问题时，我们面临的问题是，宇宙遵循着一定数量的常数，这些常数似乎非常非常精细地平衡着，以至于如果你将引力或其强度增加哪怕是微乎其微的量。宇宙就会全部坍缩。反之亦然。因此，我们通常有三个选项来解释为什么宇宙最终能平衡到允许原子、行星和恒星等事物形成。一是纯属偶然，这似乎极不可能。二是上帝所为，你知道，这似乎有点太简单了。嗯，第三是必然性。也就是说，它之所以必须是那样，有某种原因，或者说，不一定有原因，但它就是必须是那样。你在这里描述的物理定律的描述版本，是这种必然性路径的一种版本吗？即没有任何理由，它们就必须是它们现在的样子？还是更像是一种偶然的方向，你说这有点纯属偶然，但尽管几率很小，它确实以这种方式发生了，这不需要任何解释。你属于哪一类呢？我知道不是上帝那一类。
>> 嗯，我认为有两件事。一是你遗漏了一个非常有前景的解释，那就是多重宇宙，其中宇宙的不同部分对常数有明显不同的值，因此我们逻辑上会发现自己处于宇宙中一个具有生命可及条件的区域。对吗？我的意思是，我们绝不可能在一个不允许生命存在的宇宙区域进行这次对话。所以真正的问题是，宇宙是否足够大和多样化，以至于任何地方都允许生命存在，还是像你说的，我们只是运气好。我认为对于你所描述的“事物必须如此”的选项，没有什么明智的说法。我认为那没有任何意义。就像我说的，我认为事情很容易就会是另外一种样子。嗯，我认为自然常数明显微调的最可能解释是，我们宇宙中存在的环境中存在某种多样性。它可能就是字面意义上的宇宙多重宇宙，其中在非常遥远的区域条件是不同的。它可能是在量子力学多世界版本中量子世界空间里更微妙的东西，或者类似的东西。嗯，但这似乎是解决明显微调问题的一个非常简单的方法。而且它根本不会与某种必然性联系在一起。它简直是反其道而行之。它说在其他地方根本不是那样。
>> 嗯。好吧，我之所以将它排除在三个选项之外，是因为我将任何一种多重宇宙解释都视为偶然性的一种版本。比如，是的，常数如此存在的可能性极小，但宇宙有极其多的化身，所以其中一个当然会被微调，而我们就会发现自己身处其中，所以我有点把它看作是偶然论证的一个版本。但有神论者会听到你这样说，就像我们可能会对有神论者说，你只是试图通过说上帝做了这件事来解释一个困难的科学问题。我们在这里是否只是试图通过说存在一个多重宇宙来解释一个难题，或者是否有其他独立的理由来预设可能存在这样的事物？
>> 所以我认为有几件事。一是，我更倾向于将这两种可能性分开。其中一种是存在一个多重宇宙，自然界的不同常数在不同区域局部表现出不同的值，因此通过选择效应，我们发现自己处于一个适合生命存在的区域；另一种说法是只有一个宇宙，我们只是幸运地发现这个宇宙的参数允许生命存在。这是两种非常不同的情景，我不想把它们混为一谈。嗯，我当然不认为，然后问题是，我们是否只是在做有神论者所做的事情，通过援引某种机制来解释这些明显的微调。我认为这有两点错误。一是，援引机制来解释你所看到的宇宙中的事物并没有错。科学就是这样做的。你就是这样发明科学理论的。你通过提出一个假设或模型来解释这些数据，从而试图拟合数据。如果数据包括这样一个事实：空虚空间的能量密度或类似的东西可能非常不同，但它恰好允许复杂结构的存在，这些结构能够以我们认为是智能生命特征的方式物理地传输和处理信息。这些是我们构建理论时应该使用的数据。另一个是，正如你最后暗示的那样，我们确实有理由期望存在某种多重宇宙，而这些理由与解释微调无关。这些理由并非无懈可击。我们真的不确定。但无论是从宇宙学、暴胀理论、弦理论这些推测性的前沿思想，还是从量子力学，就像我们说的，量子理论的多世界诠释，我们都从出于完全不同原因而发明的理论中得到了一个多重宇宙。它们不是为了给你一个多重宇宙而发明的，但你试图遵循并认真对待它们的含义，然后你发现确实存在一个。这与有神论的故事非常非常不同。就这么说吧。
是的，我想那可能是真的。但那么，你对这里微调的有神论解释有多大信心呢？换句话说，是说那简直是胡说八道，因为我们有这个其他解释，还是说不，这个微调问题确实增加了我对上帝存在的信任度。对我来说，这是一种可行的选择。只是它无法与科学解释相提并论。你把它放在说服力的哪个层面呢？
>> 我通常的说法是，我认为关于上帝存在的微调论证是人们为上帝存在提出的最佳论证。但这是一个糟糕的论证。它真的，真的根本不好，原因有很多。我只简单提两点。一是，自然界物理常数被微调的事实，实际上意味着以下事情。这意味着它们取值允许物质的物理配置存在，这些配置表现得像活着的生物，对吗？嗯，我们进行新陈代谢，我们繁殖，我们处理信息，就像我们说的，所有这些都遵循物理定律，如果自然界的各种常数与现在大相径庭，那是不可能实现的。如果上帝不存在，这正是你会预料到的。那是在自然主义下你所期望的。如果你希望在自然主义宇宙学中存在生命，你最好拥有一些复杂的信息处理系统，并且自然概念最好允许这些系统的存在。如果上帝存在，你就不需要那些了。上帝可以使任何事物活过来，因为上帝就是上帝。我认为很多有神论者真的低估了上帝做事情的能力。我的意思是，他们普遍相信，其中许多人相信有死后生命，那根本不涉及物质或微调。所以，如果说有什么的话，那就是自然常数被微调以允许复杂适应性物质的物理配置存在的观察结果，是应该增加你对自然主义而非有神论的信任度的证据。另一个反对意见是，正是因为微调论证是最好的可能论证。为什么呢？这是因为它遵循科学调查的规则。它说这是一个数据点。我将尝试发明一个理论来解释这个数据点。我将使用贝叶斯推理来判断我的理论。我将计算一个可能性。我会说，在这个特定理论下，宇宙看起来像这样的可能性是多少，然后我们将其与数据进行比较。你可以这样做，我当然很乐意同意，在有神论下，自然参数允许生命存在的可能性会很大。我认为那没问题。但你还可以问很多其他事情。如果上帝存在，我们应该期望宇宙是这个样子吗？宇宙还有一大堆我们不会期望的特征。比如它很大，我们可观测宇宙中有1000亿或1万亿个星系。这不是你在有神论下会期望的，特别是人类在上帝眼中 somehow 特别的想法。
