Transcription
Дорогие друзья, вы на канале «По следам пеликана», и у нас в гостях Влад Януш, аналитический психолог и автор Telegram-канала «Тесей в лабиринте». Влад, приветствую! Привет тебе и всем зрителям. Влад — мой друг, он ведёт прекрасный канал, очень содержательный. Я с удовольствием читаю его посты. Друзья, отсылаю вас к каналу Влада, ссылки я дам в описании под нашим видео.
А сегодня мы говорим о христианстве в разрезе юнгианской психологии. И за основу, или скорее книга, от которой мы будем отталкиваться в начале, это книга «Христианский архетип», автор Эдвард Эдингер. Вот я себе распечатал её, у меня она в таком варианте. Влад, а у тебя есть она уже в печатном варианте, в настоящем? У нас почему-то разные картинки. Я взял книгу с сайта «Эсхатос» — крупнейший богословский сайт на русском языке. Отсылаю вас к нему. Влад, тебе слово.
Да, мы взяли очень маленькую работу, чтобы от чего-то оттолкнуться, найти точки соприкосновения. И эта книжка американского аналитика, она такая более тезисная, кратко изложена какая-то концепция юнгианская. Понятно, что нет догматов в юнгианстве, что вот только одним каким-то способом. Но это его видение, основанное на том, что писал Юнг. И Эдингер вообще такой классный автор, который Юнга переводит на человеческий, потому что Юнг хоть и гений, но читать его бывает очень сложно в силу своих каких-то, скажем так, интеллектуальных недостатков.
А и когда мы читали, то у меня возник такой вопрос, собственно, к концепции: о чём вообще с точки зрения Эдингера история Христа? Она про индивидуацию. Это процесс в юнгианстве, но, кроме того, все юнгианцы, это искра, архетип Самости, который в бессознательной нашей психике отвечает за регуляцию всей-всей психики, всего организма. То есть наше сознание, наше эго — я не всесильно. Вот. И, собственно, этот архетип Самость, который называется, он у него свои планы на нашу жизнь. И, соответственно, в какой-то момент эго должно понять, что оно как бы садовник в саду, а не главный, взять на себя вот эту роль. И происходит общение с Самости через исследование бессознательного, то есть сновидения, фантазии. Бессознательное пытается достучаться до человека через симптомы, там, депрессию, тревогу. И вот когда мы восстанавливаем связь с Самости, то оказываются уже и не нужны.
Так вот, возвращаясь к христианству, юнгианские аналитики, вот в том числе Эдингер, считают, что в истории Христа описан вот этот путь становления самим собой настоящим, выполнения этого замысла божественного относительно себя, относительно того, кем ты должен стать. И Юнг при этом писал, что, ну, это вообще не для всех, не каждый может распознать этот зов. А, то есть, как он любил изучать, вот, гностиков, они там делили людей, да, на хиликов, психиков, пневматиков. Тоже считал, что это не для всех. В этом смысле юнгианство, ну, оно такое, как бы, для избранных, что это всё-таки что-то аристократическое. Но Юнг говорил, что и природа сама по себе аристократична. То есть, как бы, взращивать какие-то семена, которые что-то пропадёт, что-то созреет, и не все достигнут расцвета. А, но все растут, как бы, пытаются расти как-то. И вот это главный такой конфликт, который есть и в самом юнгианстве.
Что с людьми, которые не идут за Христом, да, символически? То есть, в этой книжке описано, а как можно посмотреть на историю Христа символически? А как она отражается в психической жизни? Вот это рефлексии, столкновения с какими-то внутренними демонами, а следование своей судьбе и так далее. А, но не говорится о том, что с людьми, которые не следуют этому, куда мы их деваем? И в этом смысле, мне кажется, это недостаток юнгианства.
Некоторые авторы пытаются что-то писать, другие направления школы юнгианской развития. Хиллман из архетипической школы, там, Фордхэм говорит, например, о том, что, в принципе, если у человека была хорошая мама, заботливая, то вот у него сформировались все психические функции, и всё, и дальше он, и это взросление есть индивидуация, набирается опыта. Такая некая редукция, да, получается у вас некое… в некотором смысле, да, то есть из-за этого и споры происходят. А Хиллман, например, он такой, он больше политеистический, что в нас куча разных архетипов, сил, которые конфликтуют друг с другом. И у них у всех идёт собственная индивидуация, собственный какой-то, какая-то программа самореализации. То есть внутри нас есть какой-нибудь мыслитель, там, я не знаю, чувствующий человек, творческий человек, и все они хотят самореализоваться, и все они находятся в конфликте. Вот каким-то образом это всё пытаться примерить в себе.
