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大家好，欢迎收听《差异化理解》的最新一期节目。我是Grace Shiao。今天的嘉宾是我最喜欢的Substack [音乐] 作者之一，我感到非常荣幸今天能邀请到他来节目。他就是Kyle Chan。Kyle是布鲁金斯学会约翰·洛克菲勒中国中心的研究员。他是中国科技发展、产业政策以及中美关系的专家。此前，Kyle曾在普林斯顿大学担任博士后研究员，并在兰德公司担任兼职研究员。他的研究重点是中国如何利用产业政策 [音乐] 成为人工智能、机器人、电动汽车、电池和半导体等一系列关键技术的全球领导者。嗨，Kyle，非常感谢您今天加入我们。Kyle，我想从您最近在《纽约时报》上发表的一篇观点文章开始，这篇文章有一个相当引人注目的标题。文章名为“未来，中国将占主导地位，美国将无关紧要”。当我看到这个标题时，我心想：“哇，这家伙。有人要惹麻烦了。” >> 那篇文章是怎么来的？您写那篇文章的主要目的是什么？ >> 是的。是的。谢谢您问起那篇文章。是的，那篇文章引起了很大的反响。我感到很惊讶，而且我觉得现在已经出现了一种“中国正在做的一切，美国正在做的一切，两国在技术上的轨迹日益分歧”的体裁。对我来说，我真正想关注的是，今年早些时候我们经历了DeepSeek的重大突破，这确实让人们警醒并注意到中国正在发生的事情以及中国在技术发展方面的情况，我记不清上次发生类似的事情是什么时候了。所以，那真是一个巨大的警钟。但作为长期关注中国多个行业的人，我当时觉得这只是冰山一角。首先，就人工智能本身而言，DeepSeek的出现对许多密切关注中国人工智能行业的人来说，我认为有点好笑，有点令人惊讶。因为我认为我们可能期望一些更大的科技公司能有更大的突破，但DeepSeek似乎有点出乎意料。但在中国人工智能领域，总体而言，有如此多的才华，如此多的工程人才，一个充满活力的开发者社区，顶尖的研究人员。所以，当你看看谁的论文被顶尖人工智能会议NeurIPS接受时，你会发现有很多来自北京大学、清华大学或浙江大学的名字。所以，如果你长期关注这个领域，DeepSeek并不那么令人惊讶，也许令人惊讶的是它竟然是DeepSeek，但中国能够生产出与美国最顶尖的AI模型相媲美或几乎相媲美的世界级AI模型，这也许并不那么令人惊讶。然后，这不仅仅是人工智能。当你关注电动汽车，或者当你关注电池，或者当你关注任何与清洁技术、太阳能、风能、氢燃料电池、机器人技术、工业自动化、工业机器人、自动驾驶汽车、智能驾驶系统有关的东西时，你会发现还有很多其他领域。然后，它甚至深入到最基础的领域，对吧？所以，就像你看到一些传统行业，你看到经典的中国图表。我称之为经典的中国图表，其中造船或钢铁的全球制造业份额，你首先看到中国在增长，然后很快，它就超过了世界其他地区的总和。所以，对我来说，这是一个我真正想强调的更大的故事，不仅仅是DeepSeek，也不仅仅是中国的人工智能，而是更广泛地说，这个更大的趋势是什么？为什么我们应该关心？它将如何塑造，你知道，不仅仅是中国社会，还有世界其他地方？ >> 我认为，就您所说，DeepSeek非常神秘，但它并不是说在中国人工智能行业内部，人们已经注意到了它，并且人们在谈论它。我认为，甚至在他们推出第一个R1和V1之前大约六个月，人们就已经在谈论了。但我想，正如您所说。是的，这对西方来说是一个冲击，因为他们想：“哇，我们一直都知道中国拥有强大的工业能力，对吧？就像您说的，我们拥有制造能力、工厂等等，硬件能力，但他们没想到中国会推出一款几乎与西方产品相媲美的软件。” 我想我接下来要问您的问题是，为了强调这一点，您的目标到底是什么？您真正想向公众传达的信息是什么？您为什么要在《纽约时报》上发表一篇观点文章？ >> 是的。部分原因是为了指出正在发生的事情的根本驱动因素，因为我也想纠正对中国的看法，不仅是在中国技术发展方面，而且还想说明真正负责任的是什么。所以，我想纠正的看法是，基本上是一种非常古老的观念，认为中国只生产低附加值的商品，比如家用电器、基本消费电子产品，也许是一些对经济增长有利但技术上并不那么令人印象深刻的东西，而且实际上并没有挑战美国、欧洲或其他行业在这些领域的现有地位。我想首先指出，是的，这是一个，这是一个不同的中国，而且这个过程实际上已经持续了很长时间。所以，我试图强调政府为加速不仅是工业化，而且是创新本身所做的努力。这个想法，它在美国仍然是一个非常有争议的想法，即政府可能在支持私营部门发展、支持尖端技术方面发挥积极作用。我认为，这仍然是一个在美国被激烈辩论的问题。