Bhaskar Sunkara: Socialism and Communism | Lex Fridman Podcast #349

以下是与 Bhaskar Sankara 的对话。他是一位民主社会主义者、政治作家、《雅各宾》杂志的创刊编辑、《国家》杂志的总裁、美国民主社会主义者前副主席，以及《社会主义宣言：激进政治的理由和极端不平等的时代》的作者。

顺便说一句，我想说，这次与 Bhaskar Sankara 的对话，他是一位杰出的社会主义作家和哲学家，代表了我希望通过这个播客所做的事情。我希望与左派和右派、极左和极右进行对话，始终以呈现和理解他们思想的最强解释以及反对这些思想的有价值的、发人深省的论点为目标。此外，我希望理解思想背后的人。

我相信听众的智慧，能够利用你们听到的想法来帮助你们学习、思考、共情，并形成自己的观点。我常常会做得不够，要么是反驳得不够有力，要么是反驳得不够充分；要么是没有提出我应该提出的议题；要么是说得太多，打断得太多；或者，也许有时在罕见的情况下，说得不够；要么是在严肃的话题上过于轻浮，要么是在轻浮的话题上过于严肃。我正在尽力而为，并且会继续拼命努力来改进。

通过这种方式，我希望与政治领域中的杰出人物进行对话，即使是那些有争议的人物，无论是左派还是右派。例如，我希望与唐纳德·特朗普和亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯、罗恩·德桑蒂斯和巴拉克·奥巴马进行对话，当然还有政治光谱上的许多其他人。

我有时会听到关于我被政府或情报机构（如 CIA、FSB、Mossad）以某种方式控制的指控，或者我被对金钱、名声、权力、人脉的非常人性化的欲望以某种方式控制。我所拥有的只有我那些愚蠢的小词，但请允许我把它们交给你们。我没有，也永远不会被任何人控制。这个世界上没有什么能打垮我，迫使我牺牲我的正直。人们说我天真，我不天真，我乐观。乐观不是一种被动的存在状态，它是一场与想要将你拉入愤世嫉俗的恶性循环的世界进行的持续斗争。对我来说，乐观就是自由，是思考、行动、建设、帮助的自由，有时是在面对我经常遇到的不可能的困难时。

请允许我读几句罗杰·吉卜林（Roger Kipling）的诗《如果》（If）。

“当周围的人都失去理智，并将责任推给你时，如果你能保持冷静；

当你自己信任自己，而所有人都怀疑你，但你也能容忍他们的怀疑；

如果你能等待，而不因等待而疲惫，或因被诽谤而不与之争辩，或因被憎恨而不怀恨在心，

但又不要显得过于高尚，也不要说得过于聪明。”

甚至这首诗也在嘲笑我过于浪漫的荒谬，当我读它的时候，我并没有忽略其中的元反讽。我的朋友们，我只是一个试图在这个世界上做一点好事的小孩子。感谢你们一直以来支持我，支持我所有的错误。感谢你们的爱。

这是 Lex Friedman 播客。要支持它，请查看描述中的赞助商。

现在，亲爱的朋友们，这是 Bhaskar Sankara。让我们从一个宏大而宽泛的问题开始：什么是社会主义？你如何定义它？你如何看待它？

嗯，外面有太多社会主义者了，我们似乎什么都无法达成一致。所以我的定义，我敢肯定，你知道，真的只是我的定义。但我想，至少社会主义是关于确保生活的核心必需品——食物、住房、教育等等——仅仅因为出生就得到保证，这样人们就能发挥他们的潜力。我认为这是社会主义的最低要求。

除此之外，我认为社会主义，尤其是民主社会主义，也就是我所信仰的那种社会主义，是关于将民主从纯粹的政治民主领域中解放出来，并将其扩展到经济和社会领域。所以，如果我们认为民主是一件好事，为什么我们允许我们的工作场所以专制的方式运行呢？

所以，经济、政治、社会，在所有这些领域，这些思想，这些哲学思想都适用。

那么，如果能用语言表达的话，人类的哪些核心哲学思想是其核心呢？

我认为其核心是这样的想法：我们具有内在价值。我们是拥有不同才能的个体，当然，我们是想要不同事物的个体。但这种独特的个体性只有在存在某些集体或社会保障的社会中才能真正显现出来。我们可以像科学家和社会主义者斯蒂芬·杰·古尔德（Stephen J Gould）曾经说过的，关于有多少潜在的爱因斯坦或列奥纳多·达·芬奇死于血汗工厂和种植园，从未有机会培养他们身上独特而人性化的东西，也从未有机会拥有家庭，并部分地将他们身上特殊而重要的东西传承给子孙后代。

我自己的祖母，她出生在特立尼达和多巴哥。她直到去世都没有识字。她住在新泽西州的东奥兰治。她从未有机会写下她作为年轻女性在特立尼达的生活回忆以及它意味着什么。她当然有很多孩子，她能够给她的孩子和孙子孙女们讲一些故事，但我经常想，一个像她一样有才智的人，如果能得到一点点支持，她能做些什么。

但如果所有人类都具有内在价值，你不必成为爱因斯坦，你所谈论的一些想法才能得到应用。你的人类文明，我们的社会，在帮助不幸者和奖励有技能、勤奋者之间是否存在一种张力或权衡？

我认为你可以两者兼顾。两者之间总有平衡。我认为你可以奖励那些进行创新的人，他们的创新将改善所有人的生活，比如让他们拥有更多的消费，即使是这种程度的不平等，同时也要确保没有人处于贫困和苦难之中。同时也要确保，嘿，我们会给那些愿意工作额外十几个小时或二十几个小时，或者愿意付出辛勤劳动的人一些额外的好处。但这些好处不会是你们今天所拥有的极端差距。

所以，社会主义的核心，也许是民主社会主义，是财富的重新分配，资源的重新分配？

我认为是财富和资源，是的，但也是权力。我想，一种思考方式是，一些右翼思想家，比如哈耶克，他们会在最慷慨的时候，谈论社会主义者和社会主义，他们会说，社会主义者愿意用你们的一些自由来换取平等。这是他们试图准确描述社会主义正在做的事情。

我的说法略有不同。社会主义者提出了一种权衡，但实际上是自由与自由之间的权衡。我的意思是，比如说，你创办了一家成功的企业，你在德克萨斯州奥斯汀这里创办了一家公司，某种类型的公司，它生产某种小玩意儿或其他什么，它生产人们真正想要和需求的产品，但你有一些竞争。你决定雇佣二三十人来帮助你。你与这些人签订了一份自由合同，在资本主义下，当然，我们不是生活在封建主义时代，他们可以选择加入任何其他公司。但他们喜欢你，他们喜欢这家公司，他们喜欢你的提议，你付给他们每小时 20 美元，每周 40 小时的工作时间。

现在，如果政府出面说，好吧，现在有了新的最低工资，最低工资是每小时 22 美元，而且每周工作时间也有上限，35 小时工作周。如果你让某人工作超过 35 小时，即使他们同意，你也必须支付他们一倍半的工资。这当然是对你作为企业家的自由的一种限制，你设定雇佣条款，与自由人签订合同的自由。但现在你的工人和该行业的其他工人，因为如果你单方面这样做，你就会被竞争对手击败。

现在，这些人每周可以多出几个小时，他们可以随心所欲地做任何事情，你知道，他们可以多看一些 NFL，他们可以花更多时间与朋友或家人在一起，或者其他什么。而且他们仍然得到同样的报酬，甚至更高，因为工资也上涨了。所以，这实际上是一个关于谁的自由和自主权应该被优先考虑的问题。是企业家，在这种情况下是资本家，还是普通工人的自由和自主权？

你可以创造一个社会，它会朝着优先考虑某个群体或某个阶级的自由或自主权的方向大幅倾斜，以至于你最终会陷入某种形式的暴政。如果国家说，“你，Lex，你是个资本家，所以你无权投票，或者我们要剥夺你的私人住宅，或者你做我们认为固有的基本人权的权利。”这将是暴政，这将是对你权利的侵犯。但塑造你在经济领域成为经济行为者的能力，我认为是在民主政治的范围和范畴之内。

是的，你指的是那些极端情况。我喜欢从社会主义与资本主义的角度来看待这个问题。在每种制度下，每种制度的极端情况和每种制度的温和版本，人们如何利用它们？似乎无论人性如何，无论规则如何，无论框架如何，无论制度如何，总会有人利用它。这就是一种务实的看法，实际发生了什么。还有激励措施和人类行为，在这些制度下实际发生了什么。

所以，如果你有越来越高的最低工资，人们看越来越多的 NFL，这如何改变他们作为社会生产性成员的实际行为？在个人层面，作为一个可能成为爱因斯坦却选择不成为的人，因为 NFL 太好看了？所以，这既是人们如何利用系统，那些恶意的人，那些想要利用的人，也许不是恶意，而是像我一样懒惰，想要利用的人，以及那些我也认为像我一样的人，我倾向于认为自己有潜力，如果我让我的懒惰自然而然地占据上风，这常常会发生，我将无法实现我的潜力。所以，如果你让我生活得太容易，我觉得我将一事无成。我个人当然还有一大堆不幸和负担过重的人等等。

那么，人们如何利用每个系统，社会主义和资本主义？

首先，人们会利用系统，他们会找到漏洞，他们会找到绕过的方法，他们会找到方法来有时主导和胁迫他人，即使是在旨在消除主导和胁迫的系统中。这就是为什么我们需要以一种消除尽可能多的这些东西的方式来设计我们的系统，这也是为什么我们需要民主，我们需要自由。

所以在苏联体制下，例如，你看到了一个威权官僚机构的兴起，它当然是以社会主义的名义主导了其他人。那个系统迫切需要一些政治民主，一些对人们所做事情的制约，以及一些能够扭转权力的能力。当然，一旦这个系统引入了少量的民主元素，这个系统就崩溃了，因为开始出现了表达异议和不满的渠道。

所以我认为我们无法预先设计一个完美的系统。我们需要致力于某些原则，允许系统得到完善。对我来说，这就是民主的重要性。

所以，即使是几年前，不是为了说教，但人们允许中国式的威权主义，他们说中国正在建立一个高效的系统，国家运行得很好，有技术官僚的卓越，加上生产力，他们比美国人工作更努力，等等。但看看实际发生了什么，与 COVID 疫情，无论是最初的压制信息，关于武汉发生的事情和疫情的爆发，许多普通中国工人和医生试图发出声音，却被当地的共产党官员压制，然后自然地与全国性的勾结，现在又有了“清零”政策等等。

所以我认为，尽管这些系统看起来很薄弱，民主让我们在技术官僚和其他方面能力不足，但我认为，系统要成长和发展，需要有这种公民社会的自由，这是一种必需。

至于个人，首先，是的，我认为人们应该自由地做出自己的选择。你可能有巨大的潜力，但你可能选择将它用于休闲。休闲不仅仅意味着坐在家里喝很多啤酒，就这样浪费生命。休闲可能意味着花更多时间与朋友和家人在一起，建立那些可能不会改变世界的、改变一些药物的关系，但会改变你身边人的生活，并让你的社区变得更好。

我在这里做笔记，因为对我来说，你就像在玩《上古卷轴》一样。这个家庭关系，我以后得好好经营一下。我没意识到这也包括休闲，我得重新考虑我的人生了。

嘿，你知道，休闲也应该包括公民活动，对吧？我是说，有罗伯特·普特南那本著名的书《独自保龄球》（Bowling Alone）或者类似的书，我们描述了它。我是 1989 年出生的，我喜欢玩电子游戏和电脑游戏，你知道的。所以我肯定也做那种休闲活动。但我发现我的生活更加丰富，当在过去十年里，我的很多休闲活动又回到了去当地酒吧喝几杯酒，而不是一个人在家看电视什么的。因为你可以进行随机的对话，感受到归属感和归属感。

但我猜你问题的潜在含义是，现在，如果有一个系统有很多胡萝卜，但没有鞭子，比如“你可能会贫困，你可能会失业，除非你工作一定时间，否则你可能无法养活自己”，我们还会像现在这样有生产力吗？我们还能为社会创造足够的价值吗？

我认为这是一个非常非常有趣的问题。我认为我们生活在一个已经足够富足的社会，我们可以负担得起更多人选择退出这个系统，退出生产。而留在系统内的胡萝卜——更多的消费金钱，更多的做酷事情的能力，更多的来自成功或贡献的社会奖励——就足够了。但这需要在系统中进行平衡。所以，如果我们看到民主社会主义系统出现大规模的失业，那么你可能需要重新配置激励措施，你可能需要鼓励人们重新回到生产中。但这又是可以通过民主和良好的治理来做到的。你不必现在就制定一个完美的蓝图，写下一篇论文，然后在 50 年后像遵守经文一样去遵循它。

顺便说一句，我确实喜欢你说“鞭子”而不是“棍子”在“胡萝卜加大棒”的比喻中，这在某种程度上影响了哪个更好。但是，是的。

但我实际上会争辩说，我们作为一个社会，作为一个世界变得越富有，社会保障网就越舒适，鞭子或棍子就越不那么重要。因为即使你享受福利，也有一个负面后果，比如“好吧，生活不会那么好”。但我们变得越富有，社会项目就越好，底层的生活就越容易。所以你可能没有经济上的动力去摆脱底层。

话虽如此，反驳和反驳是，人类本性中总有一些东西，撇开金钱不谈，会追求卓越，会追求为你的家人提供一个美好的生活，一个美好的中产阶级生活。所以这就是摆脱底层的动力。

嗯，我认为今天很多被困在劳动力市场底层的人，他们是真正的慈善家，因为他们中的许多人正在做两份工作，每周工作 60 多个小时，并且在这个国家为他们的劳动提供了巨大的价值，因为他们的工资非常低。我们其他人用来享受生活或消费的许多东西，比如我从奥斯汀市中心来到这里，我想我的 Lyft，我确实给了小费，但我认为我的 Lyft 的基础费用是 8 美元左右，或者其他什么。我认为我们都欠那些正在工作的人，我们在生产过程的各个阶段都看不到他们，从在中国和台湾生产我们正在录制这些东西的技术产品的工人，到美国农业的种植者和工人。

所以，我认为，工人阶级的人们已经在工作了。但至于摆脱贫困和绝望，我们生活在一个不给人们太多工具的社会。所以，如果你从 5 岁到 12、13 岁都无法获得良好的公共教育，那么你的家庭长期以来一直从事体力劳动，要转变为从事其他形式的劳动将非常困难。因此，你将被困在我们劳动力市场的某个部分。

如果你一生都无法获得像样的医疗保健，你可能在你想要改变生活的时候，在你二十几岁的时候，就已经注定了早逝。这当然是能动性和所有其他因素的结合。我仍然认为很多人天生就有一种内在的追求，但我们目前的社会并没有给人们提供成为社会完全参与者的工具。我们理所当然地认为，例如，我总是举一些过于东北部的例子，我们理所当然地认为，来自康涅狄格州哈特福德的人，一个普通的工人阶级的人，他的生活结果将与在格林威治康涅狄格州出生的人截然不同。我们理所当然地认为，出生的偶然性将决定结果。

你的意思是，取决于你成长的条件，在教育方面，在你能够让自己蓬勃发展的资源方面，将会有根本不同的经历？

是的，在一个贫穷的城市和一个富裕的城市。康涅狄格州很棒，它被严重低估了。纽约人和波士顿人都对康涅狄格州有一种殖民地情结，我们嘲笑它，我们试图瓜分它，你知道，西部属于纽约，东部属于波士顿。但你知道，我支持康涅狄格州民族主义，我认为它是一个伟大的地方。

好的，我们能稍微退一步谈谈定义吗？你说你正在玩的一些想法是民主社会主义。我们谈论了更高层次的社会主义愿景，理想，哲学思想。但它在马克思主义、共产主义和 20 世纪被定义、经历和实施的社会主义思想的宏大图景中是如何契合的？所以，你认为主要的区别是什么，甚至只是社会主义和共产主义？

嗯，我讨厌那种“没有真正的苏格兰人”的回应，就是“哦，社会主义是坏的，所以它不是真正的社会主义，而我的社会主义是好的，所以它是社会主义”。但我想，社会主义和共产主义有一个共同的祖先，那就是它们都诞生于 19 世纪末资本主义的动荡和发展，以及资本主义世界各地工人政党的组织。

所以，例如在欧洲，你有一个名为德国社会民主党的群众政党，它在 1880 年代和 1890 年代成为德国最重要、最活跃的政党。但他们被排斥在权力之外，因为当时的德国仍然主要是君主制。它有一个议会民主，但它是一个非常不民主的民主。皇帝仍然统治着。

这些运动在包括俄国在内的资本主义世界生根发芽，包括在非法条件下。因此，多年来，欧洲工人运动和欧洲社会主义者一直认为，他们称自己为社会民主党人，革命将首先发生在德国，这个工业资本主义日益增长的中心，而不是在半封建的俄国。

但第一次世界大战爆发了。工人运动分裂了，一些政党决定要么保持沉默，要么默许战争。然后，你知道，支持战争，或者暂时保持沉默，不要被禁止，不要被逮捕，战后我们就会掌权。而像俄国，以及美国，也选择了抵抗战争的道路。是俄国运动的布尔什维克派，列宁的布尔什维克党，在一段动荡时期后夺取了俄国的政权，当时似乎并不确定是走向法西斯右翼还是极左。俄国经历了一个动荡和不确定的时期，但旧政权肯定无法维持。

这些俄国社会民主党人，这些布尔什维克说，社会民主主义已经背叛了它本应代表的国际主义、博爱和进步的思想。我们不能再称自己为社会民主党人了。我们将回归马克思使用的那个旧词，我们将称自己为共产主义者。这就是俄国官方共产主义的起源。

在欧洲其他地区，政党实际上能够掌权，一些在两次世界大战期间，但大多数在战后。它们也源于这个古老的社会民主运动。这些政党大多只称自己为社会主义者。许多人仍然在纸面上希望超越资本主义，但在实践中，他们只是为了工人的利益更好地管理资本主义。但它们都有共同的祖先。对我来说，实践中的社会民主意味着试图在资本主义体系内注入社会主义的元素，但维持资本主义。共产主义意味着试图在资本主义之外建立社会主义，而且常常是以威权的方式，部分原因是这些共产主义者的意识形态，部分原因是他们继承的条件。你知道，他们继承了一个民主国家，他们继承了一个被沙皇统治了几个世纪的国家，而且条件非常差，工人阶级非常弱小，你知道，贫穷且饱受战争蹂躏等等，威权主义在这种条件下得以滋生。

