Liebe, Romantik und Alltag – Alain de Botton im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

Wann haben Sie, meine Damen und Herren, sich zum ersten Mal so richtig verliebt? Hat damals der Blitz eingeschlagen, oder wurde aus Freundschaft langsam Liebe? Wie auch immer es war: Verlieben können wir uns auch schon ganz gut. Bloß wie es mit der Liebe im Alltag weitergeht, das wissen wir nicht so genau. Mein heutiger Gast weiß es, oder er hat zumindest dieses Buch hier geschrieben: „Lauf der Liebe“. Das von einem Paar erzählt, dem es nach Irrtümern und Wirrungen gelingt, die Liebe durch die Zeiten zu retten. Geschrieben hat es Alain de Botton. Seine philosophischen Bücher sind in vielen Sprachen Bestseller, und seine Videoclips zu philosophischen Alltagsfragen begeistern Millionen. Mit ihm spreche ich heute über Philosophie und Liebe und darüber, was diese beiden Gläser hier mit der „Zwei-Jack-Esther“ zu tun haben. Herzlich willkommen beim Gewinn-Sank von Alain de Botton!

Sich verlieben, das geht eigentlich noch ganz einfach. Warum brauchen wir denn überhaupt Dating-Apps oder Partnervermittlungsagenturen? Nun, Liebe ist immer kompliziert. Eine der großen Gefahren ist die Annahme, Liebe sei einfach oder entstehe natürlich. Es ist erstaunlich, in wie vielen Lebensbereichen wir uns ausbilden müssen, sei es um zu fliegen, ein Unternehmen zu führen oder einen chirurgischen Eingriff vornehmen zu können. Geht es aber um Liebe, meinen wir zu wissen, was zu tun ist. Das ist verrückt! Wenn ich sagen würde, ich fliege einen Airbus A380 nach New York, ohne das gelernt zu haben, würde man mich für verrückt halten. Doch wir lassen zu, dass Menschen aller Generationen sich verlieben, Beziehungen eingehen und heiraten, ohne die geringste Ahnung zu haben, wie das geht. Liebe ist kein Gefühl, Liebe ist eine Fähigkeit, die wir systematisch erlernen sollten.

Das klingt Ihnen unruhig, würde ich Ihnen sagen. „Verlieben Sie sich nicht, sondern gehen Sie zur Schule und lernen Sie, wie man liebt“, würden Sie wohl protestieren. „Wie schrecklich, ich will einfach mit dem Herzen leben!“ Wir reagieren so, weil wir eine romantische Vorstellung von Liebe haben. Aber damit zerstören wir sie erst. Wenn wir unsere romantischen Vorstellungen über Bord werfen können, können wir richtig zu lieben beginnen. Denn die Idee der Liebe, die in unserer Gesellschaft vorherrscht, zerstört die Liebe, die wir erleben möchten. Darüber werden wir noch sprechen.

Über diese romantische Idee der Liebe bleiben wir noch kurz beim Sich-Verlieben. Warum denken denn so viele, das habe etwas mit dem Schicksal zu tun? Man hat auch diese Vorstellungen: Es gibt da Mister oder Miss Right, die da draußen warten, und man muss sich einfach begegnen, und dann schlägt der Blitz ein. Interessanterweise sind wir nicht frei in der Wahl unserer Lebenspartner. Wir verlieben uns in spezifische Charaktertypen, und meistens verstehen wir gar nicht warum. Wir sagen: „Ich habe diese Person in einer Bar kennengelernt, und plötzlich ist es passiert. Das war Schicksal.“ Schlägt man uns eine andere Person vor, protestieren wir: „Die kommt nicht in Frage! Mit ihr stimmt etwas nicht!“ Aber wir können nicht sagen, was. Wir wissen nicht, warum wir gewisse Menschen lieben und andere unmöglich lieben können. Diesbezüglich glaube ich, wie Psychoanalytiker, dass die Anziehungskraft, die gewisse Menschen auf uns ausüben, mit unserer Kindheit zu tun hat.

Als Kinder haben wir zum ersten Mal Liebe erlebt. Wenn wir erwachsen werden, erinnern wir uns, wie wir als Kinder geliebt wurden, und wir verlieben uns in Menschen, die uns an jener Person erinnern, die wir als Erste in unserer Kindheit geliebt haben. Es überrascht daher nicht, dass viele Verliebte einander „Baby“ nennen, auch wenn das seltsam klingt. Und das erklärt, warum wir oft eine schlechte Partnerwahl treffen. Denn die Menschen, die wir als Kinder liebten, waren nicht perfekt. Vielleicht war die Mutter ein wenig depressiv, der Vater war immer unterwegs oder hatte ein aufbrausendes Temperament. Als Erwachsene gehen wir dann Beziehungen ein mit Menschen, die immer weg sind, ein aufbrausendes Temperament haben oder depressiv sind. Unsere Freunde fragen uns: „Warum bist du mit dieser Person zusammen? Warum nicht mit jemanden, der dir gut tut?“ Doch wir können nicht zugeben, dass sie Recht haben, denn wir gehen von der Landkarte der Liebe aus, die uns als Kinder zur Verfügung stand. Wir sind nicht frei in der Wahl unseres Partners. Auch nicht besonders schmeichelhaft, wenn man sich dann überlegt, dass man selber gewählt wurde, weil man seinem Schwiegermutter oder Schwiegervater ähnlich ist. Sicher eine schwierige Situation.

Sie sehen, in der Liebe erleben wir auch Demütigungen. Das sollte uns nicht beleidigen. Wir kennen Komplimente wie: „Mir gefällt deine Art“, „Du bist so kompetent wie meine Mutter“, oder „Du bist so verlässlich wie mein Vater“. Es gibt also gute Gründe, warum wir uns in Menschen verlieben, die uns an die positiven Seiten unserer Eltern oder anderer Bezugspersonen aus unserer Kindheit erinnern. Schwierig wird es, wenn wir uns nur in Menschen verlieben, die uns unglücklich machen. Viele Menschen erfahren in der Liebe nicht nur Glück, sondern oft viel Leid, das ihnen vertraut ist. Das erklärt, warum gewisse Leute x-mal ihre Beziehungen abbrechen und sich immer wieder in die gleichen Typen verlieben. Die Umstände verstehen nicht, warum sie sich immer für Partner entscheiden, die kein Geld haben, sie schikanieren oder auf die kein Verlass ist. Etwas vom Ersten, was wir tun müssen, wenn wir uns verlieben, ist unsere Liebeslandkarte zu analysieren und zu verstehen, warum wir gerade diesen Menschen lieben, welche Beziehungen uns geprägt haben. Wir alle sind ein wenig verrückt, wenn es um Liebe geht. Doch die Idee, wir seien Engel, könnten uns einfach zum Candle-Light-Dinner verabreden und alles sei perfekt, ist falsch. Denn wir tragen unser emotionales Gepäck aus der Vergangenheit mit uns. Ja, denn wenn ein Mann und eine Frau sich zu einem Date treffen, bringen sie ihre ganze Vergangenheit mit sich: ihre Familien, ihre Kindheit – alles ist präsent. Das größte Geschenk, das sie ihren Geliebten machen können, ist, dass sie ihm aufgrund ihrer Selbstkenntnis sagen können, wer sie sind. Nicht, ob sie gern Tennis spielen oder Skifahren oder welche Konfitüre sie lieben, sondern was sie gefühlsmäßig ausmacht. Denn wir sind alle ein wenig schwierig, und je besser wir uns selbst verstehen, desto besser können wir den Menschen, den wir lieben, auf das Zusammensein mit uns vorbereiten.

