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山东有许多人非常自觉地为他们的儒家传统感到自豪。孔子本人就来自当时的鲁国，而鲁国是山东省的一部分。因此，儒家思想确实是许多山东人的自我认同的一部分。尼山论坛是一个大型的聚会，汇集了对儒家思想感兴趣的人士或学者，而且是国际性的。儒家思想确实强调，你知道，它有一种刻板印象，就是有点无聊和保守，但这完全是误解。儒家非常享受现世生活和人际关系，而这种享受是通过歌唱来体现的。你知道，在中国，有一种观念认为，通过优美的音乐和参与仪式，我们可以产生人与人之间的和谐与联系感。因此，这种政治精英治国的理想在中国是存在的，并且在整个中国历史上通过各种方式被制度化，至今仍然在很大程度上存在。它影响着公务员的选拔和晋升方式，他们应该具备能力，这意味着在较低级别的政府部门有经过证明的经验，然后才能晋升到更高级别。在东亚，不仅仅是中国，还有日本、韩国、越南，都在相对和平与和谐的方式下快速实现现代化。似乎儒家思想的某些解释，例如，现世的眼光，不断自我完善的愿望和努力工作，对后代的关怀。所有这些价值观和基于教育的强烈价值观。所有这些价值观实际上都为现代化做出了贡献，如果其他条件到位的话。[音乐]欢迎来到《中国房间》，这里是中国时事洞察的首选目的地。我是你们的主持人，Jango。7月9日和10日，第十一届世界文明尼山论坛将在山东省东部的曲阜举行。曲阜被称为孔子的诞生地和儒家文化的历史摇篮。今年的论坛探讨了不同文明与全球现代化之间的关系。中国为何越来越重视儒家思想以促进文化对话？儒家思想如何影响当代中国政治？理解山东能为我们提供哪些关于中国整体的独特见解？为了讨论这些问题，我很高兴地邀请到了香港大学法学院政治理论系主任、国际儒学联合会副主席丹尼尔·贝尔。丹尼尔的研究领域包括比较政治理论、儒学和法家。他也将出席今年的尼山论坛。从2017年到2022年，丹尼尔担任山东大学政治学与公共管理学院院长，是中国大陆历史上第一位担任此职位的外国人。他的著作《山东的魅力》，于2023年出版，记录了他作为一名他称之为“小公务员”的经历。丹尼尔还在北京的清华大学任教了13年。2018年，丹尼尔获得了霍林奖，并被世界经济论坛授予文化领袖称号。2021年，他被评为山东省人民友好使者。你好，贝尔教授。欢迎来到中国房间。你好。感谢您如此慷慨的介绍。谢谢。我很高兴您能来我的节目。您即将参加今年的世界文明尼山论坛，并且您之前在山东任教了五年。那么，您能否先告诉我们的听众，特别是那些还没有读过您的书《山东的魅力》的听众，您在山东的这五年里主要做了什么？嗯，我被任命为院长，这是一项巨大的荣誉。这是一个大型学院，有大约800名学生和大约80名教授。我有两项任务：一是帮助学院国际化，为我们的学生提供更多出国留学的机会，并聘请更多外国教授等等。但同样重要，甚至可能更重要，是帮助弘扬儒家价值观。我被一位姓孔的党委书记聘用，他是孔子的第76代后裔，他非常自豪于儒家传统，并认为我或许能帮助在学院里推广儒家思想。现在，您必须记住，儒家思想，我是说，在中国历史上是显而易见的政治主流文化。但中国很少有人会自我认同为儒家信徒。更像是人们说，就像我们身处的水一样，我们拥有某些儒家价值观，比如孝道，我们尊重，我们可以将其翻译为“有差别的和谐”。我们拥有所有这些儒家价值观，而不称自己为儒家信徒。但我认为山东可能是个例外，山东有许多人非常自觉地为他们的儒家传统感到自豪。一个重要的原因是，孔子本人就来自当时的鲁国，而鲁国是山东省的一部分。因此，儒家思想确实是许多山东人的自我认同的一部分。例如，山东省的车牌号是“鲁”，这是早已灭绝的鲁国的名字。他们为什么选择这个？再次，因为那是孔子的国家。如果您乘坐山东航空，每个座位上方都有一句孔子《论语》中的引文。山东省各地都有许多孔子雕像。