然后是我，你知道，然后是民主社会主义者。我的定义是，我们喜欢社会民主党人取得的许多成就，但我们仍然相信要超越资本主义，不仅仅是在资本主义内部建设社会主义，而是相信一个后资本主义世界的终极愿景。那个世界看起来是什么样的？它与共产主义有何不同？

实际上，在我们谈论你对民主社会主义的愿景之前，我们能否先谈谈共产主义有什么问题？斯大林主义在苏联实施共产主义，为什么会失败？它在哪些方面没有失败？在哪些方面它取得了成功？

让我从问题的第二部分开始回答，这是一个非常难以回答的问题。部分原因是，我从道德和伦理上反对任何形式的威权主义或独裁。通常，当你谈论一个政府的成功或它在发展方面可能产生的积极影响时，我们必须将自己从我们道德上相信的东西中抽离出来，只是看看记录。

我会说，苏联的实验始于列宁时期，试图进行一次防御性行动。好吧，我们没有条件来统治这个国家。我们得到了工人阶级或大部分工人的支持，但工人阶级只占人口的 3%。农民非常反对我们。人口的 3% 中有很多人死于战争，而且他们中的一半人反正支持孟什维克和更温和的社会主义者。但在他们看来，另一种选择将是极右翼的反扑，你知道，某个将军通过政变或其他什么方式掌权，或者他们只是再次被监禁，因为他们中的许多人在沙皇时期就被监禁了，或者被杀害了。

所以他们认为，好吧，我们将进行一次防御性行动，我们将尽可能多地维持旧俄罗斯帝国的领土。我们将尝试缓慢地实施变革，通过一种叫做“新经济政策”的计划来稳定经济，如果你愿意的话，这是一种社会民主形式，因为它允许农民进行市场交换，同时国家拥有城市和工业。

有一段时间，它似乎奏效了。他们期望的西欧革命从未发生。但在俄国本身，到 1920 年代中期或末期，他们能够稳定局势。他们能够为他们的一些政策建立更广泛的民众基础，因为那些经历过第一次世界大战、革命和内战混乱的人们，只是想要稳定。在一二十年的战争之后，如果你有一个政府能够给你足够的食物和工作，这对他们来说就足够了。

然后斯大林上台了。他想快速工业化。他的逻辑是，革命不会发生在西方，我们需要在一个国家建设社会主义。我们需要赶上西方，我们需要尽快将自己变成工业强国。这就是强制集体化，试图通过国家拥有以前分散的农业用地和实施机械化来提高俄国农业的生产力。所以引进更多的机器，在国家所有制下，使农业更具生产力，再加上通过五年计划建设重工业的更宏大的尝试。

我说这些话时很冷静，但我们知道在实践中这意味着什么。强制集体化是一场灾难。首先，我认为它是建立在一个错误的假设之上的，即规模总是等于更高的生产力，而实际上，尤其是在农业领域，在任何领域，情况都比这要复杂一些。它导致了数百万人死亡，导致了饥荒，导致了一系列其他问题。

斯大林时期工业化的方式也使苏联经济失衡，过于偏重重工业，而轻工业和中型工业不足。但确实如此，尤其是在工业化和五年计划方面，它使俄国走上了一条不同的发展轨迹。所以，到战后时期，它可能给了他们生存下来的能力，首先是抵御纳粹入侵的能力。这是一个复杂的问题。然后，到战后时期，俄国在某种程度上已经超越了它的发展轨迹，这是许多其他国家没有做到的。

有一些例子，比如日本。如果你模拟一下，假设日本在 1870 年代、1880 年代，运行 100 次，战后时期的日本就是其中最好的结果之一。我认为你可以这样说俄国的经济发展，它在一定程度上赶上了西方。然后，当然，后来，随着经济变得越来越复杂，随着它们从常规重工业和作为经济主要支柱的领域发展起来，俄国经济在其指令性系统中无法适应和应对，到了 1970 年代，它又落后于西方了。

所以，这一切都是为了说明，很多事情都出了问题。俄国的经济图景实际上要复杂一些。政治上，我认为它只是一个缺乏广泛民众支持的小党派，但在几个城市有真正的民众支持，但整个帝国范围内缺乏广泛的民众支持。它夺取了政权，他们觉得他们不能放弃权力，他们一直紧抓权力不放。最终，在他们的行列中，在这些条件下，历史上最伟大的暴君之一上台了，他能够证明他所做的事情是正当的，你知道，在俄罗斯民族和发展的背景下，也因为来自外部的威胁，你知道，内战不仅仅是一场内战，它实际上是来自世界各地许多帝国势力的入侵。

所以，我认为很多是条件和环境。我想，真正的问题是意识形态扮演了什么角色？社会主义传统中是否有某些东西可能导致威权主义？这是一个我们应该谈论的非常复杂的人类问题。

似乎修辞，民粹主义的“工人们联合起来，我们被压迫太久了，让我们团结起来”这样的信息，允许有缺陷或邪恶的人掌权。似乎修辞，这个想法如此之好，也许这个想法的乌托邦性质如此之好，以至于它允许一个伟大的演讲者掌权。这几乎就像使命，“跟我来，朋友们，地平线上有一片伟大的土地在等待着我们”，这鼓励了独裁者、威权主义者掌权。

意识形态中是否存在某种允许这种，允许欺骗人们？

嗯，我的回答可能会让你惊讶，因为我会说，是的，也许吧。但我认为，不仅仅是社会主义，任何诉诸集体，诉诸我们作为物种、国家或阶级等的长远命运的意识形态，都可能导致威权主义。所以，你可以在 20 世纪的许多民族主义中看到这一点。

现在，一些民族主义使用了极其崇高的集体言辞。例如，在瑞典，他们的言辞是，“我们将创造人民的家园，我们将使这个国家对所有瑞典人都有尊严，我们将使这个国家更加发达，更加自由，等等。”如果他们成功地建立了一个在我看来相当出色的社会。

在像法西斯德国和意大利这样的国家，他们做了可怕的事情。在日本也做了可怕的事情。在美国，富兰克林·罗斯福利用民族性的呼吁，团结了一个国家，提升了普通工人的地位，让他们觉得自己在这个国家有真正的利益，我认为他通过“新政”做了伟大的事情。

在俄国，当然，这种语言被用来践踏个人权利，并以集体命运的名义来证明普通人的苦难和虐待是正当的。当然，这个命运是由当权党决定的，在 30 年代和 40 年代，实际上是由斯大林本人决定的。

不，我认为情况确实如此。这就是为什么我们要确保我们有一个公民权利和民主的基石，然后在此基础上我们可以辩论。我们可以辩论不同的国家命运，我们可以辩论不同的呼吁，不同的世界愿景。但只要人们对他们被要求做出的牺牲有发言权，只要这些牺牲不剥夺我们最根本的东西——那就是我们的生命，我们的基本权利和声音——我们的声音。

所以，这是一个复杂的情景，因为你提到了社会民主主义是在资本主义体系内推行社会政策，但你的愿景，你对社会民主主义的希望是超越这一切的。你如何在不变成苏联的情况下，不变成人们被直接或间接通过暴力威胁而沉默的情况下，让每个人都有发言权？

所以，我认为首先你需要限制国家的作用范围，国家能做什么，以及国家如何运作。

对我来说，社会民主主义就像足球比赛中的一个比喻。就像你进入红区然后踢一个任意球。你知道，你会得到三分，但你更希望得到一个达阵。对我来说，社会主义就是达阵。它不是一个独立的、不同的比赛场地。有些人会说，社会主义就是一次拦截。

当然，当然。他们也有权这么说，也有权说我们不应该走得更远。大多数教练都会选择更安全的选择。所以，你正在违背决定。

是的，是的。但我理解，我理解。所以，对你来说，目标是完全的社会主义。但我会接受这三分。这是其中的一部分。

我只想推进比赛，我想进入得分位置。

我之所以称自己为社会主义者，是因为纵观历史和这些社会民主主义的例子，我看到他们能够为工人阶级带来很多权利、收入和权力。但归根结底，资本家仍然拥有最终的权力，那就是撤回投资的能力。所以，他们可以说，在 1960 年代末和 1970 年代初，“听着，十年前我还能接受这种安排，但现在我觉得我要把我的钱拿走，我要搬到另一个国家去，或者我就是不投资了，因为我的工人拿的工资太高了。我还在赚钱，但我认为我可以赚更多，我需要更多的优势。”

所以，他们的经济权力挑战了瑞典社会民主党工人投票的民主授权，并支持了这一进步。对我来说，社会主义在一定程度上就是掌握生产资料，也就是资本权力的来源，并使其成为社会所有，这样普通工人就可以控制他们的工作场所，做出投资决策等等。

现在，这是否意味着国家拥有一切，或者计划经济？我认为这没有意义。我认为我们应该生活在一个市场受到驾驭和监管的社会。我主要的问题是资本主义所有制，部分是基于规范的理由，因为我认为我们庆祝民主和其他领域，但我们的工作场所却被当作暴政来对待，这是没有道理的。

部分原因是，我认为普通工人更愿意接受这样一个体系，即随着时间的推移，他们会积累所有权股份，除了基本工资之外，他们还能获得公司成功的红利，并且他们想出了如何……大型公司不会通过民主投票来做日常决策，但也许你会每隔一两年根据你的运营协议等选出代表来管理。这就是我所设想的社会主义社会。

这听起来，我希望，无论你同意与否，都不是一个疯狂的“零年”式的飞跃。这可能是一种方式，我们可以利用社会上现有的许多东西，然后在此基础上添加一些东西。但这意味着一个没有资本家阶级的社会。这些人并没有被送进再教育营或别的什么，但他们不再处于这个位置，他们现在以其他方式参与经济。他们可能会成为第一批非常有能力的技师、经理等等。他们可能会为他们的时间和专业知识等获得丰厚的报酬。

对我来说，无论是实际的方面，比如剥夺这种撤回投资的能力，增加我们民主地塑造投资优先事项的能力，并继续沿着社会民主的道路前进，还是基于平等的规范理由，我认为普通人应该在他们的生活中，在工作场所拥有更多的发言权。这让我超越了社会民主主义，走向了社会主义。

这里有一个棘手的问题。在乌克兰，尤其是在苏联，争取尊重工人权利的美好信息的可能轨迹，也存在着与资本家阶级轻易为敌的动态。与一个中央领导人、民粹主义领导人制造一个敌人，他说“富人和有权势的人正在利用你，我们需要清除他们，我们可能需要把他们送进营地”，这并没有明确说出来，直到它发生，它可能一夜之间发生。但只是对那个资本家阶级施加巨大的压力，然后斯大林式的人物就掌权了。

我试图理解这个机制如何能够阻止这种情况发生。也许我会暴露我的偏见，因为我一直在读，我本来想说太多了，也许还不够，但读了很多关于“斯大林的乌克兰战争”之类的书，我一直在读关于 30 年代和 40 年代的事情，出于个人原因，与我在乌克兰的旅行以及所有这些事情有关。所以，我有点专注于共产主义在历史上的实施，目前还没有对所有可能的未来实施进行更新的看法。所以我只是想说明这一点。但我担心滑向威权主义者，他们利用这个性感的口号，以工人阶级的名义摧毁所有有权势的人，然后事后却愚弄了工人阶级。

首先，我认为值得记住的是，社会主义运动在西欧和东欧产生了不同的结果。在西欧的一些国家，工人运动和工人运动之前根本不存在民主。所以，例如在瑞典，斗争是关于建立政治民主，建立工人的代表制，这就是政党如何变得受欢迎的。在德国也是如此。然后是社会民主党人，他们能够建立政治民主，然后在此基础上增加经济民主的层次。

瑞典社会民主党基本上从 1930 年代初到 1976 年不间断地执政。这很难想象，但他们一直在政府中，他们是政府的领导成员。有时他们与农业党合作，有时他们短暂地与共产党合作，但他们不间断地执政。他们在 1976 年输了一场选举，然后就离开了权力，然后在 80 年代又重新掌权了。

所以，换句话说，他们创造了一个民主制度，当然得到了工人阶级的大力支持。然后他们真正遵守了这个制度，因为当他们失去权力时，他们就失去了权力，他们就离开了权力。在欧洲和世界各地，以及在韩国和其他地方，都有很多这样的例子，工人运动，最激进的，最阶级意识的工人，南非也是如此，创造了民主制度。

我认为俄国发生的大部分情况都与它从未成为一个民主国家有关。它由一个党统治，而这个党本身很容易从列宁时期的某种民主党转变为威权党。而且党和国家之间没有区别。所以你的威权党就变成了对整个国家的威权控制。

苏联体制涉及生产的完全国家所有制，意味着党国的威权主义可以比其他可怕的独裁政权，比如皮诺切特的智利等，更深入地干预普通人的生活。也许你可以在家里找到一些慰藉，或者别的什么，你没有同样程度的极权主义的控制人们的生活。

但我会说，社会主义本身产生了不同的结果。

关于两极分化的问题，我想这意味着这种两极分化，这种区别在社会中并不真实，而是被制造或产生的。所以你的意思是资本家阶级和工人阶级，只是为了澄清？

是的，好的。所以，在某些民粹主义的区分中，这种分裂基本上是任意的或虚构的。美国对阵他们两极分化，取决于谁是美国，谁是他们。你知道，这真的是一种被制造出来的东西。但资本主义本身作为一个基于阶级划分的系统，无论你支持还是反对它，我认为我们都应该承认它基于阶级划分，这是造成这种两极分化的原因。

现在，我认为很多社会主义者试图做的是，我们试图利用工人阶级对资本主义、对他们生活、对他们在工作中受到的待遇等的一些反对意见。是的，我们也试图在此基础上进行组织，帮助工人采取集体行动，帮助他们组织政党等来代表他们的利益，经济和其他方面。但矛盾一开始就存在。事实上，我提出的民主社会主义这个系统将是这种冲突、这种困境、这种自酋长和追随者以来一直存在的矛盾的一种解决方式。自从新石器时代革命以来，我们就一直存在阶级划分。我认为这是一条民主的出路，可以解决这种紧张关系和人类的分裂，即那些拥有财富的人和那些一无所有，只能提供劳动能力的人。

所以，这种想法是源于马克思的，即整个人类历史都可以通过阶级斗争的视角来讲述。这种阶级差异是否被夸大了？是否存在差异，但不是虐待者和被虐待者的差异，而更多的是成功者和不太成功者的差异？

我将扮演魔鬼代言人，那就是，也许有人会争辩说，它最纯粹的早期阶段的资本主义是基于一种鲜明的差异。但从那时起，两件事发生了。

第一，一群社会主义者和工人组织起来，为工人阶级争取了某些权利，某些保护。所以，我们现在的系统，有一些安全网，在美国比在其他国家少，但在许多国家相当广泛。例如，每周 40 小时工作制，最低工资，安全法规等等。

是的，在我看来，所有这些都是资本主义内部的社会主义元素。

因为你所做的，就是剥夺了资本家对他们雇佣的员工为所欲为的自主权，而唯一能阻止他们的是，你知道的，他们有可能去寻找另一家雇主。但即使如此，如果你知道在你的市场里，你从任何雇主那里都无法获得每小时超过两美元的报酬，你将不得不接受现实。所以一个因素是，我们已经建立了这些保障措施，我们在资本主义中融入了足够的社会主义，以至于你可以说，在某个时刻，它可能在人们的生活中产生了质的而非量的区别。另一件事是，随着时间的推移，我们作为一个社会变得越来越富有，生产力也越来越高。所以也许在某个时候，仅仅是越来越多的财富所带来的数量上的差异，意味着即使在抽象意义上，工人和资本家之间的划分是真实的，如果那个工人每年赚取二十五万美元，过着体面的生活，每周只工作三十五小时，三十小时，并且有四周的假期，那么这不就只是一个抽象的或哲学上的区别吗？所以我想你可以提出这两个论点。

我想说的是，我们为之奋斗的许多权利正不断被侵蚀，它们正受到攻击，部分原因是资本家拥有的经济权力也渗透到我们的政治民主中。不断有游说活动要求放松各种劳动市场管制等等。我坚信，如果明天所有这些管制都消失了，资本家就会为了支付尽可能少的工资而奋斗，我们将回到十九世纪的资本主义，不是因为他们是坏人，而是因为如果我经营一家公司，而我的竞争对手能够找到劳动力，并且支付给工人的工资比我低，我就会被击垮，因为他们能够将一部分额外的储蓄投入到新技术或其他方面，并且很快就会吞噬我的市场份额。

此外，我认为这里还有一个规范性的问题，那就是我们现在是否相信普通人有能力就他们的工作做出某些决定？我们是否相信他们比他们的老板更了解他们的工作？现在，我不认为在任何层面上都不是这样，但我认为毫无疑问，在工作场所，工人知道如何以他们的经理可能不知道的方式有效地完成他们的任务。我认为我们都曾在这样的工作场所待过，我们的经理似乎不知道你在做什么，或者其他什么。而且我认为，如果受到激励，我们就能让他们——而不是囤积或分享这些信息——因为他们获得了生产中的一部分利益，他们就能更自由地分享它，并能够重塑他们日常工作的运作方式。而且，随着需求的出现，你会沿着这条线往上走。我认为你会拥有完全高效的市场化公司，而这些公司可以在没有资本家的情况下存在。

所以，有很多话要说。也许只是一个非常非常低层次的问题，如果工人说了算，那么有些人就是更优秀，这是残酷的真相，工人们也知道这一点。那就是史蒂夫·乔布斯所说的“A级玩家”，你希望房间里都是“A级玩家”，因为一个“B级玩家”会毒害整个团队，因为每个人都会因为缺乏卓越和能力而感到沮丧。这只是一个粗略的“魔鬼代言人”的观点：工人是否能够以集体成功的使命为名，将不称职的人从团队中清除出去？

所以，我认为任何成功的涉及市场的社会主义模式都需要两样东西。一是微观层面，你需要能够解雇人们，让他们离开公司，这在合作社式公司中可能比在没有工会的资本主义公司中更慢，但如果你的过程可能类似于许多有工会的资本主义公司中的过程。所以你需要这个。然后在宏观层面，你需要公司倒闭。你需要避免苏联式经济中发生的困境，那就是软预算约束，公司基本上不允许倒闭，因为政府承诺了充分就业。公司雇佣了人，所以即使是效率低下的公司，最终也会得到政府的支持，并且无论他们如何低效地使用资源，都会获得他们所需的全部资源来维持就业。所以，我认为你需要两者兼备。