我想指出，中国是如何能够利用产业政策来真正推动其产业和私营部门发展的，尽管并非每次都成功，而且过程中肯定存在问题，但总体而言，它相当有效地做到了这一点。所以，这种结合也是，它不是非此即彼。它不是完全自上而下的国家驱动，也不是完全自下而上的私人市场。它是一种有趣的结合，我认为它催生了这些世界领先的产业。我认为教训是，我想，这篇文章的一个重要部分是关于美国方面，以及我们可以从中吸取哪些教训，以及美国可能需要如何提高自己的水平。我不知道这是否是正确的竞争性表述，但总的来说，要认识到，有很多事情正在发生，而“中国将永远是低成本制造的中心，而美国将是高科技研发创新的中心，硅谷”的假设，这个画面要模糊得多。所以，这基本上是我的总体目标。我绝对想深入探讨您谈到的国家和私营部门如何协同工作的部分，我们可以稍后讨论，但我想了解一下您从那篇文章中得到了什么样的反馈、反驳，甚至可能是批评？然后，我想进一步了解您是如何涉足这一切的？您知道，您在美国，您在纽约，您是如何开始研究中国产业政策的？请告诉我们您的背景。 >> 是的，是的。所以，是的，我最近才加入布鲁金斯学会，位于华盛顿特区，这是一个总部设在华盛顿特区的智库，它有一个非常出色的中国研究中心，在与中国和中美关系相关的政策问题上进行杰出的研究。我现在专注于中国科技和产业政策，但要走到这一步，这是一段有趣的旅程。所以，最初，实际上，所以，我想追溯到很久以前，我不知道您想追溯多远，但我的家人实际上最初来自香港，我出生在加利福尼亚，我的父母属于那种希望我学习普通话的世代，他们说那将是很有用的语言。事实证明它非常有用。而且，我在加州长大，我到处都开车。那是一个非常非常注重私人交通的城市。对我来说，这是一种启示。对于任何在一个拥有良好公共交通的城市长大的人来说，这听起来很可笑，但后来我住在芝加哥，甚至旧金山，以及后来的北京、德里和柏林，我发现拥有运转良好的地铁系统和公共交通系统，这对我来说是一种启示。所以我对基础设施产生了浓厚的兴趣，不一定是产业政策，那是在后来才出现的，但基础设施确实有一个非常重要的政府角色，即使不是实际建设和维护基础设施，也要进行协调，无论您谈论的是道路、高速公路、桥梁、铁路、地铁、电网。我发现这非常有趣，后来我去了中国旅行，发现那里的情况似乎完全不同。我记得当时我被那里的高铁系统深深地吸引住了。在中国的大部分铁路系统存在期间，直到2000年代初，中国才拥有子弹头列车系统。他们开始认真对待“好吧，也许我们可以真正推出一个全国性的子弹头列车系统”的想法。他们做了大量的研发。我开始对他们如何做到这一点，如何建造了十年内成为世界上最大的高铁系统，如何获取技术，以及如何在此基础上进行创新，创造出真正“中国制造”的交通系统，以及他们如何反复这样做，不仅是高铁，还有普通公路、高速公路，任何类型的基础设施。好的，这就是我涉足基础设施的经历，这实际上是我博士论文的重点。我实际上在中国和印度进行了多年的实地考察。我曾驻扎在北京和德里，能够穿越这两个国家，了解他们的系统，这对我来说是一种巨大的荣幸。铁路对于理解不仅是铁路和交通，而且是更深层次的政治经济问题，比如政府的结构，官僚机构如何运作，建设如此规模的巨型项目的主要问题是什么，非常有帮助。是的，所以，这很长一段时间都是我的重点，然后，讽刺的是，对于美国观众来说，要说服人们铁路很有趣是比较困难的。我认为大多数人都认为，嗯，中国可以建造高铁，因为，你知道，这是一个自上而下的社会，他们只是决定在哪里建造，然后就建造。我当时想，不，不，这比那复杂得多。但很难获得关注。但后来我意识到，中国的一些相同工具、相同模式、相同机构也参与了关键行业的增长和加速发展。所以我提到了清洁技术，电动汽车和电池以及太阳能，还有传统行业。所以我对这种模式非常着迷，这又回到了《纽约时报》的文章。它不仅仅是一个行业，不仅仅是一家公司，不仅仅是一家国有企业，而是一种全面的努力，旨在加速整体发展。所以，对我来说，这非常有趣，这种产业升级的过程，许多国家都对此感兴趣，而且实际上获得了更多的关注，你知道，我开玩笑说，美国，在某种意义上，每个国家都是一个发展中国家，对吧？有些领域我们在努力改进，有些领域我们在努力赶上，我想现在，你知道，问题是，正确的政策能在多大程度上帮助美国进行类似的进程？所以，这是一个冗长的说法，说明这是一个漫长的旅程，但是的，这是一个研究这些话题的激动人心的时刻，因为每天都有很多变化。 >> 这提供了很好的背景信息，我认为，对我来说，我发现您的作品正是因为您对正在发生的一切有一个如此高层次的、鸟瞰式的视角，并且您是如何将它们联系起来的。所以，我相信我偶然看到了您关于“高容量”的其中一篇文章，这是您在Substack上的通讯，面向不知道的听众。