Transcription
Здравствуйте, вы на канале Карнаги, политика берлинского центра Карнаги по изучению России Евразии. Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь со мной в нашей онлайн-студии Александр Банов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнаги. Александр, здравствуйте.
Здравствуйте.
Думаю, тема наша довольно очевидна нашим зрителям. А российские дроны, ну, это самая самая вероятная версия, скажем так, российские дроны, сбитые в Польше, а, и все последствия их. Давайте начнём с общего вопроса.
Угу. Что, какова может быть конечная цель такого шага, особенно в преддверии, да, эти дроны, откуда бы они не происходили, да, допустим, мы не знаем точно страну их вылета, а и их природу, они ещё и вылетели за несколько дней до начала масштабных российских учений, которые без того вводят в напряжение а европейские страны. Что это такое? Что это за эскалация и почему сейчас?
Установить природу дронов будет не очень сложно. Всё-таки они сделаны где-то и есть, собственно, сбитые, ээ, перехваченные всякие изделия, как их называют, в военной промышленности, они м в руках у тех, кто их сбил. Вот. Аа что касается цели, э цель, э как и, собственно, цель всей СВО, отомстить Украине за, ээ, нежелание подчиняться Москве, а, соответственно, если двигаться дальше на Запад, отомстить Западу за нежелание отдать Украину. А вот, собственно, это большая рамка, в которой всё и происходит. Теперь внутри этой рамки есть другие целеполагания. Например, а что нужно сделать, чтобы м Запад отдал Украину России или ту часть Украины, которую на которую Россия претендует? Тут есть дискуссия внутри самой России. Нужно, а сделать две вещи. Во-первых, напугать Запад сильно достаточно для того, чтобы они от этой поддержки отошли напугать своим, а-а, своими средствами поражения, а напугать своей решимостью, своим упорством. Вот поэтому, не имея больших успехов, таких впечатляющих успехов на фронте, российская армия не выходит. Ну, это не не вопрос армии российское политическое руководство не выходит никак на замораживание конфликта. И, во-вторых, вселить в в саму Украину и в внутри западной коалиции вот этой неуверенности в солидарности. Вот, собственно, российские дроны решают эту задачу. А, собственно, если мы проследим за высказыванием всяких российских, ну, так сказать, публичных ястребов, аа, начиная с экспертного какого-то, экспертной группы вроде Караганова и помощников или а тот же Дмитрий Медведев, который вообще уже не эксперт у нас, должностное лицо, но и есть гораздо более тихие, но серьёзные голоса, а которые говорили примерно следующее: Мы подозреваем, наша гипотеза состоит в том, что в НАТО есть члены двух сортов, да, как вот про Европу часто говорят, о Евросоюзе, старая Европа, Новая Европа, а новая в плохом смысле, как бы есть вообще новая в хорошем. Я помню, что Джордж Буш старший продвигал концепцию новой Европы как Европы более такой решительной, уверенной, э, так сказать, связанный с Европой, большим, с европейской идентичностью, с большим энтузиазмом, чем какие-то старые европейцы. Ну, грубо говоря, м чехи или поляки чувствуют себя больше европейцами, чем а британцы. Ну вот. А есть два разряда, два сорта членов НАТО. И НАТО первого уровня, первого сорта не будет жертвовать своими гражданами, своими странами, а ради НАТО второго сота. вот тех новых членов, которые примкнули к организации, а в основном из бывшего советского блока и или даже из бывшего Советского Союза в девяностые и дальше ранние двухтысячные и до настоящего момента. Вот где проходит граница между, а первым и вторым сортом, не очень ясно. В частности, например, новые члены НАТО, Финляндии и Швеции. Однако на их счёт есть, например, больше сомнений, чем на на счёт стран Балтии или Польши, которые находятся в НАТО гораздо раньше. Вот и идея состояла в том, чтобы показать украинцам, что, во-первых, членство в НАТО ничего не даст, что солидарность имеет границы. Ну и, строго говоря, охладить вот энтузиазм поддержки Украины. ээ в центре и на Востоке Европы. И ээ как это можно доказать? Это можно доказать на практике. Вот, например, совершив некоторое нападение на одну из стран членов НАТО. М и тогда гипотеза будет подтверждая эмпирически. Вот это, собственно, и произошло. Я имею в виду, что с м точки зрения тех, кто одобрял позавчерашнюю операцию с дронами, ну, собственно, на этой неделе это действительно главное событие. А произошло ровно это. Начали на практике эмпирически доказывать, тестировать гипотезу с о том, что пятая статья, э, коллективный ответ, ээ, и внутренняя солидарность членов НАТО имеют свои границы. и, строго говоря, добиться коллективного ответа, коллективной защиты для вот этих членов НАТО второго сорта будет непросто. И вот почему сейчас, но сейчас, потому что Анкорит Шитрал, окно возможности.
А, а в чём это окно возможности заключается? И нет ли здесь наоборот попытки таким образом, может быть, это наивная гипотеза, привлекать к себе внимание? Так, чтобы следующий Анкоридж или какой-то другой другой город, другое место состоялся новый разговор с Трампом, чтобы не уходил из горизонта возможного?