你担心解雇人的想法吗？我对此感到不舒服，我讨厌它，但我也知道它极其必要。那么，集体、社会主义制度中是否有某种东西会让解雇——你说它可能更慢——会不会变得极其缓慢，摩擦太多？尊重一个人的权利，同时又说“你需要振作起来”，这之间是否存在一种紧张关系？也许有点像“放下胡萝卜”，真的鼓励你的同事，当他们不尽力而为，做得不如他们本可以做得那么好时，他们知道这一点？但那个做得不好的人会不会开始操纵系统，减缓解雇过程，以谋取私利？

我认为会有一些。也许换个说法，想想如果你是律师事务所的合伙人，我不太了解律师事务所是如何运作的，所以我可能不应该用这个类比，但如果我错了，请纠正我。但假设你是合伙人，你在律师事务所拥有某种股权，或者除了你的计费小时数之外的东西。假设你要被解雇，或者他们要裁员，或者其他什么，他们可以轻易地解雇你，但他们也必须弄清楚如何在你达到一定程度后“买断”你。所以我认为，在合作社式公司中，你可能会有一个制度，在某个时候，你生产性地工作后，你可能会有一个时期，无论如何都会很快被解雇。但一旦你获得了工作保障，你就可以……这会是一个过程，可能需要一两天来弄清楚，或者他们会有一个渐进式的纪律处分过程，首先是口头反馈，然后是书面绩效评估，然后你才可能被解雇。在许多有工会或基本工作保障的工作场所，情况就是这样。在大多数国家，情况就是如此，因为并非所有雇佣都是随意的。

所以我认为真正的紧张关系在于，如果你解雇某人，如果你让他们陷入贫困，那么在道德上，你确实会对此有所感受，作为关心他人的个体，你应该如此。但在一个社会体系或基本的社会民主体系中，会有机制来照顾那个人。所以，如果一家公司因为任何原因而失败，比如被竞争对手击败，或者其他什么，那些工人就会落入国家手中，哪怕只是一小段时间。会有积极的劳动力市场政策来再培训人们，让他们进入扩张性行业，或者你的行业现在已经过时了，但你拥有这些技能，你将接受培训，这里有一些资源来帮助你进行培训，然后有很多公司在招聘，然后你就可以走了。而且，随着福利国家的扩大，在某些国家，贫困比在其他国家或情况下更容易，所以你仍然可以依靠那个机制。而且，在我对市场社会主义、民主社会主义的设想中，会有一个扩大的国家部门，不是你能想象的那种，而是像挪威或丹克那样，国家部门比美国多。所以会有各种形式的国家就业等等。

所以，我认为真正的问题是，因为工作不称职或因任何原因被解雇或被裁员，是否应该让你“倾家荡产”？或者也许你只需要重新振作起来，也许你的消费会少一些，你会在几个月内走向更大更好的事情。所以，在很多方面，强大的社会保障网使得解雇那些工作不称职的人更有效率，因为那样就不会严重损害他们的生活质量，他们有机会找到一份能让他们茁壮成长的工作。

当然。我们来谈谈宏观层面。这里也存在一种紧张关系。所以你说阶级之间存在平等，即资本家阶级和工人阶级之间，而且有很多方法可以纠正我的数字，但你可以说，美国最富有的百分之一的人拥有的财富比最贫穷的百分之五十的人还要多。这还没有考虑到资本家阶级和工人阶级，但这是一个很好的估计，对吧？反过来说，如果你只看经济自由度更高的国家和经济自由度更低的国家，资本主义更多和更少的国家，它们的 GDP 似乎要高得多。所以，在地方层面，你可能会说存在不平等，但如果你从历史上看，几十年来看，似乎资本主义越多，GDP 增长就越高，因此生活水平和基本收入、基本财富，即使包括工人阶级，也会随着时间的推移而提高。你能看到这两种情况吗？

我绝对可以接受其中一部分前提。一，在资本主义体系内，你想要一个更大的蛋糕，然后如果你把这个蛋糕分了，即使底层百分之十或工人阶级的份额，比如说，作为百分比来说更少，但它仍然是更多的，以原始术语来说。所以对每个人来说都更好。我不同意的是经济自由度更高与更低。显然，有些国家资本主义行不通，也许经济自由度起着作用，比如你在埃及或印度，那里有一个高度的，或者以前高度官僚化的体系，你需要获得许可才能做任何事情，你需要通过国家来处理事情，或者你需要贿赂某人来注册公司，或者其他什么。在这种情况下，我将接受这个前提，即经济自由度，承担创业风险，开创新的事业是有限的。存在各种因素，使得创办一家公司“太难了”，而且除了可能从中获利的官僚机构之外，对任何人都没有真正的好处。但总的来说，我认为在发达经济体中，情况并非如此。

这样想吧，如果我们回到，抱歉再次提到斯堪的纳维亚，但这确实是一个很好的例子。假设我们回到了 20 世纪 70 年代的斯堪的纳维亚，或者其他地方，你身处一个工会非常强大的国家，工会拥有很多劳动权利，国家也有一定的税收和保障，但你是一名资本家。现在，如果你的美国资本家竞争对手能够支付工人每小时十美元，而你必须支付他们二十美元，你会怎么做？你可能会，假设你不能轻易逃离或关闭公司，你可能会找到方法使用节省劳动力的技术，对吧？高工资的权力可能会促使你更多地投资于技术，并更好地利用人们的时间，使他们在工作中更有效率，这样他们就不会只是无所事事。这在斯堪的纳维亚国家确实发生了，部分原因是它与某种模式的工资谈判相结合。我将非常简单地解释一下，假设你身处一个有三家公司的行业，我将称之为汽车行业，我将称之为通用汽车、福特和克莱斯勒。现在，你所在行业的所有工人都是工会成员，他们都是瑞典工会联合会（UAW）的成员，或者同等组织，他们的工资都相同，工会通过市场设定了整个行业的工资。工会，比如说，通用汽车是这些公司中最具生产力的，福特是第二，克莱斯勒是第三。工会将故意将工资设定为以福特为基准。这样做的好处是，福特将继续经营，因为他们能够满足工资要求。克莱斯勒可能会倒闭，因为他们无法满足要求，他们将不得不迅速适应，他们可能不得不裁员，他们可能不得不重组。工会和所有汽车工人提前都知道这一点。但最高效的制造商通用汽车现在获得了超额利润，因为如果通用汽车自己与通用汽车工人进行谈判，通用汽车工人可能会要求更多。但相反，这些工人将他们的工资要求与福特的水平挂钩。理论上，通用汽车能够扩大规模，雇佣更多人，并用其盈余采用新的生产技术。然后，那些克莱斯勒工人将由国家通过积极的劳动力市场政策来吸收，然后让他们重新为通用汽车或这些扩张性行业工作。

换句话说，你现在处于一个国家在你的经济中扮演着相当大的角色，通过税收拿走你很多钱，工会极大地影响着你作为资本家的生活，这比在美国发生的情况要多得多。然而，尽管你的经济自由度有所限制，你仍然在创造一个更具生产力的经济。所以，这可以奏效，只是系统必须设计得当。我认为社会民主国家的设计是正确的。我认为任何未来的民主社会主义，在社会民主之后，都必须设计得当。

你能再详细解释一下模式工资谈判吗？通用汽车是最有效率的，然后福特是第二好的。你能再解释一下，将工资设定为福特的水平，这对通用汽车有什么好处，它如何鼓励通用汽车？这只是部门化，或者实际上是集中化工资谈判。将工资设定在福特能够承受的水平，但对克莱斯勒来说可能过于昂贵的水平，将使通用汽车受益，因为它们获得了我们称之为超额利润的利润。因为如果通用汽车自己可能不得不与通用汽车工人就工资进行谈判，如果他们看到盈利能力很高，他们就会知道自己处于有利地位，他们会说“给我们更多，否则我们就罢工”。但相反，他们接受的工资略低于他们原本可能获得的工资，以换取公司拥有超额利润。通过国家、工会，有时还有工人委员会等，他们都在发挥作用，说“好吧，我们将确保这些超额利润得到有效投资，以扩大就业和产出。”

好的，我们能谈谈工会吗？工会的优点和缺点是什么？工会的利益是什么？也许你可以纠正我，如果我错了，我还有很多东西要学，关于工会经济学和人类经验。工会的利益是……保护工人权利，最大化工人幸福感，而不是公司的成功、生产力和效率，对吗？

不，我不同意。我认为工会的利益在于代表工人进行集体谈判，因为在某些情况下，我现在是《国家杂志》的经理。如果我的工作条件有问题，或者我需要加薪，或者其他什么，我可以用我的技能、我的背景、我在公司中的角色，去和我的老板，《国家》的所有者说：“好吧，我需要重新谈判我的合同，条件是这些。”我可以谈判。如果我是一个普通的工人，比如在 CVS 工作，如果我不喜欢我的工作条件，我去和我的老板说：“嘿，我需要加薪两美元，而且我需要在晚上八点半回家，因为我在家有义务。”老板可能会说：“对不起，那是不可能的。”“你可能试试街对岸的 Rite Aid 或 Walgreens。”

现在，如果我去 CVS 的老板那里，或者更好的是，如果 Rite Aid、CVS、Walgreens 的所有药房工人集体去和我们的老板说：“听着，我们集体需要多赚两美元，而且需要更好的工作时间，更短的轮班，或者其他什么。”那么他们可能别无选择，只能同意。如果你是一名普通工人，你就必须在任何层面上进行集体谈判。有一些例外，但那是针对某些高技能工人。但即使在那些情况下，当然，所有工人都是熟练的，我的意思是，从技术定义上来说。在那些情况下，很多工人也必须集体谈判才能获得更多财富。但他们不能提出过分的要求，以至于他们的公司倒闭。所以，工人只有在他们能够完全就业的情况下才能获得。所以，工会通常会试图将他们的工资要求设定在一个水平上，以确保他们的公司能够继续经营。

是的，但问题是，公司倒闭的方式不是爆炸式的，就像爆米花开始煮熟一样，在某个时刻就结束了。你似乎可以通过集体谈判不断提高工资，不断提高工人的利益，直到它扼杀了公司，它不会立即死亡，但会在五年内死亡。这可能仍然符合工人的利益，但它不符合整个社会的利益，即创造酷的东西，并不断创新等等。

我不同意这个前提，因为我认为即使以你的例子来说，如果一家公司无法支付其工人最低生活工资，但其竞争对手可以，那么该公司应该要么找到一种创新、开发新技术、新市场、新生产方式的方法，要么应该倒闭。它倒闭比以任何方式人为地维持下去要好。是的，让我……所以这就是克莱斯勒在我以前的集中式环境中的情况。

是的，但然后是……创新也需要成本。所以，从另一个角度来看，我认为扮演“魔鬼代言人”的角色是，它激励了汽车行业，这可能是其中的一个例子。它激励了在各个方面削减成本，并且目前让你赚钱的东西，想办法做得非常好，而无需投资于公司的长远未来，比如它可能转向的所有不同方式，它在研发方面的所有不同有趣的投资。当支付最低生活工资的压力越来越大时，它可能不会……它可能会在未来五年、十年、二十年内窒息而死。从资本主义的角度来看，这可能是一种有益的破坏性力量，但它可能会剥夺我们公司的“爱因斯坦”，即公司及其内部工人可以在五到二十年内蓬勃发展的机会。

这只是资本主义的许多问题之一，那就是短期主义。因为同样的事情也可以从你创办一家公司开始说，你有一个赚钱的计划，但你的投资者想要立即获得股息。所以你必须从你的长期研发或其他计划中抽走资金，并提供短期股息。这就是为什么很多研发往往植根于国家机构和研究，以及其他正在被利用的东西。而且，我也认为这就是为什么，你知道，国家在培养公司方面扮演着某种角色，无论是在我的社会主义经济版本还是资本主义经济版本，或者其他什么，以帮助解决这些时间跨度问题。所以我不会争辩说工人可能扮演角色，工资要求可能在时间跨度问题中扮演角色，但更常见的是，它来自投资者，它来自许多其他市场压力。而且，我认为在现实世界中，很多投资资金并非来自留存收益，而是来自许多……所以，我认为这是一个可以通过公共政策解决的问题，但今天也确实存在。

你提到了最低生活工资。最低生活工资和工人拥有公司所有利润之间是否存在一种紧张关系？就是说，这个光谱是从……没有最低工资，你能支付给工人的最低价格，然后在这个光谱的某个地方是最低生活工资，然后最高的是……公司所有利润都由工人拥有，所以分配给工人。

我认为任何社会都必须做出分配选择。你可以想象一种资本主义，工人获得的报酬很少，但税收极高，事后进行再分配。你可以想象一种体系，事后税收较少，但事前对人们的报酬有更多的保障和监管。在我对社会社会的设想中，工会会有其他运作方式，在我举例的集中式谈判工会中，它们会在部门层面进行谈判，而不仅仅是在企业层面，就像我们今天的工会一样。可以为不同的职业或工资设定基准。你之所以想在工人控制的公司设定基准，是因为你不想让工人通过自我剥削来吞噬市场份额，或者因为你不想让他们集体决定“好吧，我们将投资于这个更长期的跨度，并超越其他人”。所以你可能会说，“如果你做这种文书工作，你必须支付相当于每小时十五美元的报酬，这是最低的，但除此之外，你还能获得……超额利润的红利。”而且我认为，它还必须与公共融资相结合，用于扩张和发展，这可以以相当有竞争力的方式进行。所以你可能会有各种各样的银行……在我看来，国有银行。但它们将如何决定投资谁，不投资谁，给谁提供扩张贷款，给谁不提供？因为你不想出现“哦，我要投资我侄子的公司，而不是另一家公司”，或者“我要投资这个家伙的公司，因为他是意大利人，而不是那个家伙的公司，因为他是阿尔巴尼亚人，或者其他什么。”只是让它在目标层面变得合理，就像今天的任何其他银行投资人一样，保持一定的风险状况，并获得利息收益，并在此基础上决定投资。所以，如果有一家拥有五十年历史的庞大汽车公司需要一些运营资金，那么是的，他们可以获得他们的五千万美元，百分之三的贷款。如果你有一个疯狂的蓝天想法，并且设法达到了那个点，那么也许你的朋友会以……十二美元左右的价格获得，接近今天风险投资提供的价格。

所以我只详细介绍这些细节，不是为了说一个系统不必预先规划所有可能性，而是我认为它必须愿意接受我们今天知道的许多事情。我无法给你一个社会主义版本，一切都会好起来的，我们将和谐地生活，我们不会有这些紧张关系，你可以在晚上打猎，下午钓鱼，写评论，等等。我确实希望有更广阔的视野，我们可以追求，我确实有这些愿景，但就目前而言，我认为我们作为社会主义者的任务是想象一下，在午夜过后五分钟，我们能在我们有生之年立即做什么？所以，这意味着通过一定程度的中央计划，将资源重新分配给工人。所以我认为在社会主义下的私营部门的主要机制将是市场机制，公司之间为扩张而竞争，并与公共融资系统相连。但即使在那个层面，个人银行家和公共银行家等等也将基于他们自己的理性运作，而国家肯定会塑造投资决策，但可能不会比今天在许多资本主义国家中更多。所以，国家可能今天在许多国家已经决定，“我们想投资于绿色技术”，所以对于投资绿色技术的个人来说，会有优惠的利率或税收抵免。所以，国家已经塑造了投资。

我认为应该被中央计划的是，这就是我为听起来像老派社会主义者而感到自豪的地方——医疗保健，交通运输，各种类型的自然垄断。我认为这些可以通过计划做得非常好，而且我们已经有很多例子了。但这个社会很大一部分，我认为将是工人控制的合作社的私营领域，它们相互竞争，弱的公司倒闭，成功的公司扩张，而银行……你说是公有还是私有？公有。让我们把所有事情都摆在桌面上。几乎可以肯定，每个系统都有腐败。所以，我想更大的问题是，哪个系统有更多的腐败？这个有中央计划和工人合作社的系统，还是不受限制的资本主义，或者任何形式的资本主义？

我认为任何系统都有腐败的可能。我认为这取决于你的公务员队伍有多好，你有什么样的监督来解决问题一旦它出现。腐败是如何在社会系统中发生的？所以，你必须……我再次道歉，但大规模的例子是，我们可以看看苏联、中国和瑞典。根本上不同的国家、历史、人民、经济体系和政治体系，但都可以部分称为社会主义。所以，你知道，苏联体系中存在着一种荒谬的，几乎是漫画式的腐败，庞大的官僚机构建立起来，腐败不知何故通过责任分散而渗入，没有人真正对腐败负责。我刚刚和埃德·卡尔德隆谈过，他曾与墨西哥的贩毒集团作战，墨西哥的腐败非常严重，但它甚至不被视为腐败。你明白，当警察拦住你时，你给多少钱等等。所以，这种事情似乎发生在某些体系中，而且似乎比在资本主义体系中更多地发生在 20 世纪，或者我错了？

不，我认为在许多国家，这被视为“做生意的成本”。现在，在某些国家，建立在中央计划或国家资源分配体系上的国家，无论是生产者还是分配者，事情都通过官僚机构进行，那么我认为你更容易发生腐败，而不是在一个国家部门较小的体系中。所以，例如，如果你在美国的一个假设版本中，你可能会看到更多的腐败，比如邮局，但你不会在你的工作场所看到那种腐败，所以你学会了绕过它。

首先，即使在国家部门，你也可以有，而且在民主国家中，正如经常发生的那样，你有一个透明的公务员队伍，腐败者受到法官的起诉，受到谴责，并且随着时间的推移会消失。所以，你从 19 世纪和 20 世纪初美国与某些警察局有关联的政治机器，到现在，这会是一个巨大的丑闻，闻所未闻，对吧？所以我认为，随着时间的推移，拥有一个独立的法院系统，一个真正精英制的公务员队伍，可以在任何地方实施。我认为，在苏联，额外发生的一点是，你有一个官僚机构，它拥有如此大的权力，因为官僚机构生产和分配一切，每个人都依赖官僚机构来获得工作，社会进步的途径是通过官僚机构。所以，你最终会得到像赫鲁晓夫这样的人，你知道，人们从农民变成……你知道，通过在官僚机构中获得联系并在此过程中晋升，成为国家的最高领导人。而且，并非所有这些人都是坏人，我不认为赫鲁晓夫是个坏人，或者戈尔巴乔夫。你知道，这是他们在这种体系中晋升的机制。