您有一个维恩图，上面写着“中国擅长什么，这里，这里，这里，这里”，以及“现在正在发生什么”，以及“它如何与当前的电动汽车建设、可再生能源、人工智能、机器人技术联系起来”。这是一个非常大的生态系统，在某种程度上，您认为这些不同的领域是并行运作的，无论是自上而下的方向、指令，还是有机增长，但它们确实是并行增长的，因此它们现在能够找到协同作用并相互利用优势，对吧？例如，激光雷达、传感器、无人机、机器人技术，所有这些都汇集在一起。您能谈谈那个图表到底意味着什么吗？我也会尝试在视频中把它调出来。但是，您知道，您能帮我们从高层次上解释一下吗？ >> 是的，是的。所以，我试图用那个图表捕捉的是，它不仅仅是一个行业或一个领域，一项技术，中国已经能够通过产业政策或某种国家支持来发展和培育，而是这些相互关联的技术的组合。现在有一个新的术语开始流行，比如“电动技术栈”或“技术产业栈”，或者“电动产业栈”。这很有趣，因为我认为它真正捕捉了我们正在进入的新范式。您提到的那些技术，电动汽车，自动驾驶汽车，出于各种原因，我们可以深入探讨，它们是建立在电动汽车之上的。这些技术之所以能够结合在一起，是有充分理由的。锂电池，也为无人机、自动驾驶配送系统提供动力。我们可以考虑普通的消费电子产品，智能手机，以及更复杂的机器人技术。我提到了工业自动化。那里有很多重叠。然后，你知道，最大的重叠圈是人工智能，不同的模型，软件平台，可能与自动驾驶相交，我不知道，甚至人形机器人领域。所以我发现，中国在这些不同领域同时取得进展，并且一个领域的发展会支持另一个领域更大的发展，这非常有趣。例如，中国的电动汽车和电池一起发展。所以，磷酸铁锂电池的发展，它们越来越便宜，能量密度越来越高，每千瓦时每公斤，而且更安全。电池领域的发展使得中国的电动汽车更具竞争力，整体上更具吸引力。然后，中国电动汽车领域的发展又反哺了电池领域以及其他相关领域。然后，另一件大事是，我真正想强调那些处于这些不同领域交叉点的公司。所以，我认为现在最热门的公司之一是小米，对吧？当我年轻的时候，小米对我来说是便宜的智能手机和相对实惠的家用产品，比如空气净化器之类的。我认为他们围绕这个普遍的想法建立了一个品牌和非常强大的客户群。最有趣的是看到小米进军电动汽车领域，并凭借SU7和现在的SUV取得了如此大的成功，这两款车都长期售罄，并且非常受欢迎，而且它们拥有令人难以置信的功能。它们性能卓越，并且拥有智能驾驶能力。所以，这只是表明，哇，这家曾经是一家智能手机公司，竟然能够转向电动汽车领域。我想说，这不仅仅是小米和雷军的创业精神。当然，他们功不可没，但这也是因为中国已经存在了一个更广泛的基础，它能够提供一个通用的供应链生态系统，为这些不同的领域提供支持，使小米这样的公司能够实现这种转变。而且这种情况一次又一次地发生。你知道，现在你看到，这就是我创造“瑞士军刀公司”这个词的地方。现在你看到像小鹏这样的公司涉足一系列行业，对吧？所以，不仅仅是电动汽车，还有人形机器人、无人机、飞行汽车，甚至华为可能是最终的“瑞士军刀公司”的例子，最初是做电信设备起家的，但后来扩展到消费电子产品、智能手机、平板电脑到现在的AI芯片的各个方面。它们是半导体领域的重要参与者，已经有一段时间了。海底电缆。我的意思是，这个列表还在不断增加。电动汽车和智能驾驶、自动驾驶。中国涌现出如此多的公司，它们能够做所有这些不同的事情，并迅速扩展到新领域。我震惊于这些赌注有多大，比如小米在已经高度竞争的电动汽车行业进行数十亿美元的投资。但同样，我认为这在一定程度上都归结于中国已经存在的基础，我称之为重叠的技术产业生态系统。 >> 我有很多想法想说。一个是我认为，就中国科技公司进军电动汽车领域而言，这确实非常吸引人，因为您提到了价格战和中国疯狂的竞争。但很多人告诉我，那些真正购买小米汽车、华为汽车和小鹏汽车的人说，它们的规格，比如技术本身非常棒。比如，您拥有所有的灯光、语音控制、惊人的功能。但即便如此，它们实际上并不是很好的驾驶体验。比如，它们不像德国的传统OEM，比如梅赛德斯或宝马那样平稳。他们的语音控制通常很糟糕。你看网上的评论，因为我们在看家庭用车，评论都很糟糕。它们很容易被随机的声音触发，听不懂口音，对其他语言也不太好。而小米、华为、小鹏、智己在这方面做得非常好，但它们在驾驶方面还没有那么好。所以，很有趣的是，您说中国公司擅长的是相对较新、较现代的技术，但它们还没有真正掌握像德国人那样几十年来一直磨练的精湛工艺或制造真正平稳驾驶汽车的能力。所以，很有趣的是它们擅长什么。然后，关于电动汽车，我有一个问题。