Это опасная игра с Трампом. Хотя собственно, почему, ещё раз говорю, сейчас почему окно возможности за полгода коммуникации с Трампом? Во-первых, э набрала вес как раз а та часть российского военно-политического руководства, которое выступало за тестирование пятой статьи на практике. И, в частности, ну, как мы видим, что Трамп с самого начала, ещё до въезда в Белый дом и украшения его золотыми предметами, а он выступал как евроскептик. Евроскептик в двух отношениях. Во-первых, он подвергал м сомнению, вопросам, связку, э, между Европой и, э, Соединёнными Штатами как взаимовыгодную. Во-вторых, он подвергал сомнению саму идею европейского единства. То есть ему не нравился Евросоюз, потому что он считал, что всё это придумано для того, чтобы ослаблять позиции Америки на мировых рынках. Ну и строго говоря, хотя это не, а не так механически работает в мире, в общем, с появлением, э, зоны евро появилась а резервная валюта. Другое дело, что и до евро доллар никогда не был единственной резервной валюты. Всё равно были фунты, франки швейцарские, немецкие марки, ены, всё это работало. Не совсем так, но всё-таки вторая резервная валюта, вторая валюта международных расчётов есть. Ну и так далее. В общем, он считает, что Евросоюз - это экономический соперник, а он вообще везде в мире видит экономических соперников. Что касается НАТО, как мы помним, он вообще считал, что это надувательство, ну, не сам, не сам союз, не сам альянс, а то, как европейцы ведут себя в рамках альянса, то есть экономят деньги на обороне. В то время как Соединённые Штаты экспортируют им за дёшево, если не сказать за даром, э, услуги э безопасности. Вот. И, ээ, дальше россияне убедились, что, ээ, он, э, крайне неохотно идёт на обострение с Россией, что он очень легко переходит на российскую точку зрения, даже ситуация открытого конфликта, даже в таком, казалось бы, принципиальном для себя вопросе, как прекращение огня в Украине, он на встрече с Анкориджем услышал, что называется, российскую логику. и перешёл на российские позиции, а именно мы хотим всеобъемлющего соглашения с устранением первых причин до прекращения огня, без прекращения огня, параллельно с боевыми действиями. Вот. Ээ, и, ну, дальше, собственно, э, в конкуренции политических групп, проектов этих вот политических групп, естественно, опираясь вот на наблюдение за Трампом, стали побеждать те, я имею в виду в России, кто считал, что надо использовать этот благоприятный момент и доказать, что НАТО, в общем, не существует в том виде, в каком его воображают многие в Европе, в России и так далее.
Судя по первой реакции и европейских стран, и НАТО, удаётся ли это доказывать? То есть какие промежуточные результаты даёт это эмпирическое тестирование, э, которое устраивает Россия?
Ну, пока эмпирическое тестирование даёт положительные для России результаты. гипотеза подтверждается, но тоже надо понимать, что и само тестирование проходит в определённых рамках, да, поэтому, а дальше вот, собственно, в чём в чём опасность этой ситуации, в чём соблазн такой этой ситуации? Вот она м опасна и для Европы, но она опасна и для России, потому что ээ действительно мы показали, что, а, вот на факт воздушной атаки не небольшого масштаба, без ээ серьёзных разрушений, без жертв, э, НАТО не ээ не то, что не начинает войну с Россией, а даже же не включает вот этот механизм коллективного ответа. То есть как раз это годовщина 11 сентября, напоминаю, а что произошло 11 сентября, если мы, э, рассматриваем его под углом НАТО, впервые за историю блока была введена в действие пятая статья, то есть, ээ, солидарный коллективный ответ. То есть было была декларация НАТО, единогласно поддержанная всеми её членами, о том, что нападение на Нью-Йорк, на Соединённые Штаты 11 сентября будет и то есть не будет, а рассматривается как нападение на весь Альянс. И, соответственно, Альянс будет участвовать в ответе Соединённых Штатов на это нападение в защите территории Соединённых Штатов. Ну, и, в конце концов, в войне с террором Ранра. который тогда Буш объявил. Хотя мы потом увидели, что не далеко не во всех формах этой войны с террором НАТО коллективно и солидарно участвовала. Да, на, например, война с Ираком не была половиной членов альянса поддерна. во всяком случае, значимыми, некоторыми значимыми членами альянса, приурочив нападение не только к учениям, не только внутри вот этого окна возможностей э под названием Трамп до промежуточных выборов, но и к 11 сентября, ну, до некоторой степени те, кто планировал эту акцию, показывают, что помните вот Америку, как все бросились защищать, потому что это НАТО первого со Да, это настоящее НАТО, как вы солидаризовались Соединёнными Штатами, а когда воздушный удар происходит по Польше, по члену НАТО второго сорта, ничего подобного не происходит. Поэтому расслабьтесь и слушайте и налаживайте отношения с Москвой. А чтобы наладить отношения с Москвой, нужно отдать ей Украину или часть Украины и выполнить некоторые требования, некоторые условия России, касающиеся в том числе устройства Европы. Вот. А-а, но дальше возникает опасность в том, что, ну, с одной стороны, да, есть удар по территории страны-члена НАТО. С другой стороны, все понимают, что масштаб этого удара невелик, и вряд ли сама Россия начала бы, например, мировую войну, а если бы на её территорию прилетело, а, пять дронов, ну, например, не из Украины, как это сейчас происходит, а из Польши или из Финляндии. Тем более, что есть подозрение, что на самом деле часть дронов может быть действительно, хотя они украинские, прилетают не совсем с территории Украины, потому что, ну, а где Петербург, где Североморск, например, которые атаковывали, да, Кольский полуостров. Может быть, они с территории России. Очень вероятно, как в случае уничтожения стратегических бомбардировщиков. Может быть, они импортируются на территорию России с территории с определённых стран, а не только с Украины. В общем, дальше возникает вот этот соблаз. Ну хорошо, мы протестировали, но мы же понимаем, что сам масштаб тестирования маленький. Давайте протестируем дальше, потому что так не все поняли. Не всё, не всё очевидно. Да, стало яснее, что в ответ на пть там 15 беспилотников НАТО не будет воевать с Россией. Ну а разве мы этого не знали до тестирования? мы это знали. Так что тестирование получается символическим, таким