在我提出的民主社会主义设想中，国家没有那种压倒一切的权力。但我认为，无论哪种情况，腐败都出现在许多不同的体系中，并且已经成功地得到了处理。我认为，即使在今天我们认为非常腐败的国家的发展轨迹上，腐败也会……它会消失。但你绝对需要一个系统，其中个人……个人被激励去理性行事。所以，如果你在一个腐败的警察被起诉和调查的体系中，并且有内部控制，平民委员会审查，以及警察部门内部的调查员等等，那么随着时间的推移，腐败就会减少。如果人们受到惩罚。如果你在一个体系中，你经营一家公司，你是公司的经理，是民选经理，而那家公司的每个人都在追求更高的效率，追求更多的超额利润，或者其他什么，最终……股息。那么，如果你试图雇佣你的侄子，而他工作不好，你就不会连任。所以，我认为任何系统都不应该依赖于文化的变化，这种变化是自然发生的，或者某种个人利他主义。我认为系统必须以这样的方式构建，以至于从理论上讲，无论是在社会主义还是资本主义体系中，表现不佳都是不理性的。

所以，如果说你优先考虑精英制，如果那些好的人——无论“好”意味着什么，就诚信、绩效、能力而言——似乎这会导致一个腐败较少的体系。而且，似乎资本主义有各种各样的形式，但资本主义因为它更频繁地优先考虑精英制，所以导致腐败较少。所以，这不是政治或经济体系的问题。问题是你谈论的是什么样的事情，导致了腐败较少的文化？首先，我认为理论上，资本主义可能代表精英制，但实际上，任何观看这个节目的人，你和我，都会想到我们认识的一些最努力工作的人，他们通常是……蓝领工人，在食品服务行业工作，或者其他什么。我认为，实际上，我们并没有生活在一个奖励人们辛勤工作的社会。我认为我们奖励的是出身的意外加上辛勤工作的结合。

让我反驳一下，是的，我同意你的观点，但让我对一个微妙的观点进行反驳，因为我想区分辛勤工作和精英制。因为作为一个辛勤工作的人，我工作得非常努力，但我还和很多人一起工作过，他们比我好得多。辛勤工作并不等于技能，良好、高效。我只是想区分一下。但我同意你的观点，我认为我们的社会并不直接奖励辛勤工作，甚至不奖励高技能。至少我们可以看到很多例子表明它并非如此。

所以，我们有一个不平等的人才分配。所以，如果我们生活在一个可以接受一定程度不平等的社会中，这是一个规范性的问题，我们认为多少是可以接受的。而这种不平等是基于这种不平等的人才分配，那么我认为对我来说是可以的。那实际上将是一种精英制。我所看到的美国的情况通常是这样的：如果你是一个中上层阶级或富裕的孩子，你接受了良好的教育，你知道从 K-12。在这些人中，有些人会非常努力地工作，并取得非凡的成就或非常成功。而另一些人则……不会，并且出于任何原因决定走另一条路。你可以说，也许在中上层阶级中，存在一种精英制。但他们实际上得到了做出自己决定的机会，并可能失败。而许多其他人，绝大多数美国社会，我认为 60% 以上的人，根本没有机会做出这些选择。我渴望那种世界，至少作为第一步，在那里，我们唯一的不平等是基于我们天生才能的不平等分配。

是的，我猜很多人担心，当你拥有社会主义，任何程度的中央计划，或者也许是工人集体时，它不会产生你所说的那种精英制。但你说不，它有可能产生那种精英制。这样想吧：工人本身也被市场力量所激励和塑造。他们也在试图回应消费者的需求和偏好，他们试图扩大市场份额，他们试图赚钱。所以，这不需要人们变得更加利他主义，或者其他什么。即使是纯粹的资产阶级术语，就像你可能会为竞争性的资本主义公司辩护一样，我认为你可以为这个系统辩护，只要你认为民选的管理层可以表现得同样好。我认为根据合作社的经验，我们已经看到它们可以。而在国家层面，国家官僚机构有它们自己的一套激励措施。但在大多数已经拥有广泛国家官僚机构的体系中，这些高层人员是被任命或当选的，他们受到一定的标准约束。在国家层面，一个国家政府希望维持……它需要的税收收入来支付学校服务。所以，我认为我们已经有了激励结构，有些人可能只是……我认为人们可能不同意规范性的问题，比如为什么人们必须拥有自己的生产资料，控制自己的工作场所，或者其他什么。为什么我们需要这种程度的平等？我们不能仅仅依靠现有的体系，只是让资本家更容易赚钱，然后每个人都会受益，或者其他什么。我的意思是，这是一个规范性的问题。在我对社会主义的设想中，会有很多……有多个政党，持有不同的观点和视角，试图将我们推向更激进的社会主义形式，或者另一方面，将我们推回到……更具资本主义形式的政府。所以，我认为，你不能试图创造一个完美的系统并尝试实施它。你必须……以民主的方式去做，等等。

所以，仅仅是哲学上的，在你的直觉中，你更担心人类固有的平等价值，还是我们称之为人类文明的这个奇妙机制的效率，即生产酷的东西？就像一种直觉，如果我们坐在酒吧里，这就是你带来的直觉。当然，你的思想是开放的，但你想保护人类的平等价值。

所以，我不想争辩假设性的问题，我会说平等。我确实关心平等，但我认为两者并不总是紧张的。但当你想到人类创造的所有伟大事物时，今天人们常常只是看最终的结果。我们去金字塔，我们会惊叹于金字塔，以及创造它所需要的人类成就。但我们不会停下来思考创造它所付出的所有痛苦。所以我认为我们倾向于相反的方向，我们惊叹于我们的成就，但我们并不经常思考某些人类成就背后的痛苦或剥削。我希望有一个社会，我们可以惊叹于事物，而不必担心其中涉及的剥削，因为没有剥削或压迫。只有人类的独创性、创造力和合作。而且，如果你不同意，如果两者之间存在紧张关系，至少要同等重视对痛苦的考虑，而不仅仅是惊叹于创作的美丽。

如果两者之间存在紧张关系，斯大林所做的也是如此。不仅仅是资本家，斯大林所做的也是，他牺牲了整整一代人，因为他认为他正在为未来而建设，为未来的俄罗斯人享受，也为未来的世界人民享受。而且，我刚才给出的金字塔的类比是由卡尔·考茨基，一位德国社会主义者、反斯大林主义批评家写的，当时他抱怨 1930 年代去俄罗斯的美国记者和其他人，惊叹于所有新产业。这些人看不到这些事物背后的痛苦吗？

说起这个，我想你在社会民主的背景下提到过，言论自由和新闻自由，基本上是人们发声的自由，是一个重要的组成部分，我认为这引起了我的一点注意，因为如果你想想苏联，威权政权能够控制它，这几乎是中央计划的一部分，你必须控制信息，你必须限制新闻自由。所以，有一种观念，尤其是在“文化马克思主义”的想法或漫画中，有时甚至被夸大为“觉醒主义”，即你要小心言论，因为有些言论会伤害人。所以，在某种意义上，你通过谨慎用词来尊重人类的平等价值。那么，这对你来说是否存在紧张关系？

我认为不存在紧张关系。而且，我认为假设人们无法承受辩论，或者社会或个人无法……在思想交流中，即使是激烈的辩论，也不会被它打垮，这是非常居高临下的或居高临下的。事实并非如此。我基本上是一个言论自由的绝对主义者。我的界限显然是……直接煽动暴力或某些其他……类似的言论，但总的来说，我认为很多人会惊讶地听到这个。不，不是那些了解我工作的人。我的意思是，总的来说，我认为很多人在右翼，甚至在中间，可能会认为我们左翼的很多人想审查他们。我认为一些中间左翼不会审查他们，但我认为很多左翼，马克思主义或社会主义左翼，我认为……言论自由是或多或少普遍的。

那么，异议的冲动来自哪里？这只是推特上的一小部分左翼吗？是否存在某些群体的哲学理念，比如，如果我们以我的情况为例，哪个群体实际上是为了人类的利益而想要审查言论？我认为我们需要逐案处理，逐例处理。因为老实说，我需要考虑一个具体案例。但总的来说，我认为许多美国自由主义者正确地看到了……在过去半个世纪中，围绕民权运动以及后来延伸到同性恋权利等等的权利革命是一项非常积极的成就。我完全同意。现在，对我们来说，既然我们赢得了这些权利，我们许多变革的斗争需要超越代表性领域，需要真正重新扎根于普通人为了生存而进行的物质性的、面包和黄油的斗争。为所有美国人争取良好医疗保健的斗争等等。这些是我的即时要求。我认为美国自由主义的一部分不想走那种对抗性的经济方向，想回避关于普适医疗保健等问题的斗争，而只是仍然纠缠于权利和代表性的斗争，并且已经退化到他们觉得需要通过干预文化来做出改变，因为他们没有同样的阶级和阶级斗争意识。同意或不同意，这是一个非常物质的层面。所以，相反，他们看着……印第安人说错了话，或者他们看着……各种各样的方式来做出改变。这并不是真正的改变，只是让他们看起来不好，让我们的文化变得更糟。而且，我认为很多时候就是这样。但我认为，左翼的很多人，即使是那些更热衷于……种族和其他很多事情的斗争的人，比如真正的反种族主义者，当然，我是一名反种族主义者，但我的大部分工作都集中在阶级的首要性上。但即使是这些人也非常关心物质斗争和问题，他们并不真正关心……他们认为这些是短暂的问题。所以，当你只关注语言时，它会让你误入歧途，比如担心语言而没有……

当然，这是您提供的英文文本的中文翻译：

关于，嗯，就像更深层次的经济不平等等等，你就会变成一个在推特上指责那个女人有多种族主义的混蛋。所以反种族主义就变成了反种族主义的漫画，正是因为反种族主义实际上是关于人们争取平等权利和投票权的斗争，它是关于那些被困在，你知道的，糟糕的社区里的人们的斗争，因为他们无法在自己的社区获得体面的工作，或者被红线限制，或者别的什么。这实际上是一场生存的斗争。而主要的，嗯，诉求是什么？语言是什么？它是“为工作和自由而游行”，口号是“我是一个男人”，你知道的，肯定了人们的普遍尊严。这就是民权运动的意义所在。而且这并不令人惊讶，有很多自称社会主义者的人，比如拜厄德·鲁斯丁，A. 菲利普·伦道夫，还有马丁·路德·金。我是说，这些人，还有艾拉·贝克，他们都是社会主义者。你知道的，而且，嗯，我认为很多美国人都同意他们即时的诉求，即使他们自己不是社会主义者。但这是一场非常物质主义的斗争。我认为很多这都被收编成了一些模糊的，你知道的，令人不安的关于语言或文化等等的抱怨。

马丁·路德·金在某种程度上是社会主义者，他是社会主义者吗？我很想了解一下。我认为马丁·路德·金在他生命的各个时期都广泛地称自己为基督教社会主义者或民主社会主义者，尤其是在他反对越南战争的演讲之后，在河滨教堂，我认为那是67年。在他生命的最后几年，他更多地参与了反对战争的斗争，也参与了，嗯，工人权利的斗争。你知道的，他是在一次工人权利集会上被暗杀的。所以他认为下一场战斗将是一场经济战斗。他有句名言说，我不想仅仅是整合午餐柜台，如果这意味着我们不能在那里点汉堡包的话。你知道的，大概是这个意思。我认为这触及了他的观点，即民权斗争是建立更广泛运动的一部分。所以他和这些其他民权领袖非常热衷于与有组织的劳工合作，与，你知道的，当时存在的左翼合作，并建立一个不仅仅是权利，而是再分配的群众空间。

这太迷人了，太迷人了，哪些人物自我认同并且在某种程度上是社会主义者。阿尔伯特·爱因斯坦就是其中之一。阿尔伯特·爱因斯坦在一篇发表于一本左翼杂志第一期的文章中写道，这本杂志至今仍在出版，名为《每月评论》，我认为是1949年。他的文章名为《为什么是社会主义》。我不认为它是付费墙的，所以人们应该去看看。但是的，爱因斯坦就是其中之一。

嗯，那么核心思想可能是和平主义，反战思想，对他来说？不，说实话，我读那篇文章已经很多年了。我认为它更多地是关于，我认为它实际上更侧重于经济方面，但我需要回去看看。但是，战争本身是否是社会主义者，再次，民主社会主义者反对的根本思想的一部分？战争与战争之间有什么关系？

所以，我认为传统上在社会主义运动中，战争与资本主义竞争和国际竞争有关。你可以看看第一次世界大战，各国之间相互竞争，并发展出相当，嗯，激烈的竞争。这部分是基于在边缘地区争夺市场和殖民地以及其他一切的竞争。所以很容易直接联系起来。我反对战争。我反对帝国主义，反对强国统治，你知道的，统治较小的国家。我不会称自己为和平主义者。我认为大多数社会主义者也不会称自己为和平主义者，因为有些斗争是值得争取的。你知道的，有民族解放斗争等等，如果那里没有民主的变革途径，你知道的，通过武装起义来摆脱殖民主义等等，已经取得了积极的变革。但我们生活在一个时代，希望，你知道的，我知道我们俩都没有孩子，我们的孩子或孩子的孩子，你知道的，未来不必经历战争。而且，随着国家变得更加发达，随着世界发生变化，我们实际上看到战争越来越少。我不会在这一点上反驳平克，我认为这是真的。显然，普京入侵乌克兰以及，你知道的，埃塞俄比亚的冲突就像一种例外。但总的来说，我认为我们正朝着那个方向发展。但我认为，反对战争一直是社会主义者的一项主要组织纲领，反对那种右翼民族主义和国家认同感，这种感觉常常导致战争。而且，显然，并非所有右翼都接受这一点，许多自由主义者也一贯反战。但意识形态上，右翼一直与战争联系在一起，即使一些资本主义的倡导者不是。

然后是军事工业复合体，这是整个事情的金融机器，我猜？嗯，嗯，因为其中很多是政府的，那么它与社会主义和军事工业复合体有什么关系呢？嗯，很多是政府合同，但它是私营公司生产的，对吧？像洛克希德·马丁这样的公司，等等。你可以将这些事物中的任何一个与意识形态观点进行粗略的唯物主义联系，以证明一个意识形态观点。但我们可以生产同样多的武器，然后把它们埋起来，或者永远不发射它们，或者别的什么。显然，有些公司有既得利益，嗯，加剧紧张局势，或者说我们需要购买新的武器系统来为与中国、俄罗斯的常规战争做准备。与此同时，我们都知道，如果这些国家之间发生常规战争，它将会，你知道的，它将导致更糟糕的事情。而且，你知道的，再先进的战斗机也无济于事。但我试图避免粗略或因果联系，尽管存在关系。这有点像，嗯，2000年代初我十几岁时参加反战游行时的一个有效口号，我肯定喊过，但有点像“为了石油而战”之类的。两者都正确，因为它触及了人们的感受，你知道的，发生了什么，为什么不好，但分析起来，它试图解释真正发生了什么，或者为什么我们最终会陷入，你知道的，中东，这是一个更复杂的地缘政治故事。

是的，这是一个地缘政治的故事。它也许更多地是一个地缘政治的故事，而不是一个资本主义或社会主义的故事。它是一个，嗯，是的，它是一个地缘政治的故事，我认为它实际上运作在个体国家经济系统之外。它更多地与，老实说，部分是领导人的自负有关，嗯，以及国际资源争夺战。但肯定有替代方案。

是的，绝对有。而且我认为，作为社会主义者的一部分，就是长期梦想一个不同的世界，在我看来，没有不必要的将人们划分为拥有常备军的国家。我知道，我们仍然会为我们的出身感到自豪，而且仍然会有我们出身的独特的文化特征等等。嗯，我们肯定会，至少在可预见的未来，被划分为，嗯，像行政单位这样的地方。但应该有墨西哥军队、美国军队、俄罗斯军队和乌克兰军队的想法，我认为从长远来看，这本身就是荒谬的。就像我们今天回顾一个，你知道的，嗯，伦敦的领主会，你知道的，与利物浦的领主进行内战，而一群农民会死去，你知道的，仅仅从表面上看，这似乎有点荒谬。这些不同的地方会有自己的旗帜、领主和军队。我认为从长远来看，你可能需要放大一千年，但从长远来看，人们会对民族国家、常备军以及为，你知道的，在宇宙意义上毫无意义的尘埃斑点而进行的战斗持同样看法。

我知道，外星人肯定会嘲笑我们，或者那些远征地球的人类，然后看看历史。嗯，大部分历史都会被遗忘，因为如果人类成功地扩展到宇宙，文明的规模将增长得如此之快，以至于人类历史最初几千年的争吵将显得微不足道。有一个非常马克思主义的观点，我一方面欣赏，但另一方面，它有点可怕，那就是，你知道的，人类历史才刚刚开始，我们现在还处于史前时代。是的，但在未来，我们将进入真正的历史。你知道的，我认为很多非常重要的历史已经发生了，而且，嗯，而且我认为后人会记住。而且我认为，更容易将某些人，你知道的，标记为反派，那些人，你知道的，不参与关于乌克兰或其他任何事情的有争议的话题，但一个政府或一个人会发起一场，你知道的，为了收复，你知道的，或者夺取，你知道的，几百平方英里的领土，导致数万人死亡的想法，我认为今天对许多人来说是荒谬的，但50、60年前就不会显得荒谬了。这只是一种正常的事情，对吧？这种领土争端等等。而且我认为，你知道的，展望未来，我认为在我们有生之年，我们将看到这种冲突被根除。而且，你可以说，部分原因是民众的压力和组织。所以你可以说，工人阶级社会主义组织的部分作用是让它变得不那么正常。如果你是资本家，你可以说，市场联系更紧密，所以战争更加不合理。我没有一个确切的答案，或者别的什么。你知道的，我认为你提到马克思的历史观是个好主意，只是简单地谈谈你对它的看法，你对马克思关于不同制度如何从阶级斗争的角度演变的看法有什么看法，就像我们刚才谈到的那样？

我从根本上来说是马克思主义者。我从根本上相信历史唯物主义的宏观轮廓，但我认为我们应该清楚马克思主义理论告诉我们什么，以及它没有告诉我们什么。你知道的，我认为马克思主义理论告诉我们关于社会如何演变，关于任何给定社会中资源分配如何运作，谁拥有，谁不拥有，嗯，分配冲突等等。我认为马克思主义可以告诉我们很多，因为剩余价值是如何分配的。正是如此。它能告诉我们的是，就像一位朋友说的，你知道的，蓝色牛仔裤的性感吸引力，或者别的什么。你知道的，这超出了马克思主义的范畴。什么经济制度能告诉我们蓝色牛仔裤的性感吸引力？没有经济制度。但是苏联意义上的社会主义，当它变成，你知道的，苏式辩证唯物主义时，它被用来解释一切，从，你知道的，遗传学和农业等等，以一种非常灾难性的方式。所以，我绝对不相信这些想法的极端广泛的应用。而且，我之所以是马克思主义者，是因为它是一个框架，帮助我理解关于世界的重要事实。如果有一天，我不再认为这个框架能做到这一点，我就不是马克思主义者了。但我之所以是社会主义者，是出于规范的理由，因为我对人的平等有一些信念，因为我确实相信。我们应该有一个拥有自由、平等、博爱的社会。我希望我永远是社会主义者，直到我死的那一天。但说这是我的框架，从头到尾，你知道的，我余生都是如此，这有点不科学或不严肃。从历史的角度来看，你应该这么说。

