Osmanlı’dan bugüne: Dönüşemeyen köylülük | Ersin Kalaycıoğlu & Tarık Çelenk | Sağduyu

Sağlıd programından herkese merhabalar. Bugün yine içmek, tükenmek bilmeyen eee asırlık meselemizi konuşacağız. Eee dönüşemeyen eee köylüğümüz içeride ya da dışarıda. Ama bu köylüğümüzü tabii eee çok farklı bir eee batı perspektifinden bakacağız. Bununla ilgili de Türkiye'deki en uygun bir isimle konuşuyoruz. Ersin Kalaycı hocamız. Hocam hoş geldiniz.

>> Hoş bulduk. Ben de size iyi bir gün dilerim. İyi bir program ol.

>> Sağ olun hocam. Sağ olun. Eee, şimdi şöyle, eee, Türkiye'deki, eee, dönüşemeyen köylüğün yaklaşık 500-600 yıllık tarihini incelerken, eee, ister istemez batıdaki özellikle Britanya İmparatorluğu'ndaki eee, bir üretici köylükle bir ilişki içinde, bir karşılıklı bir mukayese içinde değerlendirmek istedik. Tabii bu arada eee Osmanlı'da aristokrasi var mı yok muydu tartışmalarına da girmek ihtiyacı doğdu. Eee bu şöyle bir vesile oldu. Ersin hocama eee kitabımı takdim etmiştim. Eee gizli ve açık köylü kitabımı takdim etmiştim Ersin hocama. Ersin hocam kitap okuduktan sonra sağ olsun bana döndü ve kitapla ilgili birtakım kritiklerini, ilavelerini yaptı. Bunlardan birisi de eee Osmanlı'da anladığımız manada bir aristokrasi olmadığını ben de kendisini özellikle Osmanlı'dan Türkiye Cumhuriyeti'ne ulaşan bu köylü karakterimizin eee batıdaki köylü karakteri üretim ve sanayiyle ya da entelektüel sanatla olan ilişkileri konusunda bir program yapalım dedim. O da sağ olsun kırmadı. Bu vesileyle bu programı yapıyoruz. Hocam buyurun.

Şimdi tabii eee bizdeki eee tartışmanın başlangıç noktası aslında köylülük değildi. Hatırlayacak olursanız >> muhafazakarlıktı.

>> Tabii tabii. >> Türkiye'deki muhafazakarlık çok kullandığımız bir kavram. Eee çeşitli anlamlara geliyor. Tek bir anlamı yok. Buna çok boyutlu kavram diyoruz bilim jargonunda veya dilinde. Ve çok boyutlu kavramlar bilimde hoş hoşa giden kavramlar değildir. Demokrasi gibi. Yani her kullananın farklı bir ima atfettiği, farklı bir içerik atfettiği bir kavramlar. Bunlar eee bilimsel iletişimi bozar, dejenere eder, eee çürütür, eee ve anlaşılmaz kılar. Oysa bilimde her kavramın bir tek anlamı olması gerekir. Her duyanın aynı şeyi anlaması. Bu sayede bilimsel olarak bir isnatta bulunursanız şu doğrudur, dünya böyledir eee filan diye bunun tersinin ispatı kolaylıkla mümkün olabilir. Aksi takdirde tersinin ispatı mümkün olamayacağı için burada uzayıp giden ve bir türlü bitmeyen ideolojik tartışmalar ve spekülasyonlara yol açmış oluyoruz.

Şimdi bizde de muhafazakarlık böyle bir kavram olduğu için içerik itibariyle eee çokça tartışılıyor ve tartışanlar farklı şeyler anlıyorlar. Bir kısmı muhafazakarlığı büyük ölçüde belirli bir dini anlayış olarak alınıyor. Bir kısmı muhafazakarlığı eee Türkiye'nin dışında da anlaşıldığı gibi bazı şeylerin korunmasından ibaret olarak anlıyor. Bazıları muhafazakarlığı belli bir eee etnik milliyetçilik anlayışı olarak anlıyor ve benimsemiş zaten. O şekilde düşünüyor. Dolayısıyla herkes farklı bir anlam yüklediği için bizim söylediklerimiz farklı şekillerde insanlara gidiyor geliyor ve buradan sorun çıkıyordu. Buradan tartışmaya başladık ve orada dedik ki muhafazakarlık esas itibariyle yani siyaset bilimindeki literatürde kullanıldığı şekliyle özellikle Avrupa'da eee bizden çok önce çıkmış bir kavram. Eee, esas itibariyle bunun böyle bir, eee, diğer kavramlar gibi yani sosyalizm gibi veya efendim sosyal demokrasi gibi yahut liberalizm gibi filan bir, eee, kurucu babaları yok veya anaları yok yani veya bir tek kurucuya indirgenemiyor. Ama, eee, bu tartışmayı ilk kez sofistike bir şekilde yapmış olduğu kabul edilen Edmund Burke, bir İngiliz düşünür, aynı zamanda siyasetçi. İlginç bir kişilik.

>> İlginç bir kişilik. Hakikaten. Çünkü eee ekonomist bundan 10 sene önce onun galiba ölüm yıldönümüymüş neymiş What a diye bir makale yazdı. Ne biçim work diye adamın ortaya koyduğu bir eee siyasal temsil anlayışı var. Diyor ki siz beni sizin sözcünüz olarak seçmediniz. Ben sizin düşüncelerinizi iktidara gelmesi durumu söz konusu. Daha doğrusu mecliste bir sandalye edinmesi söz konusu. Bristol'deki seçimleri kazandıktan sonra bu nutku irat ediyor. Diyor ki siz beni sizin temsilciniz olarak seçmediniz. Ben sizin hoparlörünüz filan değilim. sizin ne düşündüğünüzü dikkate alarak gidip Londra'da bunları da anlatacak değilim diyor. Siz beni benim yargıma, benim vicdanıma, ahlakıma eee duyduğunuz eee güvenden, emniyetten dolayı seçtiniz. Ben onları temsil edeceğim. Ekonomist de bunu verdikten sonra diyor ki, e diyor, fazla şüphe etmemek lazım. Neden ikinci defa seçilmediğini anlamak için diyor. Şimdi bu şekilde yaklaşırsanız temsile diyor bu bir daha seçilmek biraz zordur. Ama bu belli bir temsil yaklaşımı. Fakat orada bizim esas vurgulayacağımız işin muhafazakarlıkla ilgili kısmı. Şimdi o seçildiği tarihler hemen Fransız İhtilali öncesi Manş'ın öbür tarafında büyük heyecan başlamış durumda ve kısa bir süre sonra da zaten Fransız İhtilali'ne gidecek, yol açılacak. Oraya referansla diyor ki bakın biz İngiltere olarak veya Birleşik Krallık olarak çok büyük işler yaptık. İşte dünyada üzerinde güneşin batmadığı bir imparatorluk kurduk. Çok büyük kurumlarımız var. çok önemli iktisadi eee toplumsal, siyasal eee gelişmelere eee meydan verebilecek eee bazı girişimlerde bulunduk. Bunları korumak lazım. Dolayısıyla sadece ve sadece us'a vurarak yani insan aklına dayanarak bu aklın sağlayabildiği dar çerçeve içerisinde hareket ederek birtakım sonu belli olmayan maceralara sadece yenilik yapıyoruz, gelişme temin ediyoruz, değişiklik yapıyoruz diye atılmamak gerekir diyor.