риторическим до некоторой степени, и в этом качестве не очень убедительно. Значит, возникает соблазн продолжить тестирование. Пусть дроны что-нибудь паразит, какой-нибудь склад. Вот склад или какой-нибудь логистический узел железнодорожный или вот откуда поставляется, например, оружие в Европу или какое-нибудь военное производство. Лучше ночью, когда там не будет людей, например. Ну всё равно, чтобы что-то уже сгорело. Горят же у нас, в конце концов, нефтеперерабатывающие заводы. Давайте там тоже подожджём. А на такое тестирование какой будет ответ? А дальше, допустим, никакого, да? Допустим, за один склад в Польше или в Литве не будут американцы действительно, особенно при Трампе, начинать войну с Россией. Но является ли это абсолютно неопровержимым последним и убедительным доказательством несуществования НАТО? Не является. Давайте тестировать дальше. А, и вот это сползание к какому-то порогу, где тестирование сработает не так, как ожидают его авторы гипотезы, скажем так, оно возможно. И сейчас сделан шаг в этом направлении. А может ли быть эта уверенность то, что такое тестирование можно провести, а следствие, в том числе такого-то приятного с точки зрения Кремля взаимодействия с Сидзенпином и Нарендре Моде недавно в Пекине? То есть, чтобы Путин вернулся оттуда с уверенностью, что если что у него есть есть какие-то союзники. Ну, опять же, в, как мы видим, в войне с Украиной, это не столько союзники, сколько тыл. Ну, тыл экономический, прежде всего, имеется в виду и Китай, без которого вообще уже ни шагу не сделать и ни дня не прожить российской экономике. И военной машине, в частности, и Индия, которая всё-таки, а, заменила этот такой ирзац-покупатель крупный российской сырой нефти. из которого тоже бюджету было бы очень плохо. Так что в этом отношении они уже проверены. Что касается прямого столкновения военного с Европой, ну я не думаю, что они рассчитывают на прямую же военную поддержку, но примерно на то, на что сейчас что сейчас наблюдают в экономических отношениях, они рассчитаны. Так что тоже могут ошибиться, между прочим. Но, понимаете, там там много в чём можно ошибиться. Это такой очень важный порог. Ну, смотрите, с точки зрения вот перехода порогов, всё-таки сколько было сказано, что война такая классическая захватническая война в Европе, вообще в мире, да, вот почему-то всё время считается, что это какая-то европейская проблема. Это европейская проблема в том, в том смысле, что, да, жители Бангладеш или Филиппин или Африки действительно эту войну считают для себя сравнительно далёкой. Но прямая захватническая война, прямое столкновение двух армий, двух государств на поле боя, это не не то, чтобы в Европе не происходило давно, это нигде в мире не происходило давно. И всё время ставят вот защитники, так сказать, российского российской нормы, да, что, ну, собственно, ничего такого особенного, страшного Россия не делает. Всё время приводит его в пример какие-то другие использования вооружённых сил, какие-то другие конфликты, Конго, я не знаю, Судана, ээ, турецкие операции в Сирии, что угодно. Но это всё совершенно другое. Это не война армии Турции с с армией Сирией не захват Турции сирийских территорий, да? Это интервенции в гражданскую войну. Эти это делала и Россия, это делала и а на одной на одной из сторон. Ну это делал Советский Союз в Испании, например, в тридцатые годы. И, соответственно, Германия, Италия. Также на разных сторонах гражданской войны были выиска этих стран. Но это не был захват испанской территории, армии Советского Союза или армией Германии. Это совершенно другая модальность. Так что м это довольно уникальное событие. Казалось бы, Россия, создав некоторую уникальную ситуацию, э ну всем казалось, что мир действительно не сможет взаимодействовать с ней прежним образом, но нет. В общем, за за исключением группы стран, с высокими, скажем так, стандартами, э, правовыми прежде всего, ну, и отчасти моральными. А не без изъянов, конечно, но тем не менее. А, в общем, за исключением некоторой группы стран в основном западных демократий рыночных, э, все, в общем, свыклись с этой ситуацией. Что мир раскололся на две части неравные по населению, более равные по экономикам, по экономическому потенциалу, из которых одна часть категорически отвергает и захватническую войну агрессивную, которую Россия начала, а другая часть считает, что это не то, чтобы нормально, но с этим можно жить. И дальше, если переносить ситуацию на Европу за пределами Украины, нам видимо придётся опять вот это вот не это вот как раз не эмпирически не доказано, что будет происходить. Нам кажется, что это такой порог, на который тоже невозможно будет не не отреагировать. Что мир, опять же, не сможет быть прежним, если вдруг Россия вторгнется или начнёт какую-то воздушную войну или гибридную войну или вообще СВО какое-нибудь против, например, одной из стран Балтии или где-то в Польше. А, но не случится ли того же самого, мы не знаем. А вдруг в эмире скажет, что, ну, с этим тоже можно жить, понимаете? Поэтому здесь ээ ээ рассчитывать на э такой глобальный ответ, на агрессию приходится ещё меньше, чем в двадцать втором году. двадцать второй год в каком-то смысле приучил приучил мир к тому, что с воюющей Россией можно жить, что воюющая Россия сохраняет, ну, как минимум рыночную экономику и элементы нормальной международной торговли. Она продаёт товар, она за него расплачивается, она берёт кредиты, она платит по долгам. Там есть бизнес, которым можно подписывать по-прежнему контракты. Ну и экстраполяции войны на Украине, на украинском театре, так сказать, на какой-то другой театр, может ничем новым в мире не обернуться. Тут именно НАТО придётся доказывать, что это какая-то абсолютно новая ситуация. Я возвращаюсь вот к этому вопросу, а что Китай, Индия? На мой взгляд, для Китая и Индии порог перед вот первой войной был гораздо выше, как ни странно, чем перед очередной следующей. И раз они этот порог вместе с Россией перешли, ну, если это не будет что-то такое совершенно тотальное, ужасное, да, с какими-то ещё худшими картинами жертв и разрушений, а то они и второй порог перейдут. То есть, возвращаясь к вашей мысли про окно возможностей, которое администрация Трампа создала для России, получается, что приход Трампа к власти как раз повысил вероятность ещё одной войны в Европе.