所以马克思说，你经历不同的社会阶段。它可以被粗略地概括为原始共产主义，帝国主义，也许是奴隶社会，封建主义，以重商主义为特征，然后是资本主义，社会主义，最后是无国家共产主义。我漏掉了什么吗？我是说，我认为这足够接近了。我是说，我认为这绝对是马克思主义理论的真实之处，即资本主义的矛盾，它将所有这些工人，所有这些材料聚集在一起，它现在允许它在社会上大规模地创造财富，但这种财富，这个过程被私人导向，而且剩余价值也被私人占有。这是一个矛盾，这将导致某种反抗或革命或变革。我们将最终，这个矛盾也会影响生产。所以我们将不得不进入社会主义社会。但实际上，为了后退，就矛盾而言，它始于我们生活在一个村庄的猎人采集者时期，这就是你所说的原始共产主义，每个人都差不多，它是一种集体权利。好吧，也许你可以，只是让我等等，然后不平等以不同的形式出现。这就是帝国主义，一个家伙爬到顶端，控制着不同的形式。这就是封建主义，当有一个家伙在顶端，你有一些商人做一些交易等等。然后这就导致了资本主义。我们有私有财产的公司，它们会产生某种程度的阶级不平等。最终，这会导致一场革命，说不，这种不平等是不行的，它不是自然的，它不尊重人的价值，因此它走向了社会主义，在那里，根据马克思的观点，我认为国家有某种作用。国家正在进行某种再分配。然后最终的纯粹共产主义是，你知道的，就像一个没有国家中央权力的集体。

这其中有什么是错误的吗？我认为，总的来说，马克思主义的历史理论是关于不同类型、不同生产方式在不同时期存在。嗯，基于物质条件。所以，在早期，在这个理论中，产生的剩余价值不多。而且，通常是平等的社会。然后，随着我们变成农业社会，随着社会的发展，产生了更多的剩余价值。然后有一群人，他们那个时代的统治阶级，控制和分配了它。他们控制了劳动分工，并将更多的剩余价值据为己有。他们不参与生产性劳动。在早期印刷社会，每个人都参与生产性劳动。后来，你有祭司阶层，他们什么都不做，只是祈祷、写作，你知道的，整天给人们讲课。你有国王、统治者、官僚和商人等等。你有更复杂的劳动分工，但也有更多的从中产生的，嗯，不平等。

资本主义是一个革命性的体系，因为它消除了，它使我们生产力空前提高。它极大地扩展了生产。它还不再将工人束缚在他们的领主或庄园，或者别的什么地方。他们现在可以自由地移动，自由地与雇主签订合同，等等。但即使工人们现在创造了所有这些巨大的财富，即使生产力已经成熟到一定程度，他们最终还是被剥夺了他们创造的所有财富。他们拿回了一部分，他们在富裕的社会里，但他们都聚集在一起，共同创造了这些财富。这是一个强大的力量。所以马克思理论化认为这将导致一场革命或向社会主义方向的变革。我认为事实上，我们看到的是，是的，工人们依赖于资本家，资本家依赖于工人。但这种依赖性显然是对称的，因为工人们也依赖于资本家。但事实上，这是一种不对称的依赖。普通工人比资本家需要他们的工作贡献更需要他们的工作。所以它变成了一种集体行动问题，你需要大量的工人聚集在一起决定改变事情，但人们也会害怕，因为他们依赖于工作来维持生计，等等。所以革命变得比人们想象的要困难得多，尤其是在民主国家，工人拥有一定的渠道、权力和权利和责任。你知道的，毫不奇怪，确实发生过社会主义革命的地方，比如，第三世界后殖民地国家试图摆脱殖民主义，它们发生在，你知道的，中国和俄罗斯这样的专制国家，而不是在先进的资本主义国家。

在马克思的历史理论中，即使是像 G.A. Cohen 等许多聪明马克思主义者的解释，也认为社会主义在资本主义之后具有某种必然性。我自己的说法是，我有一种更，我想你可以说，康德式的观点，就像我认为社会主义是应该发生的，但它不一定是会发生的，我们需要组织和说服，而且可能再次，任何民主制度的关键部分是，你必须允许民主修正为另一种制度的可能性。所以，在我设想的社会主义中，我非常乐意有资本主义政党，你知道的，在我希望的百分之三、四、五的得票率，也许更多。同样，在美国或共和国，我们现在可以有一个君主制政党。在美国没有人会认真支持君主制政党，尽管它在欧洲越来越受欢迎。或者不，嗯，无政府主义传统中，不是吗？他们不是说，你可以有君主制，因为他们对公民更直接负责。如果你有一个领导人，有一个君主会更健康。无论如何，我不是，是的，我听说过左翼无政府主义传统，比如无政府工团主义，或者别的什么，他们的口号是，你知道的，没有国王，没有神，没有主人，或者别的什么，所以没有老板。所以他们肯定不会同意这一点。但我，你知道的，对无政府主义不够熟悉，它从左到右都有。有趣的是，我会问的，我会问你的。但是的，好吧，所以你，你不是，你不相信马克思的历史理论，因为一切，每个阶段都是前一个阶段的自然结果。当然，他会预测像你这样的人必须存在，才能让那些阶段从一个阶段过渡到下一个阶段，因为你可能，因为你必须相信“应该”，才能采取行动来激励民众采取行动。

所以两件事。一是，我确实普遍相信马克思主义的历史理论，因为它只是解释了生产力是如何发展的，以及任何给定系统中的生产关系。我想，从资本主义到社会主义的过渡理论，马克思并没有真正详细说明，但它被暗示了，它会自然发生。而且马克思生活在一个剧烈动荡的时代。你知道的，马克思本人在他1870年代住在伦敦时，看到了巴黎公社，工人接管了几个月，但他们接管了巴黎的生产者，基本上接管了这座城市，创建了自己的政府，自己的体系，等等。所以他生活在一个动荡的时代。恩格斯尤其如此，他是所有新兴社会主义政党的导师。所以他与英国和德国等地的社会主义者非常密切合作，当时他们正在起草他们的第一个纲领。为社会民主党。所以感觉这就要发生了，感觉这个新兴的工人阶级将掌权。但我认为系统的稳定性被低估了。很容易看到系统中的矛盾，但你能看到它的稳定机制吗？大规模集体行动或革命是例外而不是常态的方式？你能想象如果马克思不仅看到了这个系统会随着时间的推移产生多少财富，我认为他可以想象，而且还看到了福利国家、大众民主和普选权的发展，这可能会改变工人如何看待这个系统或在这个系统中的运作方式？所以，我认为只是过渡部分，我认为没有被正确阐述。但无论如何，作为社会主义者，我们可以假设历史在我们这边。我们只需要坚持下去，等待不可避免的革命。我们必须说服人们两件事：一是争取日常改革的斗争，以及为什么在政治上组织起来很重要，为什么成为工会成员很重要，或者倡导全民医保之类的，试图建立阶级的凝聚力和自我认同感。然后最终，一旦我们实现它，一旦我们建立起社会民主，就超越社会民主，这当然是现在的挑战。我认为这不需要外部领导。我认为已经涌现了许多来自工人阶级的有机领导人，他们倡导工人阶级的社会主义。如果你看看欧洲社会主义政党辉煌时期的阶级构成，我是说，这非常是一个工人阶级的政党和组织。在过去的30年里，它一直被专业人士接管，而且，并非巧合，你知道的，他们在这30年里几乎一事无成。

那么，实际的计划呢？我们能跳到你提到的地平线吗？作为一名社会民主主义者，你关注今天的政策，但你也有一个未来和梦想。所以马克思也有。那么最终的完美共产主义呢？你能描述那个世界吗？而且那个世界有没有包含无政府主义的元素？

再次，就像我说的，隔壁有迈克尔·莫斯，就像无政府共产主义，我甚至不知道我是否正确使用了这个术语，但基本上没有中央控制。你能描述一下那个世界的样子吗？

是的，我认为传统的社会主义愿景，如果你想称之为完全共产主义，将与无政府主义者对一个没有强制、大规模富足的世界的愿景非常相似。我自己不分享这个愿景。我认为我们总是需要某种形式的国家，作为一种方式，嗯，即使是调解分歧。我认为传统上许多马克思主义者认为，在消除了阶级这个“主要矛盾”之后，其他所有政治问题都会得到解决。这背后有很多想法，我们将在政治之后迎来完全的共产主义。我不认为会有政治之后。我认为，首先，让我们举一个东北的例子。假设你和我，以及不同群体的人，正在试图弄清楚如何建造一座横跨哈德逊河的桥梁。出于各种原因，你和你身边的人想建一座桥，我和我身边的人需要，想要建一座隧道。这是一个你需要调解的问题，对吧？你需要一个，这是一个大项目，所以会有非常复杂的劳动分工，等等。但更重要的是，政治上，你需要国家来调解分歧。你需要投票，需要一个人们信任的投票，需要人们信任的机构，等等，来做出决定。社会永远不会超越这种决策。

你认为在国家之外，创造稳定的投票机制是可能的吗？或者人类的本性是否总是会渗入其中？我只是想知道为什么我们必须这样做，如果国家是民主和负责任的。国家是专制的。所以它可能不叫国家，但它会像国家一样运作。但是，换句话说，如果你没有类似的东西，那么你是否有更大的暴政或暴君出现的风险？

所以我认为人们对国家的恐惧是，如果国家拥有太大的权力会发生什么。而且我认为这是合法的恐惧。这就是为什么我们有民主的，嗯，对国家权力的制约，以及某些自由的保障等等。但是的，我只是想知道，我更害怕真空，没有一个民主负责的国家，以及世界会变成什么样子。而且，我也不是一个乌托邦思想家，如果那说得通的话。我是一个平等的思想家，我是一个社会主义者，但我的脑子里总是想着，你知道的，我可以看到一个我喜欢的未来景象，比如50、60年后，也许有一种超级富足和自动化的未来，有一种技术乌托邦的未来。我们不想要我脑海中“五分钟后的社会主义”愿景中的一些东西。但我就是看不到。而且总的来说，我对那些似乎不是建立在现有基础之上，也不是建立在历史和经验之上的变革愿景持谨慎态度。我不想零年。我甚至不喜欢“史前”这个词，因为我认为历史中有许多我想要的东西。我想要莎士比亚在社会主义下。我想要很多我认为我们应该感激的东西。传统中有一些部分，我认为是等级森严和剥削性的，等等，但还有另一部分传统，那就是我们的归属感和归属感，以及我们与过去的联系，以及希望与未来的联系。我希望保留它。

所以你担心革命，或者其他方式，真空的产生？而且你担心那些可能会填补真空的东西？所以无政府主义者经常担心国家控制投票或保持投票强劲、有韧性和稳定的同一机制，也拥有暴力垄断权。所以这就是张力。所以他们对一个中央机构拥有暴力垄断权感到非常紧张。而如果有一个拥有暴力垄断权的地方，让我们暂时假定它，它不应该是一个拥有技术精湛、民选、负责、透明的公务员队伍，拥有民主授权等等的地方吗？

是的，是的，是的。

说到人工智能，只是顺便说一下，你认为有可能在未来世界，至少在50年、100年里，人工智能进行某种中央规划，你知道的，我们消除了人类的一些元素，我认为这些元素让我们陷入了很多麻烦。比如，你可以从苏联的角度来看，那么这个制度的缺陷与其说是意识形态问题，不如说是人类和真空以及人类如何填补真空以及权力的腐蚀性等等。如果我们有人工智能，它更以数据为驱动，并且不受人类因素的影响，你能想象这样的世界吗？几乎就像从科幻小说的角度来看，也许未来你可以想象中央计划期间出现的一些计算问题可以通过先进的计算来解决，但我会说，这个系统还有另一整套问题，那就是激励问题。我不知道先进的计算如何解决激励问题，即如何让人们真正生产出别人想要的东西。你知道的，那种信息问题，以及如何在没有无休止的会议或有人读你的大脑的情况下进行沟通。你知道的，你真正想要什么？所以，有那种信息问题，然后是激励问题，你知道的，你如何让人们高效地工作，以及你如何让公司，嗯，更有效地利用他们获得的资源。我认为解决计算问题可以解决其中一些问题，但并非全部。但你知道的，这有点谁知道呢？但如果你的未来愿景需要某种跳入技术未知领域，今天很难倡导。

如果技术能够赋予更好的资源重新分配能力，这很有趣。如果你关心人类固有的价值，并认为资源重新分配的机制是赋权这种平等的良好方式，那么从人类身上移除这些因素是很好的。比如，如果你努力工作，并且在你的工作中表现出色，那么通过数据驱动将更多资源分配给你就很好。所以，我有点认为能动性需要人类和有意识的人类活动。所以，我认为如果你有一个运作良好的计划系统，并且，比如说，有技术支持它运作，我希望它是民主规划的，这样就有人类因素，就有一些辩论和审议。社会，甚至在我设想的社会主义中，有国家部门和国家投资等等，我希望在某些事情上有更多的公开讨论和辩论。所以它不仅仅是留给技术官僚的，因为你不想生活在一个社会里，你第二天就发现有一个大规模的基础设施项目，你没有，你知道的，有机会思考或辩论或感觉自己参与其中。你知道的，辩论不仅仅是事实和逻辑，那就是为什么，如果整个宇宙都关于事实和逻辑，计算机可以做得更好。人类之间互相辩论有一些东西，涉及到人类的艰难灰色地带，或者有价值的生活意味着什么，这需要人性。而且我也担心，虽然我对人工智能控制一切的可能性感到兴奋，但半开玩笑地说，我真正害怕的是，通常有一个人类控制那个系统的可能性。所以你现在开始出现同样的威权主义，好吧，我是一个人类，我足够聪明，能够控制这个人工智能系统，我将根据这个人工智能系统所说的，为你做我认为好的事情。这有点像居高临下地和人们说话，然后利用这个人工智能系统来做类似的事情，就像1930年代的假日一样。而且我们的偏好也可能改变。所以人工智能系统可能会说，人类的目标就是无限提高效率，或者提高产出。而我们可能集体决定，你知道的，我们已经足够了，我们想要，你知道的，进行权衡。而且我认为，你知道的，我们需要一个允许人们做出某些权衡并拥有更多这种休闲的系统，我从你那里了解到这个休闲概念。这是一个非常有趣的概念。我得，你怎么拼写？

好吧，所以如果我们能从历史和哲学转向实际的今天，那么今天代表民主社会主义的一些令人兴奋的政策是什么？我认为你提到了一些，你知道的，全民医保或全民医疗保健。你没有提到的是免费大学，提高最低工资，也许是更强的工会，就像我们谈到的那样。这里有什么想法？那里有什么想法？特别是哪些政策让你感到兴奋？

我认为减少工时一直是社会主义者的一项重要诉求。所以，我的意思是，在法国等一些国家，在最近几十年里，这已经成为现实。其逻辑是，如果你有一群人每周工作40小时以上，同时也有一些失业的人希望有更多的工作，那么这不是一个零和游戏。你可以将工时减少到35小时，并通过雇佣更多的人来填补工时的空缺，从而保持相同的产出。所以，一是，我认为这是工人阶级运动中团结一致的事情，包括失业和在职工人。我也认为，是的，这给了人们更多的时间。马克思在他那个时代大力倡导，嗯，英国的10小时法案，该法案将减少工作时间，并减少或消除童工以及其他事情。其中一部分是，正如我们所见，这是一个激进的要求，因为它减少了剥削的范围。它限制了资本家可以从普通工人那里夺走的时间，以及他们将拥有的自由。

关于医疗保健，一是，我认为这是一个政府医疗保健系统。你知道的，你可能告诉我你不想在美国拥有它，但你不能告诉我它不起作用，因为我们在其他所有主要工业体系中都看到它以不同的形式运作。那么这通常涉及什么？全民医疗保健涉及什么？所以有不同的种类。例如，在英国，他们有一个国民医疗服务体系，医疗人员和医院直接由国家运营。说实话，这几乎就像一个小型苏联体系，但仅限于医疗保健。它运作得相当好，仅限于医疗保健。而且我认为这是你可以真正摆脱市场的一种方式。我给你一个涉及大量市场的社会主义愿景，但我认为在某些领域，你可以摆脱市场，并且仍然拥有一个高效的系统。部分原因是，你知道的，这是一个我们人们显然没有，你知道的，为了美容手术，他们有偏好，但对于大多数人来说，他们在医疗保健方面的日常需求是，他们只需要看医生。你知道的，他们需要得到诊断。一些系统在专家的等待名单等方面遇到了一些麻烦，这更多的是一个分配问题，如果你想要更多的专家，你就支付更多的专家费用，就像这些问题可以通过，你知道的，通过计划和政府经营的医疗保健机制来解决。所以，这是最左翼的，你知道的，英国的体系。

除此之外，你还有一个像全民医保这样的体系，你说好吧，除了已经存在的公立医院之外，大多数医生都将由私营医院雇佣。现在医院是私营的，但不是拥有所有不同的保险公司，我们只有一个国家保险公司，我们将一起支付。这个国家保险公司将与医生协商医疗保健的价格，与制药公司协商药品的价格等等，以期降低价格，并在这个系统中实施一点点计划。因为如果只有一个，你知道的，大型国家保险公司，那么这家公司就拥有很大的权力和影响力。但你知道的，你仍然可以去看你的同一位医生，而且仍然有一些，它不是一个那么激进的转变。这是伯尼·桑德斯和左翼目前的主要诉求。如果我们转向这个体系，美国将有3000多万人将获得保险，而目前没有。还有很多人保险不足，或者担心如何支付共付额或保费。我认为这将是绝大多数美国人口的净收益，即使它被某些税收抵消，因为我们在医疗保险上花费了很多钱，而且这是一个非常受欢迎的诉求。所以对我来说，这几乎就像，如果你想为，嗯，像社会主义这样的东西争取支持，我们谈论的是社会主义在资本主义之后，或者工人拥有生产资料在实践中会是什么样子，等等。顺便说一句，你是为数不多的询问细节的采访者之一，所以很高兴我一直在脑海中勾勒出过去，你知道的，嗯，我作为社会主义者已经16年了。但我们必须从现在开始，如果你不能说服人们，国家应该在他们的医疗保险中扮演更大的角色，你也不能说服美国人以及其他许多领域的人，他们应该生活在更接近社会民主的地方，你如何说服那些人应该拥有工人所有权的生产资料？这就像一个荒谬的飞跃。如果你没有信誉，作为一个组织争取全民医保、争取15美元最低工资并能够取得成果的群体，而且在实践中，当我们争取这些改革时，普通人将更好地了解，至少我的希望是，参与政治意味着什么，以及政治能为他们的生活带来什么。这是积极的，因为现在当我们谈论政治时，它似乎总是我们在谈论，嗯，就像一种非常轻浮的文化冲突，与我们生活中重要的事情脱节。而事实上，我认为政治可以成为我们改善生活的工具。