您之前提到，现在大多数电动汽车都在尝试实现自动驾驶。为什么是这样？它们之间的协同作用是什么？为什么传统OEM不能拥有强大的自动驾驶功能？ >> 是的。所以，这基本上是因为您获得了更多的控制和精度，并且您可以拥有“线控转向”之类的功能，而不是机械转向，您可以直接将信号发送到变速器，或者直接发送到发动机，或者直接发送到刹车。所以，这一切都很好。然后，拥有大的电池容量来处理所有不同的计算需求，包括所有可能输入到整个系统的数据传感器，也是有帮助的。所以，基本上，这两者几乎总是同时发生的，即在电动汽车的基础上构建自动驾驶机器人出租车。 >> 这确实很有道理。我从未从这个角度想过。您将中国描述为正在构建能力系统，您之前在维恩图上也提到过这一点。您谈到中国并不是只选择一个赢家或一个赢家行业，对吧？那么，电动汽车、电池、可再生能源是如何相互支持的？然后，这又是如何延伸并溢出到人工智能时代，以及我们今天看到的机器人技术、物理人工智能甚至消费人工智能产品的呢？ >> 是的。从一个层面来看，这里有一个潜在的驱动因素，它几乎不是中国特有的。它更多的是关于这些技术本身以及它们之间的更广泛的融合。所以，我提到了中国拥有“瑞士军刀”式的科技公司，但公平地说，在美国，也有像特斯拉这样的公司涉足许多不同的领域，或者像谷歌这样拥有可能是世界上最好的自动驾驶公司之一。我认为这里有一些更深层次的东西正在发生，那就是我们可能认为是低端智能手机技术或消费电子产品的融合。再次，普通的电池，对吧？如此简单。锂电池的创新，使它们更便宜、更可靠，并且能够扩大生产规模，这本身就解锁了几乎任何电子设备或电子产品的潜力。所以我认为这就是为什么我们看到这种全新的技术集群的出现。然后，对中国来说，我认为他们意识到了不同行业之间的协同作用。您甚至可以追溯到中国早期的产业政策努力，对吧？以2015年发布的“中国制造2025”为例。其中一些目标行业之所以被选中，不仅仅是因为它们本身可能有用或重要，而且还因为它们具有更广泛的溢出效应。您会想到电信设备、IT基础设施、任何与能源相关的，或任何与通信相关的，还有数控机床，对吧？所以，这些可能不是像电力本身或计算机那样通用的技术，但它们可能是具有广泛应用的通用技术。所以，通过对这些类型的技术进行投资，无论您是否成功成为该领域的全球领导者，它都将有助于支持所有建立在这种技术栈之上的东西。所以，这就是我一次又一次看到的，中国在技术方面的做法，它不仅仅是关于对单一技术的单一押注，而是试图找到那些具有巨大溢出效应的价值链部分，并试图支持它们，即使它们本身可能不完全具有经济可行性，或者从纯粹的投资回报角度来看不是最好的投资业务。它们具有更广泛的经济和技术溢出效应。 >> 是的。而且，我认为，就自上而下的规划而言，他们不仅仅是更具战略性地选择了正确的轨道，而且当我几周前与David Fishman交谈时，他说中国在建设电力产能方面的战略规划，实际上并不是因为他们预见了人工智能的繁荣、数据中心和电力。这仅仅是因为城市化本身也在推动能源需求的增长。他们知道，未来很多东西必须从传统的煤炭转向可再生能源，才能真正拥有为未来所需提供动力的能力。所以，这是一个更宏大的愿景，而不是“哦，我知道人工智能将在10年后到来，我要建造可再生能源，然后可再生能源将帮助为数据中心供电”。所以，这并不是说他们有利润或者别的什么。 >> 完全同意。 >> 所以，听到这个很有趣。我认为我想了解，这种雄心的转变，中国摆脱低工资、低利润陷阱，转向更高价值的服务，这在多大程度上真正塑造并推动了我们现在看到的中国人工智能创新？ >> 是的。我认为非常有趣的是，一方面，人工智能领域本身有很多事情在发生。您显然有一个非常充满活力的初创公司、大型科技公司，甚至到服务器和数据中心建设公司。您甚至有主要的国有电信运营商参与数据中心建设。您有所有这些应用程序和开发人员试图在这些基础模型之上进行构建。这只是在人工智能行业内部，对吧？然后，在此之上，您还有这样一个事实，即在所有其他行业，无论您谈论的是制造业，还是生物技术、医疗保健，都有大量的投资和进展，试图在每个行业中向上攀升。然后，您会看到人们找到方法，无论是从这些行业，还是从人工智能方面，找到方法来整合人工智能。这实际上是我非常喜欢您的工作的地方，您在那里强调的不是最新的基准测试或最新的模型，而是在这个无休止的竞赛中，而是它实际上是如何部署的？它如何存在于平台中，从而真正提升药物发现，或者我不知道，改善学生的辅导和教育服务？所以我认为这就是这里最有趣的地方。是的，其中一些可能得到政策的支持。我想到了一些事情，比如计算券，例如，初创公司可能难以获得计算能力。我们不是在谈论阿里巴巴和腾讯这样的公司。