Пока да, конечно, конечно. Ну, ещё раз говорю, за полгода они убедились в том, что Трамп евроскептик, в общем, не только на словах, но и на деле. Мм, у этого есть обратная сторона, как мы понимаем. Европа заговорила о том, что нужно вспомнить в те времена, когда в Европе были собственные армии, собственные вооружённые силы, собственный ВПК. Мы видим и рост активности металлургии и военной промышленности в Европе. В той же Германии пытаются рекрутировать контрактников. На улицах появилась реклама службы по контракту. этого не было, естественно. Несколько лет назад Австрия думает про вступление в НАТО. Таким образом, будет предпоследняя страна Европы вне, ну, Западной, по крайней мере, Европа вне НАТО. Останется Швейцария, но там нет вариантов. В Швейцарии совершенно особая позиция по присоединению к организациям. Они в Лон-то вступили с трудом. Вот поэтому окно возможности ещё в том, что Америка уже не готова защищать Европу, а Европа ещё не готова защищать себя сама. Это факт. Нет в Европе сильных армий. Обман, ещё раз об этом говорил. Все риторики по поводу натовской угрозы в России состоит в том, что на карте НАТО увеличивалось, а в реальности с точки зрения количество вооружённых сил, военной техники, танков, самолётов, оно неуклонно все эти годы уменьшалось. То есть когда мы смотрим на НАТО как пятна на карте, она становится больше. Но если посмотреть военно-экономическое содержание этих пятен на карте, то НАТО становилось всё более безобидным. И вот мы, мы, Россия, российское руководство, остали его в состоянии, в общем, максимальной безобидности. Натовские армии готовы, возможно, к небольшим интервенциям, в основном осно базирующимся на технологическом преимуществе против стран, которые не способны, не могут ответить. Но Россия к ним не относится, и НАТО совершенно не готова к столкновению с даже с относительно равным противником. Так что вот надо пробовать и раз и навсегда закрыть вопрос НАТО. Тем более украинская война в этом отношении заходит в абсолютный тупик. Украинская война, даже если она будет выиграна Россией, никак не докажет бесполезность, бессмысленность НАТО, потому что Украина не член НАТО. Больше того, она докажет ровно обратное. В каком отношении? Если Россия готова бесконечно долго воевать а в Украине, который не член НАТО, но при этом и пальцем не трогает, да, который является сильным противником, да, почему я подчёркиваю длительность войны? Длительность войны - это функция от силы противника Украина. И многие сейчас среди российских ястребов говорят, что противник был выбран неправильно в том смысле, что противник очень сильный оказался. Но, естественно, когда его выбирали, представления были совершенно другие. М не было Трампа и было представление о слабости Украины. Выяснилось, что Трамп действительно не защитник Европе, а Украина сильная. Но тот факт, что с этим противником возятся, возятся, а, и, но боятся даже пальцем тронуть, а, любого из натовцев, да, любую страну НАТО, хотя восточноевропейские члены альянса являются действительно буддистическими центрами, перевалочными пунктами для снабжения Украины, оружием, боеприпасами, как раз подчёркивает, что НАТО очень хороший защитник для Европы. Соответственно, концепция могла измениться вот каким образом. Если Россия действительно хочет доказать, что НАТО - это не защитник для Европы, то есть дискредитировать буквально вооружённые силы НАТО, надо ээ с Украины переключиться на кого-то ещё. И есть вот эта возможность. слабый Трамп, евроскептик Трамп, натоскептик Трамп и Европа, которая пока ещё не готова отвечать, создаст вот такую идеальную комбинацию, когда можно будет нанести удар по территории НАТО и при этом не получить ответ и сказать: "Ну, всё, все видели, до свидания". Ну, дальше возникает та проблема, о которой я говорил в начале, а именно, а что такое удар по территории НАТО? то, какой удар по территории НАТО будет достаточно убедительным для того, чтобы продемонстрировать его беспомощность, отсутствие солидарности, наличие в нём членов первого и второго сорта. Ну и вот дискредитировать его таким образом, чтобы уж точно на НАТО никто не полагался. И а раз на нет, нельзя полагаться, надо с Россией дружить, потому что, ну, ни одна страна, э, так, как минимум Восточной, Центральная Европа в одиночку себя от России не защитит.
То есть получается, что раз нечего предложить для дружбы экономически, и нефть, игаз уже не так интересный, давайте их заставлять дружить военной силой.