Эдингер же в другой книжке, называется «Творение сознания», а он касается этого вопроса: вообще, что с другими? А не все же получают вот это чувство нуминозности, вот это переживание океанического чего-то бесконечного и связи с этим. Кто-то проживает свою жизнь, да, и всё. А, и он там пишет, что вот у католиков есть институт, ну, учения об общении святых, и вот этой всей искупительной жертвы по поводу там страданий Христа. Ещё же вот с Девой Марией у них сейчас там что-то происходит. А, и он говорит о том, что, по сути, каждый человек, когда рефлексирует о Боге и о реальности, а, даже если он не оставляет какой-то след коллективно, как делал тот же Юнг, да, там, или христианские авторы, богословы, он как бы всё равно вносит некий свой вклад в некий такой архетип небесной сокровищницы. А, ну, можно назвать это фантазией какой-то, конечно, придумал некое такое оправдание, а, что ладно, живите как хотите, ну, не для всех это дело. Но у этого он находит более глубокий смысл и оправдание, которое заключается в том, что не только человеку нужен Бог, но и Богу человек. И он говорит: зачем? Основываясь там на работах Юнга, он пишет, что Богу нужен человек для осознания самого себя. То есть он не сознательный изначально. То есть Юнг писал, что Бог на примере Яхве, ну, он противоречит сам себе, такой состоит из конфликтов внутренних: то он там гневливый, то прощающий. А, и в этом его некая бессознательность. И вот подобно тому, что вот он проснулся из сна и начал воображать вообще что-то творить, и через это творение начинает познавать самого себя. И человек ему нужен как зеркало, которое помогает вот ему в этом процессе. И это очень похоже на вот этот гностический миф, когда София в материю уходит в глубины, и потом вот она высвобождается по искоркам в общий какой-то такой источник. Ну, вот это что-то на такое похоже. А, но при этом Юнг пишет, что это, конечно, не тот Бог, который абсолютная истина и неизведанная тайна. Про того Бога мы ничего сказать не можем. Но вот этот, который проявляется феноменологически в контакт с нами через бессознательное, вот он как будто через нас рефлексирует о себе. Вот я такое введение какое-то сделал, не знаю, куда мы оттолкнёмся.
Я бы хотел сказать вот об архетипе небесной сокровищницы. Это очень попадает в интуицию русских религиозных философов о всеединстве: Соловьёв, Бердяев, Франк. Что, ну, видно, что XX век, да, не только, наверное, нащупывается вот этот нерв, что, да, действительно, человек может прожить неизвестно, но всё равно он ниточками связан со всеми остальными, и все остальные связаны с ним. Но лично мне эта идея близка. Как её можно доказать? Наверное, никак. Я так понимаю, об этом писали и советские фантасты, Ефремов вот сюда же. А, ноосфера Вернадского в эту же копилочку, наверное.
Вот то, что касается нарратива, который Юнг выстраивает касательно христианства. Смотри, я задам первый вопрос тебе. То есть получается, что юнговский Бог — это Бог бессознательный. И если он хочет, если он как бы рефлексирует через творение и узнаёт себя ещё больше, тогда получается, мы здесь, если я правильно понимаю, снимаем историю спасения? То есть евангельский Бог, наоборот, он сверхсознательный, и у него есть некий план, некая задача, да, всех привести к себе. Ну, или, по крайней мере, тех, кто придёт. А здесь нет, у Юнга нет истории спасения, я правильно понимаю?
Да, я думаю, правильно. Потому что, опять-таки, Юнг, изучая алхимию, он как раз описал, и продолжатели Юнга, о том, чем алхимический Христос отличается от евангельского Христа. Тем, что алхимик он работает над созданием вот этого Христа внутри себя. То есть это то, чем он, это некая активность по поиску его внутри себя, а через собственные страдания, через работу вот со своей душой. А получается, что для этих авторов, например, Натан Шварц-Аланд, это ученик Марии Луизы фон Франц, которая ученица Юнга, он как раз писал про то, что христианский, христианский Христос он такой, получается, даёт возможность пассивного какого-то такого спасения. Ну, на самом деле, мне кажется, что это всё какие-то условности, потому что, ну, разве христианские мистики они неактивно пытаются вот эту связь какую-то установить с Христом-Самости? Или если мы берём алхимиков, то там в текстах содержится упоминание, что без Бога, без его участия в алхимическом процессе ничего не получится. То есть, как будто бы всё равно вот эта синергия она везде прослеживается. Даже если ты считаешь, что там полностью только верой можешь, ты же всё равно некий акт совершаешь вот этой веры, когда ты говоришь: «Всё по воле Бога», и как бы становишься как будто на вот этот путь, когда ты согласен быть этим садовником.
Друзья, я хочу обратить ваше внимание на крупнейшую богословскую библиотеку в интернете, а именно на книжный клуб «Эсхатос». Сайт представляет из себя библиотеку философии и психологии. Это книги, которых больше нигде нет в интернете. Если вы мне не верите, то «приди и виждь», как сказал Филипп Нафанаилу. Вы можете походить по разделам сайта, который вы увидите в левой половинке экрана, побродить по этой библиотеке и подарите себе на 2025 год подписку. Наследие команды клуба сотрудничает с различными книжными издательствами и учебными заведениями стран бывшего Советского Союза. Сайт приглашает всех желающих стать их партнёрами, авторами и друзьями. Я дам ссылку на «Эсхатос» в описании под этим видео. Вы можете ознакомиться с правилами вступления в клуб. Если у вас возникнут какие-то вопросы, то пишите в личку администратору сайта, и вам ответят. А мы продолжаем слушать Влада Януша. Оно активно.