Şimdi buradaki muhafazakarlık anlayışı köken itibariyle çıkışı bu. Dikkat ederseniz birkaç şey vurgulamıştım. Bir ortada somut olarak başarı şeklinde ifade edebileceğiniz temellendirilmiş kurumlar, yapılar, uygulamalar. Bunların çok geniş bir kitleye yayılmış ve aynı zamanda toprağa yayılmış sonuçları. Bundan yararlanmakta olan geniş kitleler var. Şimdi bunları koruyalım diyor. Yani bir koruma neyin korunacağının adresini veriyor. Bir özne var. Şunu koruyacaksınız. Bu korumaya değer bir şeydir diyor. Ve son derece önemlidir. Ama diyor tabii her şey değişiyor. Yaşadığımız dünyada entropi diye bir yasa var. Gayet iyi bileceklerdir. Bizi dinleyenler özellikle doğa bilimlerine aşina iseler. Entropi yasası. Eee, dolayısıyla doğan her şey bozuluyor, değişiyor, çürüyor vesaire. Dolayısıyla e diyor ki değişme kaçınılmaz ama bu değişmeye çok suhuletle yaklaşmak lazım. Öyle eee balıklama dalmamak gerekir. Daha da fazla değişiklik yapalım. Tarihin nereye gideceğini biliyoruz. Biz bunu kafamızda çözümledik. Akla vurduk. Us'umuzu kullanarak belli bir sonuca gidebilir. Bunu yapmayalım diyor. Bundan diyor işte görüyorsunuz Fransa'nın yaşadığı felaket. Orada işte bu kurumları yok ettiler. Aristokratları giyotine gönderdiler. Ne oldu? Ne becerdiler diyor. Yani bütün bundan sonra Avrupa'yı kana buladılar arkasından. Tabii o konuştuğu tarihte bunlar yok ama daha sonraki yazılı eee konuşmalarında bunu da vurguluyor. İşte Avrupa'yı kana boğadılar. birçok hengame çıktı ama bunun içerisinden doğru dürüst bir sonu bizimle kıyasladığınızda doğru dürüst bir sonuç çıkmadı.

Şimdi bizim muhafazakarlık anlayışımıza dönünce bu şekilde özellikle 20. yüzyılda ortaya koyabileceğimiz böyle muhteşem bir başarı özellikle imparatorluk açısından bakacak olursanız Osmanlı İmparatorluğu açısından siyasi iktisadi bir başarı mevcut değil ya. 19. yüzyılda moratoryum ilan etmiş olan bir Osmanlı İmparatorluğu var. Yani ekonomik zorlukta büyük istikraz almış, borç almış. Bununla savaş yapmış. Borcu ödeyememiş. Bunun sonucunda artık borçlarımı ödeyemiyorum diye ilan etmiş. 1881'de borç yönetimini borç verenlere, Osmanlı'ya borç verenlere terk etmiş filan bir imparatorluk var. Şimdi bununla övüneceğiz filan derseniz zannederim birçok insan peşinizden gelmeyecekti. Yani Burke'ün anlattığı İngiltere veya Birleşik Krallıkla Osmanlı taban tabana zıt konumdalar. Eee hem benzer tarihlerde yani 18. yüzyıl sonu itibariyle hem de 19. yüzyıl sonu itibariyle. Şimdi buradan çıkabilecek bir şey söz konusu. Dolayısıyla bir referans çok daha geriye gitmeniz gerekiyor. Hani Orta Çağ'a dönmeniz gerekiyor. E Orta Çağın 21. yüzyılda bir referans olarak kullanılması eee akla ne kadar uygun gelir bilmiyorum. Yani o da büyük bir zorluk. Onu da aşağı bulmak mümkün değil. Eee ve dolayısıyla oradaki eee başarıyı bugüne taşımanız için bugünün dünyasında aynı işlevi gören atılımları düşünerek hareket etmeniz yapmanız gerekir. Yani bu eee basit bir referans göstermenin çok ötesinde derin felsefi, bilimsel filan eee birtakım analizlerin eee hülasası olarak ortaya bir şey çıkması lazım. Siz de doğru olarak vurguluyorsunuz. biraz entelektüel tembellikten de muhtemelen böyle şeylere teşebbüs dahi edilmemiş durumda bizde. Yani bu bir bizim açımızdan eee bir sorun teşkil ediyor.

İkincisi Burke'ün özellikle vurguladığı yönetim kadrosunda eee Birleşik Krallık'ın üst katmanlarının katkısı e aristokrasi onun temsilcisi olarak çıkıyor. Kral ve krala yakın ilişki içinde olan birçoğu akrabası olan işte prensler var, dükler var filan. Bunlar büyük ölçüde kan bağları var veya hısımlık var. Evlilik dolayısıyla vesaire yahut eee işte lord unvanı alan eee bu unvanı yapmış oldukları devlete yapmış oldukları hizmet karşılığı almış olan kimseler de var. Eski siyasiler, eee, başbakanlar, eee, ordu komutanları. Lord Churchill var mesela. Ne bileyim Churchill'in dedesi Winston Churchill'in işte Frans şeyde eee, Frans ordusunu yenmiş, Napolyon'u yenmiş filan. Şimdi onun karşılığı olarak adamı lord yapmışlar filan. Şimdi bu da bu da başarısı dolayısıyla genetik sebeplerle değil, kan değil ama şey dolayısıyla gösterdiği büyük hizmet dolayısıyla paye almış filan kişiler. Şimdi bunların yönetiminden bahsediyor adam. Böyle bir yönetim şekli var. Şimdi oradaki yapı sadece Büyük Britanya'da değil, Fransa'da da Almanya'da da e diğer önde gelen Avrupa ülkelerindeki yapı da Osmanlı'daki yapıdan çok farklı. Bizimki aşırı derecede merkeziyetçi. Yani bir kişiye hanedan içerisinde muazzam bir yetki ve müthiş bir güç veriyor. Buna patronal yönetim diyor eee Max Weber. Ve bu çerçevede işte Halil İnalcık'la tartışmışlar. Onları okuma fırsatı olanlar varsa dikkat etmiştir. Osmanlı buna uyar mı uymaz mı filan diye yakın zamanlarda sosyologlar, siyaset sosyologları eee Halil Bey de uyabileceğini kabul etmiş. Bunu daha eee korkusuzca kullanan Şerif Mardin var. İşte patronal bir yönetim biçimi. Bu bunun tam tersi bir örgütlenme. Feodalizm. Yani Osmanlı feodal değil. Osmanlı patronal. Çünkü ne feodalizmin hukukuna sahip. Çünkü feodalizm aynı zamanda kendi hukukuyla geliyor. Belli bir hukuku var, statüsü var. Orada lord'un Evet. büyük toprak sahibi ama toprak ağası değil. toprak ağasından farklı bir şey. Yani o toprakta yönetme hakkı bulunan, oradan gelir elde eden, o gelirle oradaki köylülere bakan, onları kendisi emeği olarak çalıştıran, onların elde ettiklerinden, eee, kendi servetine katan, bununla yatırım yapan, sadece iktisadi yatırımlardan bahsetmiyor. Mesela kültüre yatırım yapıyor. Adamlar gidiyor opera açıyor.

>> Tabii. >> Yahut gidiyor mesela büyük eee kompozitörleri e birçoğu bunların Britanya'dan çıkmamıştır. Kıta Avrupa'sından davet ediyor.

>> Sponsorluk yapıyorlar hocam. Yani sponsorluk, yapı finansmanı yapıyorlar. Sanat finansmanı yani bir nevi şirket gibi çalışıyorlar. Hani sadece bir aile filan değil bir şirket gibi hareket ettiğini düşünebilirsiniz. Şirketleşmeden çok daha önce. Yani o genel anlamda kullanıyorum. Bir eee mantık olarak hani bugün işte sosyal projeler yapan eee birçok büyük şirket vesaire var. Onların mantalitesinde kimseler bunlar ve o şekilde çalışıyorlar. Bunun yanı sıra bunlar aynı zamanda e hukuken orduya sahip olma yetkisindeler. Şimdi bizde de silahlı güçler var. Böyle toprak üzerinde sipahiler gibi mesela. tımar düzeninde vesaire ama onlar merkeze bağlı ve o sipahiyi oraya merkez atıyor.

>> Hocam ara bir soru soracağım izninizden.

>> Tabii. >> Bizdeki kaygı şuydu biliyorsunuz işte aristokrat sınıfı üretirsek bunların işte dediği gibi lordların torunları falan eee bir şekilde ordu üzerinde, ekonomi üzerinde inisiyatif sahibi olacaklar ve yani devlet otoritesini sarsacaklar. Britanya tarihinde bunların eee hep otorite sahibi olmaları, babadan oğula toruna bir sınıf oluşmaları sorun teşkil etmedi mi acaba? Mesela şey >> Tabii tabii ama orada >> Cromwell mesela.