是的，这里有一些深刻的想法，在某种意义上，全民医保和工人集体并非如此不同，有一些哲学思想可以探索和接受。而且，从我的角度来看，至少也许我错了，但似乎在政治的核心问题上，从外星人的角度来看，正确的答案并不清楚。每个人都非常确定什么是正确的答案。每个人都确定全民医保是可怕的，或者在全民医保的情况下，大多数人都认为这是一个好主意。但我认为没有人知道，因为我认为这取决于文化历史，取决于一个国家的具体动态，一个政治制度，这个国家的经济制度的动态，变化的世界。21世纪与20世纪不同。也许20世纪共产主义的失败不会在21世纪重演，或者反之，也许资本主义真的会蓬勃发展，在21世纪自动化技术的帮助下。我认为没有人知道。所以，就像你一样，人们基本上是在为想法辩论，我们将不得不一起探索这些想法。你为什么认为，如果全民医保很受欢迎，我们为什么在美国没有全民医保？

嗯，民主是一件很棒的事情，政治民主是美妙的，它来自于普通人民争取扩大选举权的斗争，等等。但经济领域根深蒂固的权力，以及经济领域对我们政治民主的影响。所以我认为有很多人有既得利益，不希望有全民医保。有大型产业有既得利益，不希望有全民医保。他们支付广告费，支付游说费，影响政府，他们让它变得非常困难，所以你无法实现全民医保，即使你通过了某项法案，你试图做出改变，比如《平价医疗法案》本应有一个公共选项。所有人都支持公共选项，在民主党中已经有12、13年了。为什么我们没有公共选项？人们知道，如果人们可以选择购买政府计划，他们可能会选择保留它。这可能是真正实现全民医保的缓慢道路。所以我认为很多是反对。

你喜欢那个想法吗？公共选项？也许你可以，因为有复杂性，比如既往病史？那么公共选项是否意味着你直到遇到麻烦之前都不能有任何保险，然后你就可以，如果它涵盖既往病史，就立即开始支付保险费？因此，年轻人不支付保险费？难道不应该全力以赴吗？

我不支持公共选项，部分原因是我认为如果我们允许政客们说，嘿，我支持公共选项，那么它只是表达你对全民医保支持的一种方式，但不会给我们带来任何东西。我认为我们在拜登和其他许多支持公共选项的政客身上看到了这一点。我认为在实践中，如果公共选项的定义是，你，你知道的，默认情况下可以加入公共计划，并且，假设，你甚至不必为此付费，那么它很快就会成为全民医保的后门。因为我认为绝大多数目前没有保险的人，以及很多雇主，说实话，如果他们知道他们的员工可以获得公共选项，他们可能会放弃私人保险，或者只提供补充保险，或者别的什么。但总的来说，所有这些诉求的根本意义在于，社会主义者需要与人们的日常斗争紧密联系，以改善他们的生活。所以，如果你觉得你每个月要为奥巴马医保市场支付400、500美元的医疗保险，这阻碍了你做你想做的事情，那么也许你会支持一位支持全民医保的候选人。如果你觉得你很难找到一份能负担得起房租的工作，或者别的什么，也许你会支持一位致力于，嗯，各种减少住房价格或增加你作为租户的权力的机制的候选人。你知道的，还有别的。我认为这些日常的担忧需要与更抽象和崇高的变革愿景联系起来，否则我们的政治就只会变成，嗯，就像一个幻想世界，你知道的，可以思考或辩论的好想法，但实际上不会对人们的生活产生多大影响。

你觉得免费大学怎么样？大学应该免费吗？

我会说，免费大学不是我优先考虑的首位，但它绝对应该是。在我看来，一个公正的社会中，它应该是什么？你只是为了澄清，全民医保在那里吗？是的，全民医保可能比免费大学更重要。我认为，就目前而言，我们的系统是如何建立的，当一个人上大学时，他们会获得终身携带的证书和学位。它给了他们一个机会加入，你知道的，劳动市场的特权部分。这不是一个零和游戏。我不想让受过大学教育的人认为没有受过大学教育的人是他们的敌人，反之亦然。因为很多人只是普通的工人阶级，试图生存，他们处于不同的领域或不同的行业。你知道的，有些人是在护理行业，他们需要大学学位，等等。但如果你只是让大学免费，但你也不让，嗯，技工和其他东西免费学习如何成为一名电工或水管工，或者别的什么，那么在某种程度上，你是在优先考虑劳动市场的一个部门而不是另一个。所以，我会主张，如果你要让某样东西免费，你必须确保你以一种平等的方式去做，并且，嗯，大学的途径更加平等。