Я могу привести вот несколько мест. Вот Апостол Павел, например, пишет вот касательно рождения, да? Алхимик рождает Христа как бы в себе в результате действий алхимических. Апостол Павел, просто вот цитата, да, для сравнения, он пишет в одном из посланий: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос». То есть он выступает как та акушерка, которая принимает роды у общины. Но это тоже активность, это тоже страдание. Опять же, в другом месте Апостол Павел говорит, что «я… все мы бежим на ристалище», ну, на беговой дорожке, «но увенчиваются немногие. И так бегите, чтобы добежать». То есть это же… вот я христианство рассматриваю как что-то динамичное. Ну, простите, если бы христианство не давало динамику, ну, вряд ли европейцы покорили бы весь мир. Ну, по крайней мере, давай скажем так, до Первой мировой войны. Потом всё посыпалось, но всё-таки это христианский миф работал, как мне кажется. Вот что ты скажешь?
Мне кажется, что ты прав вполне. Наверное, тут ключевое разделение и конфликт больше про то, что алхимический Христос он происходит из, скажем так, вот этого бессознательного хтонического начала в нас. То есть мы произошли там из материи, у нас инстинкты животные. И мы идём в этот свой внутренний хаос, в это своё внутреннее безумие, какие-то очень неприглядные стороны для того, чтобы там найти этого Бога.
С другой стороны, ты мне скажешь: «А исповедь, да? Типа, разве это не про то же самое?» Нет, это, кстати, не про то же самое. Потому что алхимик, ну, и вообще юнгианство, насколько я понимаю, оно вот эти инстинкты, животные… Вот Эдингер же интерпретирует, что животные, которые смотрят на Христа в яслях, да, это символ вот этого чего-то витальности, жизненности, инстинктивного. Христианство скорее их, ну, как христианство такое классическое, да, греческое, оно их скорее вытесняет, как мне кажется. Тогда как Юнг их включает в себя. Он пытается вернуть тело. И он говорит о том, что Самость, вот этот образ Божий, он в первую очередь телесный. То есть он на телесном уровне существует внутри нас.
Вот, Влад, прости, я тебя перебью. Вот просто сюда же, да? Вот ты говоришь: «Самость — это в первую очередь телесность, и телесность — это что-то очень важное для Юнга». А я буквально на днях перечитывал дополнение к «Диалектике мифа». Вот он издал «Диалектику мифа» в тридцать девятом году, я сейчас не помню, она вышла, небольшая книжка. Его за эту книгу посадили. Вот. А вообще у него ещё были рукописи дополнения к «Диалектике мифа». Они были не изданы, их нашли в архиве ФСБ уже в девяностые годы и издали. И там он более откровенно говорит о своём учении, о своём понимании. И он ставит вопрос: вот если у человека телесно всё плохо, плохой дом, там, я не знаю, болит тело, да, там, болят ноги, а как к этому относится христианство? И Лосев в его прочтении… Лосев говорит так: «Для христианства это нормальная ситуация. Главное, чтобы душа была спасена, а тело — это десятый вопрос». И вот это он выражает очень хорошо интуицию византийского христианства, как мне кажется. Телесно — это потом, главное — духовное, главное — мысль, идея и так далее. В этом плане Юнг он не христианин, или христианин иного типа, скажем так.
Ну, если мы начинаем делить, кто христианин, кто не христианин, то, наверное, можно так сказать. Но тут, да, тут получается, что у Юнга это не отбрасывание тела, а скорее его преобразование. Потому что как будто бы то тело, которое мы имеем, оно преобразуется в некое светоносное, грубо говоря. И вот Эдингер как раз пишет, что наше сознание, эго, да, оно как будто бы ему предначертано стать архетипом, то есть стать вот этим духом в небесной сокровищнице святых, как бы своё тело не отрицая, скорее его преобразуя, вместе брать его с собой. А мне кажется, про Успение Богородицы не та же самая будет история? А, а мне кажется, а разве Воскресение Христа и его Вознесение в теле — это не та же самая история? И, и, и Вознесение Христа, вернее, и Воскрешение Христа тоже в теле. То есть, может быть, смотри, мы сделаем… Ну, я сделаю, а ты скажешь, согласен ты или нет, а некое такое утверждение, что, возможно, Юнг со своим вниманием к телу, может быть, он возвращает нас как раз к интуиции воскресения, тогда как византийское христианство в неоплатонической парадигме оно как бы ушло, оно другие интуиции развивало.