我们谈论的是那些可能负担不起建造一个专门为他们建造的大型数据中心的小公司。然后，地方政府可能会提供计算券，补贴计算，基本上是公共基础设施的访问权限，以帮助他们起步，并获得一点点部署和开发。所以，这是一个政府干预的例子，它不是以一种强硬的方式进行的，而是试图提供一种支持的顺风。最终，这是我认为软件和人工智能行业总的来说特别之处，我的意思是，很多这都是一种创造性的爆发，来自私营部门，来自所有这些企业家，他们试图寻找与他们自己的专业领域相关的领域，或者只是到处搜寻，我们可以在哪里插入人工智能，我们可以在哪里进行改进，即使是非常小的改进，现有的行业。 >> 关于计算券这一点非常有趣，几周前我在新加坡的谷歌遇到一个人，他说，在某种程度上，西方的大型科技公司实际上是在以这种方式运作，而不是孵化它们，而是仅仅获得另一部分股权，而不是仅仅给予它们资本，而是给予它们计算能力，基本上是为这些初创公司提供代金券。所以，我想我的问题是，您如何看待中国与西方初创公司和大型科技公司之间的关系？以及在什么意义上，我想，在什么意义上，国家实际上在所有这些生态系统中扮演着积极或消极的角色？ >> 是的，这是一个好问题。我的意思是，在某些方面，这是一个类似的故事，对吧？您有中国自己的超大规模计算公司，为各种不同的参与者提供人工智能云计算服务，无论是人工智能初创公司，还是大型企业，或其他可能存在的医院或其他国有企业。所以，这部分可能没有太大区别，但我认为可能有点不同的是，中国政府，尤其是地方政府，可能会提供额外的边际支持。所以，计算券是其中之一。还有这些工业园区，这几乎回到了一个旧模式，应用于人工智能时代，你知道，人工智能初创公司仍然需要办公空间。他们仍然需要帮助创业。他们可能需要帮助弄清楚如何与新客户建立联系。这些也是地方政府在中国可能扮演更积极角色的领域，解决问题，努力帮助初创公司跟上步伐，努力连接企业家。我认为这与美国的体系有很大的不同，是的，您可能会有像谷歌或微软这样的大型超大规模计算公司提供底层基础设施，提供计算访问服务，但您不会真正看到来自地方政府的这种干预或介入，至少不是如此积极主动。是的，我认为西方确实听到的更多的是申请奖学金或在风险投资公司或像您说的大型超大规模计算公司内的加速计划，而在香港这里，香港政府为初创公司提供员工支持、后台行政共享团队，甚至在赛博港等地方提供办公室，所以，国家确实扮演着更积极的角色，我认为西方有时会误解这个角色意味着什么，它意味着很多时候它就像一个孵化器，一个父母，甚至是一个导师。 >> 我们谈到了您在世界各地许多不同的城市生活，并且您研究了不同发展中经济体的产业政策。您提到您住在印度，然后您研究中国。所以，从那个国际、全球的角度来看，您认为中国与可能在三四十年前处于类似境况的其他发展中国家相比，在哪些方面做得不同？ >> 是的，这是一个很好的问题。中国所做的一件事，对我来说确实非常突出，而且确实使其与其他大多数发展中国家如此不同，那就是它非常刻意地努力建立工业能力并提升价值链。它不像，你知道，如果我们投资教育，如果我们投资于发展所必需的这些一般因素，随着时间的推移，你会最终达到目标。它更像是，我们如何引进外国公司与国内公司成立合资企业并分享知识？我们如何建立世界一流的研究项目，并与欧洲人、日本人甚至美国人进行有趣的科学合作？它更像是，我们如何尝试找到过程中的瓶颈？我认为这又回到了您说的，它不是“这是我们唯一要走的路线，我们将进行巨额投注，然后这就是正确的”。它更多的是，你知道，用体育类比来说，就像地面战，对吧？它通常是更战术性的事情，试图填补空白，比如电池，对吧？你需要获得锂的途径。因此，建立一个全球性的锂加工设施和供应链网络对于为电动汽车电池和电动汽车行业本身提供支持至关重要。是的，所以，我认为这是我看到其他国家做的一点点，但对中国来说，它确实是在一个非常深的层面上，这种努力，你知道，不仅仅是希望你把大部分环节都做对了，然后让故事展开，而是要积极主动地寻找支持产业发展和技术发展的方法。 >> 在北京和新德里生活，以及近年来在全球各地如此频繁地迁徙，对您来说，什么更具个人意义？最难忘的是什么？ >> 哦，是的，我的意思是，有很多事情。是的，我的意思是，我可以从研究的角度告诉你，我采访了这两个国家的政府官员，我可以告诉你，在印度，至少在中央政府层面，更容易接触到政府官员。我一些最清晰的记忆是与印度铁路官员进行长时间的茶聊，在某种程度上，我几乎就像是他们的治疗师，因为他们会抱怨官僚主义，坦率地说，他们的同事，他们对自己的国家，对中国有很多想法，他们非常慷慨地与我分享，我从他们的角度看世界，这真的很有趣。