在村庄里，有意识地努力推广儒家价值观，如“孝”，它指的是孝道。因此，增加对年长父母的尊重和对祖先的敬畏。所以，在山东省，这是一个拥有1亿人口的省份，儒家传统仍然是该省非常自觉的一部分。您提到山东实际上是儒家文化的发源地。我想提出的一点是，你知道，在山东，大学毕业生应该更愿意加入政府，成为公务员。您发现这种趋势了吗？我相信您也提到了其他一些事情。您能多告诉我们一些您在山东的发现吗？我认为你说得对。儒家思想是一个非常多元的传统，孔子本人无疑是最著名和最有影响力的解释者。但其他著名的儒家学者也来自山东，包括孟子、荀子，他们花了很多时间在那里，并从一个国家游走到另一个国家试图说服。这是在中国统一于秦朝之前。他们从一个国家游走到另一个国家，试图说服统治者以道德的方式统治，更符合儒家伦理。他们并不非常成功，但他们留下了这样的遗产：美好的生活涉及滋养与家庭的人道和谐的联系，然后我们将这种联系扩展到家庭之外。几乎每个人都可以做到这一点。但对于少数具有平均以上能力和美德的人来说，最好的生活应该是为公众服务，因为如果你拥有政治权力，那就是在社会上做好事的最佳方式。因此，他们留下了这样的遗产：最好的生活包括公共服务的生活，而不是像某些宗教那样说最好的生活可能是来世的生活，或者像一些道家可能会说，你应该摆脱社会关系，在山上写诗。但对儒家来说，如果你有机会这样做，如果你能做出一点改变，那么你就应该努力加入公共服务。这在山东省留下了巨大的遗产，而且相当可衡量。山东是一个拥有1亿人口的大省，但中国历史上来自山东的许多人都曾以某种身份寻求为公众服务，无论是参加科举考试，还是服务当地社区，或是在最高级别的政府任职。今天在我的大学山东大学，仍然可以看到参加公务员考试的竞争非常激烈，而且成功者会感到非常自豪。所以，当我的学生成功时，我们会非常高兴。我们会为他们举办派对。你知道，诸如此类的事情。坦白说，我现在在香港。你知道，香港真的没有那种文化。那是一种方式。此外，儒家思想确实强调，你知道，它有一种刻板印象。它有点无聊和保守，但我认为这是完全的误解。儒家非常享受现世生活和人际关系。而这种享受是通过歌唱来体现的。因为在中国，你知道，有一种“礼乐”的观念，仪式和音乐是美好的生活。通过优美的音乐和参与仪式，我们可以产生人与人之间的和谐与联系感，而这还包括参加非常细致和仪式化的宴会。我发现，越靠近儒家传统的“零点”，也就是曲阜，主人需要敬的酒越多。所以，如果你在曲阜，可能要敬六次，有时甚至八次，但你离曲阜越远，酒就越少。那是在中国，所以在中国只有三次，但这是高度仪式化的。主人敬酒，然后副主人，然后每个人都应该照顾客人。所以你们有山东的传统，你们应该以极大的热情款待客人，所以你们有这些高度仪式化的宴会，坦白说，有时还有饮酒，因为这也是一种产生社会和谐的方式，有时幽默也包含在饮酒中，对吧？没错，所以有时可能会有点过头，但因为它是受控制和仪式化的，我再次担任了五年的院长。我从未真正见过可怕的过分行为。我指的是关于山东省的一个非常父权的刻板印象。我是说，这在一定程度上是真的，儒家和其他主要传统一样，一直是父权的，但这在很大程度上是对儒家思想的庸俗化解释，而今天许多人试图重新解释儒家传统。使其对性别平等更加友好。所以，当我们在大学举办宴会时，例如，我们绝不会有这种对女性的明显歧视，而且这取决于个人的社会地位和年龄，如果她碰巧是地位最高的人，例如，在山东大学，我任职期间，校长是一位女性，那么她当然会在餐桌上拥有最受尊敬的地位。但我想知道，您在山东与学生的互动中，是否有任何小故事给您留下了关于儒家思想对他们影响的深刻印象？也许是他们的自我，也许是他们考取公务员的目标，或者他们说话的方式，你知道。嗯，正如我提到的，参加公务员考试的竞争非常激烈，但在学生和老师的互动中也是如此。对老师有极大的尊重，这也是儒家传统的一部分。