Es wäre toll, wenn sie beim ersten Date mit einem potenziellen Partner sagen könnten: „Ich bin ein wenig verrückt, und zwar in diesen fünf Punkten. Wie sieht es bei dir aus?“ Und ihr sagt: „Ich bin auch ein wenig verrückt, hier sind meine fünf.“ Das wäre eine herrliche, intelligente, großzügige Offenbarung dessen, wie wir wirklich sind. Anstatt dass beide meinen: „Ich bin perfekt, und du bist es auch“, und die Beziehung beginnt mit großen Hoffnungen, die an der Realität zerbrechen. Wir brauchen keine perfekten Lebenspartner, wir brauchen Partner, die uns vor ihren Unvollkommenheiten warnen, und zwar in guten Zeiten, auf ruhige Art, bevor die Beziehung zu viel Schaden erlitten hat. Das ist eine der großen Herausforderungen der Liebe. Zum Sich-Verlieben gehört es doch auch, ein Ideal zu haben und von etwas zu träumen, und nicht bereit zu sein, sich damit zu befassen, welche Makel das Gegenüber haben könnte. Sie können jemanden lieben, ihn respektieren und von ihm begeistert sein, ohne in ihm einen Engel zu sehen. [Musik] Mit gutem Grund sind die Engel im Himmel und nicht auf Erden. Wenn mir ein Freund sagt: „Ich habe mich verliebt, sie ist perfekt“, leuchtet bei mir sofort ein Warnlicht auf. Das kann nicht sein! Er hat sie noch nicht richtig kennengelernt. Nur Menschen, die wir nicht kennen, sind uns perfekt. Wenn Sie jemanden im Supermarkt oder am Flughafen sehen, denken Sie vielleicht: „Wie nett er aussieht, er muss perfekt sein!“ Aber sie kennen ihn nicht. Jeder hat seine schwierigen Seiten, die man erst mit der Zeit entdeckt. Jeder offenbart sich ein wenig als Albtraum, wenn man ihn näher kennenlernt. Sicher haben unsere Lebenspartner nette und liebenswerte Seiten, aber wir sollten großzügig sein und ihnen zugestehen, dass sie nicht perfekt sein müssen. Denn wir alle sind nur Menschen.

Mit Kindern ist es ähnlich. Wenn jemand sagt: „Ich bekomme ein Kind, und es wird perfekt sein und beste Manieren haben“, fragt man sich instinktiv: „Was passiert, wenn das Kind mal nicht…“ Diese Vorstellung entspricht nicht der Realität. Gute Eltern sagen: „Manchmal wird mein Kind müde und folgsam, oder wütend sein. Ich liebe es trotzdem, denn es ist mein Kind.“ Das ist für mich echte Liebe. Liebe ist nicht die Bewunderung von Perfektion, Liebe ist die Zuneigung für einen Menschen mit all seinen Unvollkommenheiten. Lieben Sie also jemanden trotz seiner Ecken und Kanten – das ist wahre Liebe.

Jetzt sind wir eigentlich fast schon bei der Liebe an sich, wie sie gelingen kann, was man sich sozusagen vielleicht ansehen muss, was man aushalten muss, wenn man zusammenbleiben möchte. Wenn wir noch einmal zum Sich-Verlieben zurückgehen, gibt es ja auch die Situation, dass man sehr unglücklich verliebt ist, und da stellt sich die Frage, wie der Liebe ein bisschen auf die Sprünge geholfen werden darf, oder ob wir das Schicksal machen lassen müssen. Und diese Frage stellt sich auch das philosophische Gedankenexperiment „Die Liebesspiele“. Wir haben dieses Gedankenexperiment animiert im Rahmen unserer Serie „Philosophix“. Diese Philosophie können Sie übrigens immer noch auf unserer Website sehen; das sind alle diese Gedankenexperimente gesammelt vorhanden. Schauen wir uns diese Liebesspiele an: Ein einsamer Chemielehrer, 230. Das wirst du! Die Experimente laufen super. Doch die letzten Wochen kannst du nichts anderes mehr denken als an Lisa, die neue Englischlehrerin an deiner Schule. Sie ist wunderschön, witzig, klug, selbstbewusst und singt. Kurz: Du bist unsterblich verliebt. Leider aber ignoriert dich deine Angebetete. In einer schlaflosen Nacht kommt ihm plötzlich eine Idee: Es sollte doch möglich sein, eine Liebespille herzustellen, die ein Feuer der Liebe entfacht, das nie wieder löscht. Diese hätte endlich nur noch Augen für dich. Die nächsten Wochen verbringst du Nacht für Nacht im Labor. Bist du endlich die Liebesformel gefunden hast… [Musik] Am nächsten Tag beim Café sitzt ihr euch zufällig gegenüber. Da ergibt sich der perfekter Moment, um Lisa die Pille unterzuschieben. Du weißt, ihr beide werdet glücklich bis an euer Lebensende. Was tust du? Steckst du ihr die Liebesspiele ins Töpfchen? Na klar, auf jeden Fall! Auch mit einem neuen Haarschnitt oder einem sinnlichen Parfum versuchte Lisas Gefühle zu beeinflussen. Liebesspille ist nur ein anderes Mittel, um diese für dich zu gewinnen. Oder zögerst du, weil sich Lisa ganz frei für dich entscheiden soll? Aber hast du dich frei für Lisa entschieden? Die Liebe erwischte einen – es ist keine freie Entscheidung. Und schließlich: Sie sehen sich genau wie du nach intensiven Liebesgefühlen. Sie würde die Pille vermutlich auch freiwillig nehmen. Also, was tust du nun? Interessanterweise gibt es in diesem Film nur eine Liebesspille. Lisa soll sich also verlieben, aber auch der Chemielehrer braucht eine Pille, nämlich um zu vergessen, was er getan hat. Denn ohne diese Pille wird Lisas Liebe zu ihm unglaubwürdig.

Eines der größten Probleme in der Liebe ist das Gefühl, dass unser Partner nicht wirklich uns liebt. Stellen Sie sich eine schöne Frau vor, in die sich alle verlieben. An einem gewissen Punkt fragt sie einen ihrer Verehrer: „Liebst du mich, oder nur mein Aussehen?“ Oder nehmen Sie einen berühmten Tennisspieler. Gefragt seine Partnerin irgendwann: „Liebst du mich, oder mein Talent als Tennisspieler?“ Oder ein reicher Mann fragt eine Frau: „Liebst du mich, oder meine Fähigkeit, Geld zu machen?“ Letztendlich wollen wir nicht wegen Äußerlichkeiten geliebt werden. Paradoxerweise versuchen wir aber oft genau damit, die Liebe von jemandem zu erlangen. Werden wir dann aber nur deswegen geliebt, sind wir keineswegs erfreut. Schuld daran ist unsere Kindheit. Als wir zum ersten Mal Liebe erfuhren, waren wir etwa so groß, schrien schrecklich, hatten kein Geld und sagten nichts Interessantes. Trotzdem liebte uns jemand. Und tief in uns drin suchen wir diese bedingungslose Liebe, die sich nicht nach Äußerlichkeiten richtet. Der Chemielehrer hat Lisa mit Chemie dazu gebracht, ihn zu lieben, und das wird er nie vergessen. Mitten in der Nacht fragte er sich: „Liebt sie mich, oder nur eine Idee von mir, weil sie diese chemischen Substanzen eingenommen hat?“ Bei Cameco darauf kommen wir gleich noch zu sprechen. Aber noch einmal zum vorherigen Punkt: Was heißt es denn, wenn Sie jetzt sagen: „Wir lieben eine Person nicht wegen ihrer Eigenschaften, sondern als Person“? Was ist die Person ohne Eigenschaften? Ist die Person ohne ihre positiven Attribute? Am Anfang einer Beziehung lieben wir jemanden für seine Stärken, aber niemand will nur deswegen geliebt werden. Wir wollen, dass man uns mit oder trotz unserer Schwächen liebt. Das ist das Paradox. Gehen wir zu einem Date, sehen wir umwerfend aus. Soll die Beziehung aber funktionieren, muss unser Partner uns auch in einem alten Pyjama gern haben. Wenn Ihr Partner Sie auch in ihrem alten Pyjama entzückend findet, zeigt er, dass er Sie wirklich liebt. Müssen Sie viel Make-up auftragen und ihren Partner mit schönen Worten umgarnen, ist das nicht Liebe, sondern Performance, und das wollen wir auch nicht.

