Transcription
Hallo en welkom bij deze speciale editie van Global Insights over de Chinese economie, een reeks high-end interviews met movers and shakers, economen en industry watchers. Ik ben Lein in Beijing. Onze gast vandaag is de vooraanstaande Amerikaanse econoom en professor aan de Columbia University, Jeffrey Sachs. Hij legt mij uit hoe de westerse media de Chinese economie verkeerd begrijpen en interpreteren, en wat hij vindt van China's nieuwste hervormingen en beleidsaangelegenheden. [Muziek]
Laten we het hebben over de Chinese economie. China heeft, u weet wel, bijgedragen aan de wereldwijde groei. China heeft ongeveer 30% van de wereldwijde groei bijgedragen sinds ten minste de afgelopen twee decennia, maar de hele tijd hebben sommige mensen de onmiddellijke ineenstorting van de Chinese economie voorspeld, tenminste. En dit jaar hebben we enkele recente, u weet wel, golven van dat verhaal en enkele beweringen gezien. We kunnen een zeer lange lijst opstellen, maar laten we beginnen met dit voorbeeld, bijvoorbeeld, en dat vind ik het meest opvallend: China onderdrukt zijn particuliere sector. Dit is niets nieuws, en China vertraagt de hervormingen. Dit neemt toe omdat er in de tweede helft van dit jaar een zeer belangrijke vergadering was, de derde plenaire vergadering van het 20e Centraal Comité van de CPC, die een breed vijfjarenplan opstelde voor het alomvattend verdiepen van hervormingen. Maar de Financial Times, eh de Atlantic Council moet ik zeggen, beweerde dat China's economische hervormingen bijna aan hun einde zijn en dat de vooruitgang is stilgevallen of achteruit is gegaan. Soortgelijke kritiek is te vinden in de Financial Times, bijvoorbeeld over China dat zijn particuliere sector kneepelt, zelfs met een speciaal gedeelte gewijd aan de economische vertraging van China.
Professor Sachs, ik wil uw gevoelens, uw analyse krijgen over de zogenaamde stilgevallen hervormingen, of China dat probeert zijn particuliere sector te kneepelen. Wat is uw mening?
Nou, mijn mening is heel anders, en dat is dat China buitengewoon succesvol is in innovatie, en in feite steeds meer de nieuwe technologieën domineert, vooral koolstofneutrale energiesystemen, of het nu hernieuwbare energiebronnen of kernenergie van de vierde generatie betreft, hogesnelheidstreinen, waarvan de Verenigde Staten nog geen kilometer hebben, China heeft er tienduizenden en deelt die technologie nu in projecten in verschillende delen van de wereld. China beheerst nu 5.5G, het is niet alleen 5G, het is minstens 10 keer sneller dan toen 5G vijf jaar geleden werd onthuld. In feite is dit een periode van snelle technologische vooruitgang, ondanks de pogingen van de Verenigde Staten om dit te stoppen. Dus veel van de retoriek bestaat al meer dan 30 jaar. We kunnen teruggaan naar de jaren negentig, toen er artikelen werden geschreven met de titel "De mythe van het Oost-Aziatische wonder", en dat China op het punt van instorting stond. En toen de Aziatische financiële crisis van 1997 kwam, werd dat gezien als het bewijs dat China's groei voorbij was, enzovoort. Dit is al heel lang de retoriek. Het is meestal een soort propaganda in de Verenigde Staten of de Angelsaksische wereld, omdat u ook de Financial Times noemde. Maar het punt is dat de echte klacht van de Verenigde Staten in het afgelopen jaar was dat China een overcapaciteit heeft. En als je ontleedt wat die term betekent, betekent het dat China een enorme capaciteit heeft in de industrie, en niet alleen in de industrie, maar in de soorten industrieën, koolstofneutrale technologie, digitale sectoren, die de technologieën van de toekomst zijn.
Wat betreft de hervormingen, dat de hervormingen bijna aan hun einde zijn en dat de vooruitgang is stilgevallen of achteruit is gegaan, wat is er precies aan de hand met de hervormingen? Wat is uw lezing?