是的。但这不是盲目的尊重，对吧？我是说，如果老师做了什么道德上不好的事情，那么学生有义务劝谏。所以，有一个故事，实际上我也在书中提到了，你知道，那是在一家餐馆的一次宴会上，有相当多的饮酒，我骑自行车去了餐馆，也许我的学生注意到我喝得有点多了，我想骑自行车回家，但他们阻止了我，几乎是用武力阻止我骑自行车。所以，当然，老师也有强烈的义务照顾学生，不仅仅是帮助他们找工作和发表文章等等，而且这是一种与学生终生的关系，一种关怀的形式，我在北京、香港和新加坡都教过书，我发现这种关系很强，也许在山东省更强。嗯，我目前在香港只有一个研究生，他是山东人，所以我们仍然保持着同样的关系。是的，您提到儒家思想的哲学中有许多元素，而当代中国政府可能比其他元素更强调某些元素。我想您在之前的采访中提到过。例如，您提到了“孝”的价值，即对长辈和祖先的孝顺或关怀。这与中国老龄化人口或他们对家庭重要性的强调有关，也许是结婚？您能否多告诉我们一些您对当前中国决策者如今更强烈地强调儒家文化的哪些方面？嗯，您提到了，我们就称之为“孝道”。政府强烈强调这一点，并在学校里教授。我是说，实际上我的儿子去了清华大学附属小学，他的成绩是根据他的孝顺程度来评定的，坦白说，他考得不太好。我不确定为什么，但无论如何，这种事情，来自加拿大的我，用这种方式给学生打分，会完全很奇怪。中国实际上有一项法律，你知道，字面上强制成年子女为父母提供物质支持。我想这部分是出于经济原因，但部分原因是因为“孝”的价值观在中国社会是如此无可争议，以至于政府可以推广这些价值观而不会遇到强烈的反对。在儒家文本中，我是说，为什么它如此重要？嗯，有一个基本假设，如果你在家庭内部拥有人道和谐的关系，那么整个社会很可能更加人道和谐。所以，让我们从拥有人道和谐的家庭开始。这是更有可能拥有人道和谐的社会的途径。同样，这也被庸俗化了，你应该盲目服从父母，或者你应该盲目服从统治者，或者妻子应该盲目服从丈夫。这些都是对儒家传统的真正庸俗和错误的解释。尽管在实践中，这些往往具有巨大的社会影响。是的。这就是为什么我们需要知识分子来提供更好的解释。是的。是的。是的。我认为我们做这个播客的部分原因也是为了让更多人了解真正的儒家价值观意味着什么。而且，根据我的观察，人们在谈论家庭价值观时，往往会谈论儒家思想。有时听起来，受儒家思想影响的中国人非常关心他们的家庭，与西方价值观相比。但是，根据我的观察，我认为您来自加拿大。我认为西方人也关心他们的家庭，但两者之间仍然存在一些差异。在家庭价值观方面，您认为中国和西方价值观的主要区别是什么？如果你看看西方哲学的历史，我在这里是简化的，但也不是完全简化，家庭被视为一种必要性的领域，是通往美好生活的手段，但美好生活存在于家庭之外。例如，亚里士多德认为，美好生活在于政治和哲学沉思，或者在某些传统中，更多在于宗教实践。但对于儒家传统来说，家庭从来都不是仅仅是美好生活的手段，而是美好生活的中心。在那里，你学会了道德、关爱、爱和敬畏，而这些价值观是从家庭中学到的，然后你将它们扩展到家庭之外。所以，一直以来都有这种根本性的不同强调。在西方传统中，直到最近一个世纪左右，女权主义者才开始关注家庭作为美好生活的领域。而且有一种关于关怀伦理的女权主义传统。正是在家庭中，我们学会了关怀，而不是通过阅读关于抽象正义的书籍，而是通过实践关怀，并通过家庭中的特定关系。这是一种正义的形式。当然，女权主义者也希望男女之间有平等的性别关系。她们说，如果你在家庭内部没有平等，你就无法在家庭外部实现平等。所以，女权主义者开始更加关注家庭。但在西方传统中，这相当近期。所以，这是非常重要的区别。但另一个重要的区别，在法律上非常具体，正如我提到的，在中国，不仅在中国，在其他有儒家传统的东亚国家，孝道是强制性的，你知道，你真的有义务为年迈的父母提供照顾。