Das Beispiel mit dem Baby zeigt doch auch, dass wir in dem Moment, in dem wir ein Kind kriegen, werden von Hormonen, Oxytocin überschwemmt, und wir können gar nicht anders, als dieses kleine Bündel zu lieben. Und Sie haben selber gesagt: Kleine Babys sind überhaupt nicht besonders hübsch. Ich sehe das anders, aber gibt es vielleicht Mann-Frau-Unterschied, aber grundsätzlich kann man ja mal sagen: Meistens, also doch normalerweise liebt man das eigene Kind wegen der hormonellen Lage. Das heißt, so anders ist das doch nicht? Nein, denn es gibt gute Gründe, warum wir unsere Kinder lieben. Zuerst einmal glaube ich nicht, dass Liebe nur eine chemische Reaktion ist, die die nicht Verstehenden verstehen können. Wir müssen uns in Acht nehmen vor der Idee, Liebe sei etwas Verrücktes, das man nicht verstehen kann. Nein, wir verlieben uns aus logischen Gründen, vielleicht aus bizarren Gründen. Jemand erinnert Sie an ihre Mutter oder ihren Onkel, aber es sind logische Gründe. Ich glaube nicht an die Theorie von Amors Pfeil, der einen trifft, ohne dass man weiß, warum man sich gerade in diese Person verliebt. Es gibt eine Logik dahinter. Auch wenn es in diesem Trickfilm um Chemie und Neurosen geht, ist es ein romantischer Film, der seine Art Trick oder Blind Date darstellt und dazu ermuntert, den anderen blind vor Liebe zu machen, da die Hormone sowieso verrückt spielen. Das sehe ich nicht so. Liebe ist offen für Erforschungen und entsteht aus guten Gründen. Man muss sie sich nicht mit Tricks erschwindeln. Es geht darum, die Liebe zu verstehen, sich und den Partner zu verstehen. Dann wächst die Liebe von allein. Ich halte nichts von der Idee, Liebe sei ein Zaubertrank. Liebe ist Bewunderung, Sensibilität und Zärtlichkeit und entsteht aus logischen Gründen. Trotzdem haben ja Ärzte bis ins 18. Jahrhundert hinein geglaubt, dass es solche Liebestränke gibt. Das hat sich auch niedergeschlagen in der Literatur. Denken Sie an Shakespeares „Sommernachtstraum“, in dem sich sogar Titania in einen Eselskopf verliebt, weil die Tropfen in ihren Augen sie glauben machen, dass er Dennis Kopf sei. Oder auch Tristan und Isolde. Also diese ganzen Liebesgeschichten – welche Sehnsucht steckt denn dahinter, dass wir uns einfach ein chemisches Mittel einfach einnehmen müssen, und dann können wir die Liebe kontrollieren? Das sind vor allem solche Liebesgeschichten, die unsere Chancen auf ein glückliches Liebesleben zerstören. Die Geschichte der westeuropäischen Liebesliteratur liefert katastrophale Beispiele dafür, wie wir leben sollten. Nehmen Sie Shakespeares „Romeo und Julia“: Diese Liebe zwischen einem 16-Jährigen und einer 13-Jährigen, die in einem doppelten Suizid endet. Das ist verrückt, aber wir finden es so romantisch. Doch das ist nicht romantisch, es ist auch keine Liebe, es ist krank. Die beiden hätte man psychiatrisch behandeln sollen. Diese Geschichte ist weder romantisch noch hat sie mit Liebe zu tun. Wir beginnen erst zu verstehen, was Liebe wirklich ist, und ich finde, Psychologen, Psychoanalytiker und Philosophen leisten einen großartigen Beitrag, um herauszufinden, was in der Liebe wirklich vor sich geht. Die verrückte Liebe in Hollywoodfilmen und Literatur wie die von Shakespeare mag schon sein, aber wie Schokolade, die viele über alles lieben, wohl 70% nicht guttut, schaden uns auch solche Geschichten. Die Liebesgeschichten, die wir kennen, ruinieren unsere Chancen auf ein erfülltes Liebesleben. Genau deshalb habe ich diesen Roman geschrieben. Ich wollte eine andere Art von Liebesgeschichte schreiben, einen Anti-Romeo-und-Julia-Roman. Zwei Menschen lernen sich kennen, verlieben sich und bauen eine Beziehung auf, aber ihre Liebesgeschichte ist untypisch, sie ist antiromantisch, bricht jedoch eine Lanze für die wahre Liebe. Denn ich glaube an die Liebe, an die glückliche Liebe, aber ich denke, sie wird völlig falsch verstanden. Dagegen wollte ich etwas tun.

Lassen Sie mich noch einmal auf die Liebesspiele zurückkommen. Es gibt ja durchaus Philosophen, die das ein bisschen anders sehen. Denken Sie an Julien de Casabianca. Er gehört der Strömung des Transhumanismus an. Er glaubt, dass wir die natürlichen Grenzen des Menschen sprengen sollten und über uns hinauswachsen, die Menschheit weiterentwickeln. Und er hat diese Idee, dass es durchaus eine gute Idee sein könnte, wenn es sie denn gibt – und Wissenschaftler glauben, wir sind nahe dran – entsprechende Liebesspiele zu entwickeln, oder zumindest die Hormone genau zusammenzustellen, sodass wir uns immer mal wieder mit einem Aphrodisiakum helfen können, Liebesbeziehungen wieder anzukurbeln, uns wieder neu zu verlieben. Wenn es sowas gibt, beispielsweise in Seoul, es gut annehmen, dass mit bestem Gewissen es wird uns helfen, glücklicher zu sein. Interessanterweise träumen die Leute immer von Dingen, die es bereits gibt, wie die virtuelle Realität. Man schwärmt davon, wie man Brillen aufsetzen und andere Welten entdecken kann. Aber haben Sie nicht auch schon im Bett gelegen, die Augen geschlossen und andere Welten gesehen? Das geht ohne Spezialbrille. Wir brauchen auch keine Liebesspiele, nur etwas Sensibilität und Kommunikationsfähigkeit. Gehen Sie mit ihrem Partner an einen ruhigen Ort, halten Sie ihn an den Händen und fragen Sie: „Wie steht es um unsere Beziehung? Haben wir in letzter Zeit genug ausgetauscht?“ Das ist die Liebesspiele. Es geht auch ohne Chemie. Wir haben die Möglichkeit des Dialogs, wir können kommunizieren. Der Grund, warum die Liebe von Paaren erlischt, ist oft Ärger. Insgeheim ärgert sich ein Partner über den anderen. Nicht, dass man ihn anschreien wollte, es ist ein stiller Ärger, weil man sich nicht verstanden oder verletzt fühlt. Der Herzstrom, die Liebe, ist blockiert. Deshalb haben die beiden keinen Sex mehr, sie ertragen keine Berührung, weil sie eingeschnappt sind. „Du hast mir nicht zugehört!“ „Nein, du hast mir nicht zugehört!“ Sie führen einen stillen Krieg. Solche Paare brauchen keine Liebesspiele, sondern ein wenig gemeinsame Zeit, um die blockierten Liebeskanäle wieder zum Fließen zu bringen.

Viele betonen: „Sie sagen jetzt, das brauchen sie nicht, sie brauchen keine Liebesspiele.“ Wäre es denn falsch, sie zunehmend zu finden? Sie sagen, Liebe sollte Arbeit sein, oder sagen Sie: Liebe nur mit der Pille wird einfach nie funktionieren? Wenn Sie eine Liebesspiel verkaufen, stellen Sie sich vor, sie sagen zu jemanden: „Ich gebe dir eine Pille, und du schreibst das beste Buch der Welt.“ Du kannst es aber auch ohne versuchen. Das Erste wollen die meisten nicht, denn es wäre nicht Ausdruck ihrer selbst. Stellen Sie sich vor, Sie sagen zu einem Kind: „Ich mache deine Hausaufgaben, du wirst damit brillieren, bekommst zehn von zehn möglichen Punkten.“ Ein ehrliches Kind sagt: „Nein, das will ich selber machen!“ Denn schlussendlich wollen wir unser eigenes Leben leben, unser eigenes Leid ertragen. Ähnlich ist es mit den Liebesspielen. Ein gutes Leben ist ein Leben, in dem wir leiden, wenn uns Leid widerfährt, und indem wir glücklich sind, wenn uns das Glück begegnet. Ein Leben, in dem wir uns die Liebe anderer verdienen und nicht erzwingen. Es ist wunderschön, wenn uns jemand liebt für etwas, das wir getan haben. Erzwungene Liebe ist keine richtige Liebe.