>> Ha tabii Cromwell'den önce de 1215 var mesela. 1215 Magna Carta. Magna Carta'da lordlar krala resmen birtakım hakları olduğunu kabul ettiriyorlar ve burada bazı ilkeler getiriyorlar. Bunu sadece odaya 1679'da ünlü eee Habeas Corpus uygulaması. Kimse kendi eee peer tabiri kullanıyorlar. Yani kendi hemcinsleri tarafından yargılanmadan ve şüphe götürmeyecek şekilde suçlu bulunmadan hapsedilemez kuralını kabul ettiriyorlar. Habeas Corpus bakın bugün biz hala Habeas Corpus tartışıyoruz. Falancıyı almışlar kanıt yokken tutuklamışlar. Yani buna birçok kişi mesela Bülent Arınç filan dahil itiraz etti. Yani bu tutuklama istisnadır. Gerek görürse kaçacaksa, bilmem delil karartacaksa filan. tehlikeli bir adamsa filan hani teröristse filan tutuklanır. Yoksa tutuksuz yargılamak esastır vesaire. Biz hala bunu tartışıyoruz. Dikkat edin. İngiltere bu tartışmayı 1679'da bitirmiş. Yok böyle bir şey. Yani on orayı bir hak olarak tescil etm nasıl olmuş? Bu söylediğimiz kişiler topluca kendilerinin eee zaman zaman bu şekilde e keyfi tutuklanmalarına bir son verebilmek için aralarında anlaşıp krala bunu empoze etmişler. Demişler ki bunu yapacak. Çünkü ellerinde güç var. Kralın ordusu lordların ordularından toplanıyor. Kralın vergisi lordlar tarafından veriliyor. Zaten kral bizim padişah gibi ayrıcalıklı ve herkesin üzerinde, toplumun üzerinde bir şahsiyet, bir kişilik, bir güç odağı değil. Kral lordların lordu. Yani lordlar arasından sivrilmiş olan en ziyade lord olan.

>> Hocam anladığım kadarıyla aristokrasinin varlığı bir şekilde hem üretim hem ticareti hem hukuku hem de dolaylı bir şekilde demokrasiyi geliştiriyor. Fakat

>> Tam aristokrasiden demokrasi tam gelişmiyor ama oraya gidecek yol açılıyor. Yani bu kral ile ilişkilerindeki pazarlıklar, kral ile ilişkilerindeki eee kralın belli bir eee noktaya geldiği zaman eee orada bir kırmızı çizgi çekip o çizginin içinde tutma fikri yani trabzanları var. Eee kralın iktidarının sınırları var. O sınırları aşamayacağını gösterebilme gücüne sahipler. Bunu bir ilke olarak İngiliz siyasetine 13. yüzyıldan itibaren monte etmiş durumdalar. Ama bunu daha sonra kullananlar kim? Mesela eee şey eee Doğu Hint Şirketi. East India Company. Mesela bu şirket eee birçok konuda eee Birleşik Krallık'ın dış politikasını filan ciddi şekilde etkiliyor, yönetiyor büyük ölçüde eee illa vergi toplamaya kalkıyor çaydan. Bunun bir miktar eee Amerika'daki isyana ve da Amerikan eee bağımsızlık savaşına da etkisi var. Yani bu derece etkili bir şey ama oradaki demokratikleşmeye giden adımda aynı yolu kullanarak hem aristokrasiye hem krala karşı eee birtakım haklar ve yetkiler isnadında bulunan bir burjuva sınıfı ortaya çıkıyor veya orta sınıf ortaya çıkıyor. İş adamları yani bunlar uluslararası ticaretle özellikle 16. yüzyıldan itibaren büyük zenginlik elde etmiş durumdalar. işte çay ticareti yapıyorlar Hindistan'la. Aynı zamanda Amerika'yla eee pamuk ticareti yapıyorlar. Pamuklu alıyorlar. Tekstil. E bunu eee Liverpool'da, Manchester'da dokuyup hem içeride hem dışarıda satıyorlar. Aynı zamanda işte şeker kamışı ticareti yapıyorlar. Aynı zamanda Afrika'nın batısından aldıkları köleleri eee Karayiplere ve Amerika Birleşik Devletleri'nin güneyine Louisiana bölgesine götürüp satıyorlar. Bunun karşılığında kazandıkları parayla oradan işte pamuktu, şeker şeker kamışıydı filan alıp eee İngiliz adalarına geri dönüyorlar vesaire. Yani muazzam bir muazzam bir servet var. Ve örneğini vermiş olduğumuz bu Doğu Hint Şirketi, East India Company'nin 390.000 kişilik ordusu var. Yani eee Birleşik Krallık'ın ordusundan bağımsız adamlar 390.000 kişilik ordu kurmuş vaziyetteler ve bununla mesela Hindistan'ı yönetiyor. Dolayısıyla burada güç dağılmış vaziyette çeşitli kişilerin ellerine.

Şimdi Osmanlı'da mesela bu yola girebilirdi. 19. yüzyıl başında özellikle Mahmut tahta yeni çıktığında artık çalışmayan ve görevini tamamlamış olan bir Orta Çağ ordusu var elinde. Odağında da Yeniçeri var. Şimdi bu orduyu tasfiye edecek. Yerine çağdaş bir ordu kuracak. İşte kılıç kalkanla savaş bitmiş. Onun yerine ateşli silahlar var. Bunların eğitimini verecek. Bunların üretimini yapacak çok sayıda. Karşınızdaki 20.000 kişilik birlik geliyor. 200.000 kişilik Osmanlı ordusunu darmadağın ediyor. Çünkü topçu ateşini ona göre yapabiliyor ki topu Fatih kullanmış İstanbul'u alır ama geliştirmemişiz. Sonra hani burada görüyorsunuz birtakım şeylerin nasıl eee boşa çıkmış olduğunu veya tamamlanamamış olduğunu, bir yere kadar gelip oradan sonra durmuş olduğumuzu, oradaki e bu eee engeller desantralize olup yani yerinden yönetime veya iktidarın çoklu paylaşımının olması suretiyle burada bir rekabetin olması ve burada insanların rahatça girişimde bulunup birtakım yenilikleri şimdi çok kullanılıyor. İnovasyon inovasyon diyorlar. Yani bu yenilikleri yapma girişimlerini eee kösteklemiş vaziyette.

>> Hocam ayan sisteminin bir faydası olmadı değil mi?

>> Ha ayan sistemi Mahmut'un önünde bir alternatif olarak duruyor. Yani ayan ile birleşip Yeniçeri'yi ve orduyu tasfiye edip onlarla birleşerek onları da bir meclis içerisine alarak Avrupa'daki hemcinsleri gibi onlara da elindeki iktidarın bir kısmını vermek suretiyle onların da desteğiyle yeni bir ordu kurmak. Ki bunlardan bir kısmı mesela Mehmet Ali Paşa Mısır'da müthiş bir yenilik yapmış durumda. Orduyu morduyu her şeyi değiştirmiş vaziyette. Nitekim sonunda geliyor. I. Mahmut'un ordusunu defa burada Anadolu'da yeniyor.

>> Kütahya'da yeniyorlar.

>> En son Kütahya Nizip'te yeniyor. Daha önce yeniyor filan. Sonunda hatta Konya Ovasında Sadrazam'ı kaybediyorlar. Sadrazam'ı geri getirip bunlara veriyor. Yani anlatabiliyor muyum? Skandal mahiyetinde gelişmeler bütün bunlar. Yani bu dönem yaşan adamın kalbine iniyor. Mahmut'un 1838'de vefat ediyor. İşte 39'da tahta eee II. Abdülmecid çıkıyor. Pardon I. Abdülmecid çıkıyor ve onunla beraber işte eee Tanzimat vesaire reformları girişiyor. Şimdi bu tercihlerde ya Ayan'ı yanına alacak orduyu tasfiye edip yeni bir ordu kuracak. Ayan da daha az merkezi bir yapıda eee parlamento içinde temsil edilecek, belli soruları sorabilecek, padişahın sorgusuz, sualsiz her şeyin üstünde olduğu bir patronal yapı ortadan kaldıracak. Daha neopatrional bir hale gelecek. Orada sorgulama söz konusu olabilecek. Demokrasiye doğru gideceğiz. Çünkü demokrasi sonuç itibariyle yürütmenin hesap verdiği bir rejimdir. Yani bu yol açılacak. Anayasa girişimleri Mithat Paşa'nın gayreti >> eeein bir anlamı var mıydı bu süreçte?