Nou, ik denk dat alle belangrijke regio's van de wereld, de Verenigde Staten, Europa en China, nu bezig zijn met een nieuw soort industrieel beleid. We bevinden ons in een tijdperk van snelle technologische veranderingen, de AI-revolutie, robotica, digitale technologieën in het algemeen, de noodzaak om over te stappen op groene technologieën, niets hiervan is eenvoudig, het betekent allemaal een nogal gecompliceerde verandering van een algeheel systeem, niet alleen één bepaalde technologie. Dus de Verenigde Staten hebben hun industrieel beleid, Europa is op dit moment een beetje verloren, maar er was zojuist een recent rapport, het zogenaamde Draghi-rapport, dat opriep tot een Europees industrieel beleid, en China heeft een zeer geavanceerd industrieel beleid, zeker het meest geavanceerde. Je kunt het 10 jaar geleden dateren tot het Made in China 2025-programma, dat we nu in wezen hebben bereikt, en dat programma is zeer, zeer succesvol geweest. Dat is wat de Verenigde Staten echt bang maakte. China zei 10 jaar geleden dat het een breed scala aan 21e-eeuwse technologieën zou beheersen, en dat heeft het ook gedaan. Dus dit is echt een demonstratie van succes, niet van falen. Nu moeten we echt een fundamenteel punt benadrukken: de Verenigde Staten proberen de Chinese economie eigenlijk te vertragen. Met andere woorden, China krijgt tegenwind, niet voornamelijk intern, maar opzettelijke pogingen van de Verenigde Staten om China's groei te vertragen of te stoppen. De meest opvallende van deze maatregelen zijn natuurlijk de tariefverhogingen die door Donald Trump in zijn eerste termijn werden opgelegd en vervolgens door Joe Biden werden gehandhaafd, en ook de verboden op de uitvoer van technologie, met name geavanceerde microchips, naar China. Maar dit zijn openlijk zogenaamde inperkingsmaatregelen. Ze zijn internationaal illegaal, voor zover ik weet, ze schenden de WTO-codes en ze zijn bedoeld om China's groei te onderdrukken. Toch groeit China, maar de Verenigde Staten doen helaas en denk ik illegaal wat ze kunnen om China's groei te vertragen, en er komt meer aan met een tweede termijn van Donald Trump.
Ja, in die context hebben we het over het soort omgeving waarin de Chinese economie probeert vooruit te komen. En dan lees je mediaberichten die de effectiviteit van het Chinese beleid bekritiseren, de prestaties van de Chinese economie, dat zet de dingen in een ander perspectief, nietwaar? Want anders heb je het gevoel dat het alleen de Chinese beleidsmakers zijn die fouten maken, die niet goed zijn, dat het Chinese model niet meer effectief is, enzovoort. Is dat het bredere beeld dat we eerst moeten bekijken?
Het meest fundamentele beeld van een economie is: innoveert het, leren jonge mensen goed, komen er nieuwe technologieën op en is er een hoog spaarpercentage? China voldoet aan al die voorwaarden. Met andere woorden, de fundamenten zijn sterk, het onderwijssysteem is sterk, het spaarpercentage is hoog, de innovatie is snel en China is de goedkoopste producent van hoogwaardige geavanceerde technologieën, niet overal, maar wel in vele, vele cruciale gebieden. Dit is geen zwakke economie, dit is een sterke economie. Als ik naar de Verenigde Staten kijk, maak ik me heel andere zorgen. Het spaarpercentage is erg laag, de begrotingstekorten zijn enorm hoog, de schuld is erg hoog en er is veel instabiliteit en geen samenhang in wat Amerika probeert te doen. Er is veel verwarring. Dus ik geef China hoge cijfers voor het uitzetten van een duidelijke weg vooruit, zwaar investeren en ook een belangrijk programma ontwerpen, dat ik sterk steun, het Belt and Road-initiatief, waarin China samenwerkt met een breed scala aan landen, vooral in Zuidoost-Azië, Zuid-Azië, Centraal-Azië, West-Azië, Afrika en Latijns-Amerika, om met die landen handel te drijven en om China de exporteur van kritieke infrastructuur voor die landen te laten zijn, waarbij China een groot deel van de financiering levert. Vanwege de hoge spaarpercentages heeft China een aanzienlijk handelsoverschot. De Verenigde Staten hebben een enorm handelstekort. Hoe kun je tot de conclusie komen dat China daarom het land is in een economische crisis? Ik niet.