这在加拿大，我来自的地方，或者在我现在的香港，会非常罕见。一半的人住在公共住房里，如果你和年迈的父母住在一起，你可以获得税收减免。同样，在加拿大的背景下，这种事情会非常奇怪。所以，当然，正如前面提到的，在政治上也是如此，假设如果你有稳定和谐的家庭，那么整个政治体系也会稳定和谐。这些价值观比其他价值观更核心。还有，我再次简化，但有一种假设，我来自加拿大，当你18岁时，你就完全自主了，你可以维持你的家庭关系，如果你愿意，你知道，但最终这是你自己的选择。你知道，但如果我想开始我的生活，与我的家庭分开，这基本上是可以的，这是我的个人选择。但在一个有儒家传统的社会里，是否要维持与家庭的联系，这些联系的形式，何时表现出来等等，这更多地不是一个个人选择的问题，我们可以就此争论。但你可以在18岁之后选择完全断绝与家庭和其他社会关系的联系，这在有儒家传统的社会里是非常奇怪的。是的。嗯。除了家庭价值观，我想谈的另一件事是，因为我们之前也谈过，是关于公务员的行为。我认为几十年来，中国政府一直强调公务员的品德和能力。那么，您认为儒家思想是如何塑造中国官员的治理风格和行为的？你知道，今年中国正在开展一项强调“八项规定”的运动，以强调官员的行为，这实际上也是关于品德的一部分。您能否与我们分享更多您对儒家思想如何影响中国官员当前行为的观察？是的。这种政治精英治国的理想在中国被称为“选贤任能”，即政治体系应该旨在选拔和提拔具有卓越能力和品德的公职人员。这在中国历史上通过各种方式被制度化，最著名的是通过科举制度。它至今仍然在很大程度上存在。它影响着公职人员的选拔和晋升方式。他们应该具备能力，这意味着在较低级别的政府部门有经过证明的经验，然后才能晋升到更高级别。但也有品德，这意味着愿意为公众服务，而不是滥用公共资源为自己或家人的利益服务，也就是说，不要腐败。这贯穿了中国历史。反腐败运动。它真的，它真的，它永远不会完全消失，儒家本身就有一个悠久而丰富的传统，讨论甚至争论如何最好地减少腐败。所以，在我看来，早期儒家中最喜欢的政治儒家是荀子，因为他有这样的想法，当然，公职人员首先应该致力于公共利益。但他们也需要得到充分的报酬。我是说，如果我是一名公职人员，我的工资很低，例如，我的母亲生病了，我需要支付她的医疗费用和购买药品等等，你知道，那么，在这种情况下，更容易被腐败吗？因此，对公职人员进行更充分的报酬很重要。所以，我不会批评中国目前处理潜在腐败的方式，但我确实认为荀子对不要让公职人员过得太艰难，如果他们做得好，就应该得到适当的报酬，这一点提供了非常明确的警告。实际上，我认为您刚才提到的也与媒体上发表的一些文章相呼应。你知道，他们强调不要过度使用“八项规定”来过度监管官员的行为，因为有时他们只是和家人或朋友一起吃顿便饭，这完全是正常的。所以，我认为当局也在努力在确保他们不腐败的同时，另一方面让他们能够灵活地享受生活。我希望如此，但坦白说，中国公职人员的工资仍然太低了。这是我的看法。但我意识到中国不像新加坡那么富有，无法立即提供新加坡式的工资。但无论如何，我应该说，当我第一次被任命为院长时，这是早期，这是2016年，2017年。就像我们必须，我们必须记录我们点的每一餐。还有我们邀请的人。当然，不能用公款请客喝酒。组织餐会变得如此繁琐，以至于最后，我们中的许多人只是决定，我们不会有太多这样的餐会，即使它们很重要，因为它们是快乐的重要来源，而且也是建立人与人之间信任的一种方式，一旦你有了人与人之间的信任，解决问题和完成事情就容易多了。你如何获得这种信任？是通过这些快乐的场合。在中国，这是文化中非常重要的一部分，对吧？如果你想解决问题或做交易，它涉及到反复的宴会等等。然后，当然，如果涉及腐败，这可能会带来糟糕或负面的形式，但我们需要思考如何保留这种传统的良好一面。是的，我认为酒精，我是说，我不是那么，我确实认为酒精对于建立人与人之间的联系感也很重要，但我们应该尊重那些不喜欢喝酒的人，对吧？