>> Bu bu sürecin sonunda olsaydı vardı ama bu sürecin sonunda yapılmadı ki. O tarihteki Berlin Konferansı'nda Osmanlı'nın parçalanmaması ve bölünmemesi için biz de sizin gibi olacağız diye göstermek amacıyla eee göstermelik anayasa yapıldı. Göstermelik meclis açıldı ve bunlar tabii doğru dürüst çalışmadı. Yani meclisi açıyorsunuz 2 sene sonra tatile sokuyorsunuz 30 sene tatilde kalıyor. Şimdi bunun işlevsel olduğunu söyle. Şimdi Ayan da hakikaten güç olsaydı İngiltere'deki gibi bu 30 senelik eee inkıta söz konusu olamazdı.

>> Burada iki sorum var hocam. Birincisi >> ha bir bir tane bir tamamlayayım yalnız.

>> Buyurun. >> Şöyle bir durumla karşı karşıya kaldık. Şimdi genç Mahmut eee cüretkar davranamamıştır. Ayan ile birleşip orduyu modernleştirmek, eski orduyu ortadan kaldırıp yenisini kurup modernleştirmek yerine Yeniçeri ile yola devam edip Tepelenli Ali Paşa'nın üzerine gidip 6 ay onunla savaşıp onu devirmiş, siyaseten katletmiş. Fakat Tepelenli Ali Paşa özellikle Yunan topraklarının üzerinde müthiş bir hakimiyete sahipti. O oradan çekilince hatırlayacaklardır bizi dinleyenler de 1821'de Mora isyanı ve Yunanistan'ın birlikten ayrılması söz konusu oluyor. Bakın yüklendiği maliyete bakın. Yani ayana bir miktar iktidar verip de onunla beraber yönetmek yerine ayanı ortadan kaldırıp pek de bir işe yaramayan orduyla nitekim Mora isyanı da bastıramamıştır bildiğiniz gibi. Eee toprakların küçülmesi ve ülkenin eee siyaseten zafiyet içerisine girmesinde etkili olmuştur. Sonra 1826'da bu olaydan sonra herhalde aklı başına geldi. Yeniçeriyi kaldırıp Vaka-i Hayriye vesaire yeni bir ordu kurmaya çalıştı. Ama o ordunun eee doğru dürüst bir eee etkili performansı ta 1. Cihan Savaşı'na kadar olamamıştır. Gayet iyi biliyoruz maalesef.

>> Hocam >> yani şimdi mesele burada.

>> Evet. >> Ha buyurun. Şimdi sorun şu. Birincisi bu ayan sisteminde eee mesela işte çok inovasyoncu, yenilikçi gerek Tepelenli gerekse Kavalalı e gerçekten yani hala Mısır'da bir şeyler yapılmışsa bugün Kavalalı dönem gelen hikayeler yapılmış ama >> yani eee ya da son dönemde Abdülhamid'in Kürt feodalitesine verdiği bazı şeyler tam sayılmasa bile şimdi bu ayan sisteminde tabii inovasyon ve yenilikler oluyor ama yani her biri kendi padişahlık yapmaya kalkıyorlar. Yani o İngiltere'deki böyle bir sıkıntı var. Yani orada devlet ne yapsın? Birinci soru o.

>> Şimdi biz Hı hı. >> Buradaki problem yine rejimden kaynaklanıyor. Bizim rejimimiz aşırı merkeziyetçi.

>> Hı hı. >> Ve merkezdeki tek bir hanedana ve onun içindeki bir kişiye müthiş bir yetki veriyor. Şimdi öbür taraftaki Avrupa'daki uygulama feodal. Zihniyet farklı. Yani oradaki birlikler eee çeşitli toprak parçalarının bir araya gelmesi suretiyle oluyor. Bunun mesela en aşırı örneklerinden bir tanesi İsviçre. Kantonlardan oluşuyor.

>> Kantonların her biri üniter devlet. Bu küçücük üniter devletler bir araya geliyorlar. Bir federal üst yapı kuruyor. Hatta resmi adı konfederasyon helvetiktir. Yani federasyon bile değil. son derece gevşek bağlarla bağlı bir konfederasyon. Şimdi böyle bir zihniyetten ortak yönetim üretme zihniyetine geçerek ve onu korumak için safları sıkılaştırarak federasyona dönüşüyorlar.

>> Konfederasyonda. >> Bizim geldiğimiz yer ise her şeyi merkezden yönetiyoruz. E buradan gevşettiğiniz zaman eee hepsi model olarak padişahı model alıyorlar. Padişah neyse efendim Mısır'daki vali de o.

>> Aynen. >> Ası kestiği kestik. Önüne geleni, aklına geleni uyguluyor vesaire. Hiçbir şey dinlemiyor. Sınırı yok, şusu yok. E tabii bunların zamanla daha önce geçilebilmiş olsaydı böyle bir yapıya ki ihtiyaç o kadar belirgin olarak ortaya çıkmıyor ama ne bileyim en erken muhtemelen Viyana hezimetinden sonra 1680'lerde filan başlayabilirdi bu süreç. Belki 18. yüzyıl kullanabilse kullanılabilseydi ki o dönemde işte Selim filan farkındalar olayın Nizami Cedidi'i kurmaya çalışıyor filan. Ama merkezdeki yetkinin e bu şekilde paylaşılması söz konusu olmadan bir eee isterseniz siyasal katılmanın güçlendiği, temsilin daha bir oturduğu bir parlamenter bir yapıya filan geçmek biraz eee zor gibi gözüküyor. Çünkü bütün yetki yine eee bir tek kişide eee onun eee müsaade ettiği veya hoş gördüğü kadarını siz kullanabiliyorsunuz. Oradaki sınırlar da pek dar.

Peki bu durum Rus çarlarıyla boyarlar arasındaki ilişkiye çok benziyor galiba değil mi? Onlar da e yani bizim gibi davrandılar ve hep merkezde kaldı bütün hikaye. Onu diyebilir mi?

>> Şimdi o boyarlar bize nazaran daha desantralize.

>> Evet. >> Yani desantralizasyon merkez merkezin dışında örgütlenmiş olmaları eee daha eski bir tarihe gidiyor. Özellikle eee bu işte Kievan, Rus filan dedikleri dönemlere gidecek olursanız bir 1000 sene önceye filan orada da eee daha küçük sayıda eee ama lordluklar var, statüleri var. Hukuki bir düzen var. Bunu kabul eden.

>> Bizdeki hukuki düzen hiçbir zaman kabul etmemiştir. Bizdeki toprak ağlığı temel itibariyle güce dayanan >> h >> ve bir anlamda zorbalığa dayanan hukukun dışında tesis edilmiş olan e ayrı bir yapıdır. Ha hukuken kabul edilmiyor bu. Oysa Avrupa uygulamalarında boyarların eee Rusya'daki varlığı dahil bunların eee statüleri tartışma konusu değil. Kabul edilmiş durumdalar ve bir araya gelip e bir prensi destekliyorlar. Destekledikleri prens de muktedir oluyor. Bir arada çalışabildikleri zaman büyük bir güçle üretiyorlar ama tabii zaman ayrışıyorlar, çatışıyorlar vesaire. Bunları zaman itibariyle işte I. Petro'dan itibaren tasfiye edip merkezde gücü toplayıp eee merkezi bir yönetim olarak Rusya'yı daha güçlü hale getirme fikriyle hareket ederek eee birtakım girişimlerde bulunmuşlar. Ama onlar da e bu yerinden yönetim yapısından merkezden yönetime doğru gidiyorlar. Bizde ise hep ters süreç var. Merkezden yönetimden yerele doğru gideceksiniz. Merkez bu durumda büyük bir güvensizliğe düşüyor. Ben bu iktidarın ne kadarını bunlara verebilirim diye düşünüyor devamlı olarak.

>> Evet. >> Ve orada çok hassas ve iktidarı paylaşılmaz olarak kabul etmiş. Zaten her şeyi paylaşabilirsiniz, iktidarı paylaşamıyorsunuz. Dolayısıyla iktidardan hiçbir şekilde feragat etmeme böyle olduğu zaman eee demokrasi bile olsanız kazananın her şeyi kazandığı, kaybedenin her şeyi kaybettiği aşırı rizikolu bir sistemle çalışma durumundasınız.