Sprechen wir über Ihr Buch. Sie haben jetzt schon mehrmals erwähnt, ihr sind zwei Figuren miteinander unterwegs: Rabl und Kersten. Sie sind zusammen in dieser ganzen Geschichte der Liebe unterwegs: vom Sich-Verlieben, Sich-Verheiraten, Kinderkriegen, die ganzen Seitensprünge und so weiter. Die ganze Geschichte ist hier drin, und Sie haben es schon angetönt: Sie sagen, das große Problem ist, dass dieses Paar auch lernen muss, dass der Roman, die Idee, eine schlechte Vorstellung der Liebe ist. Was genau ist falsch am Romantismus, und worin besteht der Romantismus? Er gaukelt uns vor, Liebe sei einfach. Wahre Liebe sei ein Gefühl, dass man plötzlich für jemanden empfinde, und dass genügend stark sein, um uns durch das ganze Leben zu tragen. Man müsse nur die richtige Person finden, dann sei alles perfekt. Man habe ein vollkommenes Liebesleben und wunderbare Kinder, die einfach zu erzielen seien. Man streite sich nie, und so bleibe es bis zu unserem Todestag. Die meisten wissen, dass das nicht stimmt, doch sie fühlen sich deshalb schuldig, traurig und allein. Denn die meisten wünschen sich eine langfristige Liebesbeziehung, aber die Liebesgeschichten, die wir kennen, gehen nicht über die ersten zwei Monate hinaus. Alle Popsongs und Filme handeln von der ersten Verliebtheit. Ich wollte ein Buch schreiben, das die Liebe über eine lange Zeit betrachtet und aufzeigt, dass Lebenspartner gewisse Fähigkeiten erlernen müssen, um sich verstehen zu können. Das Buch handelt also von zwei Menschen, die sich lieben, aber nicht wissen, wie das geht, und sie machen schreckliche, oder sagen wir, unangenehme Zeiten durch – relativ normal. Ich sollte die Zuschauer warnen: Das ist ein langweiliges Buch, es ist nicht für jedermann. Wenn Sie explosive Bücher voller Schießereien und Dramatik lieben, dann ist das nichts für Sie. Nein, es passiert nichts, es ist total langweilig. Aber wenn Sie gern Menschen analysieren und die Liebe genau unter die Lupe nehmen, kommen Sie auf Ihre Rechnung. Denn das liebe ich. Wann immer ich mit meinen Freunden rede, möchte ich Beziehungen verstehen, und das Buch ist eine Mikroanalyse vieler Momente irgendwelcher Liebesleben.

Ein Beispiel am Anfang der Beziehung: Man merkte, dass er oft schmollte. Das finde ich sehr interessant. So was passiert genau, wenn man schmollt? Faszinierend ist, dass wir nur wegen Menschen schmollen, denen wir vertrauen und von denen wir erwarten, dass sie uns verstehen, es aber aus irgendeinem Grund nicht tun. Wenn man jemanden liebt, denkt man, er oder sie müsse einen voll und ganz verstehen. Sie gehen zum Beispiel auf eine Party. Das passiert uns allen: Wir sind womöglich ein wenig verstimmt. Ihr Partner fragt Sie: „Stimmt etwas nicht?“, und Sie verneinen. Doch er investiert: „Sag mir, was los ist!“, und Sie verneinen. Aber der Partner lässt nicht locker: „Komm schon, erklär mir doch!“ Sie wären am liebsten nach Hause gegangen, ins Badezimmer und schlagen die Tür zu. Der Partner klopft an die Tür: „Habe ich dich geärgert? Sag es mir doch!“ Sie rücken nicht damit heraus, denn als Romantikerin sind Sie überzeugt, jeder Lebenspartner müsse Ihre Seele lesen können. Ihre Seelen würden ohne Worte kommunizieren. Wenn Sie ihm also erklären müssen, warum Sie verstimmt sind, hieße das, dass er Sie nicht liebt. Sie glauben, wahre Liebe zeige sich darin, dass man sich ohne Worte versteht. Das wollen uns die Romantiker glauben machen. Doch natürlich ist das Unsinn. Leider kann niemand von uns Gedanken lesen, und weil wir das nicht können, geht es in der Liebe etwas Langweiliges zu lernen, wie auch mein Paar einsehen muss. Wir müssen einander erklären, was in uns vorgeht und warum wir verstimmt sind. Sie kommen nicht darum herum zu kommunizieren. Das mag langweilig sein, ist aber sehr romantisch im wahren Sinne des Wortes. Und sie räumen ja mit ganz vielen solchen Vorurteilen auf, z.B. auch damit auf, dass man einander ja immer wieder sagt: „Wirklich lieben heißt, einander einfach zu nehmen, wie man ist. Man sollte sich nicht verändern wollen und soll sich einfach gegenseitig…“ Sie zitieren: „Nein, danke! Natürlich soll man sich verändern!“ Das hat mich überrascht. Das ist interessant, denn wie Sie sagen, gibt es diese starke Idee: „Mein Liebhaber muss alles an mir mögen.“ Wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass wir nicht perfekt sind. Wir haben alle unsere Macken. Doch Lebenspartner müssen nicht alles voneinander akzeptieren. Wir sollten ein Umfeld schaffen, in dem wir die andere Person gewissermaßen zu erziehen versuchen, damit sie die beste Version ihrer selbst werden kann, und sie sollte dasselbe mit uns tun. Sie könnte uns zum Beispiel sagen: „Du sprichst ein wenig laut“, oder „Deine Geschichten sind ein wenig langweilig“, und wir könnten zu ihr sagen: „Du bist so komisch!“ Sehr liebevoll sollte ein Paar sich auf solche Dinge aufmerksam machen. Das klingt vielleicht seltsam, und oft entsteht Streit, weil einer der Partner den anderen auf einen Makel hingewiesen hat. Das Problem ist, dass es uns so schlecht gelingt. In Liebesdingen sind wir schlechte Lehrer und auch schlechte Schüler, denn wir haben die romantische Idee, in der Liebe gebe es nichts zu lernen. Der andere müsse uns akzeptieren, wie wir sind. Zudem sind wir schlechte Lehrer, weil wir gestresst sind. Gute Lehrer sind gelassen, sie gehen die Dinge ruhig an und lassen sich nicht stressen, unter anderem, weil es für sie nicht zwingend ist, verstanden zu werden. Wir jedoch wollen von unseren Partnern unbedingt verstanden werden. Deshalb sind wir so genervt und schreien: „Wenn du das Handtuch nochmals auf dem Boden wirfst, drehe ich durch!“ Wir glauben, der Partner zerstöre unser Leben. Wir denken, wir hätten einen Idioten geheiratet und werden hysterisch, und ihr Partner fühlt sich gedemütigt und lernt natürlich nichts. Gibt man dem Gegenüber das Gefühl, er sei nicht okay, wird er nie auf einen höheren Level kommen. Man muss liebevoll sagen, was einen stört, und gleichzeitig auch lernfähig sein. Vielleicht weist uns der andere auf wichtige Dinge hin, die wir lernen sollten. Doch oft sitzen sich ein Paar mit verschränkten Armen stur gegenüber. Er sagt: „Du musst dich ändern!“, und sie sagt: „Ich muss gar nichts!“, und wir haben diese schrecklichen Dynamiken, in der die beiden nichts voneinander annehmen und in diesem Teufelskreis stecken bleiben.