Laten we het hebben over enkele van de oppervlakkige indicatoren die door de mainstream media zijn aangehaald, bijvoorbeeld China's buitenlandse directe investeringen, die nominaal aanzienlijk zijn gedaald. Dit is aangehaald als een soort resultaat van mensen die het vertrouwen in de toekomstige vooruitzichten van de Chinese economie verliezen. Dit is het ene ding, en dan de vastgoedsector, er was dit gesprek over China dat de Japanse trajectory van de jaren tachtig volgt, met een dodelijke vastgoedbubbel, enzovoort. Dus als je naar sommige van deze en demografie kijkt, u weet wel, de bevolking van pasgeborenen, het aantal pasgeborenen in China, is minder dan degenen die zijn overleden, die zijn gestorven aan de Chinese demografie. Dus als je... hoe combineer je deze oppervlakkige indicatoren met wat je zojuist zei over de fundamentele gezondheid van de Chinese economie?
Nou, ten eerste, als het gaat om de vraag naar vergelijkingen met Japan, is het belangrijk te begrijpen dat het einde van de hoge groei van Japan eigenlijk een opzettelijk Amerikaans beleid was, want in de jaren tachtig, hoewel Japan ogenschijnlijk een Amerikaanse bondgenoot was, eigenlijk een Amerikaanse dochteronderneming in veel opzichten, was het te succesvol vanuit het oogpunt van Amerikaanse politici. En dus was het in de jaren tachtig dat de Verenigde Staten de yen dwongen om overgewaardeerd te worden. Dit was een opzettelijke reeks stappen in het midden van de jaren tachtig. De Verenigde Staten legden exportcontroles op, of lieten Japan exportcontroles opleggen, zogenaamde vrijwillige exportbeperkingen, die helemaal niet vrijwillig waren. Het vertelde Japan: nee, je kunt niet zoveel auto's exporteren, je kunt niet zoveel elektronische goederen exporteren. De Verenigde Staten stopten de snelle groei van Japan, en dit is het playbook dat de Verenigde Staten opnieuw gebruiken met Visa China. Dus de vergelijking heeft een zekere juistheid, maar het was niet zo dat Japan gewoon faalde, het was bij ontwerp. De Verenigde Staten zeiden: je wordt te succesvol, je neemt het werk weg van Amerikaanse halfgeleiderbedrijven, je neemt het werk weg van Amerikaanse elektronicabedrijven, je neemt het werk weg van Amerikaanse autobedrijven. Dus de Verenigde Staten hebben de barrières opgelegd. Nu, toen dat gebeurde, had dat een secundair effect op Japan, want niet alleen vertraagde de groei, maar de activa-prijzen in Japan waren erg hoog, omdat ze gebaseerd waren op een extrapolatie van aanhoudende hoge groei. Toen de Verenigde Staten de hoge groei stopten, daalden de activa-prijzen, de zogenaamde bubbel barstte. Het werd een bubbel omdat de VS de groei van Japan had vertraagd, de yen in een overwaardering had gedwongen, en de VS was onverbiddelijk in de jaren negentig. Devalueer de yen niet, we gaan geen marge geven, en de VS deed dat echt in het tijdperk van de hoge groei van Japan. Dit zal niet gebeuren in China. China is veel groter dan Japan, China heeft veel meer alternatieven dan Japan, en China geeft niet toe aan Amerikaans gepest. Nou, Japan stond onder de zogenaamde veiligheidsprotectie van de Verenigde Staten. China zeker niet, en in die zin hoeft China niet de behandeling te accepteren die Japan accepteerde. In feite vroeg ik in de jaren negentig al aan mijn Japanse collega's, al 30 jaar geleden: waarom neem je geen andere maatregelen, Jeff? Het is heel moeilijk, u weet wel, we kunnen echt niet tegen de Verenigde Staten ingaan. Wat China moet doen, is zijn export naar andere delen van de wereld uitbreiden. Dat doet het. Het moet en zou het Belt and Road-initiatief uitbreiden. Dit is zeer succesvol. Al het afkraken door de Verenigde Staten van het Belt and Road-initiatief zou een signaal moeten zijn voor de Chinese leiders dat het eigenlijk zeer, zeer succesvol is, omdat de Amerikanen het afkraken, ze zijn er bang voor.