Нет, это не про дружбу, это про, ну, кожны я это назвал дружбой, да, на самом деле речь идёт, конечно, о дружбе очень асимметричной с элементами подчинения. То есть это это не принуждение к возвращению к ситуации до двадцать второго года. Хотя с точки зрения части российского военно-политического руководства, наверное, это принуждение к возвращению к двадцать первому году, потому что Путин же вот говорил, что мы ни от кого не закрываемся, мы готовы жить, как раньше. Ну просто если вы готовы будете закрыть глаза на то, что мы, значит, творим в Украине, на то, что мы пытаемся диктовать Европе условия, а есть такое направление мысли. Но другое направление мысли, естественно, будет уже опираться на э тот рычаг, который был использован, на силу. Если мы доказали силу, если мы напугали европейцев и дискредитировали НАТО, то зачем с ними дружить на равных? Дружить, в смысле, вот как было, ну, условно дружить двадцать первого года. Просто мы будем им диктовать условия, сколько м у них будет каких-то вооружённых сил, сколько у них будет иностранных баз, у кого они будут что покупать, например. Будьте Ну, в конце концов, Советский Союз за создал же на востоке Европы закрытую экономическую систему практически, да? Никому не приходило в голову, кроме Чеушеску, который был такой амфант и рибыль в этой европейской системе советской. ни кому не приходило в голову, например, строить метро не не при помощи компании Метрострой или ээ строить атомные станции не советские, заказывать их там во Франции где-нибудь. Ну, очевидно было, что восточный блок летал на советских самолётах, ездил на советских поездах до некоторой степени использовал советское метро, но это было и в обратном направлении. Советский Союз тоже покупал венгерские автобусы, а не какие-нибудь там не Mercedes, да? Но тем не менее м это была такая навязанная экономическая интеграция. И представьте себе, что вы, грубо говоря, победили НАТО, вот так вот морально сломили, дискредитировали. Дальше вы возвращаетесь к торговле в Европе. Мно зачем возвращаться к торговле на равных, если отношения уже не равны? Если отношения уже выстраиваются с позиции сил, тогда уже вы навязываете, собственно, себя в качестве партнёра. удобным вам образом. Вы вмешиваетесь в политику этих стран, вы поддерживаете какие-то там шовинистические, скрепные движения, вот, так сказать, революционный консерватизм поддерживаете, там отряхиваете какие-то либеральные практики, начинаете влиять на прессу местную и так далее. То есть и, конечно, речь идёт не только о во о соотношении сил в узком военном смысле слова. Как только Россия докажет это я вот в Европе, ну, в частности в Западной Европе, когда говорю итальянцам тем же или немцам, а что будет? Ну не нападёт же после Украины, даже если в Украине Россия победит на Италию. Нет, скорее всего, не нападёт на Италию, но она окажется в той позиции, с которой она будет, во-первых, расширять сферу влияния в самой Европе, то есть выталкивать, выдавливать западное европейские страны с востока Европы. Ну и, во-вторых, она будет приходить со своей повесткой в со своими политическими, так сказать, наработками в западноевропейские страны, будет поддерживать данным, как и сейчас это уже происходит, определённые политические силы определённого направления. Она будет ээ влиять на медийный ландшафт, чтобы поддерживать политиков определённого направления. будет добиваться, а, прихода к власти, э, своих политиков, так же, как она это пытается делать в Грузии, в Украине, в Молдове, э, когда откроется такая возможность в странах Балтии, Словакии и так далее, да? То есть эти практики будут перенесены дальше на запад. это уже происходит, но просто возможности рычагов для этого у России будет гораздо больше, потому что как раз идея вот этого военного счета, вера в то, что Западная Европа сможет в
случае чего защититься, она будет. Эта идея будет отсутствовать в политическом пространстве. Все будут понимать, что в военном отношении Европа беззащитна перед Россией. И, значит, надо поддерживать те политические силы, которые обеспечат вот сосуществование, безопасность, если угодно, перед лицом такого соседа опасного мирным способом.
То есть, видимо, будут набирать очки те политические силы, которые будут предлагать повестку избирателю, э, который устраивает Кремль. И вплоть до роспуска Евросоюза, там, отхода НАТО от российских границ к каким-то линиям до конца холодной войны, грубо говоря, м даже в замещение где-то российских войск. Ну, неважно, там импровизировать по по ситуации можно как угодно.
Так, факт в том, что получив вот м дезевуировав, так сказать, НАТО с позиции силы, Россия эту силу будет проецировать дальше в политике, в экономике, а-э, а не только в сфере безопасности и не только на востоке Европы, но и по всей Европе.
Если попробовать подвести некоторый промежуточный итог и заодно попытаться заглянуть в недалёкое будущее, можно ли сказать, что инцидент с дронами - это, в общем, переход в какое-то новое качество, в новую ситуацию безопасности в Европе, которая теперь будет под постоянным напряжением от каких-то российских других новых тестов на прочность этой всей конструкции?
Ну вот чем отличается опять же это тестирование от вторжения 24 февраля 2022 года. Россия не спешит его подтверждать. То, о чём мы всегда говорили, что нападение на НАТО, наверное, из-за всё-таки опасения по поводу пятой статьи будет, во-первых, гибридным, во-вторых, постепенным.
Гибридным, что значит? Что оно, м, вот будет э таким двусмысленным. Что-то взорвалось, что-то прилетело. Знаете, я вот террористические организации тоже действуют иногда открыто, а иногда ээ гибридно. Часть действует таким образом, что сразу берёт на себя ответственность за теракт. Это мы. А часть не берёт на себя ответственность, понимая, что все и так понимают, кто и зачем это сделал. А часть организации берёт на себя ответственность за чужие теракты, чтобы свои очки повысить. Да, вот есть такие три модальности.
Если в случае СВО Россия взяла на себя ответственность открыто, то есть в отличие от вторжения 14-го, войны 14-го-15-го года, вот когда активная фаза первой войны в Донбассе происходила, ээ это было фактически актом объявления войны. Вот вышел президент, там собрал Совет безопасности, они приняли решение, правда, они приняли решение о признании республик в неизвестно каких границах. И потом уже Путин лично сказал две вещи. Во-первых, мы признаём их в формальных границах, то есть не фактических, а в тех, которые были границами областей, э, УССР, Украинской Республики Советской Социалистической, внутри Советского Союза, ну и, соответственно, внутри независимой Украины. А, во-вторых, мы пойдём эти области освобождать их в республики, да, в их административных границах. Это уже было проговорено не на Совбезе, но тем не менее было официальная декларация. Вот.