现在你可以说，嗯，也许整个宇宙在上帝眼中是特殊的，你知道，也许我们没有，我们可以接受并期望上帝会创造出正是这种宇宙。但为时已晚，因为你在宇宙学上曾有很长很长的时间。我们当时并不知道外面有额外的星系，宇宙很大，有大爆炸或任何这些事情。你本可以很容易地利用你的有神论理论来预测宇宙大概会是什么样子。但没有人这样做。所以你现在不能声称那正是你在有神论下所期望的。这是一个很好的观点，那就是它确实有点事后诸葛亮。严格来说，你知道，它并不像不理性。如果你是有神论者，并且面临着一个大宇宙的问题，你知道，这不足以让你成为无神论者，但要说不，不，不，这是，你知道，这是上帝会做的方式，现在说起来很容易。我的朋友菲尔·哈尔珀喜欢指出，早期基督教诺斯替教徒相信邪恶的半神创世主创造了物质宇宙，微调论证与此更契合，因为你有一些元条件，使得创造一个物质世界变得非常非常困难，然而它却出现了，这暗示着万物的真正创造者，所有存在的源头，并不真正希望物质世界存在。但这种邪恶的，你知道，骗子介入，并把事情安排得恰到好处。微调论证更多地指向那种东西，而不是传统有神论的上帝。
>> 是的。而且我认为，抱歉，你继续。
>> 不，请。我只是想说，现代世界中的有神论者被迫创造出一个完全隐形的上帝版本，对吧？他希望世界只按照物理定律运行，然后你必须编造一个理由，哦不，上帝会希望那样做，这样我们就不知道上帝实际存在。对上帝来说，让我们知道上帝存在是极其容易的。再次强调，他是上帝，他可以做任何他想做的事情。宇宙有许多不同的版本，它们非常适合有神论的解释，而不是那么适合自然主义的解释，被迫陷入这样的境地：是的，我们的宇宙似乎总是遵守物理定律，并受纯粹唯物主义规则的支配，但上帝会希望那样做，这有点事后推脱。
好的。好的。那么，我有两个哲学问题要问你，因为这是一个哲学节目，尽管你很难相信。我最近和许多科学家交流过，嗯，第一个问题是，你之前说过你不相信充足理由律。也就是说，你认为有些事情可以在没有任何解释或理由的情况下发生。而这让你感到满意，认为也许宇宙的存在和定律的本质只是一个原始事实。如果有人正在听，并且他们确实相信充足理由律，并且他们确实认为一切事物都需要一个解释或某种理由，再次强调，不是说我们需要知道它是什么，而只是说每一个发生的事情都有一个原因。对于一个相信充足理由律的人来说，你认为他们是否有充分的理由相信某种有神论的图景，即必须存在某种不动的推动者来维持一切？或者，如果你明天醒来，像伯特兰·罗素一样，天哪，充足理由律是正确的。你还会对你的无神论感到满意吗？
>> 嗯，我认为充足理由律以一种非常著名且传统的方式与有神论相关，这显然是一种推脱。就像我们刚才谈到的，基于充足理由律推理的上帝存在论证说，你知道，对于宇宙中每一个真实的事实，都必须有一个原因。嗯，但宇宙中存在大量真实的事物。因此，我们不想陷入无限的解释。X的原因是Y，Y的原因是Z，然后无限倒退。不知何故，这困扰着我们。也许你只需要接受它。我不知道。但不知何故，这困扰着我们。因此，必须有一个单一的、必然存在的实体，它是所有这些其他事物的根基和解释。但当然，你刚才所做的，与你最初的假设自相矛盾。你刚才说，对于每一个必须存在的事物，都必须有一个它存在的原因，除了我所知道的这个特殊事物。而它存在的唯一理由是它必须必然存在。
>> 而那是一个很难反驳的论点。不是因为它好，而是因为唯一的反驳是，不，它没有。我可以想象没有上帝的宇宙。那里没有必然存在的事物。你编造了一个理由让他存在。我不需要接受你的理由。
好的。那么，第二个哲学问题略有不同，并且有点离题，因为它有点像一个伦理问题，你可能有时会被问到你的科学和哲学观点是否影响你的生活方式。但具体到这里，以多重宇宙为例，对吧？如果我相信存在一个近乎无限数量的宇宙，这取决于你谈论的是哪种多重宇宙。但假设有一种多重宇宙的版本说，如果在一个宇宙中我向左转，那么在另一个宇宙中我向右转，并且每一个可能的结局都会发生。每当需要做出量子决策时，就会分裂出两个现实。那么，在整个现实图景和整个多重宇宙中，似乎所有的行为和行动都相互抵消了。就像我在这个宇宙中所做的任何事情，都会被另一个宇宙中的某些事情所平衡。现在假设我的伦理观大致是，我们应该尽可能地减少痛苦。也许我是一个功利主义者。这难道不会导致一个相当激进的结论吗？那就是如果我想减少痛苦，就没有理由只在我自己的宇宙中减少痛苦。而且我希望痛苦总体上能被最小化。但我意识到，如果我在这个宇宙中真的很好，并向慈善机构捐款，那么在另一个宇宙中，我却非常邪恶，造成了许多痛苦。而且总的来说，因为一切都平衡了，快乐和痛苦的总量将是恒定的。那么，为什么不干脆在这个宇宙中尽可能地制造痛苦，变得邪恶、自私和可怕，因为我知道这会在其他某个宇宙中得到平衡呢？如果这说得通的话。