Sie sind selber Vater von zwei Jungen, unverheiratet. Ist es dasselbe für Sie, die Kinder zu erziehen, wie die Frau zu erziehen? Es ist faszinierend, denn meine Frau und ich sind so liebevoll zu den Kindern, aber weniger nett zueinander. An guten Tagen schon, aber nicht immer. Faszinierend ist: Warum? Als mein älterer Sohn noch sehr klein war, war er oft ungehorsam. Ich kam müde und gestresst von der Arbeit nach Hause, kochte für ihn und stellte ihm einen Teller mit Schnitzel, Kartoffeln und Brokkoli auf den Tisch. Und der damals Zweijährige fegte den Teller zu Boden. Interessanterweise sagte ich nicht zu ihm: „Böses Kind! Du weißt doch, was für einen harten, schrecklichen Tag ich hatte, und jetzt das! Ich hasse dich!“ Ich dachte vielmehr: „Hammer, kleiner. Vielleicht ist er müde, oder er zahnt, oder er ist eifersüchtig auf seinen Bruder.“ Ich suchte nach Entschuldigungen für sein schlechtes Benehmen. Doch so gehen Erwachsene nicht miteinander um. Das erlebt auch mal ein Paar im Buch. Sie sind sehr lieb zu ihren Kindern, aber sehr streng zueinander. Er denkt nicht: „Vielleicht hatte sie einen schlechten Tag“, und sie denkt nicht: „Vielleicht meint er es nicht…“

Was er sagt: Wir sind unglaublich streng mit unseren Liebespartnern. Ich denke, eines der Geheimnisse der Liebe ist es, zu versuchen – was nicht immer möglich ist – den Partner zu behandeln, als wäre er zwei Jahre alt. Nicht immer, aber in diesem Bereich. Denn Kinder lieben wir sehr intuitiv. Das war nicht immer so, aber wir haben gelernt, unsere Kinder zu lieben. Vor 100 Jahren hätte man ein Kind, das sein Essen zu Boden wirft, geschlagen oder in den Regen hinausgeschickt, um ihm eine Lektion zu erteilen. Heute wissen wir, dass das nicht richtig ist. Aber mit unseren Partnern sind wir sehr streng.

Ein Beispiel, das Sie auch bringen, das viele Paare wahrscheinlich an Ort und Stelle erkennen, ist: Ihr Paar geht in ein Möbelhaus und möchte gerne Gläser kaufen. Sie hätten gerne dieses Modell, er hätte gerne dieses Modell. Wir sind natürlich stolz darauf, dass das Glas, was Sie im Buch erwähnen, genau das gleiche ist wie unsere Studiogläser. Stimmt, und das sind die gleichen Gläser wie buchstäblich… Ich habe versucht, auf jeden Fall diese beiden Gläser… Sie, dass er das… Das Resultat ist: Sie gehen nach Hause ohne Gläser, schmollen wie kleine Kinder. Ich habe schon verstanden, was man tun sollte: sich einfügen, sich gleich überlegen: Vielleicht hat der einen schlechten Tag, oder er sollte vielleicht… Ich sagen: Naja, gefällt mir zwar nicht, aber so schlimm ist das jetzt auch wieder nicht. Aber ganz konkret: Was wäre denn die Lösung? Man steht da, und man merkt es dann förmlich, wie man um Geduld wird. Es ist meistens auch nicht so eine nette Umgebung in einem Möbelhaus. Es ist irgendwie genau der Ort, wo ich ganz viele Paare in die Haare kriege. Aber wie genau? Was genau sollte das Paar tun? Interessanterweise beginnen viele Streitereien von Paaren damit, dass beide denken: Das ist zu dumm und so unwichtig, um sich deswegen zu streiten. Sie werden ungeduldig und sagen: Ich habe studiert, ich bin intelligent, ich bin wie meine Eltern, ich bin sensibel, daher streite ich mich nicht wegen ein paar blöder Gläser. Das ist gefährlich, denn nichts ist zu klein und niemand ist zu intelligent, um nicht deswegen einen riesen Streit vom Zaun zu brechen. Wir sind alle irgendwie verrückt und müssen wissen, dass die Meinung, einfache Dinge könnten uns nichts anhaben.

Ein Feind der Liebe ist auch daran – die Literatur ist schuld. In romantischen Geschichten haben Liebende politische Probleme, oder die Eltern sind gegen ihre Beziehung, oder es herrscht Krieg, und sie werden getrennt. Unsinn! Die wahren Probleme eines Paares kreisen um Dinge wie: Liegt das Handtuch am Boden oder ist es aufgehängt? Soll ich meine Zähne so oder so putzen? Sie hat die Fernbedienung des Fernsehers. Das klingt idiotisch, aber das ist der Punkt: Wir sind nicht darauf vorbereitet, dass uns Kleinigkeiten so große Probleme bereiten. Deshalb werden wir ungeduldig, nicht wegen der Schwierigkeiten an sich, sondern weil wir nicht mit ihnen gerechnet haben und sie deshalb nicht einplanen. Niemand sagt: Heute gehe ich Gläser einkaufen mit meiner Lebenspartnerin, und das ist eine der größten Herausforderungen für uns. Es ist so schwierig wie einen Berg zu erklimmen oder Violine spielen zu lernen. Deswegen müssen wir genügend Zeit dafür haben und liebevoll zueinander sein. Ein Paar geht ins Warenhaus, und sie sagt: Das haben wir in fünf Sekunden! Mir gefallen diese Gläser, die sind schön. Und er: Mir gefallen diese besser! Komm schon, wir haben keine Zeit! Nehmen wir diese! Nein, diese! Und sie werden immer hysterischer und denken, der andere sei unmöglich. Sie sind zu streng miteinander. Sie haben nicht die richtigen Bücher gelesen. Wie Flaubert: Seine Madame Bovary, ihre Beziehungen scheiterten, weil sie die falschen Romane gelesen hatte. Ich wünschte, mein Paar könnte meinen Roman lesen. Anders gesagt: Die beiden würden sanft darauf hingewiesen, dass es völlig normal ist, wegen Kleinigkeiten zu streiten. In der Literatur des 19. Jahrhunderts streitet sich niemand wegen der Wäsche. Man erfährt kaum, wer die Wäsche macht. Heutige Paare streiten sich oft darum, wer für die Wäsche zuständig ist. Aber wir sind nicht großzügig und sehen nicht, dass dies zu den Herausforderungen der Liebe gehört. Großzügigkeit ist eine wunderschöne Eigenschaft. Ich sehe schon, auf welchen Punkt Sie raus wollen. Überzeugt nicht auch in vielem. Aber es gibt ja auch diese Menschen, die unglaublich großzügig sind mit allem und allen und die immer nachgeben. Die dann sofort sagen: Ach so, du magst dieses Glas? Ja, eigentlich spielt es mir keine Rolle. Dann lasst uns das hier nehmen, auch wenn sie es hässlich finden. Und das kann ein Jahr andauern, doch auch mit der Zeit ein bisschen nervös machen, weil man denkt: Man hat doch auch einen Standpunkt, man soll auch mal seine Meinung durchsetzen können. Sie hier kann es auch übertreiben, damit, auf jeden Fall. Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen großzügigen Menschen und solchen, die immer Ja sagen und nachgeben. Die wollen wir ja geben, die authentisch sind und ihre eigenen Interessen und ihre Persönlichkeit haben. Wenn jemand immer Ja sagt, ist dies unerträglich und auch gefährlich. Manchmal müssen wir ein Nein hören.