А чего чего не было? Естественно, в отношении Донбасса в 14-м-15-м году, но было в отношении Крыма зато. А, хотя в отношении Крыма опять же мы помним, что операция начиналась гибридной, что российские спецназовцы, которые взяли под контроль правительственные здания в Севастополе, в Симферополе и всякие военные базы украинские окружили в Крыму, что они были без познавательных знаков. Они назывались назывались вежливыми зелёными человечками, там, вежливыми людьми. Вот что сначала их как бы давали за силы самообороны украинской такую самодеятельность, так же как, собственно говоря, и в Донбассе. Вот это был чисто гибридная война.
Теперь, когда прилетели дроны, это тоже такая гибридная агрессия. С одной стороны, дроны, несомненно, в общем, почти ни у кого нет сомнений, что они российские и что это скоординированная атака, и что это атака, которая предпринята для того, чтобы добиться вот этих самых э военно-политических целей, дискредитации пятой статьи, коллективного ответа, а продемонстрировать наличие внутри НАТО членов первого и второго сорта. Вот. А с другой стороны, Россия же не делает официального объявления по этому поводу. Наоборот, выходят разные спикеры, говорят: "Да какие такие дроны? Да знаете, не знаю, какие дроны. Может, украинские, может, провокация польско-украинская, может, сами залетели, может, это их отклонили".
Вот и так будет происходить в течение некоторого времени. Ещё раз говорю, потому что одной атаки недостаточно для того, чтобы люди убедились на Западе в том, в чём они должны убедиться. Но как только они, а, захотят убеждать дальше, возникнет вот эта развилка: гибридна, не гибридна, брать на себя ответственность, не брать на себя ответственность. У обоих модусов есть преимущество. Если ты берёшь на себя ответственность и тебе ничего за это не будет, то всё, да, вопрос закрыт. Тебе не ответили на открытый акт агрессии. Если ты наберёшь на себя ответственность, а просто эскалируешь постепенно, то ты сильно портишь жизнь европейцам.
Ну, помните ещё слово "месть", "отомстить" так прозвучало в одном из первых моих вот ответов в сегодняшнем разговоре. Отомстить, например, за то, что происходит в России. В России, а, закрывают аэропорты. В России люди чувствуют себя небезопасно. Они слышат звуки дронов. Они гибнут даже, собственно, под этими дронами. Они слышат работу ПВО, они видят горящие нефтеперерабатывающие заводы. Мм, вот сегодня, например, очередная атака как раз в Ленинградской области на логистику нефтяного экспорта. А, и а как ответить?
В Украине это и так уже происходит. Это Украина отвечает. То есть ответить по Украине, ну, как бы можно. Вот, пожалуйста, там тоже переходятся следующие рубежи. Например, вот это проскушное сталинское здание послевоенная камина впервые было атаковано рядом с Михайловским монастырём и на минуточку Святой Софии Киевской, наверное, в верхней части города. Ну, понятно, что там GPS и так далее, но даже с точки зрения охраны вот этого наследия человечества, там, буквально памятников ЮНЕСКО, уже не всё так просто. Но украинцы привыкли жить под атаками. То есть эскалировать на Украине и ничего не делать с Европой - это только подчёркивать то, что Европа надёжно защищена НАТО. то есть добиваться ровно противоположной цели.
Напоминаю, что идея, а, вообще-то всей войны, как она формулируется российскими милитаристскими кругами, состоит в том, что Россия бьётся с коллективным Западом, бьётся с расширяющимся НАТО, да, на территории Украины, которую НАТО использует в своих целях. Но вот она бьётся на территории НАТО, а само НАТО, что называется, как сами украинцы говорят, скептически и саркастически даже на войну не явилось. А, но это же видит не только в Украине, это видит и в России, и в самом НАТО. То есть такая война, из которой полностью аккуратно вырезаны все натовские страны, только подчёркивает силу натовского зонтика. И рано или поздно Россия пришла бы к этой мысли, то ты не можешь доказать слабость НАТО, воюя со страной, которая не является членом НАТО и за которую блок этот даже не вступился официально как блок, а в виде разных коалиций, желающих и так далее. Вот поэтому, да, рано или поздно к этому бы Москва пришла.
Поддержано это направление мысли было Трампом и Анкуриджем, в частности, когда Путин получил от Трампа то, что хотел, а Трамп ничего от Путина не получил, значит, можно идти дальше, да?
Ну, собственно, четыре четыре возможности. Во-первых, это одноразовая акция, которые будут пропагандистски раскручивать прежде всего во внутренних целях. Смотрите, мы какие храбрые шарахнули по НАТО, потому что милитаристские круги и диванно-милитаристские круги в России давно вот жаждали отомстить, собственно, какой-нибудь Польше или какой-нибудь Латвии за их, значит, наглую поддержку Украины. Вот отомстили. При этом нам за это ничего не прилетело. Выдыхаем и раскручиваем это в качестве внутренней пропаганды прежде всего. И, ну, как бы и украинцам показываем, и, а, прибалтам показываем, и полякам показываем, что смотрите, вас Запад ваш плохо защищает.
Вторая вещь, которая может выйти из этого удара - это вот взять на себя ответственность за этот удар. Тогда тест приобретёт больше доказательной силы. Гипотеза будет доказана. Россия нанесла удар, ей не ответили. Как бы просто вот увеличить доказательную силу.
Третье. Идти по пути гибридной эскалации. Вот то, о чём я говорил опять же в первой половине нашей беседы, что вы, конечно, отправили шесть там или на 20 дронов, сколько-то 15 там всё равно с числом, я уже не помню, там какие-то колебания, а что-то из них сбили, что-то упало, на что-то попало. Но вы же и до этого, до отправки понимали, что за вот этот небольшой инцидент, э, из-за него не будет никто начинать мировую войну или просто даже войну с Россией, так сказать, региональную. А значит, чтобы доказывать вашу гипотезу о несостоятельности НАТО, надо идти дальше. Но идти дальше, либо беря на себя ответственность за этот инцидент и следующий, то есть поступая на путь прямых угроз, прямых боевых действий, либо дальше вот как-то гибридно эти угрозы развивать.