就像在山东省，如果主人用白酒敬酒，但有人不喜欢喝酒，你就给他们倒水，象征性地敬酒，那就可以了，他们不应该感到喝酒的压力。但我们这些不喝酒的人，我们自己带酒，那么，为什么不呢？这很好，只要它是受控制和仪式化的。是的。只要他们，我是说，如果官员们遵守他们必须遵守的规则，那就可以了。是的。我想多谈谈荀子，因为您提到他是您最喜欢的儒家思想家之一。在您之前的讲座中，您详细阐述了中国儒家思想与伊斯兰文明之间富有创造性的对话，引用了中国儒家思想家和14世纪的伊斯兰学者伊本·赫勒敦。您能否谈谈您在曲阜的经历，因为我在您之前的讲座中看到您提到您在曲阜或其他地方遇到过拥抱儒家思想的穆斯林，或者遵循伊斯兰教的儒家信徒。您观察到他们身上有哪些独特的跨文化交流和融合特征，以及在当前全球混乱和对抗的时代，这能提供哪些教训？好的，这是两件事。一是，我和另一位孔子后裔写了一篇文章。他的名字是孔峰，现在他是北京的中国人民大学的院长。他是一位非常老的朋友，我们一起写了一篇关于曲阜精神的文章，我们去了曲阜的一个穆斯林区，和一些穆斯林交谈，我们很好奇他们是否能以任何方式调和儒家伦理与伊斯兰教。所以，我们采访了一些人，当然，他们实践伊斯兰教，也就是说，他们不吃猪肉，他们崇拜他们的神等等，但他们也高度重视教育和自我完善，以及“孝”这个价值观对他们也很重要。我们采访了一位年轻女性，她非常清楚自己既是儒家信徒也是穆斯林。对她来说，这并不是一种矛盾的事情。这是第一件事。去年五月，我去了马来西亚吉隆坡参加一个伊斯兰儒家文明对话。我上次参加这样的活动是很多年前，和杜兴一起。所以我当时是其中的一员。所以，你知道，马来西亚是一个穆斯林占多数的文化，但有大约35%的华裔少数民族，他们对儒家价值观有一定的认同。其中一些人两者兼具。有一些华裔也是穆斯林。人数不多，但有一些人参加了这次文明对话。所以我提交了一篇论文。那么，首先，如何正确地与两种不同的传统进行互动？嗯，一种方式是，你只是采用老式的传教方式，你去试图说服别人。当然，今天我们拒绝这种方式。另一种方式是，我们只是寻找共同点，然后将它们分开，我们并不真正想互相学习。但然后我建议，一种更强大、更持久、更深入的互动形式，也包括相互学习和相互尊重，这样两种传统都可以相互改进。我建议将两位思想家放在一起对话，他们都是各自传统中的政治现实主义者。一位是你提到的荀子，来自中国战国时期，另一位是14世纪的伊本·赫勒敦，来自北非。他们都是政治现实主义者，他们面临着同样的问题。我们如何将爱、关怀和团结扩展到家庭之外？荀子认为，关键在于阅读伟大的著作和拥有伟大的老师，但最重要的是参与能够产生参与者之间社区和联系感的仪式。所以，他举了村庄饮酒仪式或照顾死者遗体的例子，这也是一种学习利他主义的方式。他说，通过参与仪式，特别是如果伴随着优美的音乐，参与者即使最初是陌生人，彼此之间没有亲属关系，也会发展出一种联系和社区感。这就是为什么荀子如此重视仪式。但那真的足够吗？我不确定。这就是为什么我说，让我们看看伊本·赫勒敦怎么说。对他来说，真正的团结，他称之为“阿萨比耶”，在于拥有强大的战斗精神和强大的集体精神。实际上，拥有更强阿萨比耶团结感的部落，他们通常在战争中战胜了那些以城市为基础的人，那些人更原子化、更个人主义、懒惰、软弱，就像我们今天说的资产阶级类型。所以他说，历史上有一个循环，拥有更强团结感的部落战胜了那种颓废的城市类型，但最终他们也变得软弱懒惰，然后被另一群拥有更强团结感的游牧民族所取代。所以，这非常……所以，我说，也许我们需要，这是我说的有点争议的地方，我们需要强调仪式，但我们也需要一些东西来对抗，但不是以暴力的方式。所以，如果我们之间有更强的团结感和社区感，但我们需要一个对比。对比是什么？也许是颓废的个人主义社会，是我们需要与之斗争的另一种东西。