[嗤笑]
>> 是的。我认为，如果你的物理理论是每一个可能的宇宙都会发生，并且以某种等概率在某个地方发生，那么这会是一种完全有效的推理方式。但没有人有那样的物理理论。嗯，在关于多重宇宙起源的真实物理理论中，第一，并非所有事情都会发生。有些事情会发生，有些事情不会。许多事情会发生，但有些事情就是不会发生。最明显、最露骨的例子是电荷总是守恒的。嗯，据我们目前所知，在多重宇宙的任何地方，负电荷都不会变成正电荷。同样，还有很多其他事情发生的概率为零，尽管许多事情确实发生了。另一个，更重要的是，当不同宇宙中发生不同的事情时，你赋予它们的概率是不同的。它们并非生而平等。所以人们问我关于在量子力学多世界诠释中做一个功利主义者的问题。我说这与在任何存在事物发生或不发生概率的理论中做一个功利主义者是一样的。如果你说某事发生的几率是百分之一，并且你利用这个概率来最大化你的预期效用，考虑到在那个1%的宇宙中会有一定的效用，而在99%的宇宙中会有另一种效用。这与说有一个宇宙中发生了坏事，而99个宇宙中发生了好事是一样的，嗯，至少就数学而言。所以我认为道德或多或少完全没有改变。我认为你可能会犯一个错误，那就是认为我只是简单地将所有宇宙的效用加起来，而没有考虑概率。然后，如果你认为宇宙的存在总体上是一件好事，那么你的道德正义感就会通过尽快将宇宙的波函数分裂成许多许多不同的宇宙副本而最大化。但没有人会真正相信这一点。你取所有这些宇宙的平均值，这意味着你只是按照你认为应该做的方式行事。
我有点困惑，不同宇宙的概率分布如何与人类自由意志的存在相协调。我不认为自由意志存在。你认为存在。我是一个相容论者，像大多数哲学家一样。
>> 是的。好的。所以我想也许在相容论下，你只会认为这种概率分布确实适用于我们的行为，我们的行为是某种程度上被决定的，但你有一种与此相符的自由概念，也就是说，你不是一个自由意志论者。所以量子概率的存在与自由意志完全无关，无论是支持还是反对。相容论与自由意志的整个概念，“相容论”这个词意味着我们对选择能力的普通观念与决定论的潜在定律之间的相容性。这两件事被认为是兼容的。所以在潜在定律中加入一点随机元素，既不会增加也不会减少我们的相容论自由意志。嗯，仅仅是物理定律中包含概率，并不意味着你正在凌驾于物理定律之上，将你的意志施加于宇宙。如果你所说的自由意志是某种自由意志论者能够凌驾于物理定律之上的能力。我不相信那个，也很少有人相信那个。很少有专业的科学家或哲学家相信。如果你所说的自由意志是在人类的涌现层面做出选择的能力，在那里我不是拉普拉斯妖。我不知道我身体里每个粒子的微观状态或类似的东西。这与微观定律完全兼容，无论它们是否完全是决定论的。
嗯。我们能不能澄清一下，我认为至少关于你对概率的看法可能存在一个普遍的误解，因为在宏观层面上，至少当我谈论概率时，我通常指的是认知概率。比如我抛一枚硬币，把它放在手下，然后我说它正面朝上的概率是多少？你会说大约50%。但实际上它要么是正面，要么是反面。如果是正面，那就是100%正面，对吧？我看着它，>> 就像，哦，有50%的几率是正面，然后我一看，突然就100%是正面了，仅仅因为我看了它一眼。不，显然我谈论的是我所能知道的概率，比如我的认知概率，但它正面或反面的实际概率是100%的其中一种。因此，很多时候当我们谈论概率时，我们实际上只是在谈论我们不知道事情会走向何方，但它有100%的几率会走向其中一个方向。但你的观点是，那种不仅仅是认知上的概率，比如实际概率，是内置于宇宙基础之中的，对吗？
>> 不完全是。我认为我的观点是你不应该使用“实际概率”这样的短语。
[笑声]
>> 我认为唯一存在的概率是主观概率。概率始终是我们对宇宙无知的衡量。存在一个宇宙。宇宙就是它本来的样子。嗯，就像我最喜欢的基础物理学观点一样，它的演化是纯粹决定论的。如果我们知道当前状态的一切，原则上没有什么我们无法预测的。但我们不知道当前状态。我们不知道物理定律。我们不知道关于这个房间里发生的事情的许多微观信息。所以我们对过去、现在、未来、情况，以及一大堆事情都知之甚少。我们通过给它们分配概率来处理这个问题。如果你是一个全能全知的存在，你就不会使用概率这个概念。你只会说宇宙中发生了什么。量子概率也是如此。特别是，在量子力学的多世界方法中，宇宙量子态的未来演化是100%确定性的。但会发生的是，你会在宇宙波函数的不同分支中得到不同的测量结果，我们将其解释为不同的世界。当你得到它们时，当你比如说，哦，我测量到一个粒子是顺时针旋转还是逆时针旋转时，有一个时刻你不知道自己在哪一个分支上。如果你知道宇宙的波函数，你知道有一个分支是顺时针的，另一个分支是逆时针的，但你不知道你在哪一个分支上。那么你猜怎么着？你分配一个概率。你对处于某个分支或另一个分支有信念。据我所知，这就是所有概率的本质。这是一个非常合理的统一图景。再次强调，这让一些人不舒服，因为他们不希望是那样。
>> 从未承诺给你一个玫瑰园。抱歉。
[笑声]