Ну, здесь можно посмотреть так, знаешь, поспекулировать и сказать: «Ну, вот времена такие были, жизнь тяжёлая, поэтому и как бы и хотелось сбежать от материи куда-нибудь подальше». А и такое расщепление получилось на дух и материю. И, в принципе, интересно то, что там алхимия она как раз и пытается это расщепление убрать, соединить дух и материю через психику, через душу. А и там даже если брать алхимические тексты, гравюры, например, «Розариум философорум», который комментировал Юнг, там первая гравюра — ртутный фонтан, там как раз изображено вот это расщепление изначальное: а дух наверху, материя, дионисийские воды внизу, а и нет связи между ними. Вот. И поэтому, мне кажется, да, Юнг скорее таким трикстером стал для христианства, который сказал: «Посмотрите на свою тень, как бы у вас тело есть, что вы от него и убегаете? Давайте на него обратим внимание». Может быть, как раз вот это, вот этот период материализма, он такой стал ответом на вот это созидание духа, и то, что все про тело решили забыть, ответом на слишком сильную спиритуализацию. И вот Ницше тот же тоже, он ведь страдал от болезней там и так далее, физические в том числе боли, куча у него было. И он ведь писал про вот этот образ Божий внутри, про Самость как телесную. А он тоже это чувствовал, вот он был интуитом очень сильным. И можно сказать, что он так компенсировал через обращение к телесным. Ну, вот он увидел другую сторону, и мне кажется, он очень важную сторону увидел. А, но, опять-таки, софиология, тело, христианство, ну, что-то не зашло, получается.
А, ну, это не зашло, может быть, их ещё пока просто не прочитали. Ну, хотя кто как говорит. Кто говорит, что софиология — это слабая концепция, там у того же Булгакова, например, а есть у него наряду с интуициями софиологии есть более интересные вещи. А кто-то говорит, может быть, просто не прочитано ещё. Но софиология тоже ведь возникла не на пустом месте, правильно? То есть, значит, был некий запрос на это, некие… Ну, реакция. Как по мне, так это реакция на такую, знаешь, технократию мира и попытка отыграть, вновь вернуть в мир тайну, вновь вернуть в мир душу. Вот, в принципе, сюда же метил Хайдеггер, когда писал о технике во многом. То есть попытка вновь вот ответить на модерн, да, ответить на эту техничную плоскость такую какую-то.
Угу. Ну, и вот получается, что у Юнга даже в сновидениях описанных ему являлся в сновидении зелёный Христос. Это такой алхимический Христос, брат-близнец его. А, по сути, вот в этой же книжке Эдингер описывается архетипическая история, что вот какие-то авторы более древние тоже писали, что как будто бы у Христа двойник как бы есть: один небесный, да, один вот земной. Земной Иисус, небесный Христос. Это кто там, китизм, да, про это что-то такое говорил, я вот… Нет, китизм — это то, что Христос сказался как не… это другое.
Ты знаешь, я хотел тоже тебя спросить в связи вот с этими двойниками. А вот учение церкви от ипостаси, как что небесная вторая ипостась, Логос, воплотилась в Иисусе. Мы же можем это тоже понимать как некий, как неких двойников: небесный и вот конкретно земной, телесный?
М, да, но… Ну, тут получается, что у Юнга всё-таки зелёный вот этот Христос, как бы это странно ни звучало, он такой дух, дух, который поднимает наши вот эти все тёмные стороны, все наши комплексы, страсти для того, чтобы мы могли с ними работать. Это, знаешь, если представить наше сознание, эго, как сосуд алхимический, то мы постоянно пытаемся вот этого духа, который он ещё Меркурием называл, постоянно удерживать в этом сосуде. То есть нужно постоянно видеть вот это внутри себя, наблюдать, проводить с ними операции для того, чтобы выстрадать уже такого небесного Христа. А это тогда другое, это совершенно другое. То есть…
Да, я понял тебя. Хорошее уточнение. То есть его Христос зелёный — это не что-то, ну, такое телесное, да? А у христианина получается там дух и телесный Христос. Нет, нет. «Сор, из которого растут святы, не ведая стыда», как писала Ахматова. Да, христианский Христос он не засоренный совершенно. Да, ты в этом ключе имеешь в виду, скорее всего, да.
Но, знаешь, если мы вообще берём какой процесс работы над собою христианина? Вот как он должен в себе выстрадать Христа, и должен ли он в себе? Как ты считаешь? У меня возникает ответ в двух режимах: изнутри православной традиции и изнутри молоканской традиции. Вот молоканская традиция, она, как по мне, более гностическая. И трактовки Эдингера очень напоминают молоканские беседы, что «гостиница есть то место, где должен в нас родиться Христос». Что это за место? И там можно по-разному трактовать место как тело или место как сердце. А что это за животное, которое смотрит на нас? Это инстинкты или это некие, там, я не знаю, силы в нас? И так далее, и так далее. То есть это вот, ну, очень и очень… Мне это очень близко. Я просто в детстве во всём в этом варился.
Вот если заходить с точки зрения молоканства, то Христос — это тот, кого мы должны внутри себя как бы вырастить, как бы духовно родить. Вот что для этого нужно? Ну, читать Библию, размышлять над ней. Знаешь, вот для молокан, я сейчас смотрю уже на традицию с юнгианской точки зрения, вот, и я понимаю, что это вот эти вот практики работы с текстом — это же тоже некие практики погружения в себя. Но только через текст мы проецируем свои мысли и проговариваем через текст своё бессознательное. Библейский текст. Что родился Христос — это нужно, первое, читать Библию, молиться, трактовать Библию. Вот. И пытаться жить в соответствии с Библией. В итоге получается, знаешь, вот как, как бы, какой продукт на выходе должен получиться? А человек должен увидеть себя частью библейской истории, увидеть, как Христос реализуется в его жизни здесь и сейчас. Вот, не знаю, может быть, я непонятно объясняю. Вот с точки зрения молоканства вот эти вещи должен делать человек над собой тоже как некая трансформация. Ну, как некое, знаешь, некое усилие разглядеть Христа. Ну, жить как Христос, да, по заповедям. Вот, вести себя как Христос, чтобы в итоге самому стать как бы Христом, но с маленькой буквы.