为此，我建议我们可以向……是的，这是非常有趣的互动。我是说，在世界上两种非常重要的思想或价值观之间。我认为，实际上，另一件事是关于现代化。你知道，如今，在过去80年里，二战后，确实有少数国家从贫困转型为现代繁荣。一些国家在东亚，如韩国、新加坡和中国，东南亚。它们都深受儒家文化的影响，而且您在2月份的一次采访中也指出，儒家思想在过去几十年里经历了复兴。您认为这种复兴是否源于这些东亚国家的经济成功？您如何看待儒家思想在现代化和发展中的作用？是的。我认为，让我们这样说吧。过去，最著名的是马克斯·韦伯，他认为儒家思想不利于现代化。但这或多或少已被证明是错误的，因为你拥有具有儒家传统的社会。你提到了东亚，不仅仅是中国，还有日本、韩国，现在还有越南，都在相对和平与和谐的方式下快速实现现代化。因此，似乎儒家思想的某些解释，例如，现世的眼光，不断自我完善的愿望和努力工作，对后代的关怀。所有这些价值观和基于教育的强烈价值观，所有这些价值观实际上都为现代化做出了贡献，如果其他条件到位的话。所以，现在人们对儒家传统感到自豪，认为它不仅与现代化兼容，而且实际上非常有利于现代化，这有助于解释复兴。而在此之前，在20世纪的大部分时间里，儒家思想被视为落后、封建和父权的根源。但现在，它实际上被更积极地看待，认为它是一种允许和平、相对和谐和快速现代化以及减贫的方式。这是解释复兴的一种方式。但现代化也使人们更加个人主义，更加不以社区为导向，社会责任感下降。这也帮助解释了儒家思想的复兴，因为人们说，嗯，我们现代化，赚钱，但我们变得更加个人主义，更加自私。现在怎么办？嗯，儒家传统对此有一个答案。它强烈强调家庭关系和社会责任，而美好生活在于滋养这些人道和谐的社会关系。所以，我认为这是儒家思想复兴的另一个原因，它回应了人们感受到的某种道德危机。例如，在中国，我们许多人都过于个人主义，但我们不认为这是好事，而儒家思想是一种道德资源，可以帮助我们思考如何应对这种情况。是的，我认为这也被包含在中国现代化进程的设想中，它强调也许“共同富裕”是所有人的现代化。所以，是的，我从这个定义中也看到了这一点，您实际上提到，如今断言一种价值观或观点的优越性正变得越来越危险，而当代的知识和跨文明对话强调相互尊重。您对今年的尼山论坛有什么期望？您对您的演讲有什么期望？嗯，尼山论坛是一个大型的聚会，汇集了对儒家思想感兴趣的人士或学者。我是说，它是国际性的，所以你有来自世界各地的人。我还没有看到日程安排。但我猜测或预测，它们将包括一些儒家与穆斯林或儒家与基督徒之间的跨文化对话等等。我不能确定，但这是这些国际聚会的一个功能。我自己的角色，我将在闭幕式上发表一次演讲。嗯，所以，它将借鉴荀子，并专门解决如何将爱和关怀扩展到家庭之外的问题，因为这一直是儒家传统的一个批评，即它过于以家庭为中心，而人们对陌生人则怀有敌意或至少是冷漠。所以，这是一个对儒家传统非常严峻的挑战，我们如何将这种爱和关怀扩展到家庭之外。现在，它不会完全一样，对吧？你永远不能期望像爱自己的母亲那样爱邻居的母亲。但是，对母亲的爱的一部分应该扩展到邻居的母亲。你如何做到这一点？再次，我认为荀子有一个绝妙的想法，那就是通过参与仪式来扩展这种爱和关怀。他的著作中确实很奇怪。他花了最多的时间讨论为家庭死者提供长期照顾的必要性。他为什么要这样做？我是说，它非常详细，而且表面上看起来有点……但然后他说，正是通过这种对死者的持续照顾，你学会了对那些能够回报你的人变得利他。因为如果你照顾死者，你知道，这是纯粹的单方面之爱，对吧？他们无法以任何方式回报你，除非你相信鬼魂之类的。但荀子是最现世的，早期儒家中最反形而上学的。他从不谈论这个。这是纯粹的，纯粹的利他主义，当你照顾死者时。最终，如果你长时间以非常详细的方式实践这种仪式，你就可以将这种爱扩展到活人的世界。这是一个非常美丽的想法，我将在我的闭幕演讲中讨论它。