Und etwas vom Schönsten, was ein Liebespartner tun kann – das passiert auch im Buch – ist, einander zu necken. Wenn Ihr Partner Sie liebevoll und zärtlich neckt, ist das sehr schön, denn es zeigt zwei Dinge: Erstens, dass Sie einen liebevollen Partner haben, und zweitens – was noch wichtiger ist – er hat etwas Negatives in Ihrer Persönlichkeit entdeckt und daraus einen Witz gemacht. Anstatt zu sagen: Du kannst dich nie entscheiden, nennt er Sie Hamlet. Nun, Hamlet, was hast du entschieden? Und beide müssen lachen. Wir können über uns selbst lachen. Eine wichtige Frage, die sich jeder stellen kann, lautet: Wofür möchte ich von meinem idealen Liebespartner gedeckt werden? Was mich betrifft, würde meine ideale Liebespartnerin mich wahrscheinlich necken, weil ich zu viel denke und mich zu viel mit Büchern befasse. Sie würde wohl sagen: Komm in die Küche, Sokrates, und wische den Boden auf! Denn wir wissen, dass wir alle Bereiche haben, in denen wir übertreiben, sei es, dass wir zu sportlich sind… Wenn ich die mal nicht immer dran… Wir, dass es geht doch auch den Moment, wenn jetzt jemand kennt… Sagen den Kommunen Sokrates, wir gehen in die Küche. Würde ich auch verstehen, wenn ich sagen würde: Die Moment mal, das ist gerade wichtig hier, was ich sage. Mach dich nicht natürlich auf jeden Fall… Ich wollte einfach sagen, dass eine gewisse Art von Humor in die Liebe unglaublich wichtig ist, und dass entdeckt auch ein Paar. Denn wenn man ein paar Jahre mit jemandem zusammenlebt, ist es einfach zu denken: Ich habe eine Idiotin geheiratet! Hier hat sie wieder… Da hat er erneut… Kann man nur so dumm sein? Wenn man Komödien anschaut und ihre Geschichte analysiert, sieht man, dass die meisten Helden oder Heldinnen irgendwie Idioten sind. Mir kommen vor allem angelsächsische in den Sinn: John Cleese, sind vor Ort die Towers… Das sind Vollidioten. Treffe man sie im realen Leben, würde man denken: Mein Gott! Aber genial an Comedy-Shows ist, dass wir über diese Typen lachen müssen. Dadurch werden sie zum liebenswerten Idioten. Es ist ein großer Fortschritt, wenn Sie ihren Partner nicht als Idioten, sondern als liebenswerten Idioten sehen. Das ist fantastisch, ein Erfolg in der Liebe. Wir müssten zur Schule gehen und lernen, wie wir unsere Liebespartner als liebenswerte Idioten behandeln.

Kommen wir zu diesem Top 4. Der hat auch seine Funktionen. Eine Schwierigkeit ist es ja – und auch davon handelt das Buch – die Liebe auch wach zu halten, was die Leidenschaft anbelangt, die Sexualität wach zu halten. Die ganze Idee der Anziehung, der Attraktivität: Man kann nicht voneinander lassen. Das alles schläft mit der Zeit ein. Sie sagen selber: Ein Stück weit ist das tragisch. Eckart von Hirschhausen, ein Komiker, der hat mal gesagt: Wenn wir in den ersten beiden Jahren einer Liebesbeziehung eine Murmel im Gras legen würden für jedes Mal, dem ihr Sex habt, und dann im dritten Jahr für jedes Mal eine Murmel rausnehmen würden, dann würde das Glas bei den meisten Paaren sich nie wieder füllen. Ein trauriges Bild! Was ist denn dagegen zu tun? Oder müssen wir gar nichts dagegen tun? Häufig sehen Sie: Es gibt jene, die sagen, das sexuelle Interesse sterbe aus mysteriösen Gründen. Wie Sie gemerkt haben: Wenig gegen solche mysteriösen Geschichten, die uns weismachen wollen, dass wir uns grundlos trennen oder grundlos keinen Sex mehr haben. Ich bin philosophisch genug, um zu sagen: Schauen wir das genauer an. Oft beobachten wir, dass ein Paar nicht aus fehlendem Interesse keinen Sex mehr hat, sondern wegen emotionaler Blockaden und, wie vorher gesagt, weil ein Partner wütend, irritiert oder gelangweilt ist. Was ist Sex? Sex ist ein Moment größter Verletzlichkeit. Sie geben sich jemandem hin und sind daher sehr verletzlich. Fühlen sie sich aber durch ihren Partner verletzt, womöglich in einem ganz anderen Bereich, sei es, dass er auf einem Sofa beharrt, das ihnen nicht gefällt, sei es, dass sie einen Verwandten besuchen will, den sie nicht sehen wollen, oder er hat die Küche nicht aufgeräumt. Er sollte… Wenn uns aber jemand wehgetan hat, wollen wir uns ihm gegenüber nicht verletzlich machen. Nur gelingt es uns nicht, das zu sagen. Wir merken, dass uns nicht nach Sex ist, geben aber nicht zu, dass wir eigentlich wütend sind. So funktioniert unser Gehirn nicht. Eigentlich sollten wir sagen: Gestern um 9 Uhr morgens hast du etwas zu mir gesagt, das mich wütend gemacht hat. Ich weiß nicht mehr, was es war, aber es ging darum, wer das Brot besorgt. Daher will ich lieber nicht von dir berührt werden. Eigentlich habe ich keine Lust, fernzusehen, aber ich bin verstimmt. Es klingt seltsam, aber so oft wird Liebe zerstört, weil man insgeheim wütend ist auf den Liebespartner.

Wenn es um Liebe geht, sind wir verletzlich. Die Kinder – und Kinder werden wütend wegen Kleinigkeiten, die man zu ihnen sagt. Als Erwachsene denken wir: Ich bin stark, ich lasse mich durch Kleinigkeiten nicht aus der Fassung bringen. Aber in Beziehungen reagieren wir nicht erwachsen. Da sind wir sehr dünnhäutig. Die kleinste Sache kann uns verletzen. Wenn Sie ihren Liebespartner fragen: Willst du heute Abend mit mir essen? Und er sagt: Weiß nicht? Kann uns das verletzen. Aber wir wissen nicht, wie wir das sagen sollen, um uns nicht lächerlich zu machen. Ich musste bekennen: Ich bin ein wenig wütend, denn beim Duschen gelang Walter… Sie sagte, dass ich meinen kleinen Finger verletzt habe. Doch das scheint uns idiotisch, also sagen wir nichts. Wir erstarren innerlich, und das ist die große Gefahr. Wir müssen zugeben, dass etwas Kleines uns verletzt hat und einen sicheren Raum schaffen, in dem wir das aussprechen können. Ich kann sehr gut verstehen, was Sie sagen. Das klingt für mich so wie nach einem Modell von Erklärung, die Verkrustungen, die entstehen, die gegenseitige Wut, die sich hochschaukeln kann, die Romantik, die wegbleibt, oder die Leidenschaft, die wegbleibt, weil es diese Alltagsverstrickungen gibt. Aber es gibt ja auch noch einfach vielleicht so etwas wie eine schlafende Leidenschaft. Sie selber erwähnen in diesem Buch, wie man richtig an Sex denkt – auch ein Buch, das Sie geschrieben haben. Eher werden Sie Sigmund Freud zitieren, in den Sagen. Ihm sieben Freude hat das schon gesagt, glaube 1912, wo das sozusagen… Wo die Liebe ist, ist das Begehren nicht mehr, und wo das Begehren ist, ist keine Liebe. Das ist eine besondere Herausforderung, die sich stellt, wenn man längere Zeit zusammen… Wir erfahren als Kinder, was Liebe ist, aber im Kindesalter ist diese Liebe nicht sexueller Natur. Zwischen Kindern und Eltern darf es keine sexuellen Gefühle geben. Das ist völlig tabu. Dann geschieht etwas Merkwürdiges: Wenn wir erwachsen werden und eine Liebesbeziehung eingehen, kommen mit der Zeit immer mehr von diesen frühen Gefühlen zu unseren Eltern aus unserer Kindheit hoch. Das ist sehr schön und vertieft die Beziehung. Es heißt aber auch, dass wir plötzlich die Tabus der Kindheit wieder spüren. Ich empfinde es immer als Warnzeichen, wenn ein Paar Kinder hat und sich die Eltern plötzlich gegenseitig Mama oder Papa nennen, und das auch noch, wenn die Kinder nicht mehr da sind. Richtig problematisch ist das, weil sie sich nie erlaubt hätten, zu ihren Eltern sexuelle Gefühle zu haben. Wenn wir älter werden, ziehen uns Menschen, die wir lieben, sexuell an, und das ist eine sehr neue Situation, die psychologisch schwierig ist. Sehen Sie, ich habe eine tragische Sicht von gewissen Aspekten der Liebe. Man kann nicht alle Fragen beantworten, und es ist von Nutzen, wenn man anerkennt, dass es solche Probleme gibt. Und es ist sehr wichtig, dass man die Mutter- und Vaterrolle von der Liebesbeziehung trennen kann. Deshalb gehen Paare manchmal gerne in Hotels. Es gibt keinen äußerlichen Grund dafür. Das Bett ist nicht weicher, aber man kann Mama und Papa zurücklassen und somit auch das Tabu, das die sexuellen Gefühle blockieren könnte.