>> Tabii >> şimdi bu yapının bu yapının içinde kırsal toplum kendine özgü bir bağımlılık eee sergiliyor bu yapıya. oradaki e güç odaklarına büyük ölçüde bağımlı ama yine vurgulayayım feodal feodalitedeki gibi bir hukuk nizamı içinde değil. Yani orada bir eee yasal mevzuat var şeyde Avrupa'da eee bu ilişkileri düzenleyen serf ile patronu arasındaki lordu arasındaki ilişkileri bizde serflik diye bir tanım yok. Hani tımarlı sipahi var. Evet. Orada tımarında asker olarak çalışan filan insanlar mevcut ama topraksız köylünün yanaşma olarak birisine yaklaştığı vakit oradaki statüyü tayin eden ilişki tamamen bir sosyokültürel ilişki. Yani hukuk nizamının son derece dışında olabilecek içerikler taşıyan eee gayriresmi filan bir ilişki. Şimdi bu tamamen bir güç ilişkisi. Bir taraf müthiş bir güce sahip. Öbür taraf sıfır güce sahip. Müthiş bir boyun eğme var burada. Tabii bir tarafta büyük bir yoksulluk ve yoksunluk, mahrumiyet ve fakirlik var. Mahrumiyet ve fakirlik çok derinden etkiliyor insan ilişkilerini.

>> Burada eşitler arasında bir ilişkiden bahsetmiyoruz. Tabii biz 1946'da gelip hepiniz eşitsiniz. Gelin sandıkta oy verin dediğiniz vakit köyün ağasıyla köyün ağanın barabasını veya yanaşmasını birer oyunuz var diye eşitlemiş oluyorsunuz. Bu ne kadar kabul edildi? O zaman da yapılmış pek bir benim bildiğim araştırma yok ama yani bunun psikolojisine bakıldı mı bilmiyorum. Herhalde bu şekilde kabul edilmedi. İkisi gözünde de bu şekilde kabul edilemedi. Evet bir etkide bulunabilecek bir güçlendirme söz konusu oldu. Bunu da kabul etti. eee Türk köylüsü ama sonuç itibariyle bu onları eee eğer bir toprak ağlığı düzeni varsa toprak ağasıyla eşit hale getirm >> hocam.

>> Dolayısıyla iktisadi olarak ve sosyal olarak eşit statüde olmayan insanlara siyasal eşitlik verdiğiniz zaman pek çalışmıyormuş gibi gözüküyor.

>> Evet. Şimdi mesela bu Osmanlı'daki kritik devrim, eee, tımarlı sipahi den merkez orduya geçme. Tımarlı sipahi yükü Anadolu'dan kalktığı zaman, eee, aslına bakarsanız Anadolu çiftçisi falan eee ya da Anadolu köylüsünün daha rahat kentleşebileceği, daha rahat üretime katkı yapabileceği, daha rahat tüccar sınıfının doğabileceği, daha rahat eğitime girebileceği bir alan yaratılabilir miydi? Ama gördüğümüz kadarıyla bu hiç olmadı. Cumhuriyet döneminde de olmadı. Cumhuriyet hatta hala şu anki üniversiteler bile hiçbir anlamı yok. Yani Anadolu'da daha işte yeni ilçelerde kurulan üniversitelerin.

>> Evet. Yani şimdi oradaki sorun galiba şu Tarık Bey. Şimdi eee burada böyle bir etkinin söz konusu olabilmesi için e kaynak yaratabilen, üretebilen, bundan bir eee artı değer alabilen, bununla sermaye birikimini arttırabilen bir eee ilişkiler manzumesi ve yapı bekleniyor. Şimdi bizde bu yok.

>> Neden? Birinci nedeni şimdi özellikle Britanya'dan başladık. Oradaki sisteme dikkat edecek olursak orada primal gener dediği yani birinci evladın, lord'un en büyük evladının lord vefat ettiğinde >> bütün mirasına sahip olması durumu var.

>> Evet. >> Toprak bölünmüyor. Zaman zaman bizim tarım bakanlarımız da açıklar. Efendim bunu değiştireceğiz. birinci evlada bırakacağız ve ya bu nasıl işleyecek biz de bilmiyorum. Millet birinci evladı vurmaya falan da kalkabilir Türkiye'de. Çünkü bunun meşru temeli yok. Oysa Britanya'daki uygulamada bu meşru kabul ediliyor. Doğal kabul ediliyor. Normal kabul ediliyor. Ve aileler ne yapıyorlar? Tabii birden fazla çocuğu var ama birinci çocuk dışındakilere mesela çok iyi eğitim veriyor.

>> Tabii >> onun için eğitim kurumlarını göz bebeği gibi bakıyorlar. Hani bunla işe yarayan bir eğitim alsın diye işte Oxford'da, Cambridge'e, bilmem Manchester'a, şuraya buraya gönderiyorlar.

>> Nitekim öyle meşhurlar hep öyle yetişmiş zaten aileler falan vesaire.

>> Evet. Meşhur ailelerin >> çocukları. Bakıyorsunuz işte orada akademisyen burada bilmem ne. Büyük dağ >> Darwin de öyle. Evet. >> Evet. E niye? Çünkü bu çocuklar iyi yetişsin. Aç bir ilaç kalmasınlar. Evet. bunlara eşit miktarda bir şey veremeyeceğiz, bırakamayacağız ama hiç olmazsa eee kaliteli bir hayatı sürdürebilecek hazırlığı yaptıralım diyorlar. Şimdi bu çerçevede birinci çocuğun buna alacağı doğuştan belli. Ondan sonra gelenlerin iyi eğitim göreceği belli. Bunların arasında belli bir uyum içerisinde ailenin varlığının devam etmesi söz konusu. Zamanla bu ailenin içerisine aynı zamanda evlilik yoluyla işte bu dünya ticaretinde filan zengin olan birçok kişi katılıyor. Damat olarak veya gelin olarak aile büyüyor. Bunlar bir miktar korporatif bir yapıya doğru şirketlere doğru dönüyorlar. Hani ailenin eee işte geleneksel işletmesini terk ediyorlar. Daha çağdaş, daha bilimsel, daha endüstriyel tarım işletmesine dönüyorlar. Bilmem yanında tekstil eee tezgahı açıyorlar. Fabrikalaşmaya başlıyorlar. otomotive yatırım yapıyorlar veya zamanla şirket kurarak o şirketler çerçevesinde eee bir şekilde kendilerini eee yeni dünyanın endüstrileşen dünyanın endüstri sonrası eee kurumu haline getirecek şekilde uyarlanıyorlar. Şimdi bizde bunun muadili olabilecek bir süreç mümkün değil. Neden? Çünkü topraklar bölünüyor. Çocuklar arasında pay ediyorsunuz.

>> Şimdi inşaat yapılıyor hocam. Vazgeçtik bölünmesini. İnşaat etmiyor.

>> Tabii o da ayrı yani şimdiki kural o. Ama toprak bölününce getiri düşüyor. Kaynak düşüyor. Bir müddet sonra bırakın birikimde bulunmayı, üretim yapmayı, sanayi üretimi temeli olabilecek bir dönüşüm temin etmeyi, böyle inovasyon yapmak için kaynağınız olacak. Aynı zamanda fikri bir altyapınız olacak. E bunu bunu temin edebilecek bir emek kalitesi ve bunu temin edebilecek bir sosyal yapı söz konusu değil. Küçülen topraklar neye sebep oluyor? Bir, e, geçimlik tarım. Ancak karnınızı doyuracaksınız. İki, göç.