>> 不，我很高兴听到这个，因为我完全同意，我不知道为什么我以为我们可能会在那里有分歧，但是，是的。我的意思是，这就像，我想一种思考方式是，如果你上了一架飞机，它要么飞往洛杉矶，要么飞往芝加哥，然后你在飞机上醒来，你不知道自己在哪架飞机上，你可能会说：“天哪，我有50%的机会在飞往洛杉矶的飞机上。”就像，不，你没有。比如，你肯定100%会去一个方向或另一个方向。你所描述的只是你不知道。当有人告诉你时，你所做的，并不是坍缩一个内置于宇宙中的概率分布。你只是在找出你在哪架飞机上。同样，当你发现某个量子事件中发生了什么时，你并不是真的在坍缩某个真实的概率数学云。你只是在找出你处于现实的哪个分支。如果人们感兴趣，我有一个与大卫·多伊奇合作的关于量子多世界多重宇宙类型内容的播客。但我认为那是一个非常有用的图景。嗯，你刚才用了一个词，我想问你一下。你说如果我们谈论像人类这样的涌现事物，或者像人类的涌现层面，那是什么意思？
>> [嗤笑]
>> 嗯，它的意思是，我们认为有一种描述世界的方式，那就是基础物理学层面，量子场论、粒子、原子、电场、夸克，所有这些。
东西。那是一种描述世界的方式，它非常、非常有效，非常、非常全面。原则上，我可以用那个层级来描述我此刻坐着的房间。我可以精确地告诉你涉及了哪些量子场，它们的构型、它们的量子态是什么，所有这些东西。但我不知道。我不知道所有这些信息。房间里有数量庞大的量子粒子，我不知道它们所有位置或动量，也不知道它们如何组合在一起，或者任何这些东西。因此，我就完全迷失了吗？不。有一种方法可以非常有效地、非常有益地描述世界上正在发生的事情，这是基于极其不完整的信息，通过将一大堆微观自由度捆绑成宏观物体来实现的。我可以谈论一张桌子、一台电脑、一个麦克风，以及我身后的书，以及所有这些东西。这些词在自然的基本描述中都不存在。然而，它们却具有极高的信息量。如果我理解了所有这些在宏观层面涌现出来的物体的因果力量和它们之间的关系，你甚至可以拥有多个嵌套的宏观层面，如果你愿意的话，但我们直接从粒子和原子一路跳到人、桌子、椅子以及类似的东西。我们能够基于实际存在的微观信息的极小一部分，非常准确、非常有益地描述世界，这是世界的一个显著特征。但我们都使用了这一点，也许我们现在认为的基本的东西并非基本，还有比这更深层的东西。因此，世界以多种列出的涌现描述层级呈现在我们面前，这对于度过一天和处理世界上发生的事情来说是极其有用的。现在我同意这一点，我想谈谈这个涌现的概念，我想问的问题是：你认为涌现，也就是你知道的，当把更小、更基础的东西放在一起时，会在更高层面出现的东西，涌现出新的东西，这是一种宇宙的特征，还是我们描述的特征？对吧？因为如果我有，你知道，嗯，一群人，如果我有大约22个人站在球场上，我只是在脑海里把他们分成两队，然后我开始谈论足球队，你就有了这种从场上个体球员身上涌现出来的足球队的概念。这感觉不像宇宙在那里真的做了什么。感觉我只是在应用一种对我来说有用的描述，以便我能够在这个世界上导航。嗯，但有时人们谈论涌现，不仅仅是描述性的。我的意思是，一个流行的例子是水变得湿润，或者温度从振动的原子中涌现出来，因为你知道，单个原子并不热，你知道，那种事情。当你谈论涌现时，你认为真正的涌现存在吗？这里有一些更好的哲学术语，强弱等等，但你知道我的意思。或者你认为这只是人类在做的一种描述？
>> 我认为这是100%真实的。我认为这是宇宙中100%客观的事实。事实上，丹尼尔·丹尼特，一位伟大的哲学家，他思考过这些问题，在他写的一篇著名论文中创造了“真实模式”这个短语，来描述这种现象。就像我们说的，就像我在谈论涌现时强调的那样，涌现相关的特征是，更高级别的涌现事物是基于极其不完整的信息来描述的。以房间里的空气为例。我们可以用它的温度、密度、速度等量来描述它。有一个非常非常具体的程序可以丢弃微观信息。也就是说，从微观描述（即字面意义上的原子和分子在不同位置和不同速度下移动）过渡到定义空气的温度、压力和速度等事物。如果你做了别的事情，如果你以不同的方式丢弃微观信息，你就得不到涌现理论。因为空气的描述是这样的：如果你告诉我温度和压力等信息，我就可以预测接下来会发生什么。对吧？这正是天气预报员和气候学家实际做的事情。他们就是这么做的。他们不关心原子。他们关心流体和大气。但如果你从微观理论到宏观理论的映射不正确，你就得不到一个有意义的理论。它不会给你正确的信息来预测接下来会发生什么。所以，世界上有一个客观事实，我可以忽略一些信息，仍然能够做出可靠的预测或准确的描述，这是非常非常宝贵的，不是人类凭空捏造的。但是，我刚才提到了足球队，我不知道你对体育队的本体论是什么，但我有一种感觉，体育队不像真实的东西。它更像是我们映射到个体球员身上的东西。但我也能以一种科学家谈论天气、风或气压的方式来谈论足球队。比如，我可以这样说：“这支球队打得很保守”，或者也许你是教练，你说：“为了赢得比赛，我需要球队打得保守。”你甚至不需要真正理解这对个体球员意味着什么。你只需要知道球队在做什么。是的，这里存在一种真相。我们可以客观地说话，并根据球队的行为来预测谁将赢得比赛，而无需了解个别球员的决定。
>> 然而，我仍然想说，这种涌现的东西，体育队，不是真实的。它就像是……
>> 为什么不接受呢？