У этого есть своя своё преимущество, потому что постепенно снижает риск ответа. Понимаете? Вот если бы Путин совершил тот фактически государственный переворот, который он совершил сначала в 12-13-м году, потом в 20-м году и потом закрепил в 22-м году, если бы это он сделал сделал в свой первый президентский срок, ответ был бы довольно жёстким и со стороны общества, но и со стороны Запада. А так он шёл к этому государственному перевороту, установлению в России диктаторского режима полноценного постепенно. приучал всех к этому постепенно и внутри страны, и за границы. И эта постепенность действительно снижает вот болевые пороги. Ну сегодня эти дроны никуда не попали, завтра они куда-то попадут, но м вы же не будете начинать там мировую войну из-за сгоревшего железнодорожного состава. А если мост какой-то обрушится? Ну, из-за моста же вы тоже не будете одного начинать мировой войну. А если это будет не дрон, а ракета, ну, она никуда не попадёт, но это ракета. То есть за одной ракеты тоже вроде как глупо, тем более, что она вот по Польше или там где-нибудь по Литве. И при этом у вас жизнь нормальная прекращается в тех странах, против которых эта гибридная атака нацелена. У вас закрывается воздушное пространство, у вас закрываются аэропорты. Значит, у вас жители нервничают, там тоже, наверное, начинаются какие-то отключения интернета или GPS. А это становится частью внутренней внутренней политической повестки на выборах, которые там продолжают происходить. Вот и вы вроде бы не начиная мировой войны сильно портите жизнь вот соседним недружественным, как они называются, в Кремле стран. вот по пути такой гибридной эскалации, рискуя тем, что в конце концов всё равно в какой-то момент вы такой порог коллективного ответа можете перейти.
Вот тут даже Трамп уже что-то такое намекает, но очень по-своему, да, какие-то картинки вешает у себя в The Truth. что как бы что он заметил российский удар по Польше, да, что так он так там написано, что не поймёшь, что он хочет сказать и как он будет отвечать, но носа так, что он его заметил, да, он его видел, что это был российский удар, что это был российский удар по Польше. Напоминаю, что Польша, кстати, довольно важный, в отличие от Украины или, а, стран Балтии, фактор внутренней американской политики, потому что польская община довольно большая, э, большая электоральная аэ такая база для многих кандидатов. И, в частности, в Иллинойсе, который свинг-штат, который часто с несколькими ещё штатами решает судьбу выборов. Вот польский Чикаго, польский Иллинойс. Это важная важная группа избирателей. И тут уже эта атака может стать, ну, сейчас до выборов далеко, но тем не менее там вот в некоторой перспективе конфликт с Польшей может стать и внутриамериканской проблемой для кандидатов и для действующего президента.
Четвёртый вариант - это как раз вот самый оптимистичный, что Россия готовится к замораживанию конфликта, о чём, собственно, кто-то недавно написал, да, если Дугин сейчас, ну, Дугин, мы понимаем, что всё, всё это надо, понимаете, это такое лингвистическое, вернее, философское шоу. Всё это надо всё-таки представлять себе немножко в таком а духе Охлобыстинском, да, не чувствовать в этом аэ так такого руководства к действию, тем более кремлёвского решения. С Дугин сказал, что вот ударили по Польше, это прекрасный, прекрасный повод перейти к всеобщей мобилизации. И, наконец, уже нормальной войне с НАТО. То, ээ, Караганов, который такой очень был всегда милитарист и ястреб в последние годы, >> если вспомнить его ту самую статью, там же как раз Познань-то и фигурировала примерно. буквально автор идеи удара по Польше Караганов недавно, правда, до удара по Польше выступил со статьёй, из которой следовало, что, ну, видимо, Россия не одержит той победы в Украине, которую она рассчитывала. Видимо, мы идём к заморозке конфликта. Ну и дальше была вот эта его вторая любимая идея, сибиризация России. Давайте, значит, мы сошлём, отправим э воинов СВО поднимать Сибирь и переносить, значит, центр тяжести России с запада на восток. Ну вот. Но вот эта идея, что, ну, как бы конфликт заканчивается, этих людей надо куда-то девать, заканчивается без стратегической победы над Западом, она даже в голове такого ястреба Караганова поселилась и, значит, выплеснулась на страницы, а, на сайты. публично. А, по-моему, это было где-то у Лукьянова опубликовано, если не ошибаюсь. Вот. А, и такой удар по территории НАТО может быть до некоторой степени попыткой, может быть, следующей за ним последует без перехода к к такой глобальной, к мировой войне, к глобальной конфронтации, которая вызвала бы коллективный ответ НАТО. вот такой попыткой уравновесить вот это замораживание конфликта без победы. Да, вот смотрите, мы удовлетворяемся теми результатами, какие есть. То есть большая часть Донбасса плюс ну Крыма ещё там э по половине или там по 70% ещё двух регионов без их столиц. В общей сложности там 20% украинской территории, не знаю, Украина обескровлена, морально сломлена, не знаю, что там ещё они могут сказать по этому поводу. А деиндустриализовано, хотя трудно сказать, насколько, но в каком смысле наоборот. А, но чтобы доказать, что мы останавливаемся не потому, что мы боимся, надо показать, что мы не боимся. А, и вот мы такие выходим и бьём по непосредственно по целям на территории НАТО. Пусть даже риторически, э, символически обозначаем скорее такую возможность, чем её реализуем, но тем не менее вот мы показываем, что мы не боимся, и замораживание конфликта происходит не по причине страха, а вот просто потому, что мы так решили, да, мы так захотели. Вот такова наша, э, добрая воля. Вот это это четвёртый и, скажем так, самый оптимистический, а, вариант, а, того, что может последовать за вот этими этой воздушной атакой.