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所以，嗯，你知道，对 K-12 教育的投资更多了，这样在贫困社区的孩子们就有机会上大学了，而对于那些选择职业道路的人，无论来自全国的哪个地方，他们都能获得职业培训的技能和资源，而且这些培训也是免费的。在操作顺序方面，我觉得我会先从 K-12 教育开始，改进它，然后再考虑大学。但我并非反对大学。那么，改进 K-12 教育是否意味着要增加对它的投资？仅仅是增加对公共教育的总体投资金额，在公共部门或任何你投资的领域，就这么简单吗？显然，这不仅仅是简单地把钱扔给一个问题。我认为我们有很多学校资金不足，但也有其他学校资金充足。然而，这些学校的条件，比如它们所在的社区以及社会上正在发生的事情，问题太深了，教育本身不可能解决所有问题。我认为尤其很多自由派人士认为教育应该是万能药，投资教育就能帮助人们。如果孩子们生活在贫困中，如果他们饿着肚子去上学，或者其他什么，教育就不能给他们成功所需的一切。所以有时我认为我们对教育寄予了过多的期望。当然，你可以更广泛地定义教育，比如关怀年轻心灵的成长，无论那是什么。是的，无论你称之为早期教育，很多都始于此。至少在纽约市，我们有普及的学前教育，从三岁开始，你就有这个选择。这对孩子的社交很重要，你知道，他们的父母现在可以去工作或做其他事情，而他们的孩子得到了照顾。有很多这样的措施，我们可以采取来使事情公平化。再次，对于听众中的自由意志主义者来说，你知道，有些事情会让他们感到害怕，因为这显然是更多的国家参与。国家参与学前教育，国家已经在 K-12 教育中扮演了非常重要的角色，对我们的州立大学和大学等国家机构的投资更多了。但对我来说，这不是国家与非国家的问题，而是关于人们能否获得良好结果的问题。恰好对于工人阶级来说，拥有集体力量来选举能够建立更广泛安全网的代表，符合他们的利益。对于中上层阶级的人来说，他们可以负担得起自己提供服务，无论是直接支付还是通过类似奥巴马医保的计划，你只需获得补贴，然后自己支付其余部分。而这实际上是针对占人口 40% 以上的底层人群，他们真的没有任何选择。所以他们会优先考虑其他事情，最终可能会遇到某种伤害或健康问题，或者其他什么。这对整个社会都不好，但尤其对劳动力市场的底层人群来说更糟。我看到各种估计，像社会保障扩张、免费大学、全民医保等社会主义计划，在十年内将花费超过 40 万亿美元。好吧，可以争论这些数字等等，但存在成本，存在纳税人的成本。考虑到成本的重量，你仍然可以为这些计划辩护，然后你是否可以试图反对它们，认为成本太高了？我不会和你争论数字，因为你只是随口说出随机数字。我认为全民医疗保健，如果做得对，基本上可以是成本中性的。我认为这是一个例外，因为我们在医疗保健上花费了巨额资金，占我们 GDP 的很大一部分。所以我认为可以以一种接近成本中性的方式来完成。那么，你是否可以在不争论数字的情况下，仅仅凭直觉就认为，这些计划的成本很大程度上取决于它们的实施方式，存在很大的差异？例如，我们目前的医疗保健部门存在大量的计费官僚主义，这将得以消除。供应商成本，包括医生、医院以及药品和毒品成本，都在不断上涨，而保险公司却承担了这些成本，因为它们的市场份额过于分散，无法进行真正的强硬谈判。医疗保险有时可以协商到更好的价格，但全民医保将协商到更好的价格。所以我认为存在一个成本螺旋，我们可以通过更多的政府参与来调整。我们花费的 GDP 份额比其他地方多，这也有原因。但让我接受一个广泛的前提，即社会计划是要花钱的。现在我认为，对于普通人来说，其中大多数人，即使在某些情况下，中低层和工人阶级的税收有所增加，但权衡仍然对他们有利，因为他们是目前会更多消费这些商品的人。而且我们的税收制度是累进的，所以富人会支付更多，大多数人会消费更多。此外，我认为很多这些计划是一个健康社会的基础。例如，美国有如此多的犯罪和暴力，有很多文化和其他原因，比如我们的枪支拥有量、美国历史等等。但一个非常重要的因素是，与许多其他国家相比，美国的贫困和不平等程度。这与枪支和其他因素相结合，意味着我们生活在更暴力、更不平等的社会中。如果一个欧洲人会震惊于我们一些最美好的地区和城市，以及其他地方，因为农村暴力也很多，枪支暴力很正常，毒品相关暴力也很正常。你知道，我们每年在巴尔的摩这样不到一百万人口的城市里，有四五百人被杀。这些都是社会问题的根源，公共领域被严重破坏，因为如果你住在危险的地区，你不会出去散步。所以福利国家是创造一个更好的社会的一种方式。有很多研究，有一本名为《精神层级》的书，关于不平等，这本书非常受欢迎，它指出不平等对富人的心理也非常糟糕，不仅仅是对穷人。所以我认为，花更多的钱生活在一个更公正的社会是可行的。有不同的方法来解决某些成本螺旋。我们的福利国家越来越昂贵的部分原因在于我们的人口正在老龄化。但许多说我们负担不起更多福利国家的人，因为我们已经在社会保障和其他所有福利上花费了如此之多，他们也是那些主张关闭边境以阻止移民进入以帮助建设经济和填补经济缺口的人，而且他们也不支持那些能让生育孩子更容易的事情。我 33 岁了，我有很多朋友，他们一直推迟要孩子，直到他们攒够了多少钱，即使他们有可以一起抚养孩子的人，因为他们负担不起托儿费用，他们的工作可能不会给他们超过四到六周的家庭假。在其他国家并非如此。所以我认为拥有更大的福利国家有很多好处，但是的，也有成本，也会有某些权衡。它不是一个神奇的东西，你可以拥有一切而没有权衡。那么，在累进税制下，是否有办法来应对这些成本？是否存在对富人征税在长期来看会适得其反的程度？短期内增加税收可能会带来净收益，因为中产阶级和中低层阶级获得的计划更有益。那么，理论上对富人征税是否存在负面影响？是的，当然。一种是，如果你对富人征税过多，他们会改变消费模式，这对整个经济产生负面影响，你必须进行建模。在某个点，消费变化可能会产生净不利影响。我认为这种情况不太可能发生。更可能的情况是，你对公司和其他富有的社会成员征税，以至于他们可能用于生产性投资的钱更少，因为你处于一个资本主义社会，你依赖资本家进行投资。所以你不想陷入两难境地，即你走得太远了，超出了资本主义的范畴，但又没有足够远地走向社会主义。当然，在我对社会主义的设想中，这就是为什么我们要将投资职能从资本家手中夺走的原因。如果你让他们很难投资或以他们现在的方式雇佣劳动力，你必须创造另一种机制来创造供应。这就是过渡点。那么，关于长期来看，这是否会削弱那些梦想成为企业家并意识到巨额财富税的年轻人的积极性？如果你承担了巨大的风险，这是成为一名企业家所必需的，而且你足够幸运和优秀地成功了，但政府会拿走你大部分的钱。我认为现实地说，这对大多数人来说并不是一种威慑。首先，我们已经有了累进税制，政府确实拿走了一部分钱，人们仍然在努力致富。人们在梦想成功时想要的很多东西是他们想要赞誉，他们想要尊重，当然，他们还想要一些财富来消费奢侈品或其他什么。但到某个点，国家最好征税，然后直接分配，或者通过社会计划，或者通过税收抵免和其他方式重新引导资金用于生产性投资。我们不希望一个社会，一群富人乘坐直升机从盗窃俱乐部飞来飞去，而生产性经济却无所事事。在那个点，我认为许多普通的富人可能宁愿政府介入征税，并试图刺激某些生产性领域的投资。所以这真的取决于。但我真心相信，大多数人并不一定想为了致富而致富，他们想成功，而这其中有许多不同的动力。赞誉和社会尊重是一个重要的方面。这也是为什么那些刚刚变得非常富有的人，他们做的第一件事通常是建立慈善信托并试图捐出他们的钱，因为他们想要社会尊重、赞誉和其他东西，他们不只是想要他们的钱。在这个话题上，有点离题了。左翼社区，特别是极左翼社区，社会主义社区中，有很多人我认为是鄙视“B”这个词（亿万富翁）的根源。这会困扰你吗？或者你认为这在某种程度上是合理的，将“亿万富翁”这个词用作贬义词？我认为这是完全合理的，而且它是一种流行的简称。所以，显然，当我谈论不平等时，我经常谈论权力动态，比如工人与老板之间的权力动态，等等。亿万富翁只是 99% 的版本。它只是一个流行的简称，用来解释一个事实，即有很多人积累了巨额财富。这些人不是我心目中的寄生虫，就像非常非常老式的社会主义言论那样，因为资本家提供就业，企业家提出新想法，有时他们自己直接管理工作等等。但他们对不仅是工人的生活，而且对整个社会施加了巨大的权力。拿走他们的一部分财富和权力，就是赋予他人权力。再次，这些事情有政策权衡。如果你只是拍一下手指说，埃隆·马斯克，你现在所有的财富都没了，你现在靠食品券生活，或者其他什么，以那种任意的方式，你会完全削弱人们对现有资本主义游戏规则的信任，我认为这对工人来说会产生负面后果。但是，说这个人拥有太多的权力和财富，拥有太多的能力来决定他人的生活，我认为这只是一个事实。而且我认为，无论是那些好人，还是那些以某种方式爬到这个位置的人，还是那些可能不是那么好的人，并且爬到了这个位置的人，情况都是如此。所以我部分同意你，但我必须反驳。我看到的一个问题是，将亿万富翁用作谈论权力不平等和财富不平等的简称，常常忽略了其中一些人是我们社会中最好的成员。所以，无论系统如何造成不平等，今天的年轻人应该梦想着创造酷的东西，不是为了财富，不是为了权力，不是为了名声，而是为了参与创造酷的东西。现在有很多亿万富翁以不正当的方式致富的例子，你可以指出这一点。但同样，我们庆祝伟大的艺术家、伟大的运动员、伟大的文学偶像、作家、诗人和音乐家，以及工程师和科学家。我们应该庆祝，我们应该将人类创造者与系统赋予他们的财富分开。我担心的是，在我们的体系中，一些最伟大的人就是那些变得富有的人。所以我们有时会混淆，如果你想批评财富，我们有时会批评人类和创造者，而这实际上应该是我们应该效仿的人。所以，我同意你的观点。勒布朗·詹姆斯，如果他还没有成为亿万富翁，他迟早会成为亿万富翁。他赚的钱很大程度上是因为他是一名出色的运动员，在自己的领域表现出色，比其他人都要出色。除了迈克尔·乔丹，我认为他是我的第二名，他可能是我的第一名。是的，我愿意对勒布朗对乔丹的争论持开放态度。但是，他通过自己的功绩获得了这些，并且得到了回报，部分原因是他创造了远超他所得的巨额财富。这只是他的份额。这是工资帽联盟。无论何时他做代言，那家公司肯定认为他比他们支付的代言费更有价值。就埃隆·马斯克而言，人们看到了创新，看到了一个愿意冒险的人，有时会提出疯狂的想法，因为他正在思考未来，并试图推动事物向前发展，而不是仅仅坐在他现在的钱上，然后赚取百分之六的收益，余生如此。我认为这是一件好事。但这并没有触及更广泛的政策问题。当人们提到亿万富翁时，他们是在唤起不平等和权力的幽灵。这通常不是我使用的言辞，因为我提出并使用更传统的社会主义言辞和术语。但我认为它触及了真实的东西。所以，我们经常在政治中使用的这些简称，它们是不完美的，但它们触及了真实的事物，它们也激发了像 AOC 和埃隆·马斯克这样的人之间的一些乐趣，它激发了，它激励了，它为富有成效的讨论提供了催化剂。好的，说到这个，你说你是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的粉丝。你会把自己归类为“伯尼兄弟”（Bernie Bro）吗？“伯尼兄弟”的技术定义是什么？这是一个子集吗？不，不，对不起，你是一位复杂的哲学家、作家、经济和政治思想家。当然，你不会称自己为“伯尼兄弟”。我可能会称自己为“伯尼粪便”，因为这是自由派记者编造来抹黑伯尼和他的支持者的。那太搞笑了。在 2016 年竞选期间，尽管他的支持者不成比例地是二十多岁的年轻女性。但无论如何，我支持伯尼。世界上最糟糕的事情就是被称作“兄弟”，所以没关系。你喜欢伯尼·桑德斯什么？他在多大程度上代表了他的社会主义思想？他在多大程度上代表了更传统的自由派思想？我最喜欢伯尼的是他的清晰度。他是我们左翼中迄今为止最好的沟通者。他以道德的力量说话，他很 relatable。他把学术界的许多社会主义言论带到了核心，以一种普通人可以理解的方式，并与他们的日常生活息息相关。所以当伯尼发表演讲时，人们可以接上他的话，因为他们知道他要说什么。他们知道他会讲到哪些要点，因为在我看来，社会主义不应该是一件复杂的事情。当我们深入探讨关于未来体系会是什么样子的抽象讨论时，当我们讨论今天的政策权衡时，我认为我们需要戴上另一顶帽子。我们应该拥抱各种细微差别、矛盾和复杂性。就核心的道德和伦理诉求而言，我认为伯尼抓住了这一点，并知道如何沟通。伯尼·桑德斯很早就被政治化了。我曾经告诉他，我只见过他几次，但有一次我开玩笑说，在他的书中提到，他生命中一个政治化的时刻是布鲁克林道奇队离开这座城市，他非常沮丧，因为他是道奇队的粉丝，你知道，来自布鲁克林。这是 2020 年竞选，可能是 2019 年。我说，伯尼，你竞选总统，不需要一直提醒人们你的年龄。但是，你知道，他通过青年社会主义联盟被政治化，这是诺姆·托马斯（Norm Thomas）美国社会主义党的一个老分支。所以是非常老派的社会主义传统。然后他在 60 年代参与了劳工斗争，他参与了民权运动。所以他来自那个老左翼一代，我认为他们对变革和社会主义有着更直白的、更根植于现实的理解。在我看来，它没有被学术界污染，也没有被转向文化问题和过度关注代表性或其他什么。它是根植于经济方面的。然后，他显然有他所有的想法，他也是左翼的产物。他去了佛蒙特州，做了“回归土地”的事情。他基本上不是嬉皮士，但他在那里试图耕种，你知道，在寒冷的佛蒙特州北部。然后他决定从政，参加选举政治。他失败了很长时间。他参加了第三方政治，一直输掉竞选。最终，他凭借精明和运气以及他学到的东西，成为了佛蒙特州伯灵顿市的市长。他坚持同样的讯息。在我的书中，我引用了 1970 年代伯尼的一次早期竞选演讲，并将其与他 2016 年竞选演讲进行了比较。几乎完全相同，百万富翁被换成了亿万富翁。说到亿万富翁，这真是太美了。我认为他为美国政治提供了伟大的东西，而且在全球范围内，政治中存在一种社会主义的拉力，无论你是否同意。在欧洲的任何国家，任何富裕国家，日本等等，而美国真的没有。最左翼的你能去的就是克里斯·海耶斯（Chris Hayes）在 MSNBC 上或者其他什么。我很高兴有社会主义的拉力，我认为我们应该感谢伯尼。在某种程度上，许多自称的社会主义者不认为伯尼是真正的社会主义者，这很重要，因为他仍然植根于人们的日常生活和斗争。我认为他不像我或其他与日常生活政治脱节或更进一步的人那样思考未来社会形态等等。但我认为他对一个更公平的未来在道德上是坚定的。而且我认为他至少我没听他说过关于那种宏大的历史和未来，马克思主义意识形态等等。不是说他害怕，只是他不是那样想的。是的，我认为他是一个务实的人，而且，是的，他正在竞选，即使他应该害怕，因为他是一位主要的政治家，正在竞选总统。我认为人们想要的是“可能性的左翼”，或者至少是投票给他的民主党的一部分，他们想要比现在更进一步的东西，它是有远见的，但又不是那么遥远，以至于看起来像一次可怕的飞跃。我认为我们在 2016 年错失了选举一个我认为会击败特朗普，或者至少会非常接近的人的机会。你认为民主党人把他搞砸了吗？是的，不是以蓄意或直接投票的方式，但他们肯定在天平上加了砝码。我的意思是，这甚至不是阴谋论，关于克林顿的辩论中有很多东西，克林顿的人被喂了问题等等，媒体的基调也极其轻蔑和敌视他。我喜欢伯尼仍然在福克斯新闻（Fox News）举办的市民大会，他们只是让他对民众讲话，而且他不害怕在任何类型的媒体上发表他的观点。但我认为，尤其是许多自由派媒体，总是针对伯尼·桑德斯。那是什么原因？那真的很烦人，他们那么轻蔑。我在其他一些候选人身上也看到过，比如他们对安德鲁·杨（Andrew Yang）也同样轻蔑。所以，抛开意识形态不谈，为什么他们有时对某些候选人如此傲慢？你认为这在某种程度上是民主党或任何政党失败的核心吗？就是那种傲慢，因为人们能看穿它。我认为很多人是朋友，即使他们不认识彼此，他们也是朋友，因为他们上了同一所学校，认识同样的人，拥有相同的广泛的意识形态和世界观。所以他们有一种感觉，民主党应该是什么样的，应该由谁来领导，谁会赢，以及什么是严肃的，什么是儿戏。所以伯尼会说一些关于世界的事情，客观地说，对很多人来说似乎是正确的，或者至少非常接近正确。而记者会看着他，好像他来自外太空。在某种程度上，这对右翼人士也会发生。右翼人士经常说一些我认为令人反感或错误的话。但有部分媒体会把他们的某些观点描述为非法的，或者超出可接受的对话范围。我认为有些事情应该超出可接受的对话范围，比如仇恨言论等等。但有一种尝试说他们的观点是非法的，因此任何投票给他们的人，无论出于何种原因，也是非法的。这就是为什么我认为它助长了许多不满情绪，并最终会加剧美国政治的两极分化，人们觉得他们没有被倾听。而且有些也是风格、言谈和个性。如果你不愿意玩那种文明的游戏，有一种正确的说话方式，如果你是民主党人，如果你不以那种正确的方式说话，人们就会轻视你。我认为在某种意义上，无论你对特朗普有什么看法，人们都因为同样的原因轻视他，那就是说话的风格，这个人的个性，他没有按照礼仪社会的规则，礼仪政治家的规则来玩。这真的让我很困扰，因为我觉得伟大的领导者不会礼貌，他们不会按照他们应该有的方式行事。我只希望媒体至少能开放一些。这让我对新媒体感到希望，那就是更分散的公民媒体。他们对革命者、对局外人更开放。我确实非常喜欢伯尼·桑德斯。我第一次听到他是在与汤姆·哈特曼（Thom Hartmann）的谈话中。他每周都有这样的谈话，那个人的真诚让我印象深刻。我甚至不知道任何背景，我甚至不知道他是一个民主社会主义者还是别的什么。这个人的真诚令人耳目一新。我们决定竞选总统，这真的很奇怪。我想，这样的人肯定没有机会。他似乎太真诚了，他似乎无法有效地玩政治游戏。所以，看到你不一定需要擅长玩政治游戏，你实际上有机会获胜，这对我来说非常鼓舞。那么，其他一些受欢迎的候选人呢？你对 AOC 怎么看？我不知道她是否自我认同为社会主义者。她确实自我认同为民主社会主义者。我认为她是一个非常鼓舞人心的形象，对很多人来说。她是 2018 年第一批认同她而不是民主党建制派的伯尼候选人浪潮中的一员。我认为她作为一名政治家仍在发展。在一个深蓝色的选区，当你经常不必担心连任，也不必为了赢得选区的摇摆选民而调整你的言辞时，这非常困难。然后你立即成为一个全国性和文化性的人物。所以 AOC basically goes from her views which are compelling in my mind a lot of her programmatic views are compelling wins her district and then has her on rhetoric which to me compared to Bernie owes itself more to the academic left in the way that a lot of the left has learned to talk. 我不是说她像马克思主义者或其他什么，而是说她可能有时会使用令人困惑的语言来传达基本观点，当她谈到交叉性（intersectionality）和文化问题时。而不是像伯尼那样直白地说，“是的，歧视是错误的。”如果你问他关于文化问题，他肯定会和 AOC 站在一边，我敢肯定，十次有九次。但他会试图将其归结为基本的“是的，尊重他人，他们就会尊重你”，这就是我们应该如何管理我们的公民领域。我认为我们不需要谈论交叉性来达到这一点。所以有这种言辞，但她不仅仅是一个深蓝色选区的普通国会议员，她也是一个全国性和国际性的文化和政治人物。所以她现在是一个发言人，因为她令人惊讶的胜利，她年轻，并且与这个后伯尼时代紧密相连。我认为在这些持续不断的右翼攻击以及媒体的关注和知名度中，她并没有真正调整她的受众和言辞。你如何赢得那些非常讨厌你很多想法，但可能实际上相信你的一些政策的人？我认为她过去一年在做这件事方面效率不高，坦率地说。而我认为其他一些政治家，他们没有那么左倾，他们不认同社会主义，但比如约翰·费特曼（John Fetterman）已经变得更有效率了。我不认为这是性格问题或其他什么，我喜欢 AOC，所以我不想说得那么严厉。但我认为这很大程度上与她是一个深蓝色选区的国会议员有关，而费特曼则在一个“所谓的”紫色州竞选州级职位。但在她最好的时候，她确实做到了，但那只是一闪而过。就像，我不知道你最喜欢什么运动？我给你一个体育类比。我喜欢 NFL，或者足球，但可能是 UFC。好吧，我无法给你任何一个的恰当类比。但她就像一个有潜力的球员，你知道，有人展现出希望的闪光。他们被高位选中，然后他们辗转于不同的球队，你会说，我还在坚持我的股票。但是，我认为她需要足够地自我批评，她的团队也需要足够地自我批评，知道目标不仅仅是成为一个全国性的文化人物，并在她深蓝色的选区赢得连任。目标必须是成为一个真正的全国性政治人物，这将需要改变，成为一个团结者，一个她所代表的理念的鼓舞人心的形象。她还有其他不利因素。比如，我显然关注阶级，但不可否认，我认为一些对她的敌意是性别歧视。我认为人们希望看到她失败，或者其他什么。但这只是一部分。我认为其中一部分是她难以与那些没有她那样多的道德和伦理信念起点的人建立联系。但是，她确实很擅长应对她所遭受的所有攻击。她做得很好，坦白说，很多攻击都会让我崩溃。是的，她承受着巨大的压力。但你不想让这变成一种毒品，让你只擅长成为一个不断处于战斗中的全国性人物，并利用它来吸引注意力。你仍然想成为一个团结者，这是一个棘手的转变。你认为她有可能以一种足够的方式进行调整，成为一个团结者并竞选总统吗？我认为她离做到这一点还很远。我认为，即使是其他一些在党内（Squad）中具有争议性的政治家，就他们所说的、他们的想法而言，他们也是非常有效的沟通者，比如伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar）和其他人。我认为，我认为 AOC，我的希望是，像 AOC 这样的人，在过去一年多的时间里，在我看来并不那么有希望，部分原因是她已经成为或继续将自己定位为一个文化上的焦点人物，而我认为一个全国性政治人物需要选择自己的机会，并选择改变自己言辞和调整受众的时机。我认为她在某些环境中确实做到了，但这需要成为你的全国性信息。当你走出去时，你需要对那些还没有被说服的人说话。我认为伯尼就是这样做的。伯尼把他的政治简化为基本的东西。所以我精神上同意你，但我们也有一个唐纳德·特朗普赢得总统的例子。政治游戏的一部分，与政策无关，就是能够进行煽动性的言论，然后优雅地穿越火焰。首先，我认为特朗普是美国历史上一个独特的人物，所以很难将任何人与特朗普进行比较。但你不认为 AOC 在政治体系中具有可比性吗？或者她是一个更激进的反建制力量？我这么说是否定，因为我不同意特朗普。但他愿意烧毁共和党建制派。他能够很大程度上自筹资金，他已经是一个媒体人物，而 AOC 在民主党建制派方面更加谨慎，部分原因是因为她现在不打算竞选全国性政治活动，就像有机会成为总统一样。她想烧毁一切。她想通过获得委员会任命和在边缘地带取得胜利来帮助人们和她的选区。我认为这是可以理解的。但在这个过程中，我认为有什么区别呢？AOC 和 2016 年的进步民主党人之间的区别是什么？过去很容易说伯尼的追随者和进步民主党人之间的区别，因为我们正在建立自己的外部第三方力量。你可以敲很多会投票给特朗普的人的门，他们会说，哦，我非常尊重伯尼，或者其他什么。他们仍然不会投票给他，但他不被认为是民主党圈子的一部分。我认为现在，随着 AOC，她的政策与普通民主党人有了更紧密的联系，她需要划出更强的界限。她确实需要这样做，就像特朗普那样，天哪，我忘了所有那些绰号，但当时我发现其中一些很有趣，比如他对特德·克鲁兹（Ted Cruz）的绰号，然后是其他的。但我确实觉得她需要区分自己。然后也要保持语言简单。特朗普的语言比伯尼更复杂，但他的语言是重复的，而且特朗普的演讲有一种节奏和韵律。我认为 AOC 需要像伯尼一样，将她的言辞简化为几个关键的句子和标志，并将她的政治重点放在三四个最重要的问题上，而不是 20 个问题上，并拥有那个信息。伯尼会和你进行一次采访，他会写下，希望你采访伯尼，但我也一样，他会写下五件事，我只会谈论这五件事。问我关于这个。好的，我只谈论这五件事。这就是伯尼一直表现出色的信息纪律。是的，当然。但我认为这是可以学习的，可以发展的。我认为她可以发展它。听着，我希望我回答了问题。我认为不是我应该回答的方式，作为一个向左翼和其他人广播的人。我希望 AOC 朝那个方向发展。我只是认为她有很多不利因素，因为她已经是全国性人物，并且选择了一个更深的蓝色选区。但是，我们需要将我们的政治植根于工人阶级，以及许多我不知道的选区。这些“厨房餐桌对话”的基调和节奏不同。这不仅仅是关于费特曼或俄亥俄州的蒂姆·瑞安（Tim Ryan）以及白人工人阶级选民，而是关于任何种族的工人阶级选民。他们的日常需求和他们想谈论的日常事情，与梅特加拉（Met Gala）的文化声明不同。是的，很明显，你尊重并喜爱，并希望看到不同的发展轨迹。她还年轻，所以她可以发展出不同的轨迹，最终让她成为一个好候选人。我只是在这里看赔率，我不同意它们。我正在购买 AOC 的股票。就民主党而言，谁将赢得 2024 年选举，包括竞选并获胜，拜登有 18% 的机会，卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）有 7%，加文·纽森（Gavin Newsom）有 6%，米歇尔·奥巴马（Michelle Obama）有 3%，希拉里·克林顿（Hillary Clinton）有 2%，AOC 有 1.5%，伯尼有 1%。所以我不会在那个价位买 AOC，但我会疯狂地买拜登。我不是赌徒，但我会完全扔一美元给拜登。我总是说 1.5% 的机会。我认为她不会竞选。你认为她不会竞选？是的。我认为伯尼也不会初选拜登。我的意思是，如果拜登不竞选，那显然是一个开放的领域。但我就是觉得，你认为拜登会竞选吗？是的，我认为拜登可能会竞选。哦，天哪，他是一位在任总统。他是一位在任总统。所以很难想象另一位民主党人能比他做得更好。那么，关于竞争呢？我认为唐纳德·特朗普对民主党来说是最好的，绝对是。因为它会产生一种动员机制，一种围绕“我们必须阻止唐纳德·特朗普”的兴奋感。他正在攻击德桑蒂斯（DeSantis），我的意思是，他已经试图……你知道，那种虚伪的事情。但是，是的，我有点喜欢特朗普，他就像美国政治的唐·金（Don King）。是的，这很有趣，他制造的混乱。这可能导致更多人对政治感兴趣。几乎可以肯定，它导致更多人对政治感兴趣，但可能不是以一种健康的方式。它可能造成了更多的党派之争。对我来说，党派之争没问题，问题在于什么样的党派之争。我认为特朗普培养了与他的支持者之间的一种关系，就像许多右翼民粹主义者一样，这几乎是一种领导者与追随者关系，而这种关系实际上并没有增强人们对政治和议题的了解，而是让他们遵循党派路线。理想情况下，我认为社会主义政治和左翼政治应该是不同的。尤金·德布斯（Eugene Debs），19 世纪末 20 世纪初伟大的美国社会主义领袖，曾经说过：“我不是你们的摩西，我不能承诺带领你们到应许之地，因为如果我能带领你们去，你们就跟着我去了，我一走，就会有人把你们带走。”我认为这种反盲目追随的领导者与追随者动态在左翼是很好的。话虽如此，至少美国的政治竞赛似乎已经变成了一点点娱乐，个性和角色非常重要。所以，就政策和实际领导力而言，也许拥有一个像威权主义的大家长那样的领导者不是好事，但也许对于竞选来说，为了戏剧性，你只是想要戏剧和对那些最终会成为好领导者的人的关注。这是一个奇怪的平衡。他们总是谈论“赢得媒体”（earned media），在政治竞选中，你知道，你在电视上出现的越多越好。即使是像我真的很喜欢的费特曼，他刚刚赢得了他的竞选。他早期竞选活动的一部分，他从谈论议题转向仅仅谈论住在新泽西的德·奥兹（Dr. Oz），并进行那种嘲讽式的竞选，我觉得很有趣。但它也很有效，显然赢了。但是，这有点令人沮丧，因为我宁愿整个竞选周期都围绕医疗保健、就业和其他议题展开。是的，这是希望人们能够更好地掌握那种社交媒体沟通。所以我确实认为，进行政治演讲会让你听起来不那么真实，因为你必须做很多次，这一定很累人，日复一日地做同样的演讲，你会开始重复同样的东西，而不是真正思考你说的话。然后公众就会知道你并不是真的真诚，即使你相信这些事情。这只是很难。我只希望他们不必不断地做演讲。所以我认为，伯尼的演讲非常清楚地表明，它不是直接出自他的笔，而是他多年来的言辞，他写了下来，看起来很真诚，即使他在重复。然后特朗普只是即兴发挥。我认为人们在某种程度上真的觉得他很真实。我希望左翼更普遍地利用一些反建制的情绪，但显然是以一种有益的方式，而不是指责移民或其他什么来解决问题。但它确实是建立在不同的基础上的。人们因为很多原因对传统政治感到厌倦，我们需要对此发表看法，否则只有右翼会利用这些人的愤怒。嗯，我差点忘了问你关于中国的事情。历史上我们谈论过苏联，但你从毛泽东时代的中国和现代中国的社会主义共产主义实施中吸取了哪些教训？有什么好的和坏的？我认为这与苏联的情况非常相似，社会主义来到中国，不是在一个发达水平的资本主义国家，通过有组织的工人阶级的基础，而是通过农村，在内战、冲突、日本入侵等条件下。毛泽东在农民中建立了他的基础，然后来到城市进行统治，并试图建立一个基础来统治工人。这是一种对经典社会主义理论的颠倒。现在，我之前关于斯大林和评估苏联的说法，在这里也适用，因为显然，我反对威权主义，我显然在道德上谴责等等。但我认为，要审视中国共产党实际取得的成就，我们需要从我们对他们实现这些成就的手段的道德反对中退一步，只看发展。中国从共产党那里获得了巨大的利益。

基础教育和医疗保健的实施，因此在中国很多地方，女性的处境非常糟糕，仍然存在缠足等各种糟糕的落后习俗。绝大多数人口是文盲，没有接受基础教育的机会，也没有获得医疗保健的机会，尤其是在农村地区。所以，这三件事是中国在改善女性地位、普及初等教育和改善医疗保健方面做得好的地方。