Sie bringen hier drin auch ein Bild, was mich ja… was mich interessiert hat. Sie haben an einer Stelle: Wir müssen lernen, die Perspektive zu verändern, Dinge anders zu sehen und zu bringen, als Beispiel ein Bild von etwa 1880: Ein Sparpaket oder ein Spargel… Bunt… Wie genau soll ich meinen Partner sehen, wenn ich ihn sehe, wie man Spargel gesehen hat? Was ist die neue Perspektive? Oft sieht man bei Paaren, die schon länger zusammen sind, dass sich eine gewisse Langeweile breitmacht. Das Gefühl: Man kenne sich in und auswendig. Schon bevor der Partner zu reden beginnt, weiß man, was er sagen will, weil einem alles vertraut ist. Eine Lösung für dieses Problem findet sich seltsamerweise in der Kunst, in Gemälden. Denn die Geschichte der Malerei ist die Geschichte von Genies, die alltägliche Dinge mit neuer Vorstellungskraft, Neugier und Großzügigkeit betrachten. Dadurch werden diese Dinge, die wir so gewöhnlich finden, plötzlich weniger alltäglich. Man betrachtete Spargel, die wir schon so oft gesehen haben, genauer und sah, wie schön sie sind. Und wer sein Bild anschaut, entdeckt diese Schönheit, denn man hatte den Impuls, genauer hinzusehen. Ein anderer Maler malt ein Flussufer, eine Wolke oder einen Apfel. Cézanne hat vermutlich ein Stillleben mit Äpfeln gemacht. Wir denken: Diese Künstler sind eben Genies. Nein! Die Welt ist voller wunderbarer Dinge, die wir nicht wertschätzen, weil wir blind und verwöhnt sind und uns an vieles gewöhnt haben. Also finden wir es: Passiert nichts Interessantes. Am meisten haben wir uns an unseren Liebespartner gewöhnt. Er ist toll! Als Sie ihn kennenlernten, waren Sie hingerissen. Das könnten Sie immer noch sein. Das Problem ist, dass Sie meinen, ihn zu kennen. Doch das stimmt nicht. Sie haben noch gar nicht begonnen, ihn richtig kennenzulernen. Sie kennen nicht mal sich selbst. Doch wenn Sie beginnen, ihn mit der Vorstellungskraft eines Malers zu sehen, gibt es hier viel, über das Sie reden oder nachdenken könnten. Aber nicht auch so, dass das genaue Hinschauen oder das… wie soll ich sagen… das genauere Studieren des Gegenübers – gerade weil man in diesem Alltag gefangen ist und vielleicht auch in einer langen Geschichte, in der es Verletzungen gab – einen plötzlich den Blick freilegt auf Dinge, die man überhaupt gar nicht sehen möchte oder die man eben gerade nicht mehr in der Lage ist, mit Zärtlichkeit zu sehen, sondern die einen plötzlich nerven. Also z.B.: Man fand es vielleicht am Anfang attraktiv, dass ein Chaos herrscht auf dem Schreibtisch des Partners, weil man dachte: So bin ich nicht! Weil ja… lässt die Sachen so liebevoll rumliegen… Nicht mag, dass wir die Sachen da irgendwie ihren… ihren eigenen… ihre eigenen Ordnung folgen… Und plötzlich mit der Zeit findet man es nur noch nervig und zieht es nicht liebevoll… Sondern das genaue Studium führt dazu, dass es einen nur noch aufregt. Ist uns ja beim Liebespartner das an, was wir bei uns vermissen? Sei es, dass wir uns nicht als sehr kreativ empfinden, und dann geht man jemanden kennenlernen, der sehr kreativ ist und uns daher fasziniert, und das Gegenüber verliebt sich womöglich in uns, weil wir ordnungsliebend und rational sind. Doch es kann passieren, dass diese anfänglich sehr positive Seite beim anderen zu irritieren beginnt. Was da geschieht, hat mit der mangelnden Lernfähigkeit zu tun, von der wir gesprochen haben. Denn die beiden lernen nicht wirklich von der Stärke des Partners. Der ordnungsliebende Partner hoffte, etwas kreativer werden zu können, und der kreative Partner wollte etwas ordnungsbewusster werden. Doch das ist nicht passiert. Da hier die Irritation beiden… Ist es nicht gelungen, die Stärke des anderen zu integrieren. Zwei Menschen werden aus guten Gründen voneinander angezogen, aber dann müssen sie lernen, sich das anzueignen, was sie vom Gegenüber lernen wollten. Die chaotische Person liebte anfangs den Ordnungssinn des Partners, aber sie schaffte es nicht, selber ordentlicher zu werden, obwohl sie es noch so sehr wollte. Lernte sie es nicht, und schließlich wirft sie dem Partner genau das vor, was sie anfangs so sehr an ihm liebte. Noch etwas anderes: Es ist eine Theorie, die ich… Die Schwäche der Stärken… Etwas Wichtiges, dass wir nicht vergessen dürfen, ist, dass in einer Beziehung beide ihre Stärken haben, und wenn man die Stärken genauer anschaut, sind alle mit Schwächen verbunden. Wenn also jemand sehr ordentlich ist, ist er wahrscheinlich überpünktlich, und jemand, der sehr fantasievoll ist, kann nicht gut Küche reinigen. Bei Paaren passiert dann oft, dass sie nur noch die Schwächen sehen. Das heißt dann: Deine Stärken sind ja gut und recht, aber hier sind zehn Schwächen! Es ist jedoch ungemein wichtig zu wissen, dass fast jede Schwäche mit einer Stärke verbunden ist. Die Stärke ist immer noch da, aber man sieht sie nicht mehr. Es ist also wichtig, in die andere Richtung zu gehen und die Stärke wieder mehr zu gewichten, anstatt nur die Schwäche zu sehen.