>> 为什么不接受你一直谈论桌子、椅子和体育队是真实的事实呢？因为我想我没有同样的问题来承认，我想，当我说桌子时，我指的是一堆以桌子形状排列的原子，我给它贴上了标签，当然，在我日常的普遍经验中，我不会这样说话，但我也不会像它大部分是空的空间那样行事。我知道在做科学时这是真的，但这并不真正影响我日常工作的方式。同样，是的，我的意思是，我谈论体育队，我谈论国家，你知道，我认为英格兰存在，但如果你让我精确地定义，你知道，什么构成英格兰，为什么有这个特定的边界，它是否真的存在，它是由陆地组成的，还是由……我会说，说实话，我不知道。而且，它真的不存在。它更像是一个我应用于地理、人和事物的概念。但我只是，也许这是一种直觉，我就是不认为这个东西在宇宙中与……
>> 所以你认为桌子不存在？
>> 我不认为。我是一个所谓的“物质虚无主义者”。
>> 在我们知道原子之前，它们存在吗？
>> 嗯，好吧。所以，这里事情变得有点复杂，因为在这种情况下……
>> 对我来说不复杂，对你来说复杂，因为我认为桌子存在。好吧，我想说清楚，对吧？我认为桌子存在，因为当你说到“桌子”这个词时，你指的东西是存在的，但同样，我最喜欢的例子来描述我的意思，是如果我问，你认为这个麦克风的左边存在吗？答案是肯定的，麦克风的左边存在。但显然，它作为一个事物的名称，左边而不是右边，只是一个心理上的区分，对吧？但如果我说，你知道，在我们看麦克风之前，在我们来这里之前，麦克风的左边存在吗？答案是肯定的。因为我此刻在谈论的东西确实存在，但它作为一个在世界上真正存在的本体论对象的区分仍然是心智依赖的。这有意义吗？我感觉体育队也是一样。是的，体育队存在，但它作为一个可区分于其他体育队并能做事情的对象的名称仍然依赖于心智，但我所指的那个东西，那个概念，那个事物集合。这有意义吗？
>> 我，我，我理解你的观点。我只是不明白它的吸引力在哪里。我想说，麦克风的左边、桌子和体育队，这些都是真实的。它们之所以真实，是因为谈论它们为我们提供了关于世界如何运作的有用因果信息。如果我说，“哦，我把油漆洒在了麦克风的左边。”我不会坐在这里想，“我不知道那是什么意思。他用的这些奇怪的词是什么意思？”你向我传达了信息。所以，这是我判断一个概念是否有用的、真正存在的、在更高涌现层面的标准。所以，而且，你知道，这都是为了理解涌现，但我们在这里有点跑题了，我认为这真的很有趣。我认为我的观点存在一个问题，那就是，我的意思是，你说了，你之所以能够说，你知道，麦克风的左边存在，或者体育队存在，是因为它很有用。我认为这是真的。拥有这些概念很有用，但我想说，有些东西确实存在，即使知道它们存在没有用。有些东西不存在，即使它们存在会很有用。对我来说，问题在于，好吧，只要我在脑海里把这些11名球员框起来，称之为一支体育队。是的，有一个叫做体育队的东西。如果我正在看比赛，而且我是体育场里唯一一个，出于某种原因，把一边的那11名球员，再加上另一队的守门员，然后我决定称之为新的东西。我只是说，“哦，那是，你知道，那是体育队加上体育队加上一。那是宇宙中存在的一个新物体。”我告诉我的朋友。我说，“嘿，我刚刚在宇宙中创造了这个新东西。它叫做‘体育队加一’。”他会说，“你显然是在胡说八道。”也许你想说，“好吧，那不会是一个非常有用的类别。”也许在某些情况下会，但即使它没用，我仍然可以这样做。我只是随意地……我说我是物质虚无主义者。与之截然相反的是物质普遍主义。认为每种物体的组合实际上都会产生一个新的物体。换句话说，这似乎导致我能够说，“好吧，我将拿走我身后的米开朗琪罗大卫的半身像，我的左小指，以及大本钟东面表盘的分钟指针。”然后我说，这是一个新物体，它是一个叫做“glob”的东西，它是一个在宇宙中真实存在的东西，是这两者作为一个整体涌现出来的。但那将是疯狂的。不仅因为它没用，而且因为它似乎不是一个真实的东西。你知道我的意思吗？那么，你如何避免这种你似乎爆炸了宇宙中可能存在的事物的数量的反对意见呢？
>> 是的，因为我不认为你可以随意组合的任何东西都算作真正存在的物体。有些东西在世界上扮演着因果角色，就像我说的，它们提供了关于世界运作情况的有用知识。我认为房间里的空气就是一个很好的例子。我通过取一小块空间，字面上的空间位置，比如这里有一立方毫米，然后平均有多少粒子，它们的密度是多少，等等，来获得温度、密度和压力等信息。事实证明，这是一个真实的、并非必然的、而是现实的偶然事实，即进行这些小平均值可以得到一个存在的实体，我可以根据它的当前状态进行预测。如果我不是在物理空间上进行平均，而是在动量空间上进行平均，我将得到相同数量的变量，但我将无法预测任何事情。它毫无用处。就像你定义的那个“gorb”一样。所有这些都在丹尼特关于真实模式的论文中进行了讨论。有些模式在涌现层面形成了有意义的组合，有些则没有。我们都大概知道这一点，因为在我们知道它们是由低层事物组成之前，我们就已经在指代世界并拥有其中的物体了。涌现层级有其自身的自主性。这是菲利普·安德森的观点，这位著名物理学家在他著名的文章《更多即不同》中写道。你可以研究更高级别的事物，但那并不意味着它是对世界的科学描述。
>> 嗯。我明白了。好的。现在，我也要承认，在谈论涌现和人类作为涌现事物时，我有一个轻微的既得利益，有一个话题，你知道，我必须问，那就是意识。我想先问一下，你认为自己是唯物主义者吗？我的意思是，我知道你对意识持物理主义观点，但从更广泛的意义上说，作为一种先验的形而上学，你是一个唯物主义者吗？我更喜欢物理主义者而不是唯物主义者，因为我认为我们已经超越了我们对世界知识史的那个阶段，即我们说世界是由物质构成的。世界是由什么构成的，比这更抽象一些，但它是物理的东西在做物理的事情。