我认为，尤其是在印度，有一个官僚精英，有一个公务员精英，他们受过高等教育。他们通常必须通过竞争极其激烈的国家考试才能获得职位。我认为在某种程度上，我发现这群人既非常自豪，又常常对他们面临的一些官僚障碍感到非常沮丧。在中国方面，是的，就像我接触到政府官员时，有时甚至接触到他们，可能需要一段时间才能进行一次真正的对话，人们可以更开放一些。这很有趣，因为我有一些关于中国为何能如此迅速地建造高铁的理论，但听到人们自己的观点，看看他们认为是什么真正推动了这一进程，这总是很有趣。我听到过各种各样的解释，从中国是一个更协调、更一致的系统，到文化解释，我什么都听过。但从系统内部的人那里听到这些总是很有趣。所以，在我能够获得这些信息之后，我得以参观，我得以参观正在进行的铁路项目的施工现场，那真是太酷了。所以，是的，我的意思是，这两个国家都非常迷人，你可以在其中任何一个国家花费一生，仍然觉得不够探索和看到不同的部分。此外，我确实旅行了很多，在印度，我不知道有多少人知道这一点，但印度有整个东北地区，在文化上非常独特，在地理上，它与国家其他地区感觉非常不同，你知道，你可以探索整个地区，或者你可以去南部旅行，那里有一个很大的南北文化差异，任何来自北部或南部的人都会告诉你。所以，是的，我的意思是，这些都是大陆规模的国家，我认为它们具有那种大陆规模的复杂性。 >> 绝对。我真想有一天去印度看看。您认为印度会成为下一个中国吗？如果您必须那样说的话，因为多年来人们一直说，哦，越南将成为下一个中国，而显然，所有的人才、资本和兴趣现在都流向了印度，甚至还有很多供应链，对于欧洲和美国的许多大公司来说。在接下来的十年左右，我们应该对印度有什么期望？ >> 是的，这是个大问题，我将强调一些对印度非常有利的因素，然后指出一些挑战。总的来说，印度的故事非常迷人，因为如果不是中国的高增长故事，如果从方程式中移除它，印度将是世界的羡慕对象。我认为在很多方面，它们已经能够实现数十年来持续的高增长率。所以，从这个意义上说，它们在某些方面已经达到了。其他对它们有利的因素是，它们非常关注制造业，并试图以一种非常类似于中国的方式建立工业能力。在针对消费电子产品、汽车/电动汽车行业等领域方面，有很大的产业政策推动。印度在半导体行业有很大的抱负。第三点是，直到最近，印度还经历了一个地缘政治时刻，因为不同的公司试图在一定程度上摆脱或使其供应链多元化，而不是完全依赖中国。这对印度来说是一个真正的机会，您可以看到，例如，苹果能够将相当大一部分的iPhone组装转移到印度，我认为高达四分之一的iPhone组装转移到了印度。随着这一切的发生，一些供应商也开始跟随，所以我认为这实际上，老实说，让我惊讶的是它发生得如此之快。所以，这些是一些对它们有利的因素。但另一方面，也存在一些非常深层的结构性制约。其中之一是，官僚机构，尤其是在与劳工相关的任何事情上，都非常非常棘手。我认为对于那些想要稳定、想要某种稳定的商业环境的公司来说，在这里经营会更困难。而且地区差异很大。所以，一些南部邦，比如泰米尔纳德邦、卡纳塔克邦，往往被认为更具商业友好性，对外国投资持开放态度，对各种类型的投资持开放态度，而这正是电子行业快速增长的地方。但总的来说，存在一些官僚问题。然后在更根本的层面上，中国能够做到的是改革其自身的内部组织结构，有时相当快，有时快得惊人，有时需要一段时间，比如铁路确实需要一段时间，铁路部，但对印度来说，我认为存在一些政策层面的问题，每个人都知道存在，但没有人知道如何解决，打破政治僵局。这种情况经常发生，我也知道在中国也发生，但我在这里看得更清楚，尤其是在印度试图实现增长的领域。 >> 您是否看到，我们之前谈到的许多中国公司，比如小米、比亚迪和华为，它们是否在向印度出口，甚至出口它们的技术诀窍和供应链和制造业？因为我知道，许多这些中国公司一直在这样做，比如转移它们的人才、技术诀窍，以及向东南亚的消费者销售产品，但南亚市场对这些中国公司来说看起来怎么样？ >> 是的，我认为从中国公司的角度来看，它们渴望进入世界上最大的市场之一，对吧？然后是整个南亚。我认为您可以看到其他地区，比如巴基斯坦和尼泊尔，中国的电动汽车或其他智能手机或其他消费品在那里非常受欢迎。嗯。 >> 印度和中国之间，特别是，地缘政治关系有些紧张，所以这肯定会影响跨境投资和商业流动一段时间。最近，情况似乎正在逐渐升温，我认为这需要数年时间，但我认为，至少从印度方面来看，人们认识到引入专业知识和技术诀窍，让中国的工程师、技术人员和管理人员参与印度的工业发展进程是有益的。我认为，我不知道我们是否会再次看到像阿里巴巴投资印度版的支付宝 Paytm 那样的日子，我不知道我们是否会再次看到那样的日子，但也许两国之间的关系正在升温，我们可能会看到更多的商业流动。 >> 是的，因为印度有自己的金融科技生态系统，也有自己的社交媒体生态系统，所以它并不真正需要中国的软件出口。但我想在硬件方面，读帕特里克·麦基的书真的很有趣，他说，当时是台湾人和美国人，嗯，美国人首先培训了台湾人，然后台湾人来培训中国人，现在似乎供应链正在转移到印度，我相信生意就是生意，而且，为了生意，让中国人现在培训工厂工人来真正承担这种新的劳动力需求，这很有意义。对。但抛开地缘政治不谈，让我们快速谈谈人工智能。你知道，在您与Keith Yap的谈话中，我也很喜欢他的节目，他是我的一位好朋友，我真的很感激Keith将我们联系起来。在您与Keith的谈话中，您说您总是小心翼翼地进行对冲。我听到这个时忍不住笑了。您在谈论中国的崛起，以及中国在人工智能领域的崛起。您显然一直很直言不讳地谈论中国做得对的地方，但作为一名美国人，您是从我们可以从中学习的角度说的。您认为中国技术崛起可能不会实现的，或者可能破坏这个故事的场景有哪些？对吧？ >> 是的。哦，这是一个非常好的问题。所以，这个故事有几种可能的发展方式。我认为中国长期以来一直受益于国际合作，我认为，如果对国际合作存在怀疑甚至怀疑，可能会影响研究合作或跨境商业合作。但同时，我认为，现在，我可以指出人工智能以外的领域，比如德国或欧洲汽车制造商对与中国同行合作并试图学习一些技术诀窍和技术很感兴趣，但这一个很大的不确定因素。然后另一个很大的因素是，是否存在一些贸易上的反弹，对中国的出口，以及其他国家在多大程度上可能会反击，也许会征收更多的关税，或者甚至要求在他们自己的国家进行更多的投资和本地化制造。所以，这可能会改变事情，不一定是以一种更糟糕的方式，也许，但它会改变事情，在某些方面。
方式。然后，我认为与美国的关系确实至关重要。我认为，对于中国的 [发展]，这种 [关系] 的 [不稳定]，我认为对任何人都没有好处。所以，这算是所有这些中的另一个不确定因素。然后，从美国方面来说，现在思考美国的人工智能 [发展] 很有意思，因为我每天看到我的所有信息流都在谈论泡沫，谈论 [诸如] 循环投资交易之类的事情，同时，仍然有如此多的热情，数据中心的建设似乎仍在全速进行。
所以，在这里，我将提供一种可能走向多种不同方向的 [对冲] 观点。它可能是一个泡沫，我们可能会看到 [价格] 回落，而且这些投资交易可能根本无法实现。经济效益根本行不通。但也有可能，我们并没有，关于 [通用人工智能] 的讨论，我不知道 [通用人工智能] 本身是否会被实现，但那种广泛的、基于 [人工智能] 的 [人工智能]，即能够执行大量任务的计算机，不仅仅是 [编码]，这已经令人印象深刻，也不仅仅是 [写作] 之类的事情，而是真正能够执行大量任务的广泛任务，可能会腾飞。而美国在 [计算能力] 上的巨额投资，长远来看可能会使其 [占据优势]。所以，这些是事情可能发生的几种不同方式。
然后，另一个不确定因素是 [具身人工智能] 和 [机器人技术]，以及它将如何发展，因为我认为不同的公司、不同的国家正在采取不同的方法。我认为一些公司正在寻求 [通用人工智能] 的机器人版本，一种可以跨任何不同硬件平台运行的机器人通用基础模型。而我认为像 [Unitree] 这样的其他公司则专注于快速部署，现在正在大量建造 [四足] 和 [人形] 机器人，这些机器人已成为许多机器人开发人员（包括美国）的新硬件平台。所以，事情有很多不同的发展方向。
然后，最近我看到一条关于 [清扫街道的机器人] 的推文，以及非常实际的、即时的现实世界应用。所以，这可能是另一个领域，也许我们不会得到 [通用人工智能] 机器人，但也许我们会拥有许多不同类型的机器人来执行更专业的任务，这可能对任何一个国家都具有变革性。所以，这些都是我密切关注的领域。是的，在这一点上，如果我有一个水晶球，但也许我会从事一份不同的工作。
>> 嗯，我认为你绝对触及了我感觉有共鸣的一点，因为当我与美国人交谈时，不仅仅是西方人，而是真正地在 [硅谷]，我感觉就像你说的，人们对人工智能的走向存在如此两极分化的看法。要么是它是一个巨大的泡沫，要么它会破裂，它什么都不是，这完全是 [胡说八道]，对吧？要么，甚至，你知道，人们说，“这会毁了我们的生活。我们现在必须阻止它。” 或者是一种非常两极分化的观点，就像“好吧，这是我们遇到的最好的事情”，就像你知道的，[通用人工智能] 或者什么都没有。而在中国，当人们问我地面上发生的事情时，我确实觉得我不确定 [务实] 是否是正确的词了，我不再喜欢使用这个词了，因为我觉得它现在已经 [被过度使用] 了，但我确实觉得它更 [以中心化] 了，也就是说，每个人都觉得这只是又一波技术进步，无论它如何发展，正如你所说，它可能不是 [通用人工智能]，它可能不是那种会接管我们思维能力的疯狂智能生物，但它可能是一种会改变我们人类之间互动方式、我们工作方式、我们如何提高生产力的方式。