Вот если говорить с точки зрения православия, я могу сослаться, наверное, здесь на Федотова Сергея Николаевича о том, что всё-таки православие — это путь покаяния. А это путь видения в себе грехов. Вот. И попытка, ну, бороться со своими страстями. Вот я скажу так: попытка очистить себя для того, чтобы увидеть безгрешность. Может быть, если нужно что-то уточнить, я уточню. Вот это тогда что-то про аскезу, про очищение себя. Вот, знаешь, я бы сказал так, что православие — это скорее про аскетику вот в пределе своём. Хотя понятно, что везде есть какие-то тона, полутона, там свои практики не только аскетические. А молоканство, как по мне, это что-то больше про святость, чтобы ты видел его в обществе, в социуме, ну, и в себе тоже. А православие всё-таки это больше про работу со своими страстями. Вот мне кажется так.
Мне интересно, получается, что Юнг пытается не столько избавиться от страстей, сколько найти для них своё место. Ну, если человек азартный, то ты эту азартность из него никуда не выкинешь. Там, может, у него снизиться эта страсть, когда он поймёт, откуда в нём это всё проистекает. Но если ты понимаешь, кто ты, почему у тебя это, то ты можешь каким-то образом конструктивно это реализовать, как какой-нибудь человек с садистическими наклонностями, найти своё место в мире таким, какой ты есть. Но, как я понимаю, а для православия нужно этот садизм вообще тогда из себя будто бы убрать.
Вот я тоже так понимаю. То есть, ну, на языке юнгианства это называется вытеснение, да? На языке православия это может называться, ну, борьба со страстями. То есть страсть — это не то, что ты должен понять и интегрировать в себя, а это то для православного… Ну, это бес, с чем ты должен бороться. С бесом нельзя договариваться, беса нужно уничтожать. «Блажен…» есть образ такой, знаешь, в псалмах написано: «Дочь Вавилона, возьми, а камень…» Ну, это древневосточные практики, когда можно было детей, значит, врага своего уничтожать таким образом. И святые отцы трактовали вот это место так, что младенец — это есть страсть, грех, и не нужно в него всматриваться, нужно сразу брать его и разбивать о камень, а камень — это Христос. Вот такое. Это прямо расщепление такое сильное. Потому что если ты не обращаешь на это в себе внимание, ты куда это всё дел? Так, в чулан. Потом начинаешь это в других видеть.
А вот, знаешь, наверное, да, я помню тоже, это один из потоков поступления в одну из семинарий. И, ну, этого парня не взяли, кстати говоря, и хорошо. Вот он… Ну, представь себе, сидят, значит, за столом абитуриенты, там обычно и пацаны, и мужики. Вот. И один, значит, ну, ему лет 25 было, он сидит, пишет очень так нервно пишет. А потом, значит, про него рассказали, что он… он зашёл в семинарию, и он говорит: «У вас тут везде бесы. Я тут пишу, а я чувствую, что везде кругом бесы». Ну, и его не взяли, в общем. Владыка понял, что не нужны такие люди, которые везде видят бесов. Но ведь это же есть результат, да, вот этой… Бесы, которые в тебе, ты начинаешь их вытеснять и видеть, и всё кругом наполнено бесами. Ты это имеешь в виду?
Да, ну, может быть, парень просто очень чувствительный, видел тёмную сторону во всех. Но в целом это же вот это базовое расщепление: мы хорошие, они плохие, либо они хорошие, мы плохие. Там ведьма — красивая женщина, властная, может заколдовать. А не то, что это я боюсь женщину, и поэтому её ведьмой называю. То есть это вот такое типичное проекция, когда мы приписываем другим то, что в нас самих есть, мы не хотим признавать. И как бы говорит: «Посмотрите в лицо своим бесам, они с вашим лицом. Это не что-то вне вас, это вот и есть вы тоже».
А так, наверное, есть. Но здесь как раз важно понимать, что не всё, что в нас есть, мы можем сказать, что это вот я, как я. Что я имею в виду? Ну, например, если человека загипнотизировать, то там могут, да, какие-то всплыть воспоминания, к которым у него доступа не было. И вот у нас в бессознательном находятся разные такие субличности. Юнг как раз проводил этот ассоциативный эксперимент, психометр, кажется, называлось устройство, и прикреплял. И он давал какой-то набор слов, и там, где была нейтральная реакция, ну, это какие-то нейтральные слова, которые для человека ничего не значили. Но если это слово касалось какой-то напряжённой для человека темы, ассоциация с ним была, то у него реакция сразу волна появлялось напряжение. Это как бы показало, что человек даже не контролирует свою физиологическую реакцию, что вот эти наши внутренние субличности, к которым у нас нет полного доступа, прямого доступа, они даже могут телесно захватывать нас. И вот эти всякие состояния аффекта — это тоже про то, что нас захватывает что-то внутри нас. Правление, вот это наше я-сознание, оно не контролирует всё. И если оно слабенькое, то вот эти наши внутренние бесы они могут захватить.