>> 我想问一个具有欺骗性的困难问题，因为人们有时会问我，你知道，是的，我是唯物主义者。我相信宇宙就是由物质构成的，或者它就是由物理的东西构成的。我就会说，好的，酷。那是什么？什么是物理的东西？是什么样的操作性定义使得物理主义成为一种可定义的と考え方？
>> 嗯，物理主义绝对存在一个问题，那就是我们不断改变我们最好的物理学理论，对吧？比如，在1850年，你对构成世界的物理物质的回答会与1950年不同，因为我们经历了相对论和量子力学的革命等等。这就是为什么我对结构实在论表示同情，它承认外面确实存在真实的东西，但我们不知道它是什么，直到最终答案。但我们所知道的是，那里嵌入着某些结构关系，即使我们的本体论在不断进步。
>> 说了这么多，我认为我们目前最好的答案是，世界是希尔伯特空间中的一个向量，这是一个花哨的说法，意思是世界是由量子态在所有可能量子态空间中描述的。我们对它的数学涉及的内容有很多了解。我足够厚颜无耻地写了一篇题为《现实是希尔伯特空间中的一个向量》的论文，每个人都可以在网上找到。
>> 这不一定是最终答案，但这是我们目前最好的答案。而这个答案离桌子和椅子在三维空间中移动的世界非常遥远。而这只是一个有趣的科学哲学问题，让我们将两者联系起来，调和世界的显现形象与世界的科学形象。嗯。你认为，不仅仅是这种观点，而是任何科学观点，以及我正在向你抛出菲利普·戈夫的观点，在多大程度上能够真正地告知我们“东西”是什么，而不是仅仅告知我们“它做什么”。我的意思是，我们谈论科学是描述性的，是提出描述我们观察到的事物的定律。但如果你在寻找“东西”到底是什么，当你说是形而上学立场时，我是一名物理学家。我相信宇宙是由一种特殊的“东西”构成的。如果你描述的“东西”主要是通过某种发生或数学公式来描述的，那么你仍然会面临一个本体论上的空白，即“东西”到底是什么。你认为科学能告诉我们“东西”是什么，还是它只能告诉我们“它做什么”，以至于我们永远无法真正掌握基础层面的“是”？
>> 我不认为有什么可以被掌握的。我不认为除了“它如何表现”和“它如何与其他事物互动”之外，还有任何关于“它是什么”的答案。我认为世界、宇宙、现实是独一无二的。我们偶尔需要在哲学对话中加入拉丁语。它就是它。就像“宇宙是什么？”这个问题没有答案一样。它就是宇宙。它是现实。我们可以描述它。我们可以谈论它。我们可以细分它。我们可以谈论它的一部分如何与另一部分互动。归根结底，宇宙就是宇宙。它是那个无法用其他任何东西来解释的东西。
>> 是的。我只是，我知道这是一条老路，我们很快就会继续，但你和我们的听众都能理解，当你说的像“没有比它做什么更重要的了”，但你用了“它”这个词。你知道，这就像它已经嵌入我们的语言中，如果你说“只有它做什么”，就没有“它是什么”。那么当你说到“它做什么”时，如果不存在“它是什么”的东西，那么“它”这个词在那里是什么意思呢？
>> 我认为这只是一个事实的遗留问题，即在我们的日常经验中，我们处理的是世界的子系统。你知道，这台电脑到底是什么？你的意思是，它是由什么组成的，对吧？就像，有一些小部件，你可以用它们以某种方式组装它。但当你将这些概念应用于整个宇宙、整个现实时，同样没有理由期望我们能得到相同的解释。宇宙是什么？它是宇宙。这就是答案。它独一无二地就是宇宙。想象一个关于宇宙是什么的答案，除了“它是宇宙”之外，是不可能的。
>> 你看过理查德·费曼被问及磁铁的那个片段吗？我以前在节目中提到过。
>> 很久以前了。我记不太清楚了，但是的。
>> 嗯，这很有趣，因为有人，一个采访者，就像，“所以，你知道磁铁，那里发生了什么？为什么它们会那样做？”费曼说，“哦，你知道磁场什么的。”那个人说，“但是，但是为什么？为什么会发生这种情况？为什么会有那个场？它为什么会那样做？”费曼说，“就是这样，伙计。就是这样。”这很有趣，因为我，我有点，我有点认同双方。我完全理解物理学家说，“看，伙计，你已经触底了。就是这样。这就是最底层。”但我也有点像，“但一定有什么东西是它。”所以，这是一个，我在这类对话中确实感到有点处于困境。但这是一种有趣的现象。当然，我刚才提到的菲利普·戈夫本人也用这个作为论据，来说明宇宙的“是”就是意识，因为我们只知道一件东西本身是什么。我们只直接体验过一件东西，那就是体验本身。我们知道什么是体验，而物理学底部有一个巨大的空白，我们不知道它是什么。我们只知道它做什么。所以也许我们可以用意识来填补这个空白。我知道你不是泛心论者，但你大概相信意识。我知道有些人不相信。我听你谈论意识的方式，如果你采取“幻觉论”或者说它根本不存在的观点，我会感到惊讶。然而，你是一个物理主义者。你认为是否存在一种物理物质的“东西”，即使我们不太清楚那是什么，它以某种正确的方式碰撞在一起，然后产生了一些不仅仅是，你知道，一块石头从悬崖上掉下来之类的东西，而是体验？众所周知的，红色的红色，可口可乐的味道，孩子们的笑声，无论是什么。在你看来，是什么产生了这种“是”，用你刚才的术语来说，叫做体验的“东西”？
>> 我认为这与桌子和椅子没什么不同。我认为体验和对事物的有意识的觉知是我们用来描述粒子和宇宙中力的集体行为的一套词汇，在适当的情况下。我可以说桌子有一定的高度，它有一定得抗拉强度，等等。同样，我可以这样说：“这个人正在体验看到红色的红色。”我真的看不到任何差距。这只是描述世界在更高层面上发生的事情的一套词汇。