除此之外，他们的农业运动就像斯通一样失败了，原因与我之前提到的很多原因相同。大跃进和粗暴的工业化也没有真正奏效。

在某种程度上，它试图比印度或其他没有基础教育和强大国家权威以及健康改善的国家做得更好。我想也许是这样，但我想这就是为什么我们有时需要超越单纯的经济衡量标准来衡量成功。因为如果明天有人告诉我，美国将以 3% 的速度增长，如果我们维持民主，但如果我们转向某种威权政府，它将以 8-9% 的速度增长，每个人都会更富有。我认为你问错了问题，如果你要根据增长来做决定，因为这必须基于某种原则。

但是，从一开始，中国共产党统治人民的动态，通过武装冲突从外部出现并统治普通中国人民，一直延续至今。邓小平的政策在经济上有所改善，而且在很多时候，并非总是如此，技术官僚治理一直相当不错。但这并不意味着党有民主授权，或者有权按其意愿治理，因为显然它没有这个授权，并且对国家或香港等地或别处造成了损害。

但对我来说，中国共产党所做的一切都与社会主义无关。我认为即使按照他们今天的定义，也确实不是。它是一种民族主义的威权发展型国家，在提高中国人民生活水平方面做了一些好事，也有一些适得其反的事情。作为一个民主社会主义者，我当然不支持这个国家，但我也希望美国和拜登能够找到一种方法，避免经济上激烈的竞争和对抗，不要演变成更糟的事情。

从民主社会主义者的角度来看，如果你接管中国，有什么政策或一两个方法可以修复它？你想看到什么改变？

民主这个词出现在社会主义之前，所以我想说中国需要多党选举，并且需要停止国家审查和对媒体的控制。

就他们当前的经济政策而言，我认为在保持对某些经济“制高点”的强大国家控制的同时，放开其他领域，在中国的情况下做得相当好，使人们摆脱了贫困。但同样，即使社会变得更富裕，如果普通人没有能力自由参与异议，社会也会失去一些东西。中国当局已经允许了一些东西，它不是朝鲜，不是一个完全的极权主义国家。有工作场所抗议，有各种地方性的反腐败抗议等等，但最终是政府决定在特定时刻什么被允许，什么不被允许。

我认为从长远来看，即使它能生存下去，也有更好的做事方式，那就是简单地实行民主。

问题是，中国正在关注的历史教训是黑暗的方面。所以，在斯大林和毛泽东统治下的苏联和中国都看到了经济的巨大增长，但其中一个黑暗的方面是，在大跃进期间，有高达 7000 万人死亡。今天，我认为有很多人钦佩斯大林和毛泽东。他们钦佩的是稳定和强大的领导力。因此，很多人怀念苏联。他们怀念它的原因在于，那是他们知道的制度，它提供了基本的生活保障。

之后，看看 90 年代的俄罗斯，人们陷入混乱，共产党获得了巨大的支持。为了阻止共产党在俄罗斯重新获得更大的立足点，不得不采取反民主措施，讽刺的是，这些措施是针对共产党的。

但我们不需要这种权衡。我们可以设想一种更接近社会民主的制度，这种制度能够维持人们想要的稳定，维持人们想要的福利国家，但以一种有意义的方式重组经济，而不是休克疗法，让普通人感到拥有，而不是仅仅由前共产党官僚组成的寡头们瓜分国家。

我认为在中国也是一样。首先，当然，从西方来看，美国政府和美国人民不应该对中国应该发生什么有任何发言权。中国共产党比我们任何人在国内都拥有更真实的权威。但是，我想很多中国人对恐惧和稳定的担忧，我敢想象，即使在民主选举中，共产党也可能获得多数支持，是因为他们害怕未知，害怕崩溃。这是苏联解体的一个重要教训。你想让中国分裂成五个六个州吗？你想看到经济动荡吗？你想看到大规模的立即私有化吗？你想让现有的福利国家被摧毁吗？等等。

我认为人们有这些担忧是正确的，但存在一条通往民主化的不同道路，这条道路能够维持稳定。有不同的道路可以走，并非每个国家都必须走南斯拉夫和苏联的老路等等。

你是杂志《雅各宾》的创始人，我订阅了这本杂志。我推荐每个人都订阅，无论你是左派还是右派。这本杂志确实倾向于左派。它是否正式宣称自己是社会主义的？

我们是一个社会主义出版物，我们努力做到有趣，所以我们努力发表一些能够引发辩论和争论的文章，等等。但我们绝对是社会主义者。

有很多非常有趣的文章，所以我绝对推荐大家订阅，支持。我只订阅了数字版，但我猜也有纸质版。

是的，有大约 70,000 名订阅者，印刷版。

它会像卷轴一样寄来吗？我甚至不知道纸质版，他们还出版纸质杂志吗？

我会寄给你几份。不，它是完美装订的。它是长篇的。

《雅各宾》的出版商 Remake F4 最近重新设计了这本出版物，所以它看起来非常好。它在设计奖竞赛的范围内，很棒，很性感。我可以向我所有的朋友炫耀，放在咖啡桌上，甚至不用先读。

我需要买一张咖啡桌。是的，我会两样都买。这是体面的人会做的事。听着，我升级了我的生活。我从来没有沙发，我想我从来没有。所以我最近买了一个沙发，因为有人告诉我，成熟的成年人有沙发。我也买了一台电视，因为成熟的成年人有沙发和电视。正如你所见，它在这里已经好几个月了，我还没有拆箱。我正在努力学习如何成为一个成年人，在 YouTube 上搜索如何成为一个成年人，然后慢慢学习。之后，我会关注这个休闲的东西。

那么，《雅各宾》的起源是什么？它的想法是什么？它的使命是什么？它的起源故事是什么？

我开始创办《雅各宾》是在我上大学二年级和三年级之间。基本上，我已经是一名社会主义者了，我加入了美国民主社会主义者组织，我在青年部门，年轻民主社会主义者。我当时编辑他们的青年在线杂志，叫做《活动家》。说实话，我有我的意识形态，我有我的观点，我身边有一群人，我们会一起辩论，偶尔会为《活动家》和其他出版物撰稿。是的，这只是创造性无知的产物，因为我知道我有可能完成一两期，我只是不知道我能做多久。它最终慢慢地吞噬了我的生活。我曾有过不同的未来计划，但我最终成了一名杂志出版商。我真的不知道杂志出版商是什么，但它就这样发生了。

经营一本杂志最困难的部分是什么？

最困难的部分显然是任何企业都会遇到的事情，就像任何企业一样，是那些超出你控制的事情。你可以出版一些你认为很棒或有趣的东西，但你需要人们实际订阅的反馈。你偶尔会遇到一些时期，你觉得你正在尽力而为，但你没有得到观众的回应。我认为你只需要有足够的自信继续做下去。当然，如果你完全默默无闻、疯狂且离谱，你永远无法建立那个观众。但我认为很多出版物都试图做同样的事情，我想这同样适用于 YouTube 节目。它们试图立即适应其他人正在做的事情，但没有取得成功。而对我来说，《雅各宾》的早期几期反响很小，花了很长时间才发展壮大。但很大程度上是因为我有信心继续做下去，继续出版我想读的东西，并希望我不是那么奇怪，以至于我是唯一一个。

作为一本社会主义出版物，你有一个粉丝群，一个读者群，是否存在观众捕获的压力？有没有过你觉得不应该说某些话，不应该揭露某些谎言，不应该批评某些候选人的时候？

是的，绝对是。当然。我自己在自我审查方面比其他人更宽松，这只是因为我已经走到了这一步，凭着直觉行事，偶尔你会做出草率的判断，你会说得太快，或者抱怨得太早，你不得不道歉或重新考虑。

但在很多问题上，我可能不像左派中的所有人那样，但我知道我政治的核心是反对压迫、剥削以及我们谈论的所有事情。如果那是政治的核心，那么你可能会说，“好吧，我认为左派不应该通过采用过于种族化的言辞来回应世界上仍然存在的真正种族主义，如果这说得通的话。”我从根本上是一个普世主义者，我相信人们，无论他们的背景如何，都希望为自己和家人获得同样的东西。

我觉得很多左派，或者一些左派，甚至不是极左，更像是中间偏左，采取了一种立场，说“哦，我们需要谈论白人特权”，或者“白人至上”，或者“老白人这样做”，等等。对我来说，这不仅在道德上是错误的，而且适得其反，因为我最不希望看到的是一个年轻的白人青少年，他觉得在政治上没有代表性，并且可能想成为左派的一部分，但却觉得“哦，我应该更多地考虑我的身份”。不，反种族主义政治的重点是，我们希望生活在一个这样的世界里，你和我可以去街角喝一杯啤酒，我们不是两个不同种族的人在喝啤酒，我们只是两个在美国的家伙在喝啤酒。我们正在努力建立一个社会，其中这种社群或种族化的身份认同感更少。这就是一代反种族主义斗争的全部意义。但现在我们似乎在媒体、文化和政治中重新强化了它。这是我一直在强调的一个问题，以至于在左派的某些部分引起了厌烦。我认为社会主义者之间可能没有极端反对，但更多的是“你为什么一直关注这个？让我们关注我们的真正敌人，右派，而不是批评这个部分。”

不，我认为这真的……我很高兴你的存在，我很高兴你在敲响警钟，因为我认为这是左派没有产生更广泛影响或没有被更多能够听到其信息的人听到的原因之一，是因为这种“他者化”，好像有两个队伍，好像是黑白分明，而不是我们所有人之间存在共同的人性和共同的斗争。

你还写了我们多次提到的那本书，《社会主义宣言：极端不平等时代激进政治的理由》。这本书的框架是什么？它的思想是什么？

这本书很大程度上是对社会主义的过去、现在和未来的审视。所以，很大一部分是历史性的。开篇章节使用了一个意大利面酱工厂来解释某些马克思主义概念，以及一种变革理论，即我们如何从纯粹的资本主义过渡到更受监管的、工会化的和民主社会主义的体系，然后超越民主社会主义进入我所设想的社会主义。这是最初的一小部分，它是一种富有远见的对社会主义未来的展望。然后我试图解释为什么过去的一些社会运动会出错，因为我认为我们可能会想当然。我认为很多人想生活在一个不同或更好的社会，但他们看着过去的例子，他们持怀疑态度，我认为有充分的理由怀疑。

所以，我试图解释某些体系的成功，比如民主社会主义，以及俄罗斯、中国发生了什么，以及更广泛的历史概述。然后，这本书在现在结束。它以审视伯尼·桑德斯竞选活动及其共鸣，审视美国、英国和其他发达经济体面临的一些问题，以及为什么我认为社会主义信息仍然相关。因为很长一段时间以来，我 33 岁，十几岁时成为一名社会主义者。很长一段时间以来，我似乎只是历史学会的一员，维持着一个不再有人感兴趣的想法。而现在，看到更多的年轻人对这个想法感兴趣，这令人欣慰。

我们实际上需要做的是，我认为要更清楚地了解我们代表什么，以及我们如何让我们的运动像过去一样根植于工人阶级。所以，如果有人倒带，回到我们最初谈论早期社会主义的时候，当我谈论德国社会民主工人运动或所有这些不同的早期政党时，我认为在不同的时候，我把“工人”和“社会主义运动”这两个词互换使用，因为事实上，当时它们几乎是互换的。社会主义是具有工人运动吸引力的意识形态。你不能真正区分两者。

现在，显然社会主义是工人阶级中一个非常小的少数群体的边缘意识形态思潮，这没关系，但我认为理想情况下，我们需要达到这样一个地步：当人们谈论工会、抗议和社会运动以及社会主义时，它们都像是同一个广泛运动的一部分。

你是如何成为一名社会主义者的？你的想法是如何在你心中扎根的？

我是五个孩子中最小的一个，是我家唯一一个在美国出生的。所以，对我来说，我的生活结果与我兄弟姐妹的生活结果截然不同，这是非常明显的。我的三个哥哥姐姐高中毕业后没有上大学，他们中的一些人后来才获得学位。但我从小就能够进入一个很棒的公立学校系统，并且被安排走上大学的道路，你知道，这是我应该有的结果。就像我说的，我甚至我的祖母是文盲，我的母亲在她生命早期没有多少教育机会。她实际上和我同年大学毕业。所以她后来才获得学位等等。

但对我来说，很明显，我的很多生活结果不仅仅是努力工作或家庭牺牲的结果，因为当然，我和我的兄弟姐妹有同样的家庭。但这是国家机构帮助平衡的结果，公立学校系统、公共图书馆，各种课后项目，所有这些都是国家的事业，我从中受益匪浅。所以，本质上，我的核心是民主社会主义的信念：国家应该重新分配财富，建立公共机构，成为一个公平的竞争者。

现在，它是如何成为一名马克思主义者和一名社会主义者的，这更加随机。我只是在智力上对此感兴趣，最终我将两者结合起来，将我更务实、更注重日常事务和改革的兴趣与我对马克思主义更崇高的智力兴趣结合起来，形成了今天的政治观点，我试图在这两者之间取得平衡并两者兼顾。我认为很多社会主义者，在我十几岁时加入的组织，美国民主社会主义者和其他地方的组织，都试图在这两者之间取得平衡，并保持我们对未来的某种平衡的梦想。

你认为马克思如果读了你的书《社会主义宣言》并写一篇评论，他会说什么？

我认为马克思会说，我所设想的后资本主义社会主义保留了他所关注的关键要素，比如商品形式。马克思非常关注市场对人际关系的负面影响。他早期的著作尤其侧重于劳动异化。我所设想的短期内的社会主义，很大程度上是关于将某些部门去商品化，减少某些部门的市场，减少异化，但不是消除它。它是关于消除剥削和压迫。

我知道马克思，我知道他对某些其他社会主义流派和倾向有多么批评，他经常会写一些尖刻的笔记和信件给恩格斯，说：“这个人拉萨尔是个彻头彻尾的混蛋”，然后他会单独给拉萨尔写信说：“嘿，能借我五千块吗？”这实际上是真的，他在这两个月里都做了。

所以，你的意思是，他会在推特上表现得很好？

哦，他会是推特上的佼佼者。而且他以前是记者，为《纽约论坛报》工作过。他非常聪明，非常刻薄，他会在推特上表现得非常出色。我认为他和埃隆·马斯克会有很好的来回。

是的，我认为他会在某些方面持批评态度，但我想对他来说最奇怪的部分将是阅读历史部分，看到他的思想，他关于人类解放的根本思想，被用来作恶、制造苦难，以至于事与愿违，甚至奴役了人们。我想他肯定不想与他们有任何联系。他可能宁愿与我联系，而不是与他们联系，但即使那样，也只是勉强。

你会给高中和大学的年轻人什么建议，让他们拥有一份值得骄傲的职业，或者如何改变世界？

我认为要保持智力上的好奇心。阅读你目前的信仰之外的内容，并理解作者的观点。所以，世界上最糟糕的事情是阅读任何东西，尤其是小说，但任何东西，并试图推断作者的背景或政治观点等等。先按其原意阅读，然后你可以重读并进行其他检查。还要多读历史。我开始读埃里克·霍布斯鲍姆的书，四本关于历史的书，从 1700 年代一直到 1994 年，最后一本书是《极端年代》。但我认为理解历史能让你对一切有一个鸟瞰的视角，社会学、经济学等等。所以，这些宏大的历史书籍非常有用。你知道，每个人都应该知道，例如，奴隶制是在哪个年代被废除的，大宪章是在哪个世纪颁布的，罗马帝国是什么时候灭亡的，即使罗马帝国何时灭亡一直有争议。所有这些，我认为，成为一个拥有广泛知识和历史感的人，会让你更博学、更有趣。这比……尤其是我的很多印度朋友，那些傲慢的印度人，他们过度专注于“你必须专业化，你必须专注于数学或工程，无论你想做什么，你只需要精通你的领域，但除此之外什么都不知道。”我认为这很有价值，无论你是在学校学习，还是自己给自己一个博雅教育。

我认为拥有历史事实，知道事情发生的时间，这很有力量。但同样强大的是知道空间上的地理位置，地图上的位置。历史上，欧洲各国之间发生了许多有趣的动态，军事冲突、扩张、战争、帝国等等。这确实让你了解人类历史是如何发展到我们今天所处的位置的。我们今天所有的地缘政治冲突，甚至当天的政治，都植根于历史。对于美国来说，可能没那么重要，因为它历史很年轻，但即使是美国的历史也仍然存在，从内战开始。理解这一点，当你对某个人或政治家发表随机推文时，就能给你提供背景。

是的，非常正确，非常正确。我目前的一个遗憾是，我可能过于专注于 20 世纪的历史，专注于现在和 20 世纪。很多人写信给我，说古代历史也有很多教训。所以，不仅仅是美国历史，而是更久远、更久远、更久远地回顾。

感觉那是另一个时代，另一个地方，完全没有教训。但然后你提醒自己，那是同一个人。是的，而且我们并不比他们更聪明，我们只是因为他们而拥有更多的粗浅知识。是的，但你知道，他们和我们一样聪明。

你认为我们现在在地球上进行的这场实验的意义是什么？生命的意义是什么？

我认为生命的意义没有一个广泛的意义。它是一个意外。但我们需要自己创造意义。对我来说，很多意义在于后代，在于在世时做一些有价值的事情，并留下一些东西。它可以只是与朋友或家人的关系，未来可能拥有一个家庭，然后留下那种遗产。你自己的小部分，但也要让他们能够学习，就像我从我的父母和祖父母那里继承了一些东西一样。

然后，从社会层面来看，从个人和家庭的视角放大来看，让世界变得更好一点。我希望能成为一个创造一个苦难更少、压迫或剥削更少的运动的一部分。这就是我为什么是社会主义者的原因。它不是关于一蹴而就地治愈世界的一切，而是关于赋予我们的生命以某种意义和目的。你不必成为一名社会主义者才能做到这一点，你可以在日常互动中做到。但我确实觉得，如果没有考虑后代和未来，生命就没有什么好意义。

我必须说，谢谢你这样做。谢谢你关心世界上人民的斗争，通过大胆且我认为具有挑战性的想法，在社会主义可能受到大量攻击的时候，你仍然坚持不懈，仍然探索这些想法，并看看其中哪些想法可以创造一个更美好的世界。这真是太美了。

巴斯卡，非常感谢你今天的谈话。感谢你所做的一切工作。我迫不及待地想看看你接下来会做什么。

我很感激。是的，谢谢你对这些对话持开放态度，也谢谢你的观众。很高兴有一个空间，人们可以长时间地辩论和思考，而不必担心只言片语的文化。

谢谢兄弟。谢谢你收听与巴斯卡·桑卡拉的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用卡尔·马克思的一句话结束：民主是通往社会主义的道路。

感谢您的收听，希望下次再见。