А ещё такая тема, что если есть какая-то очень серьёзная травма психическая, то там не просто субличности, там, ну, такой хаос тотальный. Там проявляется такой примитивный архетип. Например, на примере психопатов можно про это поговорить. Они получают настолько мощную травму присутствия некого другого, опасного, в своём… когда вот они маленькие, беззащитные, что эта тёмная сила она прорывает все защиты. И чтобы ребёнок не сошёл с ума, он идентифицируется с этим агрессором, с таким архетипом хищника. И теперь он хладнокровный, у него заблокировалась эмпатия. Единственное, через что он может что-то чувствовать и переживать — это причинение боли другим людям, это попытка вызвать страх и ужас. А, и в этом смысле, как сказать, что именно его захватило? Это кто-то другой внутри него или это он же сам? Это его я, захваченное этим архетипом хищника? Или же это он ответственный, что он этому архетипу не противостоит? В общем, это всё очень сложные вопросы, на которые, мне кажется, сложно дать правильные ответы, потому что мы по большому счёту только предполагаем. То есть какая-то теория, мы пытаемся её на практике применить. Вот есть психопаты. Что бы православный человек сказал бы про него, богослов? Там, юнгианец скажет, что вот он захвачен архетипом таким. Православный скажет, наверное, что он бесноватый.
Знаешь, у меня в связи вот с… ты говоришь: «Где я, где не я, здесь непонятно». У меня такой вопрос. В европейской антропологии человек — это субъект, и он, знаешь, ну, как некая монада, он твёрдый. Тогда как вот средневековая антропология она человека рассматривала как субъект пористый, через который могут проходить различные силы, потоки, личности, персонажи и так далее. Вот насколько я понимаю, Юнгу ближе всё-таки вот то средневековое представление о человеке как о чём-то пористом, который может себя вмещать, вмещать и вымещать. Я правильно понимаю?
Да, по сути, так и есть. И это как раз одна из самых главных проблем, с которыми мы работаем. Мы постоянно пытаемся убрать вот эту затопленность архетипа с человека для того, чтобы он мог жить более свободно. Это не только какие-то такие страшные вещи. Ну, это может быть даже захваченность там материнским архетипом, например, женщины, которые там повсюду кричат: «Я же мать!» и всё такое, да? Или вот они чувствуют, что они должны быть матерью всем вокруг, сказать, захвачены этим. И для кого-то, возможно, это и что-то позитивное. Но если человек начинает от этого страдать, он приходит к нам, и мы как бы это выявляем, что он живёт в состоянии такой одержимости, по сути, вот этой… Архетип можно назвать даже не столько какой-то сущностью, а, наверное, идеей. Идея матери, отца, трикстера, хищника и так далее. Это прямо такая получается демонология. Ну, да, у Юнга своя демонология.
Слушай, ну, опять же, его «Красная книга»! Боже, с кем он только не общался! Да, ну, так и есть. Тот, кто… Юнг с «Красной книги», они бы хоть базу поняли, потому что там же вообще сложно всё. С чего бы ты предложил знакомиться с Юнгом? Вот человек вообще ничего об этом не знает, какие бы ты ему книги, может быть, лекции порекомендовал бы?
Я бы порекомендовал его автобиографию «Воспоминания, сновидения, размышления». Потому что он там описывает не просто свою жизнь, как на него детство повлияло, и разные мистические переживания и сны. Но он описывает и то, как он пришёл вообще к своей теории. А и здесь можно посмотреть ещё на сам стиль жизни: что значит быть вот юнгианцем, да? То есть что это за мышление такое? Как воспринимать мир сквозь него? А и к чему это приводит? А потому что с одной стороны есть представление: если ты этим занялся, то твоя жизнь должна как-то улучшаться. Ну, ты чувствуешь себя более целостным, там, больше энергии, потому что ты какие-то свои отщепления они тебя… Ну, в то же время как будто бы проскальзывает некое одиночество и ответственность. Потому что если ты являешься сосудом для нуминозных энергий и переживаний, то ты вступаешь на путь, где ты взаимодействуешь с тем, что больше тебя, и что тебя может разрушить вообще. Поэтому, опять-таки, вопрос: а надо ли оно вообще массовому человеку, например? Может, всё-таки пусть оно будет аристократично, а как бы кому не надо, тот к нашему Евангелию придёт, к Богу, к любви. Видишь, мы возвращаемся, да, к началу разговора, насчёт элитарности и массовости.
Мне кажется, что в самом Евангелии есть здесь некое не снимаемое противоречие. Есть случай, когда Христос накормил 5000 человек, или сколько там тысяч, там пятью хлебами и тремя рыбками, я сейчас не помню, сколько хлебов и рыбок, но смысл такой. Вот. А написано, значит, апостолы потом прошлись по людям и собрали остатки, которые не доели, и их набралось там 12 коробов. И святые отцы трактовали это место таким образом, что «видите, Христос всех питает и даже остатки не выбрасывает». То есть ничего не выбрасываем, смотрим, как бы, ориентируемся на каждого человека.