>> 是的，我的意思是，你当然熟悉人们对此表示怀疑的原因，但也许我们可以尝试具体一些，让它变得有趣。我的意思是，首先，似乎我可以完整地描述大脑的活动。我可以描述电化学过程，神经元如何放电并相互连接，以及大脑区域等等。如果不是因为我们已经知道有这种叫做体验的东西伴随着这一切，我不会期望或预测会有这种哲学家称之为“感受质”的东西，你知道，红色的红色。我只会预测会有一些原子和神经元在以各种方式移动和碰撞。换句话说，似乎大脑的物理主义描述本身并不能预测会伴随着神经元在物理空间中移动的体验。你对此怎么看？
>> 我不明白为什么不能。我认为这只是因为你不太擅长预测。我也不擅长，因为这非常非常复杂。我的意思是，我们正在比较两件事。一个是自然最基本层面的物理主义理解，正如我们所说，目前它采取的是某种量子力学理论，关于场和粒子等等，这是所有科学中理解得最好的特征，因为我们可以进行精确测量。我们可以设置事物。我们可以简化事物。我们可以消除所有复杂性。我们可以将事物测试到小数点后12位。我们可以将我们的实验推到我们日常经验的范围之外，我们仍然得到正确的结果，而且一切都很美好，都很清晰，都很有道理。另一方面，我们有意识和大脑，这是科学中最不被理解的东西。它极其复杂。即使在物理层面，我们也不知道大脑中到底发生了什么，更不用说心理学、体验等层面的涌现了。你说，好吧，我有点不确定如何将两者联系起来。我说，这是完全可以理解的结果。为什么你会期望在我们目前的水平上能够明确这种联系呢？你不能，这绝对不是改变我们对现实如何运作的基本观念的理由。显然，我们承认我们对大脑的工作原理了解不多。我用一个类比来说明：这就像说，“我找不到我的车钥匙了。我应该买辆新车。”在这种情况下，这不是正确的策略。你需要有点耐心。是的，我想对于那些认为意识无法用物理主义解释的人来说，更像是，我无法理解汽车怎么可能在宇宙中存在，根据我的理解。人们通常会这样看待。而且我认为，通常人们会说，有更成熟和不那么成熟的版本，但他们会说，看，你知道，意识只是科学将要解释的东西。就像，这并不奇怪，它非常复杂，我们还没有做到。
>> 是的。
>> 但有一些心灵哲学家不仅仅是想说科学还没有解释意识，而是说它原则上不能做到。它似乎占据了不同的空间。托马斯·内格尔是这里著名的名字，我认为他最简洁地阐述了“成为一只蝙蝠是什么感觉？”这个问题。一个有用的方法是使用一个我听说你以前谈论过的著名思想实验，但我对你的解释或回应有一个疑问。著名的“玛丽的房间”。我一直在节目中谈论这个。嗯，大多数人都熟悉。你知道，玛丽在一个房间里。它完全是黑白的，她一生都没有体验过颜色，但她得到了所有可能写在纸上的信息，并被她理解和领会。她得到了这些信息，并成为了一名专家。她了解光的波长。她了解眼睛的生物学以及大脑的化学等等，但她从未见过蓝色。然后，在她生命的尽头，她走出去，抬头看，看到了蓝色的天空，问题是，她学到了新东西吗？隐含的答案是肯定的。她学到了新东西。她知道了看到蓝色的感觉。而她学到的任何额外的、是什么，就是意识。我以前听你谈论过这个，我想给你一个回应的空间，然后我有一个后续问题，如果你的回答和你上次谈论时一样。所以，你对此怎么看？
>> 我有点被打乱了，因为她一直看到的是红色，而不是蓝色，而你把它变成了蓝色，我不太确定如何如此快速地切换。嗯，亚历克斯。所以，让我试试。我认为有不同的……我有一种观点，但有不同的陈述方式。所以，让我这样陈述。
>> 玛丽的房间，尽管普及了这个思想实验的弗兰克·杰克逊已经否定了它被用来得出的结论，但许多其他人仍然坚持它。我明白了。
>> 我不知道。
>> 是的。哦，不。他现在完全是物理主义者了。
>> 哇。真的吗？你知道为什么吗？比如，是不是有……
>> 因为这是一个糟糕的论证。我可以解释为什么我认为这是一个糟糕的论证。我不能保证我能解释他为什么改变了主意。但是，看，它 supposed to be a refu repu ah reputation or repudiation. 我把这两个词弄混了。它 supposed to be 你 supposed to reach the conclusion that physicalism can't be true. 好的。那么，物理主义者对在房间里的颜色科学家玛丽身上发生的事情是怎么说的呢？他说，当她在房间里，一切都是黑白的，她正在阅读所有关于色彩理论的书，并获得所有这些信息时，她正在学习东西。对物理主义者来说，这意味着她大脑中某些神经元之间的连接正在形成和加强，所以当你问她问题时，她可以回答等等。通常的物理主义还原论的解释，关于学习这些东西意味着什么。然后她走出去。蓝色的光波长光子第一次照射到她的视网膜上，她看到了蓝色的颜色。对物理主义者来说发生了什么？她大脑中不同的神经元放电，不同的突触被加强。没有人不同意这一点。然后她说，“哦，现在我知道看到和体验蓝色是什么感觉了。”这有什么问题呢？这怎么会是物理主义的声誉呢？物理主义者以100%的忠实度解释了这一点。没有什么遗漏。