Een van de onderliggende thema's of conclusies die ik lees uit de verschillende mediaberichten die de gezondheid van de Chinese economie bekritiseren, is dat het Chinese model, dat de afgelopen decennia werkte, niet meer werkt, en dat het Chinese leiderschap door zich aan dat model te houden, de Chinese economie onderdrukt. En wat is precies het Chinese model waarvan zij geloven dat het niet meer werkt, professor Sachs?
Ik denk dat, als ik het zou kunnen interpreteren, de bewering is dat er te veel overheidsingreep in de economie is, of dat China het ondernemerschap onderdrukt. Nogmaals, ik denk dat dit westerse retoriek is, geen realiteit. Laat me een zeer pertinent en kwantitatief belangrijk voorbeeld nemen. China is nu wereldleider op het gebied van elektrische voertuigen. In de afgelopen 10 jaar waren er ongeveer 400 bedrijven voor elektrische voertuigen in China. Ze concurreerden als gekken. Natuurlijk is er nu een soort uitdunningsproces, waarbij een paar bedrijven dominant worden, maar de concurrentie en het ondernemerschap zijn absoluut intens geweest, en het resultaat is dat China het leiderschap neemt in de wereldwijde verkoop van elektrische voertuigen. Ook China's binnenlandse markt is nu opmerkelijk, doordat meer dan 40%, geloof ik, van de nieuwe autoverkopen elektrische voertuigen zijn. En toen ik onlangs Beijing bezocht, zie je ze overal, natuurlijk met de groene kentekens, en je ziet een enorme verandering in korte tijd, aangezien dit de richting is waarin de hele wereld zich beweegt, vanwege de noodzaak van emissievrije voertuigen. China staat in een zeer sterke positie. Wat gebeurt er? De VS leggen tarieven op, Europa legt tarieven op. Is dat een teken van falen van China? Nee, integendeel, het is een teken van opmerkelijk succes. Wat is de obsessie? Ja, sorry, wat is de obsessie om het model te bekritiseren, u weet wel, alsof er één magische of één reeks correcte regels is om de economie van een land te besturen, en als je die niet volgt, is het verkeerd, het gaat niet werken. Misschien werkt het tijdelijk, maar uiteindelijk zal het falen. Het lijkt erop dat de westerse economische theorie de enige juiste theorie is die je kunt aannemen, anders zal niets werken.
Ik denk dat we dit voornamelijk in geopolitieke termen moeten begrijpen, niet in theoretische of zelfs ideologische termen. Dit is geopolitiek. China is te succesvol geweest vanuit Amerika's oogpunt, en er was ongeveer 10 jaar geleden een opmerkelijk artikel in de Council on Foreign Relations dat werd geschreven door een van mijn voormalige collega's aan de Harvard University, Robert Blackwell, die een vooraanstaande Amerikaanse diplomaat werd, en hij zei dat China's opkomst niet langer in Amerika's belang is, omdat Amerika's grand strategy is om te domineren, en nu kan de VS niet domineren als China zo groot wordt. Dus al 10 jaar geleden somden Blackwell en zijn medeauteur de maatregelen op die de Verenigde Staten zouden moeten nemen: de Amerikaanse markt sluiten door de export van hightech te stoppen, waar de VS wel een voordeel had, met name in halfgeleiders, proberen handelsrelaties op te bouwen die China zouden uitsluiten, het leger van het Amerikaanse bondgenootschap langs de randen van China en de Zuid-Chinese Zee versterken. Nou, de Verenigde Staten hebben al die maatregelen uitgevoerd. Dat is een buitenlands beleid. Het gebruikt ook een soort informatieoorlog om te proberen China te kleineren, en dan, wanneer de VS actief de handel met China stopt, Amerikaanse en andere bedrijven ontmoedigt om in China te investeren, de hightech naar China blokkeert, wijst het met de vinger naar China en zegt: aha, je ziet, je systeem werkt niet. Dit is een soort propaganda of het uitlokken van China. Dit is geen serieuze analyse. Nogmaals, ik geloof niet dat het werkt. Ik geloof dat China blijft excelleren in innovatie. Ik geloof dat China een wereldwijde markt heeft, het is de goedkoopste producent van zoveel hightech op dit punt, en ik geloof dat de komst van de BRICS en het Belt and Road-initiatief laten zien dat we gewoon naar een ander soort wereldeconomie bewegen, met China die een absolute leidende rol speelt in het deel van de wereldeconomie dat niet de VS en de EU is.