>> Göçle, eee, terk ediyorsunuz. Başka topraklara gidip oralarda, kentlerde, yakınlarda veya uzaklarda yeni bir hayat kurmaya çalışıyorsunuz. Ama oraya gittiğiniz zaman oranın tabii koşulları, beklentileri, eee, emek talebi çok farklı. Hani sizden beceri bekliyor mesela. Hani ben ne iş olsa yaparımı beklemiyor sizden? Efendim ben muslukçuluk bilirim, tesisatçılık yaparım, fayans döşerim, sıvacılık yaparım demenizi bekliyor. Yani beceri bekliyor. E bu beceri eğitimini alabilmiş bir kitle özellikle eee 100 yıl 200 yıl önce yok ki. Böyle bunu verebilen bir eee meslek eğitimi falan da yok. Meslek eğitimi filan daha sonra girdi. Yani son yüzyılın işi büyük ölçüde. Eee ve dolayısıyla eee o da çok sınırlı kaldı. Hani şimdi meslek fabrikası tartışılıyor şimdi İzmir'de filan. Bakın işte bunlar yeni kurulmuş kurumlar. bu dönüşümü yapılabilsin, dönüşüm yapılabilsin diye. Ama buradaki mesele yani eee buradaki kültürel ve hukuki temel eee Türkiye'deki kırsal yapıdaki temel böyle bir dönüşümü sağlayabilecek nitelikte değil.

>> Hocam bir soru yorumla müsaadenizden girmek istiyorum. Bu soruya ya da yoruma yani özellikle ben politik değil de gene demin baktığınız tarihsel ve akademik çerçevede eee arzu ederim. Yani çok iyi geldi çünkü konu şu ana kadar. Şimdi Türkiye'de kırsal kesimin benim de kitapta daha çok bahsettiğim eee yani köylü kökenli insanların ya burada tabii sanat olan ilgisizlik, eğitim olan ilgisizlik biz buna görgü sorunu diyoruz ama bugün bir şekilde işte Durmuş Hocaoğlu da rahmetlik düşük şiddetli entelektüelsiz Anadolu devrimi derdi. Şimdi bu Anadolu Devrimi Türkiye'deki ekonomik ve siyasi gücü ele geçirmiş durumda. Ama işte ortada sorunlar var biliyorsunuz. Hukuk sorunları var, estetik sorunu var, sanat sorunu var, görgü sorunu var, geleceğe yönelik bir eee yumuşak güç yatırım yapmama sorunu var. Eee şimdi bu niye dönüşemiyor? Yani bu mantıkla baktığınız zaman, eee, sonuç itibariyle bu kesimler eee, siyaset yoluyla diyelim öncelikle, eee, merkezin kaynaklarına, kamunun kaynaklarına eee, ele geçirdiler ve tamamen kamunun kaynakları üzerine bir şey oluşuyor ama hiçbir şey gelişmiyor. Köylülük hali zihinsel manada acımasızca devam ediyor. Yani bu hikayeyi eee bir bir Britanya perspektifinden işte sanattan, kültürden, estetikten, meslek sahibi olmaktan, ilişkiyi anlamaktan, hukuka saygı göstermekten tutup da nasıl yorumlayabiliriz? Yani Türkiye'de bugün artık yoksul değil. Yani bahsettiğiniz köy köylü kesim artık yoksul değil. Ha yoksullar eee kent lümpenleri yoksul olan gecekondu. Ama köy kesiminin siyasete girip ana aktörleri Türkiye'nin en zengin kesimi. Ekonomiyi ve siyasi gücü. Bu hikayeyi tarihsel süreçte geçmişinden bugüne nasıl okuyabiliriz?

>> Tarık Bey zaten ipucunu soruda verdiniz. Siyaseti kullanarak buraya geldiler dediniz.

>> Evet. >> Mesela >> demediniz ki bilimi kullanarak buraya geldiler. Mesela yapay zekayı icat ettiler.

>> Evet. Oradan muazzam bir servet kazandılar demediniz.

>> Evet. Evet. >> İkisi arasında çok büyük fark var. Şimdi siyaset >> ama siyaset önleri açıkmış demek. Yani bu sistem demokratik bir sistem. Mesela aynı siyaset niye Britanya'da lord lordlar kamarası, avam kamarası deyip önünü sınırlıyor veyahut da burada eee Türkiye Cumhuriyeti bir şekilde eee burada siyaseti eee bütün kitlenin önüne açmış. Bu güzel bir şey tabii yani.

>> Tabii. Şimdi Evet. Britanya'daki örnekte devlete rağmen zenginleşen bir orta sınıf var. Çünkü burada >> burada eee Elsworth diye bir iktisat tarihçisi vardır. Eee Amerikalı. Onun güzel bir kitabı vardı. Orada diyor ki, "Bir gemiyi Plymouth limanından donatmaya başlayıp oradan gerekli yükünü ve tayfasını aldıktan sonra güneye doğru yola çıkıp Batı Afrika sahillerine gidip oradan emek satın alıp yani bunların birçoğunu incik boncuk karşılığı çok düşük ücretlerle veya çok düşük fiyatlarla eee oradaki çeşitli kabilelerin reislerinden almışlardır bu insanları. kabile reisi işte şunları götürebilirsiniz demiştir. Gençleri gemiye koyup karşı sahile yani Atlanti'in batı sahiline, Karip Karayip adalarına veya eee Amerika'nın güneyine götürüp bunları satıp karşılığında demin de bahsetmiş olduğum gibi işte oradan tarım ürünü alıp bunları Britanya'ya geri getirip satmak suretiyle her koyduğu 1 pound sterlin'e karşılık 11 pound sterlin kar ediyordu diyor. Düşünebiliyor musunuz buna? Ve en şaşırtan da şu oldu. Buna bazı gemilerin batması dahil diyor. Yani gemi gemi batsa her şeyi yok olsa adamın o gemi içerisinde dahi bu oranda 10 katı filan bir eee karla çalışıyor. Şimdi bunu devlet buna sağlamıyor. Bunu kişi bu riski sağlıyor. Ha muhtemelen sigorta şirketleri filan böyle kurulmuştur. Bankalar, sigorta şirketleri bankaları kuruyor. Bankalar üzerinden kredi alıyor, sigortalattırıyor vesaire. Dolayısıyla o parayı biraz da eee kurtarmış olmaktadır vesaire. Ama risk alan ve dünya çerçevesinde küresel risk alarak eee bunları yapabilen ve daha sonra bunu korumak için, korumak için de e siyaseti kullanan bir orta sınıf oluşmuş durumda. Kırsal kökenden gelmiş olsa dahi.

Şimdi bizde bizdeki pozisyon böyle devam etmiyor. Bizde iktidarla beraber yükleniyorsunuz. İktidarla beraber çöküyorsunuz.

>> Evet. >> Yani onun eteğinde hareket ediyorsunuz. Yine aşırı merkeziyetçi. Yani bireysel değil. Dikkat edin. Bireysel olmaktan ziyade eee topluluğa bağlı olarak belli bir topluluk olarak ve o topluluğun siyasal unsuru olan siyasal parti ile ilişkiler açısından kurulmuş olan bağlarla yükselen ve düşen bir eee iktisadi faaliyetten bahsediyoruz. Bu çok ilginçtir. Tanzimat dönemini anlatan Ziya Fahri Fındıkoğlu'nun güzel bir makalesi vardır. Ben benim de iktisat sosyolojisi hocamdı. ikisine Allah rahmet eylesin.

>> O makaleyi hatırlıyorum. Osmanlı İmparatorluğu'a diyor Tanzimatla birlikte bir devrim oluşmuştur. Toplumsal bir devrim. Tecemmi olan toplum, onun terminolojisini aynen kullanacağım. Tecemmi olan toplum ilk defa bağları çözülerek infiradi hale dönüşmeye başladı diyor. Bu işte 200 yıllık filan yani 2039'da 200 yıllık olacak bir süreç bu. Sosyolojik süreç. Ama tecemmi dediği cemaatçi yani eee komüniter Fransızca'yla topluluk esasına göre oluşmuş. Topluluğun içinde siz herhangi bir eee parçasısınız. Yani bireysel bir değeriniz yok. Topluluğun değeri var. Tecemmi toplum böyle bir toplum. Bu topluluğun içerisinde o topluluğun içinde yer aldığınız sürece aldığınız kadarıyla orada bir hiyerarşi filan varsa orada bir yeriniz var. O kadar. Ama insan hakkı, sizin hakkınız sıkıyorsa topluluğa karşı bir konuşun bakalım ne oluyor. Bir eleştirin. Anlatabiliyor muyum? Ha bugün bile aynı gerilimler mahallede şurada burada olabiliyor. Biraz sesiniz çıktığı vakit vay sen ne yapıyorsun filan. Şimdi buradan infiradi dediği ferdiyetçi, bireysel, bireyselliğin önemli rol oynadığı, bireyin bizatihi bir değer haline geldiği işte o zaman özgürlüğünüz var, iradeniz kabul ediliyor. Fikri hür, vicdani hür filan diye ifade ettiği Tevfik, Tevfik Fikret'in eee bu eee formülde bireye hasedilen bu özellikler bakın ne kadar geç vurgulanıyor ama Tanzimat sonrası vurgulanıyor. Dolayısıyla bireyin hakkı, bireyin özgürlüğü, e bireyin bir değer olarak yaşama hakkının bulunması topluluğa katkıda bulunduğu için değil. Bizatihi halk edilmiş olduğu için. Şimdi bu çok önemli bir zihniyet değişikliği ama bunu hala biz tecemmi bir kalıpta yaşamaya devam ediyoruz. Yarı ferdileşmiş yarı yani biz sorduğumuz zaman Faruk Fındıkoğlu'na o da böyle diyordu bundan 50 sene önce. Hani evet bu bir toplumsal süreç oluyor ama öyle pat diye kesilip de bilmem olmamıştır. Hala cemaatler halinde yaşıyoruz. Yarı cemaat, yarı fert işte arada bir