>> 我认为问题非常具体。至少我认为有趣的问题是，我们欠伽利略告诉我们数学是宇宙的语言。科学家想要……它似乎想要说，所有科学上可以解释的东西，原则上都可以用数学语言来表达。现在，我不知道你是否同意这一点，但这是我们从伽利略那里继承的传统，对吧？就是这个想法，任何科学上真实的东西都可以被数学化。如果一个东西可以被数学化并用数学公式、字母和数字来解释或描述，那么原则上，所有可以知道的东西都可以写在一张纸上。现在，我明白，当玛丽走出房间，她的大脑中有不同的神经元放电，这产生了体验，这很好。但是，如果她获得了任何一种知识，任何你可以归类为知识的东西，而科学家……科学家，使用这个……这个……宗教性的流行语，相信任何可以知道的东西都可以用数学语言来描述。这将意味着她对……那种蓝色体验的知识，原则上可以写在一张纸上，这样当她阅读并理解纸上的东西时，她就能获得她走出房间时获得的知识。她可以通过阅读写下来的东西来获得。所以，对我来说，问题特别在于，它不仅仅是关于物理主义，更多的是关于科学描述。这个想法有一天科学将能够解释或描述意识，对我来说，也许我错了，这意味着科学有一天将能够获取玛丽走出房间时获得的知识，并将其写在一张纸上，这样仅仅通过阅读纸上的东西，你就能获得同样的知识。我认为那是不可能的。所以我的问题是，你认为那可能吗？如果不可能，那么什么是一个科学的描述，不能以那种方式写下来？
>> 我认为这只是一个语言上的混淆问题，而不是科学或哲学上的问题。正如我所说，当玛丽阅读关于色彩科学或色彩的艺术描述时，她大脑中的某些神经元会做某些事情。当她看到蓝色时，她大脑中的不同神经元会做不同的事情。我可以写下神经元在做什么，这没有任何问题。但我写下神经元在做什么，并不会让神经元这样做。让神经元这样做的是看到蓝色的颜色。而且，我也不认为物理主义者在捕捉这些方面有什么困难。
>> 但是，但是，好的。所以，所以同意这一点，你可以写下神经元在做什么，但这不会让神经元放电。
>> 是的。正是如此。
>> 当……当那些神经元放电时，我可以……我可以向玛丽描述当她走出房间时哪些神经元会以何种方式放电，这样她就能完全理解正在放电的神经元。然而，当神经元真正放电时，她会发现，不仅仅是，“哇，我的大脑里有神经元在放电。”而是，“哦，我正在有这种体验。”换句话说，是的，那些神经元不会放电，直到她走出房间。但是，你可以……你可以描述那些神经元在做什么。而且，似乎她仍然不会预期或知道看到那种蓝色是什么感觉，即使她完全理解那些神经元，这暗示着你可以写在纸上的所有科学内容仍然不会包含那种蓝色的体验方面。我知道这似乎我们有点在原地打转，但我……我想确保我非常具体，因为我理解你的意思。那些神经元要放电才能获得体验。但是，科学解释的要点是，你应该能够将当那些神经元放电时发生的新事物，那种伴随而来的体验，然后将其还原到纸上，而我就是不认为那可能。
>> 但它不会给你带来体验。告诉玛丽当她看到蓝色时哪些神经元会放电，并不会让那些神经元放电。那纯粹是……我唯一的观点是，我不是不同意有新东西。我的观点是不同意物理主义在描述它方面有任何困难。
>> 嗯。因为神经元必须放电才能获得体验。好的。让我这样说吧。你认为，如果你向玛丽在房间里解释了当她走出房间时，哪些神经元会以何种方式放电，并且她完全理解了关于大脑的一切知识，她会预测她会拥有这种叫做“感受质”的东西，并且会产生……她可能会，但同样，从还原论的低层描述到高层涌现描述的能力非常困难，而且不一定是一个……一个简单的步骤。……思想实验的哲学要点是，她获得的所有知识并不能让那些神经元放电。所以你正在使用一种语言结构来说她学到了新东西，即使她知道所有事实。但对物理主义者来说，这是一种不正确的语言结构。物理主义者想知道哪些神经元在放电。这是一组不同的神经元。所以正在发生不同的事情。没有问题。考虑到玛丽的房间对你来说是令人信服的，而且显然对弗兰克·杰克逊来说也是如此，这很有趣。……当涉及到意识时，在最后，你认为呢？你完全对此感到困惑吗？有没有什么像菲利普·戈夫在伽利略时代写的那种思想实验或问题，或者托马斯·内格尔这些人？有没有什么让你觉得，“哇，这有点奇怪，需要解释”，或者你只是觉得，“这只是大脑化学反应，你知道，大家为什么这么激动？你可以理解为什么这么多哲学家对这种体验感到困惑，你认为最强的理由是什么，如果足够强大，可能会让你放弃物理主义？
>> 我认为如果有什么证据表明发生了物理主义无法解释的事情，很容易让我放弃物理主义。我认为意识是寻找这种证据最糟糕的地方，正是因为人脑极其复杂，这是我们最不应该期望理解的东西。所以，我没有，你知道，极小的可能，但实际上没有担忧。当然，关于意识有很多非常有趣的问题要问，它在大脑中是如何运作的，正是因为它非常复杂，而且我们目前对其的理解非常少。它……它是一个……有很多有趣的问题，但就……目前对物理主义的挑战而言，我真的看不到意识中有任何达到了那个标准的东西。
>> 听起来不错，因为我在节目中请过很多非物理主义者。所以，我请过唯心主义者和泛心论者等等，我认为我的听众……我看到一些评论说，“你知道，我们需要一些唯物主义的代表，或者物理主义的代表。”所以，我很高兴地说，你已经出色地提供了。肖恩·卡罗尔，非常感谢你的时间。这很有趣。
>> 非常感谢你的邀请。这很有趣。
>> 如果你喜欢这个，你可能也会喜欢我上一集与戴维·多伊奇关于量子力学多世界诠释的节目。你可以通过点击屏幕上的链接观看。为了支持我的工作并提前无广告收听节目，请订阅我的Substack，网址是alexoconor.com。