Die Leidenschaft outsourcen, also den Seitensprung… Sie meinen eine Affäre. Ziehen Sie… Die Affäre scheint eine wunderbare Idee zu sein, denn sie gaukelt vor, man könne alles in einem Leben haben: Die Stabilität einer langfristigen Liebesbeziehung, die Aufregung einer Affäre, und niemand hat Probleme damit. Das klingt großartig. Leider sind wir in der Realität schrecklich eifersüchtig, und keiner von uns akzeptiert, dass der Mensch, den wir so sehr lieben, Händchen hält mit jemand anderem. Das ist äußerst schmerzhaft und zerstörerisch, und ich denke, das sollten wir ehrlich zugeben und gleichzeitig eine tragische Seite unserer Existenz akzeptieren. Wir können nicht Sex, Liebe, Stabilität, Aufregung und Kontinuität gleichzeitig haben. Man muss sich eingestehen, dass jede Situation ihre leidvolle Seite hat. Wenn mir jemand entrüstet sagt: Es ist widerlich, wie leichtfertig gewisse Leute Affären eingehen. Sie sollten glücklich sein in ihren Beziehungen! Klingt das ihrer moralisch… Andere Leute finden: Das ist einfach, lasst uns viele Affären haben, leben wir doch polyamorös! Eifersucht ist eine Erfindung des Kapitalismus, die brauchen wir nicht! Beide Seiten meinen, es gäbe eine einfache Antwort. Doch es gibt keine einfache Antwort, denn in beiden Situationen muss man schreckliche Opfer bringen. Man müsste sich eigentlich fragen: Wie man leiden möchte. Wenn man mit einer Person zusammenbleibt und gute Dinge wie Stabilität hat, aber irgendwann sexuell gelangweilt ist – das ist die leidvolle Seite – oder will man ein aufregendes, chaotisches Leben ohne langfristige Beziehung und dafür unglückliche Kinder? Man muss sich immer bewusst sein, dass es keine problemlose Lösung gibt. Es gibt nur eine bessere oder schlechtere Art zu leiden. Was man auch wählt, man muss immer leiden. Wichtig zu betonen: Es ist nicht so, dass Sie sagen: Es gibt die wunderbare Liebe ohne Probleme. Aber es hilft schon, die Probleme genau zu analysieren und zu verstehen. Was genau ist das denn? Was lernt der Philosoph, wenn er die Probleme genau versteht? Etwas vom Schmerzhaftesten ist, dass wir denken, wir seien nicht normal. Wir empfinden uns als seltsam. Schuld daran ist, dass wir uns nur von innen kennen und von anderen nur so viel wissen, wie sie von sich erzählen. Natürlich geben sie nicht alles preis, denn sie wollen ein gewisses Bild von sich vermitteln. Wir wissen daher nicht genau, was Liebe für andere Menschen bedeutet. Also denken wir: Was läuft schief in meinem Leben? Die anderen scheinen so glücklich zu sein! Vor allem der Valentinstag ist eine Tortur für uns. Alle um uns herum sind so glücklich. Was mache ich falsch? Die gute Nachricht ist: Alle leiden! Wir alle haben unsere Schwierigkeiten, weil wir nicht ehrlich zu uns selber sind. Und ich sehe die Aufgabe der Literatur darin – deshalb schreibe ich Bücher über die Liebe –, dass sie uns ehrlich aufzeigt, was in unseren Schlafzimmern passiert. Denn auch wenn wir denken, wir seien sehr aufgeklärt und ehrlich, sind wir das nicht wirklich. Und obwohl wir nicht alles Leid vermeiden können, leiden wir doppelt, weil wir denken, wir seien mit unserem Leid allein. Aufgabe der Literatur ist es, uns zu zeigen, dass wir nicht allein sind und uns zu helfen, die Sorgen zu verstehen, die wir nicht aus der Welt schaffen können. Sie haben ja auch ein Buch geschrieben: Trost der Philosophie. Und man kennt Sie aus… einen Philosophen, der sich ganz vielen Alltagsproblemen annimmt. Sie sind ein Bestseller-Autor in diesem Bereich. Würden Sie sagen: Zu philosophieren heißt immer zu verstehen, dass man nicht allein ist mit dem Problem? Für mich ist Philosophie ein Versuch zu verstehen, was das Leben ausmacht. Also alles, was im Leben eines Menschen passiert, von der Kindheit bis zum Tod. Normalerweise denken wir nicht gern nach. Wenn Sie zu jemandem sagen: Ich will, dass du allein in einen dunklen Raum gehst und eine Stunde lang nachdenkst, fragt er bestimmt: Kann ich mein Handy mitnehmen? Nein! Nur du und dein Verstand. Das behagt uns nicht. Wir hassen es, nachzudenken, in uns hineinzuhorchen, denn das macht uns Angst. Wir sind voller Ängste, Sorgen, Trauer und Zweifel. Doch Nachdenken ist sehr wichtig. Sokrates, der erste berühmte Philosoph, sagte: Ein ungeprüftes Leben ist nicht lebenswert. Damit meinte er: Wenn man nicht über sein Leben nachdenkt, trifft man falsche Entscheidungen, leidet mehr als nötig und versteht sein eigenes Herz und seine eigene Denkweise nicht. Ich wollte Bücher über die Liebe schreiben, weil sie uns so viele Probleme bereitet. Ich habe selber oft deswegen gelitten, und den Menschen um mich herum geht es gleich. Wir können nicht alle Probleme beseitigen, aber zumindest die Problemschicht entfernen, die durch Verwirrung und Ängste entsteht, oder ganz einfach, weil wir nicht wissen, woran wir leiden. Natürlich sehr sympathisch, aber es gibt auch Leute, die sagen: Mir bedeutet das nicht viel, nachzudenken. Ich nehme einfach, genieße das Leben. Es bringt gar nichts, sich über alles Gedanken zu machen, eine Person nicht auch glücklich… Solche Menschen gibt es. Aber ich denke, unser Gehirn ist so kompliziert, dass wir nicht darum herumkommen. Vielleicht kann man ein paar Jahre mit Joggen, übermäßigem Arbeiten oder Trinken, der Beschäftigung mit unserem Geist ausweichen. Aber an einem gewissen Punkt können wir nicht mehr schlafen, wenn wir uns nicht damit befassen. Schlaflosigkeit ist die Rache für alle Gedanken, die man tagsüber verdrängt hat und die plötzlich um 3 Uhr früh hochkommen. Unser Geist möchte gehört werden, und das Beste, was wir tun können, ist, auf ihn zu hören. Und für mich schaffen Kunst und Literatur eine Arena, die uns zu verstehen hilft, wie wir sind. Wir können das Leid nicht abschaffen, aber wir leiden womöglich weniger mit Hilfe der richtigen Bücher, mit der richtigen Literatur.

Ihr Buch endet damit, dass die Hauptfigur, Rabbi, von sich sagt, er hätte den Perfektionismus überwunden. Er hat verstanden, dass man nicht immer alles perfekt haben kann, sondern dass man manchmal auch mit weniger zufrieden sein muss. Ist das für Sie so ein Erfolgsrezept generell im Leben? Den Ball tief halten, nicht zu hohe Erwartungen haben? Ich glaube an hohe Erwartungen, aber man erreicht Ziele nicht durch Intuition, sondern mittels Strategien und Lernen. Ich glaube, dass Stufen zum Glück führen. Wir können es nicht mit einem Sprung erreichen, sondern Schritt für Schritt und mit solider Planung. Am Ende des Buches gehen meinem Helden Dinge durch den Kopf, die Ihr wissen muss, um richtig und erfolgreich lieben zu können. Dazu gehört die Erkenntnis, dass Ihr ein wenig verrückt ist. Ein Feind der Liebe ist die Annahme, wir seien völlig normal und gesund. Rabbi erkennt, dass diese Haltung ein Hindernis für die Liebe ist. Wer so denkt, ist selbstgerecht und rücksichtslos und beschuldigt immer die anderen. Brav! Er gesteht sich ein, dass es ziemlich schwierig ist, mit ihm zusammenzuleben. Wenn man das von sich denkt, trifft meistens das Gegenteil zu. Wer hingegen meint, es sei einfach mit ihm zusammenzuleben, hat bestimmt Unrecht. Das ist die erste Regel. Wie akzeptiert er auch, dass seine Partnerin ein wenig verrückt ist? Damit hat er im Leben gelernt, denn er hat realisiert, dass alle Menschen auf irgendeine Art verrückt sind. Wichtig ist: Zu kommunizieren, zu lieben, zu teilen, den Kanal des Dialogs ständig offen zu haben und Unvollkommenheiten zu akzeptieren. Das sind einige der Lektionen, und sie klingen sehr unromantisch. Doch es gibt eine Faustregel: Was nicht romantisch klingt, ist meistens gut. Wenn ich jemandem rate: Geh mit deinem Partner essen und redet über alles, was dich wütend gemacht hat, kommt sicher der Einwand: Es klingt nicht sehr romantisch. Das ist ein gutes Zeichen, denn alles Unromantische ist wahrscheinlich sehr romantisch im wahren Sinn, denn es ist hilfreich fürs Überleben der Liebe. Mit der Romantik, auf die wir doch noch Halt gesetzt haben… Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch!

Alleine Franke, war mir ein Vergnügen. Nächste Woche sehen Sie hier den berührenden Film „Ursula“. Der Schweizer Filmemacher Rolf… Sie erzählt darin die Geschichte einer taubblinden Frau. Davor taucht mein Kollege Yves Bost in eine Welt ein ohne Farben und Licht. Er spricht mit Thomas Moser, der seit Geburt blind ist. Und jetzt gleich geht es weiter mit einem Porträt eines Klavierspielers, der auf den Straßen des zerstörten Damaskus Musik macht. Zwei großartige Filme heute und in einer Woche. Ich wünsche Ihnen die Zeit, sie zu sehen und einen schönen Sonntag. [Musik]