С другой стороны, Евангелие от Иоанна… это вот синопское Евангелие, кормление хлебами. А с другой стороны, Евангелие от Иоанна, где Христос говорит, что «не вы меня избрали, а я вас избрал». И вообще Евангелие от Иоанна оно такое более гностическое, что ли, более элитарное. И там Христос молится в Гефсиманском саду и говорит такие слова: «Не о всех молюсь, но только о тех, которых ты дал мне». И вот здесь в самом христианстве, мне кажется, есть некое противоречие. То есть в этом и жизненность христианства в том, что оно одновременно вмещает в себя и элитарность. То есть хочешь элитарность — пожалуйста, мистика, богословие, гнозис. А хочешь массовость — то делай простые действия: ходи в храм, причащайся, будь добрым человеком. Я думаю, так и так в этом… Ну, христианство, конечно, оно шире, чем юнгианство. Всё-таки это же не религия, оно… ну, это определённое направление в психологии. Вот я думаю так. Что ты скажешь?
Скажу: «Аминь». Не, ну, так неинтересно. Ты должен со мной, может быть, поспорить там, да? Ну, ты согласен, да, с этим, с этим тезисом?
Да, я согласен. Я думаю, что христианство может поглотить юнгианство на самом деле и вместить его в себя, только если оно захочет идти куда-то глубже. Мне кажется, просто вот сами христиане, там, богословы, там и так далее, захотят расширять своё понимание всего этого, там, ту же тему телесности и так далее, работы со своими страстями, а не закрываться как от чего-то такого запретного. В этом смысле, мне кажется, что это тоже архетипическая такая история, когда есть люди, которые пытаются сохранить границы уже достигнутого, чтобы всё не развалилось. А есть люди, которые постоянно выходят за границы достигнутого, им там тесно, они исследуют, и они постоянно хотят какой-то прогресс привносить. Но если они будут диктовать всё, эта система тоже развалится и будет хаос. И поэтому, может быть, то что христианство оно такое очень медленно меняющееся, может, в этом и есть его плюс. Грубо говоря, те люди, которым тесно в линии, они так бы пойдут, выйдут за грани, будут делать то, что хотят делать, а то, что считают правильным. А те, кому комфортно и кто боится перемен, нововведений, для них есть вот условия, церковь, где они могут спокойно находить себе место. И в этом смысле юнгианство — это такой трикстер как раз-таки, который расшатывает вот то, что и позволяет куда-то глубже посмотреть в то, что уже есть, да, в тот же текст, ту же традицию. И мне кажется, что вот сплав какой-то он может просто быть такой ядерной смесью, энергичной. Столько всего неисследованного в традиции, столько всего можно ещё исследовать через эти инструменты. Я бы так как-то ответил.
Мне ещё кажется, что Юнг, юнгианство, ну, знаешь, как, может быть, так нельзя сказать, какой-то новой кровью, что ли, открывает какие-то новые опции, которые христиане не видели. Потому что христианство очень часто стало, особенно, ну, в XX веке, каким? Рациональным христианством. Мистика была, но она была скорее где-то на задворках для всех как что-то опасное. А Юнг говорит: «Ребята, ну, дерзайте, да? Не бойтесь заходить в эту сферу». Ну, как не бойтесь, понятно, что он сам боялся, да, там, пройти через это безумие, но в итоге получается. То есть Юнг не боится религиозного опыта, и этим мне нравится Юнг и вообще в целом юнгианские попытки. Но это интересно, это лучше, чем повторять, чем жевать жвачку, которую уже переживали 500 раз.
Он ещё писал о том, что его работы не для верующих, потому что верующих и так устраивает то, что есть. Он писал, что его работа для неверующих, которые потеряли как раз-таки вот этот весь смысл, но чувствуют жажду какую-то по нуминозности, с вот этим всем культурным аспектом, в котором мы всё-таки живём. И для него как раз-таки церковь — это такой институт, который во многом защищает от нуминозных переживаний. Грубо говоря, если к вам постучался ангел, то вам становится настолько страшно, что вы бежите в церковь. Вы не пытаетесь с ним вступить в контакт. Скорее всего, кто-то может и вступает, кто-то к психиатру побежит. И в этом смысле Юнг как бы говорит, что у церкви есть вот эта позитивная роль, когда… который не готов взаимодействовать с нуминозностью, где расписаны правила, как взаимодействовать с ними. И он снимает вот эту религиозную тревогу, типа: «А как вот есть неизвестность страшная, и что мне с ней делать? Блин, Бог есть, что мне с ним делать?» Вот он приходит к профессионалам, которые ему объясняют, что делать с Богом. Вот. Ну, есть, конечно, вот эти смельчаки, которые готовы без посредника общаться. Ну, опять же, самостоятельный путь одиночки он действительно опасный. Вообще, думать опасно, как бы ещё надумаешь чего. Жить опасно. И, конечно, в этом смысле будет человек рядом, если не учитель какой-то, то хотя бы товарищ, который будет спускать с небес на землю, не давать отлететь от реальности.