Ja, dit is erg interessant dat u wijst op een ander soort economie, want China spreekt over een transitie, zijn prioriteiten zijn anders. In het verleden was het kwantiteit, nu is het kwaliteit, hoge kwaliteit, en China, niet zoals in het geval van Japan, China doorboorde zijn eigen vastgoedbubbel, laten we het zo zeggen, en beheert nog steeds ongeveer 5% groei. In die context, hoe kijkt u naar het bbp-groeidoel dat China heeft gesteld, dat sommige mensen tegenwoordig als de enige indicator van de prestaties van de Chinese economie beschouwen?
Vanwege technologische veranderingen verliezen zelfs de groeicijfers een deel van hun betekenis, want als je een bepaalde kwantitatieve groei hebt, maar de kwaliteit van de goederen stijgt en niet in het bbp wordt vastgelegd, meet je de verandering niet echt, en het is niet gemakkelijk om de vooruitgang van de technologie te meten, vooral in de dienstensector tegenwoordig, of laten we zeggen in de transformatie van voertuigen naar elektrische voertuigen. Dus ik heb sowieso wat scepsis over de macro-economische aggregaten, waar ze ook worden ingezet. Ik denk niet dat ze een waarheidsgetrouw beeld geven in een periode van technologische veranderingen. Nogmaals, ik zou kijken naar het feit dat China de goedkope, hoogwaardige producent is van een zeer breed en denk ik een toenemend aantal goederen, in transport, in digitale technologieën, in supercomputers, in koolstofneutrale energie, in kernenergie van de vierde generatie. Dit zijn zeer belangrijke gebieden, in elektrische voertuigen, zoals ik al zei, dit zijn de technologieën die de wereld de komende 30 jaar nodig heeft. China moet, net als elke grote economie, een energietransformatie maken naar een emissievrije economie. China heeft 2060 als datum gesteld om netto nul te bereiken, of minstens voor 2060. Ik zou China graag aanmoedigen om dat tegen 2050 te doen, omdat China zo goed is in al dit soort grote transformaties, dat geeft China veel investeringen om de komende jaren te doen. Ik hoop dat China niet zal worden afgeschrikt door dit soort naïeve berichtgeving door mensen die eigenlijk heel weinig weten over de echte Chinese economie. Het interessante is dat China een conservatief doel zou willen stellen, zodat het wat ruimte heeft in het proces, voor het geval er u weet wel, ups en downs zijn, onverwachte risico's enzovoort, zodat het... u weet wel... het risico op falen kleiner is, laten we het zo zeggen. Maar, dat gezegd hebbende, en China heeft zijn vertrouwen uitgesproken dat het zijn groeidoel van ongeveer 5% zal halen dat eerder dit jaar werd gesteld. Maar in een recent hoofdartikel identificeerde de People's Daily, en dat is u weet wel een van de meest gezaghebbende nationale kranten, gedrukt in het Chinees voor de Chinese lezerspubliek en u weet wel hoog aangeschreven elites, evenals de gewone bevolking, de People's Daily identificeerde vier belangrijke uitdagingen voor de Chinese economie: A, een steeds complexere externe omgeving, B, zwakke binnenlandse vraag, C, operationele problemen van bedrijven, zoals trage verkopen en afnemende winstgevendheid, en D, risico's in sommige gebieden, zoals schulden van lokale overheden, werkloosheid onder jongeren en langzamere inkomensgroei. Hoe kijkt u naar de identificatie van deze vier, deze belangrijkste uitdagingen, en om het op zo'n openhartige, u weet wel, eerlijke manier aan het Chinese publiek te communiceren? Wat denk je dat dat artikel beoogt?