是的。我希望，通过这次尼山论坛，也能将对活人的爱扩展出去。我也期待您在那时的演讲。现在，让我们进入我们的推荐环节。我请每位嘉宾分享最近喜欢的东西。可以是一本书、一部电影、一个播客、一个电视节目，甚至是一款电子游戏。您今天想向我们的听众推荐什么？嗯，在很多方面，我是一个枯燥的学者。我确实读了很多书。但我将推荐一些对您的听众来说可能有点不寻常的东西。我来自加拿大的蒙特利尔，从小我就非常热爱冰球。在过去两三年里，我一直非常关注它，特别是这支球队，蒙特利尔加拿大人队，这支球队在冰球历史上一直是最棒的。为什么呢？我是说，当然，一部分是纯粹的快乐。看他们比赛非常激动人心。这是一支年轻、非常令人兴奋的球队，但它高度仪式化。我认为它是最儒家，或者至少是最儒家的运动之一，尽管它没有被称为儒家，因为它非常注重团队合作。要想做得好，你必须成为一个出色的团队合作者，但它也允许个人在团队合作的背景下蓬勃发展。当你采访球员们赛后的采访时，他们从来都不是自私的。他们总是强调，他们首先关心的是球队。即使是比赛中的打斗，也是高度仪式化的。你知道，你放下手套，打几拳，没有人真的受伤，然后裁判介入，然后比赛结束后，至少在季后赛中，两支球队都会公开握手并拥抱。这非常美丽。所以，在某种程度上，这是一场高度仪式化的比赛，但也结合了美丽和快乐。我建议，对于那些对儒家传统感兴趣的人，多关注这项运动——冰球，这项运动也在不断发展。你知道，我在北京的时候也经常玩。不幸的是，它很贵，就像在中国一样，因为户外冰场不多。但在东北，在东北，你不需要花很多钱就可以玩冰球。但对于那些对儒家传统感兴趣的人，我建议多关注这项高度仪式化且美丽的运动——冰球。我承认，在过去的几年里，我花了至少半个小时，每天，至少在冰球赛季期间，观看比赛重播。是的。我认为这是一个很棒的推荐，而且我认为，至少在北京，有许多家长会让他们的孩子玩冰球。您刚才描述冰球的方式也给了我很多启发，因为我认为有些人，当他们看到球员戴着头盔，你知道，有时你也会看到一些球员打架的视频片段，这会给你留下它是一项非常，你知道，硬核的运动的印象。但您所描述的，人们在比赛结束后如何与对方交流，这确实展现了另一个可能被一些人忽视的方面，但确实给我留下了深刻的印象。非常感谢您。我还想问您关于您的下一本书，如果我没记错的话，您有一本书将于明年六月出版，我认为是关于中国古代政治哲学为何重要？您已经完成这本书了吗？您能多谈谈这本书吗？是的，它的标题是《中国古代政治思想为何重要》，副标题是《关于中国过去、现在和未来的四场对话》。基本上，我试图探讨在中国统一之前的不同学派之间的辩论。所以，你有儒家、法家、墨家和道家之间关于今天仍然高度相关的问题的辩论。例如，我们已经在这次播客中讨论了家庭法，如何减少政府腐败，政府在多大程度上应该推广音乐和文化，什么是道德，以及战争，这些在当时都是激烈的问题，今天仍然非常热门。所以，在这本书中，我将古代思想家，用他们自己的话，让他们就当代问题进行对话。这样做的目的是，一是展示中国古代政治思想的丰富性、多样性和美妙之处，二是表明它们今天仍然高度相关。所以，在这本书中，我并没有真正偏袒儒家，尽管我当然更同情他们，但我试图以最有力的方式呈现法家、墨家、道家和儒家的论点，使其对读者来说既有趣又易于理解，并表明它们今天仍然相关。所以，目标基本上是展示中国古代政治思想的美妙和多样性。谢谢。谢谢，贝尔教授。非常感谢您来我的节目，我认为今天的谈话非常精彩。我祝您在尼山论坛上取得巨大成功。期待您的演讲，并期待将来与您交谈。感谢您收听《中国房间》播客。如需合作、投资或反馈，您可以直接发送电子邮件至jjsuh@hotmail.com。或者，请考虑在Apple 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