Завершая. И если всё-таки, а, сценарий будет ближе к одной из первых трёх опций, то есть, что это не шаг к замораживанию, а какая-то продолжение некоторой эскалации, это не превращает любые переговоры с Россией в глазах и Европы, и Трампа по что-то совершенно бесполезное. Да, зачем зачем с ним переговариваться? Он потом опять с ним, с Путиным, а, а он на следующий день, а, отправит дроны в какую-нибудь европейскую страну и в этом смысле подтвердит а слова Зеленского, который не раз не раз предупреждал, что Владимир Путин, если ему уступать, не остановится в Украине.
>> Ну, европейцы и так сейчас придерживаются этой точки зрения, за некоторыми исключениями. Больше того, кто там звонил перед уходом? Шольц, по-моему, да, звонил Путину перед уходом с поста канцлера. э, ещё раз, как раз проверяя вот эту гипотезу, что, ну, то есть всё-таки мм он, э, ну, ему уже было терять нечего, да, и он всё-таки пытался показать, что он готов что-то сделать, вот, буквально пожертвовать собой политически для того, чтобы, а, произвести ещё одну попытку. Макрон то же самое, да, всё равно они получают в ответ вот этот букет требований. стандартный достаточно почти не в неизменном виде существующий с 21-го с 22-го года, даже в некотором смысле увеличившиеся объём требований. Э, ну и они не то что они на практике, я имею в виду европейские лидеры западноевропейские проверили, что этот разговор мало к чему ведёт. Они и, в общем, пытались очень интенсивно заниматься в 21-м году. Собственно, и Байден звонил Путину и встречался с Путиным в 21-м году. был саммит в Женеве. Были звонки после весенней эскалации 21-го года. Да, действительно, эти разговоры ни к чему не привели. Наоборот, Путин начал агрессию. Больше того, Макрон звонил Путину в ночь буквально на 20 на 4 февраля 22-го года, вечером 23-го, когда Путин был на хоккее и уверял его при этом, что не будет никаких ничего не будет. В общем, разберёмся как-то, не переживай. И в результате, ну, они вот знают, что действительно контакты ради контактов ээ ничего не дают. Либо их обманывают, либо им выкатывают, расписывают вот эти вот требования, которые мы все, собственно, слышали неоднократно.
Трамп в этом отношении человек свежий, человек новый, а вот ему ещё хочется пытаться. Поэтому он придерживается другой линии. При этом он придерживается такой странного представления о том, что, ну, может быть, оно не странное, может быть, оно приносило ему в жизни какие-то удачи, успехи. Аа он же опирается на какой-то свой опыт, который не может чётко сформулировать, поскольку у него вообще с формулировками не очень, да, но он вот на какой-то опыт опирается, видимо, который ему в чём-то кажется правильным или был успешным для него. А именно, да, надо разговаривать в любом случае. Но мы видели, например, что он за первую свою каденцию встретился с Путиным один раз, а с Кимом. Тогда Ким был его главным врагом три раза. Ну, первая встреча ничего не принесла. Это его никак не остановило. Он встретился ещё раз и ещё раз. Да при этом и вторая ничего не понесла, и третья ничего не понесла. Он всё встречался и встречался, а бабушки всё падали и падали из окон. Да. Вот, собственно, здесь в этом отношении он может придерживаться просто вот такой позиции, да. Он может параллельно отвечать, параллельно что-то придумать с европейцами, экспортировать какое-то оружие за деньги, вводить даже какие-то санкции. Он во время первого своего срока много санкций вёл против России. Он подписывал, подмахивал всё, что Конгресс принимал. То есть он не то, что за ним заржавеет, так сейчас он почему-то от этого воздерживается. Ну, видимо, потому что в прошлый раз это не помогло или ещё по какой-то причине не остановило Владимира. А вот, но сейчас он будет вот, в конце концов, Путин же разговаривает параллельно с продолжением войны. Ну, может, Трамп тоже может считать, что можно, э, так сказать, продолжая поддержку Украины и даже втягиваясь в эту поддержку больше, а может быть теперь поддерживать Польшу, а может быть, теперь даже, э, размещая какие-то войска в Европе, я не знаю, готов ли он на что-то пойти, на новые санкции. Он точно пытался ими грозить. Пока, правда, не только против Индии небольшой пакет принят. А, ну как небольшой, большой. Просто ощущение, что против Индии он принял пакет, потому что хотел именно наказать Индию за торговый дисбаланс, а не только потому, что она российскую нефть покупает. Но там и официально так вылет, что 25 за торговое сальдо отрицательное для Америки, а 25 за покупку российской нефти в совокупности 50. Ну, Индия, правда, не послушалась. вот не не согнулась, так сказать, пока пока, по крайней мере, может быть, он тоже считает, что раз Путин воюет и одновременно разговаривает с ним, почему ему нельзя воевать и одновременно разговаривать с Путиным? Вот как-то так.
Пока я вижу вот две такие позиции. одна бесполезность разговоров. Но в любой момент, европейцы же не говорят, что они не готовы разговаривать, а в любой момент, как только новая содержание возникнет в этих разговорах, тогда, конечно, так, а пока действительно ну уже пробовали, ничего не выходит. Вот. А Трамп считает, что сам факт разговора - это в некотором смысле достижение. Он такой. Посмотрим тогда, чем обернутся будущие разговоры, если они состоятся.
Спасибо большое. Это был Александр Баунов, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России, Евразии.
>> Спасибо, всего доброго.
>> Спасибо за внимание всем нашим зрителям. Напоминаю важности ваших лайков и ваших комментариев. Оставляйте их, пожалуйста, и оставайтесь с нами. Я Маргарита Лютова. На этом с вами прощаюсь. Всего доброго.
>> Всего доброго. M.