Nou, ik denk dat deze factoren met elkaar verbonden zijn, zoals ik heb uitgelegd, en ik denk wel dat ze beginnen met de moeilijke externe omgeving. Er is een opzettelijke poging van de Verenigde Staten om China's groei te vertragen. Het is walgelijk, trouwens. Ik denk niet dat een land opzettelijk de economie van een ander land zou moeten proberen te schaden, maar de Verenigde Staten doen dit duidelijk. Dit is een Amerikaans plan dat begon met het inperken van de Sovjet-Unie, en het breidde zich zelfs uit tot Amerika's eigen bondgenoot Japan. Het werd 10 jaar geleden weer afgestoft en het wordt toegepast op China. Dat leidt tot al die andere problemen. Dus ik neem dat als het belangrijkste punt. Nou, wat moet China doen als het niet zo snel kan exporteren als voorheen, of zelfs zijn export naar de VS en Europa kan blijven verhogen? Het heeft twee keuzes: de binnenlandse vraag stimuleren of exporteren naar andere markten. Beide kunnen een rol spelen. Ik geloof dat het Belt and Road-initiatief moet worden uitgebreid, zodat China zijn export naar Afrika financiert, die het wanhopig nodig heeft, naar de ASEAN-landen, die snel groeien, en naar andere snelgroeiende delen van de ontwikkelingslanden. Dus dit is het ene deel. Aan binnenlandse zijde geloof ik dat China zijn energietransformatie kan versnellen, bijvoorbeeld, en dat zou een stimulans zijn voor binnenlandse investeringen. Je begrijpt waarom de Chinezen geen uitkeringen doen, contante uitkeringen, waarom er een terughoudendheid is om dat te doen? Nou, ik denk dat China geen steeds grotere begrotingstekorten wil oplopen en in een soort schuldenprobleem terecht wil komen. En wat ik zou aanraden in plaats van contante uitkeringen, zou ik het financieren van investeringen aanraden. China is een land met een hoog spaarpercentage. De Verenigde Staten zeggen: spaar niet zoveel, consumeer meer, koop meer van ons, trouwens, maar consumeer meer, vertraag, enzovoort. Maar hoge besparingen kunnen worden ingezet om de export naar andere landen te financieren. Je krijgt niet meteen terugbetaald, je krijgt over 25 jaar terugbetaald, maar je bouwt een enorm wereldwijd netwerk op van hogesnelheidstreinen, 5G, hernieuwbare energie, toeleveringsketens enzovoort, waarin China een centrale speler of een centrale speler wordt. Dus ik zou het Belt and Road-initiatief op die manier uitbreiden, en ik zou de publieke investeringen uitbreiden, niet zozeer het consumptievermogen, maar de publieke investeringen voor de groene transformatie, ja, de digitale transformatie die China sowieso nodig heeft. Dus dit zijn gebieden waar je de barrières voor export naar de VS of Europa compenseert door de export of investeringen in andere gebieden te verhogen.
Dus sommige recente indicatoren, denk ik, vertellen ons iets. Bijvoorbeeld, de officiële Manufacturing Purchasing Managers' Index is twee maanden achter elkaar gestegen. Bijvoorbeeld, de totale detailhandelsverkopen van consumptiegoederen zijn ook in oktober gestegen, bijvoorbeeld met 5% jaar op jaar. Dat is een scherpere stijging dan de sprong van september. De totale investeringen in de industrie groeiden dit jaar tot nu toe met ongeveer 9% jaar op jaar, en de particuliere investeringen groeiden in de industrie nog sneller, met 11%. Dus ik denk dat deze cijfers enkele van de nuances laten zien die je hebt proberen te vertellen, professor Sachs. We waarderen het enorm, maar we moeten het hierbij laten. Heel hartelijk dank voor het delen van uw inzichten in de toestand van de Chinese economie. Dank u wel. [Muziek]
Dank u, professor Jeffrey Sachs, een gerenommeerd econoom en directeur van het Centrum voor Duurzame Ontwikkeling aan de Columbia University. Daarmee komen we aan het einde van deze speciale editie van The Point met mij, Lein. Zoals altijd kunt u mij volgen op Facebook en X met de handle Lein in Beijing. Namens het hele team, bedankt voor het kijken. U hebt het punt begrepen.