而且，我认为它可能依赖于这样一个事实，坦率地说，中国确实在最近一代人中才真正看到了这种技术进步带来的生产力提升。而在美国，你已经有一段时间没有看到这种大规模的疯狂增长了，对吧？自工业革命以来。所以，人们对此感受不深，而且有更多的恐惧。现在，我对此有一个疑问。我只是想把一切都总结一下。你知道，你看看很多产业政策，你看看国家在人工智能领域如何与私营部门合作。我们现在看到的是多少是真正的市场拉动，而不是国家驱动的推动？我认为你已经暗示了中国政府确实在帮助人才和筹集资金，但现在，对于像 [Unitree]、[DeepSea]、[Goertek] 等大公司，我们看到的这些，是国家在背后支持，还是西方人经常这样认为？我们该如何理解这一点？
>> 是的，我认为这是一种复杂的关系，所以我不认为它是自上而下的，政府在 dictating 这些公司需要采取什么方向，而且我认为可能存在国家优先事项，我认为北京或地方政府希望看到公司更专注于。而且，讽刺的是，现在公众和私营部门在希望在人工智能方面取得更普遍的进展方面存在非常强的 [趋同]。而且，我认为其中一些归结为地面的问题解决。所以，这是我们之前谈过的，试图弄清楚私营部门遇到的问题，某些公司遇到的问题，然后试图在这些领域进行故障排除和支持。然后，是的，总的来说，提供更广泛的路线图或更广泛的政策支持，无论是像机器人特定的国家战略计划。其中一部分甚至只是关于发出信号，表明国家支持这些领域，这些领域是，如果你作为一家私营企业进入这些领域，你不会解决所有问题，但你至少可以有一些方法来解决你的一些更日常的问题。
>> 凯尔，如果你看看中国今天的人工智能领域，你认为我们看到多少是真正的市场拉动，而不是国家驱动的推动？而且，特别是现在，我们也看到了 [人工智能+] 政策的出台。你知道，这是国家驱动的扩散，还是由实际的创业者驱动的，尤其是在 [Unitree]、[UBTech]、[DeepSea] 和 [Mini Mass] 等公司中？
>> 是的。这是一个很好的问题，我认为这个时刻有趣之处在于，公共部门和私营部门之间存在强烈的 [一致性]，即，很明显，国家层面的北京和许多地方政府都希望看到中国人工智能产业蓬勃发展。他们希望看到中国作为一个整体在将人工智能应用于生活的各个方面、支持经济增长、改善社会服务、改善教育以及所有这些好事方面取得进展。与此同时，你也有许多不同的私营部门公司，从大型科技公司到小型初创企业，都在积极参与并渴望创新。
而且，我认为所有这些中真正令人兴奋的一点是，你可以深入到中国人工智能行业的子行业或不同方面，看看初创企业生态系统现在是多么充满活力，就所有不同的新 [编码工具] 而言，这些工具正在出现，或者试图向海外扩张的不同努力，或者将人工智能整合到电子商务、社交媒体、电动汽车或先进制造（如 [支付]）中的有趣方式。所以，现在，我认为只是存在着各种不同想法的巨大创造性爆发，以及一种渴望，尤其是在这个 [后疫情] 时期，尝试新事物并抓住它。
>> 非常有趣。嗯，我真的很感谢你今天的时间，也感谢听众，我们今天确实遇到了一些技术故障，这就是为什么我们要把谈话切碎一点。它可能听起来比我平常的播客更 [跳跃]。我给你的最后一个问题，也是我问每个人的问题。你有什么与众不同的观点或非共识观点吗？我想《纽约时报》的一篇文章是一个非常强烈的观点，你公开表达了你的看法，但还有什么你认为你思考不同，或者你持有与你的同行不同的观点吗？
>> 这是一个好问题。我认为总的来说，我的看法，也许它正在变得越来越主流，但对于非常有创造力和非常有思想的政策干预，在支持战略性行业、促进技术创新方面，确实存在一种作用。我认为这可能在其他国家被广泛接受，但在美国，仍然有很多美国人不太适应，而且当然会有风险，但我也认为要记住，不作为、不尝试支持研发、科学发展以及所有这些不同的事情，而完全将其留给市场，也是有风险的。所以，这就是我稍微 [离经叛道] 的看法。
>> 非常感谢。我真的很感谢你今天的时间和你的见解。再次感谢你，凯尔。我的荣幸。
>> 如果你喜欢这次谈话并觉得它很有启发性，请关注并订阅 [Differentiate] [音乐] 在 Spotify、YouTube 或你获取播客的任何地方。我是 Grace Shia，非常感谢你的收听。如果你能把一集分享给朋友，我将非常感激 [音乐]。