Думать опасно и очень энергозатратно. Скажи, ну, у тебя бывает такое, что ты читаешь текст и можешь полчаса, час просто размышлять, вот на каком ты месте остановился, и ты просто останавливаешься и дальше не читаешь? Или нет? Или это не твой метод?
Ну, когда я читал работу «Ответ Иову» Юнга, как раз последнюю работу, где он вот эти все свои взгляды описал, о которых сегодня говорили, я прямо подскакивал. Я подскакивал, когда ты в это погружаешься и переживаешь вместе с ним, то становится страшно. В какой-то момент такой какой-то лавкрафтианский ужас подступает: «А что, если в Боге есть и тьма?» Вот. И когда до тебя доходит по мере продвижения по его мысли, когда он последовательно к этому подводит, то ты действительно переживаешь такой какой-то не то чтобы шок, но лавкрафтианский ужас, что вот эта нуминозность таким уничтожающим страшным. Поэтому, да, вот эти все глубокие тексты они и при чтении, и при осмыслении они прямо трансформируют.
Ну, в церковь ты не пошёл? Да, свечку не стал ставить при чтении его?
Я бы вообще себя иконами огородил бы, свечи зажёг и читал книгу «Ответ Иову» Юнга. Ну, честно говоря, чем больше я в юнгианство погружаюсь, тем более православным я становлюсь. Поэтому это надо записать.
Слушай, ты прямо вывел формулу. Так, ага. Прости, продолжай.
Да, да. А у меня иконы есть, и всё, что надо, у меня есть. Но в церковь я больше хожу за, за такими, наверное, невыразимыми переживаниями, когда просто душа повела. Вот мне сон приснился, что я в храм пошёл и встретил там человека. Я туда и пошёл, и встретил там человека. И это происходит как будто вот что-то такое необычное, насыщенное смыслом, меняющее тебя. А не то, что ты на работу туда ходишь. Вот для меня это важно.
А, то есть церковь как… Ну, да. То есть получается, ты туда ходишь не системно, а как по зову души, что ли? Да, по некой интуиции. Да, если назрело, почему бы не поставить свечку за родных?
А мы можем, давай уже, мы можем закольцевать. У меня вопрос такой, немножко в сторону вопрос. Ну, ты консультируешь? Как к Владу записаться на консультацию? Ссылка, ну, наверное, через группу, да, лучше, Влад, или как?
Да, в канале есть мои контакты. Да, есть, есть в Telegram-канале, да, контакты. Вот. Ну, и ко мне можете записаться, я тоже в описании дам ссылку. Вот что ты скажешь? Я понимаю, что трактовка снов — это, ну, как вообще отдельная история, большая. Вот одному моему клиенту приснился сон, в котором он идёт, идёт, значит, и он понимает, что он идёт к озеру. Он приходит на это место, озера там нет, но из земли поднимается холм, и на этом холме церковь. Вот это же такие сильные образы, да? Озеро, которое вырастает из земли, церковь. Вот если бы так, накидку, что бы ты сказал об этом?
Во-первых, я бы сказал, что такие сны не стоит интерпретировать сразу. То есть этот сон можно проинтерпретировать для себя как аналитик, чтобы лучше понять, что происходит с клиентом. Но интерпретировать этот сон клиенту сразу на этой же встрече я бы не стал. Почему? Потому что когда мы начинаем символы рационализировать, то мы уничтожаем их силу и влияние. Этот сон человеку приснился не просто так, и в нём очень мощная энергия психическая. Соответственно, она на него может повлиять, если он будет переживать эти символы. Вот они ему приснились, и будет приходить какое-то понимание, душа будет чего-то требовать сделать с этим всем. И вот это интересно, что это для него в первую очередь этот опыт. И через какое-то время, возможно, там через несколько месяцев или полгода, уже можно к этому сну будет вернуться и сказать: «А помните, у вас вот сон такой был? Похоже, это и было вот то, что сейчас с вами произошло». И он тогда сможет его интегрировать в свою душу, как бы разместить его. А сейчас он неразмещаемый. Сейчас он настолько мощный, что невозможно скушать его, нужно по частям кушать этот сон.
Ну, а так, конечно, если про символику говорить, вообще, как я это вижу, то озеро, вообще вода, она обычно про как раз бессознательное, про чувства, которые оттуда поднимаются. И вообще вода про живую воду, про мёртвую воду, про хаотическую воду. И вот он идёт к этой воде, и холм. Холм — это вот что-то такое, которое поднимает над тобой. Это как раз вот такая картинка, когда что-то выше тебя, такое нуминозное. Он подошёл к источнику бессознательного, и перед ним открылось нуминозное.
Спасибо, прекрасный комментарий. Спасибо, друзья. Здесь мы заканчиваем разговор с Владом. Мы ждём ваших комментариев. А вступайте в… подписывайтесь на Telegram-канал Влада, ссылка будет в описании под этим видео. А и вступайте в наше сообщество в Бусти. Влад, спасибо тебе большое.
Спасибо тебе. Пока.