Gri noktada yalpalanıp duruyoruz, diyor. Dolayısıyla bizdeki başarı bireyin emeğinden çok, bireyin siyasal ilişkilerinden, belki nepotizmden filan hareketle. Sizin bir akrabanız milletvekili oluyor, bakan oluyor. Size de "Gel bakayım oğlum buraya bak, şurada bir ihale var, bunu al," diyor. Siz birdenbire aba doluyorsunuz. Ve bu tür ilişkiler, bunlar eee yenilikçilik yaratabilecek, üretim kapasitesini arttırabilecek ve dolayısıyla insanlığa ve ekonomiye bir katkıda bulunabilecek filan şeyler değil.

Bir de hocam şöyle şöyle bir durum var. Mesela o sermaye transferini yapıyor. İşte akrabası, makrabası ya da bu manada siyaseten ya da nepotizm yoluyla çok zenginler oluyor ama bunlar ne bir inovasyona, ne bir üretime, ne bir sanata, ne bir estetiğe, ne bir felsefeye oradan gelmemiş durumdalar.

Yani hocam, yıkmaya devam.

Onun onun türevi olarak bunları ürememiş. Oraya yaptığı yatırımdan elde etmiş olduğu, kendi ferdi başarısıyla elde etmiş olduğu bir şey. Yani Elon Musk değil bunlar. Anlatabiliyor muyum? Bir çok farklı bir örnek olarak düşünün veya bir e Bill Gates değil. Bunlar üniversiteden ayrılmış. Garajında bilmem ne kurmuş. Üç makineyi bir araya getirmiş, bilmem ne yapmış. Oradan bir eee Microsoft kurmuş filan. Böyle bir şey yok bizde.

Evet.

Anlatabiliyor muyum? Bunlardan da var. Sayıları az ama bunlar söylediğiniz büyük zenginler değil.

Evet. Ve dolayısıyla buradaki eee cemaatçi yapı siyasete bir şekilde aktarılmış. Bununla eee sermaye transferi söz konusu olmuş durumda. Ama bu ne kadar yeniden üretime ve yeniden gelişmeye yol açabilecek bir sermayedir? Ne kadar gömülemedir? Hardingdir. Yani bu gömüleme Osmanlı İmparatorluğu'a da çok var. Benzettiğiniz olay bakın dikkatinizi çekeyim. E bu konuda Timur Kur'an'ın güzel bir makalesi ve kitabı var. Osmanlı'daki vakıfların iktisadi gelişmeyi nasıl durdurmuş olduğuna dair.

Bu çok önemli o. Hı hı.

Evet. Çünkü vakıflar gömüleme aracı olarak kullanılıyor. Yani servet yaratma değil. Bir şekilde çarpılmış serveti bir yerden elde edilmiş. Çoğunluk sadrazamlar. E ihsan olarak padişah veriyor. Efendim diyor ki sana bilmem efendim işte Kadıköy'den Maltepe'ye kadar toprağı verdim. Ne yaparsan yap diyor.

Sonra onu alıyor ama devlet elinden.

Ha. Almaması için vakıf kuruyor.

He işte. Ama onu da alıyorlar hocam.

Vakfa bırakıyor.

Evet.

Dolayısıyla mesela bazı vakıflar mesela Rüstem Paşa Vakfı dünyanın gelmiş geçmiş en zengin siyasilerinden biriydi Rüstem Paşa, hatırlayacak olursanız Kanuni'nin >> aynı zamanda damadıdır yanılmıyorsam.

Tab >> Rüstem Paşa'nın vakfı. Bugün perşembe pazarına gidin. Rüstempaşa Vakfı diye tabela var. Hala ya 500 yıl geçmiş. Ne gömülediyse oraya. Ama bir Hüsempaşa şirketi. Şirketi bilmiyoruz. Hüsempaşa şirketi. Zaman biraz az kaldı. 5 dakika kaldı. Eee arzu ederseniz şöyle bir sorunun cevabıyla tamamlayalım. Şimdi hocam bahsettiğiniz süreçle ilgili eee iyi niyetle ya da dışarıdan zorlamayla taklit de olsa birtakım işte Tanzimat, ıslahat fermanlarıyla bir şeyler yapılmış. Eee hatta bana sorarsanız Abdülhamit eğitim konusunda falan bayağı da bu süreç içinde eee bayağı bir bu orta sınıfı yaratma konusunda başarı hikayesi de var.

Yani >> doğru doğru. Köy, köylülük için en önemli olay 1858'dir yanılmıyorsam. E arazi kanunnamesidir.

Evet. Oradan sonra köylü toprak sahibi olmaya başlıyor. O tarımda bir miktar inovasyon yaratıyor. Ama yine bölünme engellenemediği için >> tabii >> Avrupa'daki gibi bir mucize ortaya çıkmıyor maalesef.

Yani en azından Abdülhamit meslek liseleri falan vesaire işte kız meslek liseleri Anadolu'daki birtakım eee tüccarların eee şey için gelişmesi için. Ama sonra İttihat Terakki döneminde dümdüz olmuşuz hocam. Hiçbir şey yok. Yani eee biz eee o konuya geliş iktisat gelişim tarihi kaynaklarını da fazla bulamıyoruz birkaç değinilen arkasından eee Kemalist devrimler. Kemalist devrimler de tabii Qenstleri falan var ama aslında bunların performanslarında genel de bir bahsedip öyle şeyi kapatalım isterseniz. Sohbetimizi sonlandıralım.

Şimdi bu atılımların hiçbiri kolay değil. Eee ve sürekli olursa başarılı. Bakın bugün Çin'le Singapur örnek olarak gösteriliyor. Özellikle güneydeki yani güney yarımküredeki iktisadi gelişmelere her ikisinde de büyük bir sebatla 10 yıllardır devam eden bir bilimsel öğretim vurgusu var. Hiç taviz vermeden. 1980'lerde başladı Deng Xiaoping'in Çin'de iktidar olmasıyla. Singapur daha Singapur daha eskidir. E adamcağızın ismi Lee Kuan Yew galiba yanılmıyorsam eee onunla başladı. O da Cambridge'den iktisat eğitimi almış birisidir. Bilime yatırım yapıyorlar. Bilimde bugün Çin dünyanın önde gelen üniversitelerine sahip bir hale geldi. Yapmış olduğu bu 30-40 senelik yatırım ama hiç taviz vermeden bakın dikkatinizi çekerim. Bizdeki gibi yaz tahtası değil. Bizde YÖK'e bile bakın kaç defa mevzuat değiştirdi. Kaç defa o tarafa bu tarafa yalpaladı ne yaptığı belli değil. Yani sonuç itibariyle buradaki esas itibariyle siyasi irade kritik rol oynuyor ve oradaki yatırım eee belli bir alana doğru e yöneltilip ve buradan taviz verilmeden devam edildiği takdir mesela fen liseleri, Anadolu liseleri >> kurmuşsunuz şunları ya bunları koruyun işte.

Tabii >> İngilizlerin basit bir ilkesi var. En fazla savaş kazanmış ordu dünyada benim bildiğim Britanya ordusudur. Temel ilkesi var. Eğer bir şey çalışıyorsa düzeltmeye kalkma diyor.

Hı hı.

Yani mesela jeep çalışıyor. Şunu bir tamir edeyim dersen diyor bozarsın. Bırak diyor bozulsun o zaman tamir et.

İnsan vücudu için de aynı şey geçerli hocam. İngilizin temel kuralı, ordunun temel kuralı bu. İngiliz ordusunun temel kuralı. Bir şey bozulmadıysa tamir etmeye kalkmayacaksın.

Evet.

Yani biz de şimdi zırt pırt değiştiriyorsunuz. Efendim burada fen lisesi açıyorsun. Sonra 10 yıl sonra kapatıyorsun. Bilmem meslek okuluna dönüştürüyorsun. Ondan onu kapatıyorsun Anadolu meslek okulu yapıyorsun. Bu yürümüyor. Yani bu tür yalpalamalar herhangi bir şekilde işe yaramıyor. Şimdi İttihatçıların 1908'de ne kadar iktidara geldiler belli değil ama ondan sonra Balkan Savaşı daha önce Libya hadi o Trablusgarp büyük değildi. Balkan Savaşı çok ciddiydi. Müthiş bir hezimet. Birbirleriyle kapışıyorlar. Partizanlıktan birbirleriyle çalıştıkları için esasında çok daha küçük orduları yenebilirlerdi. Beceremiyorlar. Kurşun sıkmadan Selanik'i bırakıp çıkıyorlar filan. Yani bunlar eee yani açıklanması gereken olaylar ama temel itibariyle partizanlıkla açıklanabilecek nitelikte. Ve 14 hemen akabinde eee Cihan Savaşı Dünya Savaşı 18'e kadar sonra zaten iktidarları çöküyor. Ya onları bir karşılaştırma olarak gösterebilecek bir eee mevkide değiller. Cumhuriyetten sonra birtakım atılımlar söz konusu olmuştur. Gidebildiği yere kadar gitti bunlar. Ama onlarda da söylediğim gibi tek bir model burada israr çalışanın üzerine koyan, geliştiren filan bir yaklaşım söz konusu değil. Yani sadece Çin'in ve Singapur'un değil, Güney Kore'nin, Japonya'nın, Finlandiya'nın filan yaptığını biz yapamıyoruz. Adamlar bir karar veriyorlar. Oturup diyorlar ki bakın bizim modelimiz bu. Bu işe yarıyor. Biz buna da devam edeceğiz. Ve buradan çıkacak ürünü biz kendi eee iktisadi hayatımızda absorbe edeceğiz, alacağız içimize ve bunlardan yolumuza devam edeceğiz diyorlar ve gayet başarılı sonuç alıyorlar. Hepsi yani görülmüş durumda bu modeller. Biz hala o mu bu mu öbür tür bunun bir bunun bir manası yok yani. Bu bu bizim eee yönetim hastalıklarımızdan bir tanesi.

Evet. Yani her gelen eğitim bakanı eee dikkatinizi sizin de çekmiştir. Uzun zamandır mesela iktidarda kalmış tek bir parti var değil mi? Adalet ve Kalkınma Partisi. Her gelen Milli Eğitim Bakanı kendi dahiyane fikirlerini uygulamaya kalktı. Yalan mı?

Tabii.

Kaç tane model değiştirdiler?

Evet. Ya aynı partisiniz birader. Bu kadar bu kadar sapma olabilir mi ya? Bu kadar yalpalama olabilir mi? Aynı şey YÖK'te var. Her gelen kendisine göre bilmem bir şeyler yapmaya çalışıyor. E bu kadar değişiklik olsa istikrarsızlık olmuyor. Ve ölç nasıl ölçeceksiniz? Başarıyı nasıl ölçeceksiniz? Oysa ki özellikle işaret buyurmuş olduğunuz yönde yani eğitim yoluyla değişiklikte çok uzun dönemli bekleme, birkaç kuşak beklemeniz lazım.

H >> e birkaç kuşak dediğiniz hadi kuşak bizde hadi hızlı gidiyor diye düşünelim 25 yıl diye hesaplayalım. E yani bahsettiğimiz 50-60 yıllık 75 yıllık hesaplar. Bizim bu kadar süreyle izlediğimiz bir politika yok ki.

Şunun sonucu bu oldu diyelim. 10 yılda, 15 yılda, 5 yılda bir değiştirmişsiniz.

Evet.

Nasıl değerlendireceğiz bulguyu? Değerlendiremiyorsunuz ve dolayısıyla bu şekilde bir hayatı gerçekleştirebilecek adımı atamıyorsunuz. Onun için eee burjuva kültürü dediğiniz yani sadece eğitim değil bu. Aynı zamanda bir dünya felsefesi anlayışı, efendim estetik anlayışı, mimari anlayışı.

Örgü.

Evet. Yani bu anlayış bizde maalesef çok az kişide e para sahibi olan çok az kişide o da onlar da müteşebbis diye kabul edebileceğiniz kişiler büyük ölçüde mevcut olmuş gibi gözüküyor. Ama o da tabii yetmiyor bunu kaldırmayı ve sürdürmeyi ve dolayısıyla kültürel altyapısı yok. Neden? Çünkü bunun zihinsel altyapısı da yok. Demin bahsetmiş olduğunuz gibi böyle bir İngilizce buna windfall profit diyorlar. Nasıl Türkçeye çevireceğiz bilmiyorum. Böyle bir rüzgar sizin tarafınızı esmiş, >> cebiniz dolmuş.

E bu ya piyangodan para çıkmış gibi bir şey bu. Dolayısıyla ortada bir düşüncenin üretmiş olduğu bir emek, emeğin üretmiş olduğu bir servet filan söz konusu olmadığı için eee burada iktisadi kökenlerden çok siyasi ilişkilerle üretilmiş hani Rüstem Paşa'nın serveti gibi. Alıyorsunuz ona vakfa koyuyorsunuz 500 sene gidiyor ama şu ortada bir Rüstem Paşa şirketi var mı deseniz öyle bir şey yok.

Hocam. Eee müsaadenizle şey yapalım. Zamanını doldurduk. Bence çok önemli konular ve tarihsel perspektiflerden bir metodoloji eee kullanarak da baktık. Ben >> ben biraz çizmeyi aşmış olabilirim siyaset biliminin dışına hafif çıkarak ama kusura bakmasın bizi dinleyen yok yani bir perspektif bir zihniyet oluşumuna yönelik bir sohbet oldu. Zaten bu derdimiz de zaten bu zihniyetin eee oluşturabilmek, ona katkıda bulunabilmek. Çok teşekkür ederim. Gene rahatsız edeceğiz sizi.

Estağfurullah. Ben de başarılar dilerim. Güzel bir kitap okuyanlar yararlanacaklardır diye varsayıyorum. En azından soru soracaklardır diye varsayıyorum. Ve aradaki farkları da dikkat ederek bakarlarsa yani Türkiye'nin geçmişiyle bugünü aynı zamanda başka ülkelerle bizim yani önemli olan ve kritik olan merkeziyetçilikle ademi merkeziyetçiliğin sonuçları çok farklı.

Çok farklı.

Bunu kabul etmek gerekiyor.

Evet.

Ve birinden diğerine yönelmek de o kadar basit bir iş değil. Biz bunu çok denedik. Hadi şimdi ademi merkeziyetçilik uyguluyor. Ama öyle olmuyor. Onun kendi yapısı var, kültürü var, zihniyet ortamı var. Hala merkeziyetçilik zihniyetiyle bunu yaptığınız için dediğiniz gibi bozulmaya sebep oluyor.

Ev >> onlar insanları ürkütüyor. Hemen geri çekiliyorsunuz. Aman durduralım diye o zaman hiçbir zaman e aradaki o gri alanı eee ihdas edip kullanamamış oluyorsunuz. Esas sorunlarımızdan bir tanesi de bu zannederim.

Peki eee bugünlük bu kadar. Sağda bir programdan herkese hoşça kalın.

İyi akşamlar efendim.

Programda görüşmek üzere. Hoşça kalın. İyi akşamlar.